Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: Tuman от 18 Декабря 2006 09:33:10
-
Мы довольно много на Полушарии пишем об академическом востоковедении, о том, что оно в настоящее время пребывает в "коме, параличе или при смерти", вспоминаем "золотое время" глобальных трудов по исследованию исторических памятников, по переводу "Ши Цзин", "Го Юй", по раскопкам текстов о сюнну и т.д.
Получается постоянное противопоставление: историко-исследовательский период, который именуется классическим и наделяется сугубо положительными чертами и... сегодняшний период, который в лучшем случае характеризуют как "коммерческий" и наделяют исключительно отрицательными чертами «продажности, безграмотности и т.д.».
Полагаю, что не совсем верно размышлять о ситуации в востоковедении (применительно к китаистике, японистике и кореистике) с точки зрения морализации. Мне кажется, стоит смотреть на востоковедние с точки зрения результатов и социального вклада.
Первый период в востоковедении, который кончился с распадом СССР можно характеризовать как период накопления знаний и систематизации имеющейся информации. Период высокого полета исследовательской мысли и серьезных долгих трудов. А нынешний период, это уж применение этих самых знаний к делу. К делу актуализации кросс-культурных контактов, ускорения макроэкономческих взаимодействия и т.д.
Сейчас идет период, когда количество знаний перешло в качество – в реально измеримые результаты, измеримые как деньгами, так и улучшением жизни людей, которые к востоковедению вообще отношения не имеют. И это качество, не что иное, как налаживание здоровых коммерческих и культурных отношений между Россией и ее соседями: Китаем, Японией и Кореей. Налаживание здорового обмена благами.
Если смотреть на реальность современного востоковедения в России, то явным становится застой в исследовательской деятельности. Причина проста: денег НЕТ! А на что они есть? Они есть на коммерцию. И востоковедение, живые его представители, уже там, в коммерции. Академическому востоковедною не будет развития, пока деньги, которые заработают востоковеды коммерсанты не вернуться в университеты. А это случится не очень скоро. Но случится. Приращение научного знания не остановилось, но оно идет куда как небольшими шажками.
Мне кажется, что текущее коммерческое востоковедение, сделавшее ставку на изучение норм права стран-партнеров, на собирание информации о деловом этикете, о манерности тамошнего бизнеса, о массе мелочей, гарантирующих защиту и возврат собственных вложенных средств, это и есть живое востоковедение, и у него есть будущее. Будущее, которое в своем раскрытии запустит новый цикл расцвета академической части востоковедческой науки, когда университеты снова займутся фундаментальными исследованиями, в которых пока что надобности нет, просто по тому, что они никому не нужны кроме самих исследователей и очень узкого круга заинтересованных лиц. А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.
-
Получается постоянное противопоставление: историко-исследовательский период, который именуется классическим и наделяется сугубо положительными чертами и... сегодняшний период, который в лучшем случае характеризуют как "коммерческий" и наделяют исключительно отрицательными чертами «продажности, безграмотности и т.д.».
Вы, как мне кажется, немного передергиваете или неверно уловили суть.
Речь, как я понимаю, шла, главным образом, о том, что нынешнее востоковедное образование оставляет желать лучшего - и именно потому, что почти не осталось людей, которые студенту хорошее образование могли бы дать. Что является следствием полного небрежения государства. Если тут и есть противопоставление, то - всего лишь хорошего, добротного востоковедного образования, которое студент при желании мог получить в вузах СССР, и нынешнего, во многом ему, советскому образованию, уступающего. С этим ничего не поделаешь, такова печальная действительность.
Полагаю, что не совсем верно размышлять о ситуации в востоковедении (применительно к китаистике, японистике и кореистике) с точки зрения морализации. Мне кажется, стоит смотреть на востоковедние с точки зрения результатов и социального вклада.
Это, видимо, называется "практическое востоковедение" или что-то в таком роде. Подобное востоковедение было всегда, им не брезговали титаны науки, и никакой "морализации" тут нет.
Первый период в востоковедении, который кончился с распадом СССР
...примерно кончился в двадцатые-тридцатые годы прошлого века.
...можно характеризовать как период накопления знаний и систематизации имеющейся информации. Период высокого полета исследовательской мысли и серьезных долгих трудов. А нынешний период, это уж применение этих самых знаний к делу. К делу актуализации кросс-культурных контактов, ускорения макроэкономческих взаимодействия и т.д.
Опять же: оглянитесь. Если Вы человек московский, то Вам должно быть ведомо, чем в основном занимались московские китаеведческие вузы и институты при СССР. Правильно, современностью. Другой вопрос - как занимались и как это было востребовано. Что же касается накопления знаний, то тут я бы обольщаться не стал. Востоковедение - слишком молодая наука, чтобы на нынешнем этапе ее развития можно было говорить о основные знания уже накоплены, а информация - систематизорована. Об этом, впрочем, я тут уже писал где-то. И - все это продолжается и будет продолжаться. В том числе и высокий полет исследовательской мысли и серьезных и долгих трудов, поскольку это заложено в природе человеческой. Другое дело, что нынешние времена настоятельно требуют применения знаний на практике - и вот тут остается лишь пожалеть, что некоторые из молодых китаеведов не получили в свое время должного советского образования, которое нынче им сильно помогло бы.
Сейчас идет период, когда количество знаний перешло в качество – в реально измеримые результаты, измеримые как деньгами, так и улучшением жизни людей, которые к востоковедению вообще отношения не имеют. И это качество, не что иное, как налаживание здоровых коммерческих и культурных отношений между Россией и ее соседями: Китаем, Японией и Кореей. Налаживание здорового обмена благами.
Это все красивые слова, потому как - кого из Ваших знакомых-востоковедов привлекали хотя бы для консультаций для налаживания тех самых здоровых отношений? Это дело дипломатов, и если дипломат имеет еще и хорошее востоковедное образование - ух, как нам повезло! На практике же все, как я понимаю, выглядит не совсем так. Поэтому это не количество знаний перешло в качество, а время такое на дворе, что мы больше не империя зла с ядреной кнопкой, и должны, просто обязаны занимать в мире достойное место - или довольствоваться ролью сырьевого придатка. Челноки - не в счёт.
Если смотреть на реальность современного востоковедения в России, то явным становится застой в исследовательской деятельности. Причина проста: денег НЕТ! А на что они есть? Они есть на коммерцию. И востоковедение, живые его представители, уже там, в коммерции.
Деньги - есть. Полно денег, скажу я Вам. Просто их не считают нужным в востоковедение вкладывать. Отсюда и так называемый застой, хотя, с другой стороны, застой этот отчасти вызван именно тем, что почти нет больше людей, решивших посвятить себя исследовательской деятельности - когда можно, например, водить туристические группы и о деньгах не заботиться. Это - печально, но это - следствие происходящего, которое началось далеко не сегодня.
Академическому востоковедною не будет развития, пока деньги, которые заработают востоковеды коммерсанты не вернуться в университеты. А это случится не очень скоро. Но случится. Приращение научного знания не остановилось, но оно идет куда как небольшими шажками.
Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе. Фундаментальная наука всегда жила за чужой счет, с лихвой, впрочем, его оплачивая, поскольку она, как это теперь принято говорить, суть фьючерсное вложение. И по моему глубокому убеждению, деньги, которые зарабатывают востоковеды-коммерсанты, вернутся в университеты только в виде налоговых отчислений - и никак иначе. Не надо считать, что востоковедные коммерсанты устроены как-то иначе. Бизнес есть бизнес. Не будем обольщаться. Вредно это.
...это и есть живое востоковедение, и у него есть будущее. Будущее, которое в своем раскрытии запустит новый цикл расцвета академической части востоковедческой науки, когда университеты снова займутся фундаментальными исследованиями, в которых пока что надобности нет, просто по тому, что они никому не нужны кроме самих исследователей и очень узкого круга заинтересованных лиц.
Все это мне напоминает так называемый "мир Полудня" Стругацких. Уж извините.
Пока государство не поймет, что наука - суть будущее страны и нации, никакого благорастворения воздусей не наступит. Да и после этого - Вы что же, думаете, что затаившиеся до поры до времени фундаментальные исследователи тут же полезут изо всех щелей трудиться, как тараканы на свежую хлебную корочку? :-) Давайте уж называть вещи своими именами. Растерять - просто. Воссоздать - очень сложно. Особенно при общем падении уровня классического образования.
А фундаментальные исследования НИКОГДА не были нужны никому, кроме узкого круга лиц и огранизаций, которые делают в них фьючерсные вложения. И тем не менее - были, есть и будут. Просто - если и дальше все будет вот так тянуться, как нынче тянется, из щелей на хлебную фундаментальную корочку лезть будет уже просто некому. И решить проблему умирания может только государство.
А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.
Кто бы спорил.
-
Если тут и есть противопоставление, то - всего лишь хорошего, добротного востоковедного образования, которое студент при желании мог получить в вузах СССР ....
примечание: в 99,99% вузов СССР никакого востоковедного образования не было вообще, а в те, где оно было, одного желания студента (гм :-X) было недостаточно, чтобы попасть.
Это, кстати, и есть одна из важнейших причин всего того ералаша, что стал твориться последние годы. Современное открытое общество не гуманно, и к замкнутым клановым структурам в башнях из слоновой кости относится, как к соломенным собачкам. Все они в один прекрасный момент обнаруживают, что никому не нужны и остались без финансирования.
....и нынешнего, во многом ему, советскому образованию, уступающего...
но и имеющее некие преимущества: наконец то оно стало доступным вообще и наконец- то стало доступным заграничное образование. Это- весьма мощные плюсы.
Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.
а этого не будет никогда. в современном обществе роль всех гуманитарных дисциплин совсем иная, чем раньше. Государству они не нужны, и нужны не будут никогда. Чтобы стали нужны, требуется по крайней мере полное структурное изменение всего общества.
-
примечание: в 99,99% вузов СССР никакого востоковедного образования не было вообще, а в те, где оно было, одного желания студента (гм :-X) было недостаточно, чтобы попасть.
Нет, ну я, само собой, веду речь о тех вузах, где были востоковедные факультеты.
Что же до одного желания - то яркий пример тому прямо перед Вами: это я. У меня не было ничего, кроме желания. Равно как и в случае с первым моим посещением страны изучаемого языка в 1986 году - в составе делегации, в качестве переводчика, между прочим. Я там был один из СПб, никто из прочих начальников главков вообще не понимал, как я среди них оказался. А из ЛГУ тогда посылали только нафиг и со свободным дипломом, но никак не в Китай. Возможно, это счастливое стечение неких роковых обстоятельств - однако же с моей стороны наличествовало одно лишь большое желание. Ничего другого. Хотя, как Вы понимаете, я бы от другого не отказался :-)
Это, кстати, и есть одна из важнейших причин всего того ералаша, что стал твориться последние годы. Современное открытое общество не гуманно, и к замкнутым клановым структурам в башнях из слоновой кости относится, как к соломенным собачкам. Все они в один прекрасный момент обнаруживают, что никому не нужны и остались без финансирования.
Что именно - одна из важнейших причин? Недостаток одного лишь желания?
То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял?
но и имеющее некие преимущества: наконец то оно стало доступным вообще и наконец- то стало доступным заграничное образование. Это- весьма мощные плюсы.
Это - громадные плюсы, кто бы спорил! И вот эти бы плюсы - да к тому уровню! Иногда долгими зимними вечерами я люблю помечтать о том, что было бы, как бы повернулась моя жизнь, если бы тогда, когда я учился, можно было бы легко и просто съездить в Китай за книжками, попасть на стажировку и вообще родной ноутбук, видеокамера и цифровой аппарат через плечо... Не в том смысле, что я стал бы, скажем, лесом торговать, но - как бы качественно я мог использовать время.
а этого не будет никогда. в современном обществе роль всех гуманитарных дисциплин совсем иная, чем раньше. Государству они не нужны, и нужны не будут никогда. Чтобы стали нужны, требуется по крайней мере полное структурное изменение всего общества.
Это все же не совсем так. В Академии, как ни крути, происходит реформа, в том числе это касается и уровня заработной платы. Мы в Кунсткамере это уже вполне ощутимо чувствуем - в последние месяцы. Вопрос в том, доведут ли дело до конца - или, как всегда, найдут, как более выгодно попилить бабло. Так что никаких структурных изменений. Просто достойное финансирование. Понимание его необходимости. И те, ну почти все те, кто и без него все эти годы делал дело, будут продолжать его делать с более полной отдачей - не бегая по пяти вузам на предмет прочесть лекции, чтобы купить штаны.
...Все же, как следует подумав, считаю, что государству, собственно, и не должны быть нужны гуманитарные науки. Государство всего лишь должно понимать, что на эти науки нужно давать соответствующие деньги. Какие, на каких условиях, в какой форме - другой вопрос. Но - понимать. И содержать это хозяйство. Потому как и из гуманитарных наук складывается генофонд нации. Громкие слова - но как иначе?
-
Вы, как мне кажется, немного передергиваете или неверно уловили суть.
Речь, как я понимаю, шла, главным образом, о том, что нынешнее востоковедное образование оставляет желать лучшего - и именно потому, что почти не осталось людей, которые студенту хорошее образование могли бы дать.
Я лично не согласен, что нынешнее востоковедческое образование оставляет желать лучшего. По крайней мере у нас во Дальневосточной государственно университете (Владивосток) все с этим хорошо.
Это, видимо, называется "практическое востоковедение" или что-то в таком роде. Подобное востоковедение было всегда, им не брезговали титаны науки
О, я об этом не знал. А морализация все-таки есть, возможно, вы ее не озвучивали, но я частенько слышал гордое фи в сторону восточников-коммерсантов.
Опять же: оглянитесь. Если Вы человек московский, то Вам должно быть ведомо, чем в основном занимались московские китаеведческие вузы и институты при СССР.
Бог миловал, я не московский человек.
Другое дело, что нынешние времена настоятельно требуют применения знаний на практике - и вот тут остается лишь пожалеть, что некоторые из молодых китаеведов не получили в свое время должного советского образования, которое нынче им сильно помогло бы.
Похоже, что в москве с китаистикой в ее прикладном аспекте похуже, чем не во Владивостоке.
Это все красивые слова, потому как - кого из Ваших знакомых-востоковедов привлекали хотя бы для консультаций для налаживания тех самых здоровых отношений?
Да! Я даже знаю несколько человек, которые обслуживали переговоры РАО ЕЭС и китайцев по закупу электричества. Я в таких крупных переговорах никогда не участвовал. но у меня есть знакомые, которые по образованию востоковеды, что не мешает им быть одними из крупнейших импортеров комплектующих к компьютерам в России, и все дело наладиили сами без диплоиптов. Дипломаты вообще мешают. Коммерция не нуждается в дипломатии.
Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.
Вот тут я с вами вкорне не согласен.
Фундаментальная наука всегда жила за чужой счет, с лихвой, впрочем, его оплачивая, поскольку она, как это теперь принято говорить, суть фьючерсное вложение. И по моему глубокому убеждению, деньги, которые зарабатывают востоковеды-коммерсанты, вернутся в университеты только в виде налоговых отчислений - и никак иначе. Не надо считать, что востоковедные коммерсанты устроены как-то иначе. Бизнес есть бизнес. Не будем обольщаться. Вредно это.
Вернуться в виде частных инвестиционных фондов, советов попечителей и т.д. Как раз государственные деньги вредны для любой фундаментальной науки.
А фундаментальные исследования НИКОГДА не были нужны никому, кроме узкого круга лиц и огранизаций, которые делают в них фьючерсные вложения. И тем не менее - были, есть и будут. Просто - если и дальше все будет вот так тянуться, как нынче тянется, из щелей на хлебную фундаментальную корочку лезть будет уже просто некому. И решить проблему умирания может только государство.
Государство не должно и не будет в это лезть. Частные фонды — это да. А госудрство — нет.
А вот хорошо налаженные партии китайского текстиля или хорошо обговоренные условия поставок электроэнергии – это буквальная польза для очень многих людей, в, конечном счете, и для университетов. Пока дела обстоят так. Это нормально.
Кто бы спорил.
Ну хоть в чем-то согласислись.
-
Я лично не согласен, что нынешнее востоковедческое образование оставляет желать лучшего. По крайней мере у нас во Дальневосточной государственно университете (Владивосток) все с этим хорошо.
В сравнении с чем?
О, я об этом не знал. А морализация все-таки есть, возможно, вы ее не озвучивали, но я частенько слышал гордое фи в сторону восточников-коммерсантов.
Так где трудности? Посмотрите на историю китаеведения.
Похоже, что в москве с китаистикой в ее прикладном аспекте похуже, чем не во Владивостоке.
Не могу знать. И - следовательно - молчу.
Да! Я даже знаю несколько человек, которые обслуживали переговоры РАО ЕЭС и китайцев по закупу электричества. Я в таких крупных переговорах никогда не участвовал. но у меня есть знакомые, которые по образованию востоковеды, что не мешает им быть одними из крупнейших импортеров комплектующих к компьютерам в России, и все дело наладиили сами без диплоиптов. Дипломаты вообще мешают. Коммерция не нуждается в дипломатии.
Я немного о другом говорил. Не о продаже конкретной партии компутеров. А о том - о чем Вы вели речь выше.
Академическому востоковедению не будет развития, пока его не начнет как следует поддерживать государство. И никак иначе.
Вот тут я с вами вкорне не согласен.
Боюсь, этого мало. В чем - не согласны, да еще в корне? Заметьте, не я начал этот разговор.
Вернуться в виде частных инвестиционных фондов, советов попечителей и т.д. Как раз государственные деньги вредны для любой фундаментальной науки.
Не надо говорить глупостей насчет гос. денег, которые вредны для фундаментальной науки. Ознакомьтесь с ее историей.
Государство не должно и не будет в это лезть. Частные фонды — это да. А госудрство — нет.
Можно, я отвечу в Вашем стиле? Так вот: перестаньте мечтать.
Вот про это - частные фонды в России, поддерживающие востоковедение (вар.: еще что-то). Мы живем здесь и сейчас. Какие частные фонды? О чем Вы?
-
В сравнении с чем?
В сравнении с тем, о чем вы пишите, об отсутсвии хорошей подготвки и т.д.
Я немного о другом говорил. Не о продаже конкретной партии компутеров. А о том - о чем Вы вели речь выше.
Я об этом-то и вел, о том, что основу для отношений с китаем закладывают коммерсатны, а политики играют в свои красивости и визиты. Толку ноль.
Боюсь, этого мало. В чем - не согласны, да еще в корне? Заметьте, не я начал этот разговор.
Вы всегда его можете закончить. Мои не очень глубокие жизненные познания говорят о том, что от нашего государства лучше не ждать помощи, а если оно ее оказывает, лучше увернуться, себе дороже. Россия не заинтересована в возврате долгосрочных инвестиций от непрозрачных схем типа востоковедения. Активное развитие последнего как науки и как образовательного направления, на мой взгляд, перейдет в новое качество с приходом частных инвесторов, а не государства.
Не надо говорить глупостей насчет гос. денег, которые вредны для фундаментальной науки. Ознакомьтесь с ее историей.
Прошу прощения, но наука, откровенно говря в жопе, именно по тому, что в свое время "подсела" на государсвенные деньги. Я бы не хотел ее возврата на прежние рельсы. Кстати, сколько там бюджет США выделяет в год ельскому университету или массачусетскому техникуму?
Можно, я отвечу в Вашем стиле? Так вот: перестаньте мечтать.
Вот про это - частные фонды в России, поддерживающие востоковедение (вар.: еще что-то). Мы живем здесь и сейчас. Какие частные фонды? О чем Вы?
О том, что будет потом, лет через 10-12. А сейчас, сейчас все грустно, каждый выживает как может.
Да, мои слова — это мечты. Кто-то мечтал о создании автомобилей для всех и на каждый день. невменяемая здравым рассуждениям компания Toyota эта сделала, поэтому она лидер. Развитие университетов и высшей школы вообще совершенно интересный и в не очень отдаленном будущем выгодный проект.
-
Я об этом-то и вел, о том, что основу для отношений с китаем закладывают коммерсатны, а политики играют в свои красивости и визиты. Толку ноль.
Равно как и наоборот: вся та дерьмолажа, в которую играют политики, не подкрепима ничем существенным для жизни и напрочь оторвана от нее. "Дипломатия без политеса" (В.Л.Ларин)
-
Так как у многих желания ознакомиться с историей не наблюдается, нужно сказать прямо: фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства. Частные фонды и прочие пожертвования могут финансировать разовые мероприятия: именные стипендии для студентов, гранты на поездки на конференции и т.п. Но и в этом случае государство стимулирует такие пожертвования, вычитая эти суммы из налогооблагаемой прибыли. Конечно, есть примеры проведения фундаментальных исследований на частные деньги. Например, Генри Кавендиш на собственный деньги создал лабораторию и вел в ней исследования. Но такие примеры можно по пальцам перечесть.
Единственным стимулом для занятий фундаментальной наукой является страсть к познанию. Возможна и жажда славы (у Кавендиша она отсутствовала).
Гуманитарные науки находятся в гораздо лучшем положении, так как не требуют дорогостоящего оборудования, затрат на материалы и пр. Что от государства требуется: достойная зарплата, финансирование издания научной литературы, проведения научных конференций. Надбавка за степени существенно улучшает положение квалифицированных кадров. Но как привлечь молодежь, особенно тех, кто не имеет жилья? Если эта проблема будет решена и продлится тенденция с увеличением финансирования науки, то с учетом того, что отметил Алимов, условия для востоковедов будут лучше, чем были в СССР.
-
фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства.
Откуда такое неверие? Неверние граничащее в притуплением всякого видения?
Сейчас не та ситуация, чтобы фонды расцвели буйным цветом, но это вполне возможное будущее. А государство денег на науку не даст, только подачки.
Мне кажется, что именно частное инвестирование в университеты, а не в академии наук, вот, что принесет расцвет российской науке. Только это будет попозже.
-
Но не фундаментальной!
Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.
Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.
А вот фундаменталы, как мне рассказывал как-то один представитель pure math, - это те, кто оторвался от практического применения как такового, и питает лишь прикладную науку - ученых, но не индустрию или производство. Вот им без господдержки не обойтись, но и не всем государствам такие разработки нужны.
-
Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.
Это не так, в шататх существует масса частных инвестиционных фондов хорошо финансирующих проекты и исследования. У меня друг в ельском унирверситете только так и работает сутками в лабе. Потом результаты полученные на частные денежки очень отлично публикуются в сборниках от университета, используются на курсах преподавания и т.д.
Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.
Честно говоря, я не понял к чему это.
А вот фундаменталы, как мне рассказывал как-то один представитель pure math, - это те, кто оторвался от практического применения как такового, и питает лишь прикладную науку - ученых, но не индустрию или производство. Вот им без господдержки не обойтись, но и не всем государствам такие разработки нужны.
Я, на самом деле, вас плохо понимаю, и вы, верно, меня тоже.
Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове, к сожалению, пока под это нет должно законодательной базы, чтобы в штудии пришел сторонний (не студенческий и не государственный капитал). Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН — нет.
-
Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове, к сожалению, пока под это нет должно законодательной базы, чтобы в штудии пришел сторонний (не студенческий и не государственный капитал). Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН — нет.
Верю. И целиком соглашусь с такой точкой зрения. Будущего у РАН нет. У ВАКа тоже. Их смерть, очень хочется надеяться, лишь вопрос ухода пары поколений.
-
Боюсь, что Вы просто несколько путаетсь в понятии "фундаментальные науки". Даже академическое востоковедение не является целиков таковой. К примеру - переводоведение. Хорошую переводческую школу, где публикуются в том числе и теоретические работы, есть смысл поддерживать и меценатам, т.к. кадры все равно будут работать на практику.
Честно говоря, я не понял к чему это.
К тому, что настоящей фундаментальной науки, в процентном отношении ко всей остальной, очень и очень мало. Мой друг, например, занимался только решением функциональных уравнений. Что применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике. Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени. А может... и не возьмут. Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.
-
Это применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике.
Это не совсем так, в тех же штатах есть отличные прикорпоративные штудии, пример Toyota, которые порой занимаются совершеннейшей теорией, однако результаты, пусть даже и теоретические, хорошо систематезированны и доступ к ним налажен. Их никто не гнобит, хотя и не поощряет особо, просто есть мнение, что однажды это будет востребованно. Такие теоретические проекты проходят как центры финансвойо отчетности, т.е. те, которые деньги тратят, но реально не приносят.
Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени.
На самом деле, теоретические исследования без фанатизма можно превратить в отличный коммерческий продукт. Если захотеть, я даже вижу схему. Но, пока, для России это не реально.
Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.
Согласен. Просто нет менеджмента в этой фундаменталке, был бы, думаю, дело пошло бы на лад.
-
К тому, что настоящей фундаментальной науки, в процентном отношении ко всей остальной, очень и очень мало. Мой друг, например, занимался только решением функциональных уравнений. Что применимо только для дальнейшего развития теории и никак - на практике. Только очень и очень опосредованно: иные ученые возьмут результаты в свои разработки, каким-то боком выходящие на покупателя, может через две, три ступени. А может... и не возьмут. Вот это и есть фундаменталка. Она, в принципе, убыточна изначально. И должна быть таковой. Она лишь подпитывает уровень науки в целом, обеспечивает приток свежих мозгов, и то не всегда.
Честно говоря, не совсем понимаю, что такое функциональные уравнения, но тем не менее. Чистый математик решает интересные для него задачи, совершенно не задумываясь, будут ли они кем-нибудь кроме таких же как он математиков использоваться. Однако можно привести множество примеров, когда решение физической задачи фундаментальной или прикладной находилось на основе уже развитого математического аппарата. Скажем, Лоренц зачем-то получил преобразования Лоренца, Лобачевский, обучая пожилых чиновников геометрии, пришел к идее построения неевклидовой геометрии, к неевклидовой геометрии, но на сферической поверхности пришел и Риман. А Эйнштейн использовал все это при создании теории относительности. Кантор вообще занимался пустяками: отрезок делил на три части и средину выбрасывл, каждый оставшийся отрезок снова делил на три части и средину выбрасывал и так до бесконечности, пока не получил канторову пыль, а от нее пришел к представлениям о дробной размерности - совсем чепуха получилась. Но когда физики пришли к фракталам, оказалось, что их можно этой канторовой пылью описать. Но математики не имели даже малейшего представления о том, где будут использованы их результаты. И какой ответ, кроме, что это ему интересно, он мог дать менеджеру на вопрос, зачем он это делает. Какой частный капитал стал бы финансировать такие работы? Думаю, никакой, разве только из благотворительности.
Строго говоря, фундаментальная наука в целом не является убыточной. Малые доли процента фундаментальных исследований, которые нашли и будут находить свое применение на практике, и обеспечивают научно-технический прогресс или научно-техническую революцию, что с лихвой окупает все затраты на все исследования, не нашедшие или пока не нашедшие своего практического применения.
С другой стороны, именно эти люди передают свои знания и умение своим ученикам, которые необязательно будут заниматься только фундаментальными исследованиями, они выступают экспертами и арбитрами в научных спорах и т.п.
-
фундаментальная наука, которая по определению в обозримом будущем прибылей не сулит, может существовать только на государственные средства.
Откуда такое неверие? Неверние граничащее в притуплением всякого видения?
Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?
Сейчас не та ситуация, чтобы фонды расцвели буйным цветом, но это вполне возможное будущее. А государство денег на науку не даст, только подачки.
Строго говоря, это не совсем правда. В нынешней России существуют как минимум РГНФ и РФФИ, государственные фонды, дающие гранты на исследования, публикации, научные мероприятия, командировки и т. д. Как дело обстоит с финансированием этих фондов и - главное! - каким образом полученные деньги потом в масштабах страны распределяются (пока - в основном в рамках Садового кольца) - это вопрос другой, но фонды эти есть, они регулярно проводят конкурсы и регулярно дают-таки деньги. Для многих до сих пор не сгинувших научных направлений именно они стали тем источником средств, который позволяет не загнуться.
Вы вот лучше помечтайте о том, что у нас наконец-то начнет работать то, что есть. А не о расцветании буйным цветом каких-то мифических частных фондов.
Мне кажется, что именно частное инвестирование в университеты, а не в академии наук, вот, что принесет расцвет российской науке. Только это будет попозже.
А вот мне кажется, что подобное инвестирование послужит развитию образования, но никак не расцвету науки, потому что для того, чтобы науку делать - нужно свободное от преподавания время иметь.
А попозже... попозже много чего будет. Комета, например, какая-нибудь подлетит удачно. Опа. И вот он, расцвет.
-
Фундаментальная наука существует только при поддержке (почти полной) государства - иного опыта, как уже правильно замечено, в мире не было и не наблюдается.
Это не так, в шататх существует масса частных инвестиционных фондов хорошо финансирующих проекты и исследования.
Ну мы же, кажется, о российской действительности говорим? У Штатов и у нас разная история и разные традиции. В России Академия наук всегда была делом государевым. Нельзя взять и вычеркнуть историю.
Крайне выгодным капиталовложением является инвестирование в высшие школы и университеты на долгосрочной снове,
С чего Вы эт взяли?
студенческий капитал
Простите, а что это такое? И - неужели это явление такого порядка, что его можно рассматривать всерьез? Я, само собой, про Россию.
Создание центров финансовой отчетности и финансового учета дело, поверьте, наживное. Вложения в университеты придадут российской науке новый толчок, вложения в РАН — нет.
Это голословные утверждения: сюда - да, туда - нет. Чистая вкусовщина в отрыве от действительности.
Я охотно верю, что Ваши рассуждения базируются на прекрасных мечтах, когда счастье всем сразу и никто не уйдет обиженным - однако же есть действительность, и вместо мечтаний, мне кажется, лучше заняться ею.
-
Будущего у РАН нет. У ВАКа тоже. Их смерть, очень хочется надеяться, лишь вопрос ухода пары поколений.
Почему - у РАН нет будущего, простите? Потому, что Вам так хочется? Я, например, в РАН работаю и не могу сказать, что у Академии нет будущего. Ну никак не могу.
А что до "смерти РАН"... Смерть РАН для России станет национальной катастрофой. Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет. Нельзя столь легко разбрасываться подобными вещами, право слово.
Какие-то вы экстремисты, господа :-)
-
...А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям. И не надо все время демонстрировать нам Тойоту. Мы имели достаточное количество времени, чтобы пронаблюдать - какие на самом деле плоды приносит бездумное заимствование западных схем на российской почве.
-
C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.
Насчет смерти РАН. Какой тут экстремизм? Ее только что четвертовали, лишив распоряжения финансовыми потоками, и она медленно умирает. А зачем правительство так сделало? Это с него надо за экстремизм спросить. На мой взгляд, так случилось потому, что и те, и другие делят пирог, вместо того, чтобы искать дрожжи растить тесто. И вот тут Tuman прав: взращивание возможно только в университетах, и сегодня не Петрово время.
Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным. То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.
-
C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.
Для того, видимо, и существует Академия наук :-)
Опять же: отчего бы в прикладных областях не иметь эти самые твердые целепостановки? Они, собственно, там и были, и есть. А вот в фундаментальной науке это, ясное дело, невозможно.
Насчет смерти РАН. Какой тут экстремизм? Ее только что четвертовали, лишив распоряжения финансовыми потоками, и она медленно умирает.
Я, Вы знаете, первоначально примерно так же на реформу Академии и реагировал: смерть, мол, пришла и все такое. Но спустя время думаю, что ничего особенно страшного в происходящем не наблюдается. Фактически Академия всегда была государственной, лишь де юро сохраняя некую "независимость". А по большому счету - все правильно: кто платит, тот и должен понимать, за что, - и как его деньги тратятся. В нынешних условиях госконтроль над Академией, быть может, - наилучший исход. (Опять же: я беру ситуацию в ее несколько идеализированном варианте, то есть в условиях, когда дело делается, а не бабки пилятся.) И никакого повышенного умирания Академии после начала реформы я, опять же, не вижу - быть может, я не знаю всех обстоятельств, но что в институтах с советского времени у нас сидит масса бездельников, которых просто необходимо вывести за штат, очевидно; другое дело - как эти самые сокращения будут провидиться и кто в результате останется. Последнее напрямую зависит от администрации конкретных институтов. В МАЭ, например, все это пока происходит бескровно. Ну и так далее.
Нет, пожелания смерти РАН - все же экстремизм, да. Ну сами подумайте: что тогда вообще останется? А ежели реформа пройдет как она красиво намечена, то будет, вне сомнения, лучше. Идиотизма и тут хватает, конечно, но ничего смертельного лично я не наблюдаю.
А зачем правительство так сделало? Это с него надо за экстремизм спросить. На мой взгляд, так случилось потому, что и те, и другие делят пирог, вместо того, чтобы искать дрожжи растить тесто. И вот тут Tuman прав: взращивание возможно только в университетах, и сегодня не Петрово время.
А правительство так сделало затем, что сколько же можно сидеть на, простите, ровной жопе и ничего для выправления положения вещей не делать? Академия в ее старом виде сегодня благополучно жила в советских временах. Это, я повторяю, все в идеале, в документах, которые реформу регламентируют. И если вести дела по этим самым документам, то как раз через несколько лет именно в Академии и будет наблюдаться некоторое возрождение науки.
Взращивание в университетах? Кого? Студентов? Или - ученых? Если ученых, то при нынешнем разрыве академической и вузовской науки это вряд ли как следует возможно. Применение схемы западного образца - прелестно в мечтательной перспективе, но к чему может привести на практике? Я не знаю. Знаю только, что на востфаке СПбГУ вымирают последние ученые-преподаватели, появившиеся на свет еще до этого самого печального разрыва вузов и Академии, а новых отчего-то не прибавляется, хотя платят там побольше, нежели в Академии.
Да, сегодня не Петрово время. Но менталитет из головы не вынешь и иным не заменишь, не так ли? Равно как нельзя (хотя существо-Познер и считает, что можно) пересадить абстрактные общечеловеческие ценности и эскимосу, и русскому, и китайцу. Потому как они, ценности эти, у них - разные. И у нас, применительно к предмету разговора, - есть определенные научные традиции, которые Петром, само собой, не измеряются, однако же историю имеют. Нельзя это игнорировать.
Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.
Возможно, Вы правы, хотя Петербург - всего лишь 78-й регион. :-)
И Вы также правы в том, что очень многое от человека зависит.
Однако же Вы меня несколько переоцениваете, поскольку я по натуре - пессимист и думаю, скорее, негативно.
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.
Что-то такое я слышал, хотя, признаться, ни разу во Владивостоке не был.
Да, поводов для оптимизма тут мало. Трагическая картина.
-
Что же до одного желания - то яркий пример тому прямо перед Вами: это я. У меня не было ничего, кроме желания. Равно как и в случае с первым моим посещением страны изучаемого языка в 1986 году
с моей стороны наличествовало одно лишь большое желание. Ничего другого.
В таком случае остается за Вас только порадоваться.
Что именно - одна из важнейших причин? Недостаток одного лишь желания?
Нет, клановость и закрытость.
То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял?
совершенно правильно.
В Академии, как ни крути, происходит реформа, в том числе это касается и уровня заработной платы. Мы в Кунсткамере это уже вполне ощутимо чувствуем - в последние месяцы.
Ага, в Москве это тоже чувствуется. Зарплату уже повысили. С полутора тысяч рублей в месяц до пяти. Ураааа.... :-X
-
Нет, клановость и закрытость.
Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.
То есть, Вы хотите сказать, что в результате "позвоночности" поступления в востоковедные вузы наросла некая слонокостебашенная секта, оторванная от жизни и, в сущности, никому не нужная? Правильно я понял? -
совершенно правильно.
Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы. Нету, по-моему, некоей исключительности. Согласитесь, что и говорить с грибами на божественном языке математики способен далеко не каждый, а следовательно, такой индивид в общественном сознании оторван от жизни и, в сущности, никому не нужен, хотя это далеко не так.
Ага, в Москве это тоже чувствуется. Зарплату уже повысили. С полутора тысяч рублей в месяц до пяти. Ураааа.... :-X
Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.
Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-)
-
Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?
Я просто привык зарабатывать деньги своим умом. Отсюда и способность думать на перспективу.
Вы вот лучше помечтайте о том, что у нас наконец-то начнет работать то, что есть. А не о расцветании буйным цветом каких-то мифических частных фондов.
Я не мечтаю, я просто знаю, как сделать оптимально.
А вот мне кажется, что подобное инвестирование послужит развитию образования, но никак не расцвету науки, потому что для того, чтобы науку делать - нужно свободное от преподавания время иметь.
Честно говоря, херня это все. У меня есть несколько знакомых отличных преподавателей из ДВГУ, которые будучи очень хорошими и дисциплинированными и даже загруженными по часам преподавателями, успевают еще вести сосбственные ислледования. и все у них хорошо. просто по тому, что они с умом подошли к решению организационных вопросов.
Ну мы же, кажется, о российской действительности говорим? У Штатов и у нас разная история и разные традиции. В России Академия наук всегда была делом государевым. Нельзя взять и вычеркнуть историю.
А в чем проблема с вычерками? От советского союза все сейчас открещиваются как от страшного сна. Мне причина такого поведения не ясна. Академия наук, на мой взгляд, не нужная бюрократическая надстройка. Она вообще не нужна. Все может отлично исполняться на университетском уровне при наличии должного подхода и базы.
Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет. Нельзя столь легко разбрасываться подобными вещами, право слово.
Какие-то вы экстремисты, господа :-)
"В академии наук заседает граф Дундук" А.С. Пушкин. Иногда стоит вспоминать с какой целью Петр эту академию создавал и каким целям она служила. Хотя мое мнение в данном случае не обязательное.
А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям.
Ваше право так думать, но я полагаю, что вы заблуждаетесь, просто от незнаия дела.
И не надо все время демонстрировать нам Тойоту. Мы имели достаточное количество времени, чтобы пронаблюдать - какие на самом деле плоды приносит бездумное заимствование западных схем на российской почве.
Угу, имели, а потом почему не стали наблюдать, как получившие вортоновское образование менеджеры создали "НК Альянс", пришли к управлению в "МТС" и т.д.? Это тоже все безумные проекты?
C "менеджментом в науке", как предлагает Tuman, я тоже не соглашусь. Не та эта сфера: наукой надо управлять, но это, скорее, попадает под понятие "администрирование", здесь не должно быть никаких бизнес-планов и твердых целепостановок: как-то добиться такого-то к такому-то числу.
Собственно про такой менеджмент я и говорил.
-
Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.
А я и не говорил, что присуще это только им. Не только, но от этого оно менее отрицательной тенденцией не становится.
Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы.
А я вижу вполне достаточные основания.Нет, не в каждой. Нет, это противоестественно. А то, что этот признак присутствовал где- то еще, не делает его менее отрицательным.
Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.
Ха. Ха. Ха.
Профессором в России надо быть. У лаборантов что- то в районе 600р было.
Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-)
я собственно, ничего не хотел, поскольку писал совсем не про себя. :)
Просто проиллюстрировал конкретными цифрами всю запущенность и безысходность ситуации.
-
До майского повышения было так
зарплата профессора около 10 тыс. рублей, доцента – 7,5 тыс., старшего преподавателя – 7 тыс., ассистента – 6,2 тыс.
См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18 (3741), 29 сентября 2006 года http://www.spbumag.nw.ru/2006/18/8.shtml . Сколько-то они повысили. С января средняя зарплата профессора будет несколько выше 20 000, в т.ч. 7 500 за степень, ассистента (т.е. лаборанта) около десятки.
Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.
-
Так и хочется спросить в ответ: откуда такие мечтания, граничащие с отрывом от окружающей нас действительности?
Я просто привык зарабатывать деньги своим умом. Отсюда и способность думать на перспективу.
Да я как-то тоже особенно не побираюсь (это я о зарабатывании денег), да и про перспективы задумываюсь. И опыт некоторый жизненный наличествует. Оттого и недоумеваю искренне.
Я не мечтаю, я просто знаю, как сделать оптимально.
Мне такие люди нравятся. Которые - знают. Ну вот - как оптимально. Сделать. Чтобы никто не ушел необиженным.
Честно говоря, херня это все. У меня есть несколько знакомых отличных преподавателей из ДВГУ, которые будучи очень хорошими и дисциплинированными и даже загруженными по часам преподавателями, успевают еще вести сосбственные ислледования. и все у них хорошо. просто по тому, что они с умом подошли к решению организационных вопросов.
Я искренне рад за Ваших знакомых. Со своей стороны, хочу Вас заверить, что у меня не меньше знакомых, в том числе не последних людей в востоковедении, которые также грешат преподаванием. И - Вы знаете, нет, не херня, как Вы изволили выразиться. Совершенно не херня.
У меня вообще такое впечатление складывается, что Вы хотите (вар.: ведете прекраснодушные речи, на самом деле ничего делать не желая) построить востоковедный рай в отдельно взятом оазисе. Ну так и кружку для подаяний Вам в руки! Лично я буду с любопытством следить за Вашей деятельностью. Помогай Вам Будда.
А в чем проблема с вычерками?
Это Вам к Фомкию и Насовсенко.
От советского союза все сейчас открещиваются как от страшного сна.
Я искренне Вам завидую: ведь Вы можете говорить за "всех". Ну вот - которые открещиваются.
(Видимо, Вы не общаетесь с людьми (или круг Вашего общения удивительно узок и специален), не смотрите телевизор, не читаете газет, не жили, в конце концов, при Советском Союзе. Но это так, реплика.)
Мне причина такого поведения не ясна. Академия наук, на мой взгляд, не нужная бюрократическая надстройка. Она вообще не нужна. Все может отлично исполняться на университетском уровне при наличии должного подхода и базы.
"На мой взгляд" - ключевые слова в данном абзаце.
При существующем положении вещей на университетском уровне не могут решаться задачи, которые решает сейчас Академия. До этого нам еще работать и работать. Не одно десятилетие. И именно для того, чтобы получилась та самая база и возникли подходы. Из ничего буквально все не берется. Хоть озолоти. Чудес практически не бывает. Хотя - быть может, Вы сталкивались с чем-то иным.
А менеджмент в фундаментальной науке, боюсь, такая же абстракция, как реформы Гайдара, и приведет в России примерно к таким же последствиям. - Ваше право так думать, но я полагаю, что вы заблуждаетесь, просто от незнаия дела.
Могу Вам полностью вернуть Вашу же реплику, даже считаю своим долгом это сделать: я полагаю, что Вы искреннне заблуждаетесь - от совершенного незнания вопроса обсуждения. Все, на что я еще могу надеяться - так это на то, что идеи типа "менеджмент в фундаментальной науке" не овладеют мыслями какого-нибудь очередного высокопоставленного дурака, который решит протолкнуть их в жизнь с целью показать, сколь прогрессивен.
Угу, имели, а потом почему не стали наблюдать, как получившие вортоновское образование менеджеры создали "НК Альянс", пришли к управлению в "МТС" и т.д.? Это тоже все безумные проекты?
Мы ведь, вроде, на серьезную тему разговариваем. А Вы все время настойчиво путаете науку и бизнес. И настаиваете на том, что их надо путать. Причем тут управление МТС? У меня складывается впечатление, что Вы вовсе не понимаете, о чем сами начали разговаривать.
...Внезапно мне в голову пришла простая мысль - и я корю себя, что не подумал об этом раньше: мы же с Вами просто на разных языках разговариваем. По одной простой причине: Вы, видимо, к науке отношения не имеете, не занимаетесь ею, но некоторым образом переживаете за судьбу востоковедения. Я же как раз ею, родной, и занимаюсь (в том числе), уже двадцать лет в Академии вращаюсь, отделом заведую - иными словами, знаю предмет изнутри. Вы же - по всей видимости, нет, поскольку опираетесь на поверхностные (остаточные) впечатления да на благостный западный опыт. Если это так, и мое мнение, мнение человека, который эту самую науку делает как может, Вам, в сущности, не столь и важно, но при этом Вы знаете лучше, как будет лучше ученым, - то мы, видимо, никогда не договоримся, не так ли? Поправьте меня, ежели я ошибаюсь.
-
Пока не могу причислить клановость и закрытость к исключительным признакам востоковедного сообщества. Не вижу оснований в сравнении с другими клубами по интересам.
А я и не говорил, что присуще это только им. Не только, но от этого оно менее отрицательной тенденцией не становится.
Ок, для большей ясности: расскажите мне, что именно отрицательного Вы в этой тенденции видите? Я спрашиваю исключительно для пользы дела: чтобы понимать, о чем конкретно мы говорим - а не потому, что стою за "позвоночность".
Опять же: не вижу для того достаточных оснований. Башни из слоновой кости есть в каждой профессии. Это естественно. Позвоночность также присутствовала далеко не в одном востоковедении. Равно как и семейные кланы. - А я вижу вполне достаточные основания.Нет, не в каждой. Нет, это противоестественно. А то, что этот признак присутствовал где- то еще, не делает его менее отрицательным.
Ну - какие, какие? Чем конкретно пострадало через то востоковедение? Объясните, я хочу Вас понимать.
Вы сообщаете мне нечто удивительное. Это кем надо работать, чтобы получать полторы тысячи в месяц? Лаборантом? Интересуюсь.
Ха. Ха. Ха.
Профессором в России надо быть. У лаборантов что- то в районе 600р было.
Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц). Так и не ответите? Или мы в разных странах живем?
Но, с другой стороны, при таком могучем окладе и, следовательно, достаточно мелкой должности - чего Вы, собственно, хотели? В три раза с лишним зарпалату прибавили, не так ли? :-) — я собственно, ничего не хотел, поскольку писал совсем не про себя. :)
Просто проиллюстрировал конкретными цифрами всю запущенность и безысходность ситуации.
Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?
Да, ситуация была гнилая, да, сейчас она тоже не ах, но имеет тенденции.
Да - фигово. Ну так ведь каждый сам выбирает, не так ли? Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт.
-
Во,пришел groovy_merchant :D
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает, что у всех нас деньжищ до черта,просто мы сами по причине убожества этого еще не заметили :D До майского повышения было так
Не знаю, что такое "майское повышение", но если это то самое овышение которое с полутора тысяч до пяти, то предлагаю на эти 5000 рублей в месяц перевести groovy_merchantа. Быстро коньки отдаст.
См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18
А "Земщины" или"Мурзилки" у Вас нет? :D
Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.
Это средняя зарплата groovy_merchant-ов, а у нормальных людей она в аккурат в два раза меньше.
но ничего, Вы не радуйтесь, это не надолго. "Недолго музыка играла... >:("
-
Во,пришел groovy_merchant :D
щас будет весело
С удовольствием разделил бы Ваше предвкушение веселья, ежели бы понимал, в чем тут подвох.
-
Ок, для большей ясности: расскажите мне, что именно отрицательного Вы в этой тенденции видите? Я спрашиваю исключительно для пользы дела: чтобы понимать, о чем конкретно мы говорим - а не потому, что стою за "позвоночность".
Ну - какие, какие? Чем конкретно пострадало через то востоковедение? Объясните, я хочу Вас понимать.
Не только востоковедение.
Все гуманитарные науки.
Откололись от общества.
Перестали анализировать его процессы (современность они в основном исследовали, ага... вот и доисследовались.... :-X :-X :-X зла не хватает :-X)
Начали работать только на себя и для себя.
Проспали собственную гибель и не смогли ее предотвратить. А ведь достаточно явно было видно.
А теперь точка возврата пройдена.
Гуманитарных наук в этой стране не будет.
Никогда.
ни фундаментальных ни прикладных, никаких.
Денег под них не даст никто и никогда.
Никаких.
Давайте быть реалистами и не обмениваться тут прекрасными мечтаниями.
Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц).
Нескромный вопрос: а до стажера- исследователя? Или Вы просто так пришли, в Вас вот так сразу в стажеры и взяли? :D
Так и не ответите? Или мы в разных странах живем?
Видимо, в разных.
Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?
Что- абстрактно, конкретные зарплаты научных сотрудников в России? Взял я их из первых рук. И очень удивился вашей реакции, ибо цифры стандартные для всех регионов.
А что, еще какие- то другие есть? :) Кто- нибудь сам слышал? (кроме groovy_merchant , ради бога :D :D :D ) А где конкретно? :) А почему оно там так? :) А кто дозволил так казну разбазваривать? :)
Да, ситуация была гнилая, да, сейчас она тоже не ах, но имеет тенденции.
Да - фигово.
Так никто с этим и не спорит.
Ну так ведь каждый сам выбирает, не так ли?
:'(
Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт...
У меня поменьше, но тоже имеется. Но у Вас в восьмидесятые хоть что- то было впереди. А меня ни полторы тысячи, ни пять как- то не вдохновляют.
-
Не только востоковедение.
Все гуманитарные науки.
Откололись от общества.
Перестали анализировать его процессы (современность они в основном исследовали, ага... вот и доисследовались.... :-X :-X :-X зла не хватает :-X)
Начали работать только на себя и для себя.
Проспали собственную гибель и не смогли ее предотвратить. А ведь достаточно явно было видно.
О как...
Нет, это вовсе не значит, что мне нечего возразить. Я просто размышляю - при такой-то постановке вопроса стоит ли вовсе тратить буквы и слова, не говоря о знаках препинания и моих любимых пробелах? Вопрос, само собой, риторический.
А теперь точка возврата пройдена.
Гуманитарных наук в этой стране не будет.
Никогда.
ни фундаментальных ни прикладных, никаких.
Денег под них не даст никто и никогда.
Никаких.
Давайте быть реалистами и не обмениваться тут прекрасными мечтаниями.
Опс... (см. выше).
А какие, позвольте спросить, будут тогда?
Куда мы все денемся? Я про тех, кто в нашей стране (извините, но я не терплю данного словоупотребления - "эта страна" - подобном контексте) в науке трудится и собиратеся трудиться?
Вы, кажется, еще покруче Тумана будете. Гиперреалист в кубе.
А я-то себя за пессимиста держал...
Нет, правда, я в Академии с 1986 года. Начинал со стажера-исследователя (104 рэ в месяц). - Нескромный вопрос: а до стажера- исследователя? Или Вы просто так пришли, в Вас вот так сразу в стажеры и взяли? :D
А до того я полгода, после окончания университета, трудился в ректорате, иностранных студентов обихаживал, так называемой "экипировкой" занимался. Там, кстати, побольше платили. Но времени толком не оставалось.
А кто дозволил так казну разбазваривать? :)
Ладно-ладно. Еще немного - и выяснится, что это был я.
И потом: коли человеку что-то надо - он это, как правило, имеет. Не в форме зарплаты, а, скажем, в форме тех же грантов. Наших и зарубежных. Организаций таких полно. Нужно только не сидеть на ровной, простите, жопе, а что-то делать 而已.
Гуманитарными штудиями можно заниматься и по ночам, в свободное от работы сторожем время. У меня богатый опыт... - У меня поменьше, но тоже имеется. Но у Вас в восьмидесятые хоть что- то было впереди. А меня ни полторы тысячи, ни пять как- то не вдохновляют.
Милый друг. Это сейчас, из 2006 года мы с Вами можем вот так мило сказать: в восьмидесятые все было впереди. Так что - давайте не будем, ладно? Тут ключевые слова "не вдохновляют". По моему глубокому убеждению, в науку за деньгам не ходят, уж извините. Если так счастливо оказывается, что деньги случаются - и хвала Будде. Это если Вы действительно без науки жизни не мыслите. Извините за громкие слова, но иначе науки не получается.
Опять же: в восьмидесятые не было нынешних возможностей - и в части пересечения границы, ни в части заработать, и в части озаботиться грантами. Тогда как раз была - безысходная ЖОПА.
-
Во,пришел groovy_merchant :D
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает
Вот и Привет голос галерки подает. Т.е. скоро будет еще веселее, и еще истиннее. :D
О чем собственно базар? ::)
Что в достославном Союзе была великолепная система фундаментального образования? Не спорю. Была. Разумеется, с учетом крайне ограниченного числа избранных. А иначе и быть не может. Чем выше уровень постижения знаний, тем дальше от народа. Система достигала той степени элитности, когда «позвоночества» было как минимум не достаточно, оно могло помочь, но не более того. Ни один дуб по позвонку поступить не мог, и в лучших ВУЗах страны, как ни странно, большинство было честно поступивших студентов безо всяких волосатых рук, хотя, конечно, связи, знакомства и пр. – старо как мир и не имеет национально-исторической принадлежности. 8)
Итак. Фундаментальное образование, в том числе и гуманитарное, было на высоте. Но, простите, при чем тут Востоковедение? Вернее, не скажу за всю Одессу, но высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. :-X
Во-первых, потому, что нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары. Уровень изучения культуры другой страны ВСЕГДА связан с уровнем поддерживаемых с данной страной связей, т.е. в определенной степени, увы, обусловлен внешней политикой. Находясь за железным занавесом, соседа не разглядеть. Все рассуждения о том, что мы изучаем классическую культуру, а не современную – абсолютно праздны. Надо знать эту «воду и почву», видеть, как традиция живет в современности, хорошо знать собственно китайское понимание своей классики, и быть В ДИАЛОГЕ с собственно китайскими исследователями. ;)
Как развивались русско-китайские «связи» в общих чертах знают все. Сначала Православная миссия, которая поработала, да не долго. Школы не создала, как, например, католики создали школу, открыли университеты, где параллельно с проповедью христианства сами старались вникнуть в местную культуру. Знаменитые университеты до сих пор живут и действуют на территории Китая и Тайваня, учатся там, как европейцы. А вот никаких православных университетов нет и в помине. В это, кстати, настоящие деньги надо вкладывать, а не просто «зарплаты». И НЕ ТОЛЬКО деньги. Зарплаты на самом деле всегда дело второстепенное. В нормально устроенной системе и люди не сосут лапу, а среди кривых зеркал можно хоть по 10 машин и 12 квартир в год плучать – всё равно ёкнется и толку не будет. :P
Едем дальше. В довоенное время знававес был что надо, включая пункт во всех анкетах про родственников за границей, которых быть не должно было, иначе не благонадежен. И все же в начале 20 еще было некоторое движение, да и великая дружба с гоминьданом помогала изучению культуры. Тогда то и жили Алексеевы, Щуцкие и пр. пр. Однако, плохая им досталась доля, не многие вернулись с поля. А кто вернулся – сгинул, не докурив и первой папиросы. Т.е. не успела синология накопить самый первичный уровень, как опять ёк.
После войны гоминьдан сбежал на остров, прихватив большинство ученых, археологического и пр. материала. Бурно развивавшаяся в первой половине 20 века китайская синология оказалась на Тайване и была предана коммунистической анафеме. На материке сначала был упадок, но к концу 50-х постепенно ожили университеты и пр. пр. Ожили столь быстро, потому что был тот самый фундамент, которого в России не было никогда.
В России 70-90х только поколение тех, что учились и работали в 50-60 гг. в Китае можно было называть китаистами. Из них уже почти никого не осталось. Да и в былые годы школы они не создали. Самому понимать и создать школу – две большие разницы. Единственно, Меньшиков, пожалуй умел, научить грамотному проникновению в текст. Но сравните учительство отдельно взятого Меньшикова с семиотической школой – и станет уныло. А кроме него и вовсе никого. Крюков никого кроме своего сына реально не научил. Лисевич, Завадская, Вяткин тоже не оставили потомства. И так далее по списку и без него.
Те же, кому сейчас 50-60, – изучали тигра по картинкам. В 60-е все Китай оказался в иной галактике, спешно были вывезены несколько совершенно случайных китайцев, которых вознесли в эксперты. А ведь не всякий китаец китаист, как не всякий русский славянист . Эти китайцы вскоре свой язык подзабыли, русским тоже овладели ма-ма ху-ху – зато стали Великими Учителями. Их несчастные ученики часто элементарное не знание реалий порой дополи бурной фантазией, которая особенно разыгрывалась во время ночных строжевок и на заумных камланиях. Вот и получилась эдакая синология сторожевско-московско разлива.
Что потом? Про то, что было потом и что есть сейчас – об этом в следующий раз. На сегодня мой регламент на реплику с галерки уже превышен.
Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.
Броуново движение есть везде
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.
Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.
-
О как...
Нет, это вовсе не значит, что мне нечего возразить. Я просто размышляю - при такой-то постановке вопроса стоит ли вовсе тратить буквы и слова, не говоря о знаках препинания и моих любимых пробелах? Вопрос, само собой, риторический.
Ответ риторический: да не хотите- не тратьте, я не настаиваю. И то сказать, заявился тут какой- то и давай вопросы ставить... кыш...
А какие, позвольте спросить, будут тогда?
Куда мы все денемся? Я про тех, кто в нашей стране (извините, но я не терплю данного словоупотребления - "эта страна" - подобном контексте) в науке трудится и собиратеся трудиться?
Отвечаю. Если та ситуация и те тенденции, которые сейчас можно видеть, не будут преодолены, то вскоре некоторые денутся на Канары, большинство денется на тот свет, а трудится в науке в НАШЕЙ СТРАНЕ будут одни китайские археологи. На могильниках.
Вы, кажется, еще покруче Тумана будете. Гиперреалист в кубе.
А я-то себя за пессимиста держал...
Оптимиста кажет: нэ моглоэ быт хуже! а пессимиста кажет: моглоэ! моглоэ!
Милый друг. Это сейчас, из 2006 года мы с Вами можем вот так мило сказать: в восьмидесятые все было впереди. Так что - давайте не будем, ладно?
Давайте не будем.
Никто ведь никого не заставляет.
-
высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. :-X
О! Сплошные экстремисты собрались. Не было.
Ок, ничего не было. Было - до, а потом - немного позднее.
Видимо, так.
Меня, наверное, тоже нет.
Ну и Будда с этим.
Аминь. Шалом плезир.
-
Отвечаю. Если та ситуация и те тенденции, которые сейчас можно видеть, не будут преодолены, то вскоре некоторые денутся на Канары, большинство денется на тот свет, а трудится в науке в НАШЕЙ СТРАНЕ будут одни китайские археологи. На могильниках.
Это мило. В том смысле, что я ни на Канары, ни в могильники пока не собираюсь. Уж извините.
Но меня (и мне подобных), видимо, можно не принимать во внимание. Нас потом китайцы изучат. Мерси.
______
И понял я, что разговоры на эту тему - бессмысленны. Не первый раз они ведутся - а результат один. Все это было, было, было...
Неправильно, наверное, говорить с бизнесменами и недоучившимися студентами о науке. Ибо, как было сказано, самые содержательные советы исходят от того, кто меньше всего смыслит в твоем деле. Что поделаешь. Да и я - не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться.
Еще более неправильно лично мне время на всю эту благоглупость тратить.
Но - по крайней мере, я прочувствовал, теперь уже до конца, почему сюда не ходят более или менее серьезные люди - не сюда конкретно, а в сеть, на предмет пообщаться. Из тех же побуждений. И - правильно.
Пойду я лучше полезное делать, чем из пустого в порожнее переливать.
А науку в отдельно взятой России вам всем Туман, например, со страшной силой разовьет. Он знает схемы.
Be well.
-
Оттого и недоумеваю искренне.
Значит, совместный проект не попрет. Бывает.
Мне такие люди нравятся. Которые - знают. Ну вот - как оптимально. Сделать. Чтобы никто не ушел необиженным.
Издеваться не надо :-) Обиженных будет всегда прорва. По-другому не бывает.
У меня вообще такое впечатление складывается, что Вы хотите (вар.: ведете прекраснодушные речи, на самом деле ничего делать не желая) построить востоковедный рай в отдельно взятом оазисе. Ну так и кружку для подаяний Вам в руки! Лично я буду с любопытством следить за Вашей деятельностью. Помогай Вам Будда.
Я не веду речи об оазисе. Я говорю о том, что, на мой взгляд, один из возможных выходов для российской науки и для востокооведния в частностия является превращение университетов в научно-исследовательские и образовательные центры, с хорошо налаженной административной ситемой.
Это Вам к Фомкию и Насовсенко.
Я сними, видимо к с частью, не знаком. Поэтому обращаться не буду.
При существующем положении вещей на университетском уровне не могут решаться задачи, которые решает сейчас Академия.
А можно озвучить эти важные задачи?
Мы ведь, вроде, на серьезную тему разговариваем. А Вы все время настойчиво путаете науку и бизнес. И настаиваете на том, что их надо путать. Причем тут управление МТС? У меня складывается впечатление, что Вы вовсе не понимаете, о чем сами начали разговаривать.
Вы меня в принципе не понимаете. Не знаю по чему, дискретно мыслите возможно. Фундаментальные организационные, если хотите административные принципы, едины вообще для всех форм организации. Разница лишь в нюансах. Поэтому организация рабочего процесса в университете и в том же МТС по сути не будет отличаться, только в частностях.
мы же с Вами просто на разных языках разговариваем.
Я вам это говорил с самого начала нашего знакомства :-) Еще когда у вас произошел мне до сих пор не понятный всплеск, когда я обратился к вам по вашему же нику. помните?
Я же как раз ею, родной, и занимаюсь (в том числе), уже двадцать лет в Академии вращаюсь, отделом заведую - иными словами, знаю предмет изнутри.
Отлично. :-)
Вы же - по всей видимости, нет, поскольку опираетесь на поверхностные (остаточные) впечатления да на благостный западный опыт. Если это так, и мое мнение, мнение человека, который эту самую науку делает как может, Вам, в сущности, не столь и важно, но при этом Вы знаете лучше, как будет лучше ученым, - то мы, видимо, никогда не договоримся, не так ли? Поправьте меня, ежели я ошибаюсь.
Мы с вами никогда не договоримся, просто по тому, что по разному смотрим на одну и туже вещь. Вот есть стена, у нее есть освещенная и темная сторона. Мы с вами смотрим на разные.
-
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.
Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.
Вы знаете, за свою не очень долгую жизь я убедился, что слова "хорошее", "перспективное", "плохое", "никакое" по отношению к делу вообще губительны, есть "работает" и "не работате", и соотвественно "эффективно" и "не эффективно". По опыту скажу, что любое дело проще начинать с математиками и физиками, вообще любое, чем с гуманитариями.
Нет у нас никакого прошлого, если оно есть, покажите! перспективн тоже никаких нет. А есть вот валяющиеся артефакты, которые можно по-размому использовать. Вопрос в том как. Хотя даже и это не вопрос. Просто берем и используем, пойдет так пойдет, не пойдет — сам дурак.
-
О чем собственно базар? ::)
Занавес. Я в шоке...
нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары.
Как обитатель сопок, хотел бы заметить, что в Сахаре все-таки дюны, сопок там нет :-)
Не вопрос изучить историю мирового океана, живя в Сахаре, вопрос в том, как вытащить из себя эту Сахару, оказавшись собственно в океане.
-
Неправильно, наверное, говорить с бизнесменами и недоучившимися студентами о науке. Ибо, как было сказано, самые содержательные советы исходят от того, кто меньше всего смыслит в твоем деле. Что поделаешь. Да и я - не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться.
Вот есть компания Nissan, такая закрытая штука для избранных японцев... Вот была она, а потом раз и акции пкатились в пропасть,машинки перестали покпать, и все стало очень плохо. А ведь там уные люди работают и все лет по 30. Но не получается, сводят конце с концами, и все. Тут приходит Renault, покупает акции, и ставит в CEO Карлоса Гона, который отродясь с японцами не работал, по японски не говорит, и вообще полу француз полу бразилец, но так получилось, что он просто хороший организатор. И вот через три года этот засланный казачок, вообще не смыслящий ничего в благородном японском менеджменте делает так, что компания стала прибыльной. Забавно... А вот проработавшие в Nissan по 30 лет спецы всей совей усной толпой этого сделать не смогли....
Это я к тому, что никогда не знаешь, кто на самом деле смыслит в твоем деле.
Еще более неправильно лично мне время на всю эту благоглупость тратить.
Не тратье. Примите позу лотоса и в нирвану.
Но - по крайней мере, я прочувствовал, теперь уже до конца, почему сюда не ходят более или менее серьезные люди - не сюда конкретно, а в сеть, на предмет пообщаться. Из тех же побуждений. И - правильно.
Вот и отлично...
Пойду я лучше полезное делать, чем из пустого в порожнее переливать.
А науку в отдельно взятой России вам всем Туман, например, со страшной силой разовьет. Он знает схемы.
Be well.
Откуда столько желчи? Ну я вам что ли виноват, что у вас не сложилось все то, чем бы вы хотели стать или заниматься?!
Сарказм, смешки, и фразки типа "нам, гениям, серьезным людям, тут делать нечево, пойду займусь делом", зачем все это?
P.S. Забыл добавить. Развивать науку — это чистый идиотизм, науке это вообще не надо, она сама прекрасно разовьется, если ей создать условия.
-
Эти цифры не конкретны, а - абстрактны. Где Вы их взяли?
Что- абстрактно, конкретные зарплаты научных сотрудников в России? Взял я их из первых рук. И очень удивился вашей реакции, ибо цифры стандартные для всех регионов.
А что, еще какие- то другие есть? :) Кто- нибудь сам слышал? (кроме groovy_merchant , ради бога :D :D :D ) А где конкретно? :) А почему оно там так? :) А кто дозволил так казну разбазваривать? :)
С 1 ноября 2006 г. кандидат наук 5500+3000, доктор наук 6300+7000, плюс контрактная надбавка порядка 1000-2000, плюс кое-что от гранта, плюс руководство аспирантами, плюс полставки доцента, профессора. В Сибири и на ДВ еще умножить на 1,5.
До Европы еще далеко, но с Китаем уже сравнивать можно.
-
Я не веду речи об оазисе. Я говорю о том, что, на мой взгляд, один из возможных выходов для российской науки и для востокооведния в частностия является превращение университетов в научно-исследовательские и образовательные центры, с хорошо налаженной административной ситемой.
В настоящее время только МГУ на приемлемом уровне выполняет функции научно-исследовательского и образовательного центра, с известной натяжкой СПбГУ и НГУ. Большинство университетов все еще борется за выживание безудержным набором студентов на платной основе, часто без конкурса, неизбежно понижая уровень образования. Передать в таких условиях университетам институты РАН или наоборот, угробить и и то и другое.
Но идея преобразований овладевает массами: создаются два федеральных университета в Ростове и в Красноярске, совмещающих обе функции. Так что будем посмотреть.
-
Вот и Привет голос галерки подает. Т.е. скоро будет еще веселее, и еще истиннее. :D
О чем собственно базар? ::)
Что в достославном Союзе была великолепная система фундаментального образования? Не спорю. Была. Разумеется, с учетом крайне ограниченного числа избранных. А иначе и быть не может. Чем выше уровень постижения знаний, тем дальше от народа. Система достигала той степени элитности, когда «позвоночества» было как минимум не достаточно, оно могло помочь, но не более того. Ни один дуб по позвонку поступить не мог, и в лучших ВУЗах страны, как ни странно, большинство было честно поступивших студентов безо всяких волосатых рук, хотя, конечно, связи, знакомства и пр. – старо как мир и не имеет национально-исторической принадлежности. 8)
Итак. Фундаментальное образование, в том числе и гуманитарное, было на высоте. Но, простите, при чем тут Востоковедение? Вернее, не скажу за всю Одессу, но высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. :-X
Во-первых, потому, что нельзя изучать историю мирового океана, всю жизнь, живя на песчаных сопках Сахары. Уровень изучения культуры другой страны ВСЕГДА связан с уровнем поддерживаемых с данной страной связей, т.е. в определенной степени, увы, обусловлен внешней политикой. Находясь за железным занавесом, соседа не разглядеть. Все рассуждения о том, что мы изучаем классическую культуру, а не современную – абсолютно праздны. Надо знать эту «воду и почву», видеть, как традиция живет в современности, хорошо знать собственно китайское понимание своей классики, и быть В ДИАЛОГЕ с собственно китайскими исследователями. ;)
Как развивались русско-китайские «связи» в общих чертах знают все. Сначала Православная миссия, которая поработала, да не долго. Школы не создала, как, например, католики создали школу, открыли университеты, где параллельно с проповедью христианства сами старались вникнуть в местную культуру. Знаменитые университеты до сих пор живут и действуют на территории Китая и Тайваня, учатся там, как европейцы. А вот никаких православных университетов нет и в помине. В это, кстати, настоящие деньги надо вкладывать, а не просто «зарплаты». И НЕ ТОЛЬКО деньги. Зарплаты на самом деле всегда дело второстепенное. В нормально устроенной системе и люди не сосут лапу, а среди кривых зеркал можно хоть по 10 машин и 12 квартир в год плучать – всё равно ёкнется и толку не будет. :P
Едем дальше. В довоенное время знававес был что надо, включая пункт во всех анкетах про родственников за границей, которых быть не должно было, иначе не благонадежен. И все же в начале 20 еще было некоторое движение, да и великая дружба с гоминьданом помогала изучению культуры. Тогда то и жили Алексеевы, Щуцкие и пр. пр. Однако, плохая им досталась доля, не многие вернулись с поля. А кто вернулся – сгинул, не докурив и первой папиросы. Т.е. не успела синология накопить самый первичный уровень, как опять ёк.
После войны гоминьдан сбежал на остров, прихватив большинство ученых, археологического и пр. материала. Бурно развивавшаяся в первой половине 20 века китайская синология оказалась на Тайване и была предана коммунистической анафеме. На материке сначала был упадок, но к концу 50-х постепенно ожили университеты и пр. пр. Ожили столь быстро, потому что был тот самый фундамент, которого в России не было никогда.
В России 70-90х только поколение тех, что учились и работали в 50-60 гг. в Китае можно было называть китаистами. Из них уже почти никого не осталось. Да и в былые годы школы они не создали. Самому понимать и создать школу – две большие разницы. Единственно, Меньшиков, пожалуй умел, научить грамотному проникновению в текст. Но сравните учительство отдельно взятого Меньшикова с семиотической школой – и станет уныло. А кроме него и вовсе никого. Крюков никого кроме своего сына реально не научил. Лисевич, Завадская, Вяткин тоже не оставили потомства. И так далее по списку и без него.
Те же, кому сейчас 50-60, – изучали тигра по картинкам. В 60-е все Китай оказался в иной галактике, спешно были вывезены несколько совершенно случайных китайцев, которых вознесли в эксперты. А ведь не всякий китаец китаист, как не всякий русский славянист . Эти китайцы вскоре свой язык подзабыли, русским тоже овладели ма-ма ху-ху – зато стали Великими Учителями. Их несчастные ученики часто элементарное не знание реалий порой дополи бурной фантазией, которая особенно разыгрывалась во время ночных строжевок и на заумных камланиях. Вот и получилась эдакая синология сторожевско-московско разлива.
Что потом? Про то, что было потом и что есть сейчас – об этом в следующий раз. На сегодня мой регламент на реплику с галерки уже превышен.
Ваши впечатления позитивны, потому, что Вы в Центре, и вокруг есть какое-то движение, позволяющее и Вам, по натуре творческому и динамичному человеку, быть активным.
Броуново движение есть везде
То, что я наблюдал в ДВО РАН (в основном Владивосток) смахивает скорее на проедание денег кучкой супер-пупер-заслуженных бездарей, которых не снимешь до смерти с лаврового трона. Знаю, правда, и университет, где в иные годы половина публикаций выходила в духе "какие мы хорошие" - на мелованной бумаге и т.п. Болезнь системная.
Системная. И этот разговор, в том же духе: какие мы хорошие, какое великое прошлое и не менее великие перспективы. Ну-ну.
:o
Респект, однако....
-
Во,пришел groovy_merchant :D
щас будет весело
щас он нам всем истину поведает, что у всех нас деньжищ до черта,просто мы сами по причине убожества этого еще не заметили :D
Какая-то мимика у Вас тревожная... Симптоматика? Откуда ж мне знать сколько у Вас денег, если Вы "сами по причине убожества... еще не заметили"?
До майского повышения было так
Не знаю, что такое "майское повышение", но если это то самое овышение которое с полутора тысяч до пяти, то предлагаю на эти 5000 рублей в месяц перевести groovy_merchantа. Быстро коньки отдаст.
Эко Вас бьет. Вы уж берегите себя.
См. журнал Санкт-Петербургский университет № 18
А "Земщины" или"Мурзилки" у Вас нет? :D
Я понимаю, что уровень "Мурзилки" Вам доступней, но чем Вам университетский журнал-то не угодил? Много букв?
Что мало, потому что средняя зарплата по России перевалила за 11 000.
Это средняя зарплата groovy_merchant-ов, а у нормальных людей она в аккурат в два раза меньше.
но ничего, Вы не радуйтесь, это не надолго. "Недолго музыка играла... >:("
Знаете, у Вас все же странные представления о нормальности. Мой Вам искренний совет, меняйте круг общения, мир не ограничивается лаборантами с жалованьем 600 рублей. Тем более, что и эти-то существуют исключительно в Вашем воображении.
Вот, кстати, Вам еще один повод налепить 14 смайликов. По сообщению Роскомстата "Среднемесячная зарплата в России в ноябре 2006 года составила 11267 рублей". См., например, http://www.gazeta.ru/news/business/2006/12/20/n_1017390.shtml . Замечу от себя, что черта с два на такие деньги кого-то наймешь.
-
Помню, была такая ветка "Давайте переведем Дао Дэ Цзин". Давно, года три, наверное, тому назад. Она тиха умерла, как умирается всяка нежить, и все бы нечего, но взялись за нее Рэд и Мерчант и давай поднимать и давай развивать и давай креативить, много написали, очень много, больше, конечно, друг про друга, чем про Дао, ну да разве ж это проблема. Особенно мне тогда понравилось, что вот два человека друг друга терпеть не могут, а как продуктивно, как спориться у них дело, как идет! Не у всяких мастеров так дело спориться. :-)
-
Вы, Tuman, меня путаете с кем-то.
-
Туман, меня вы кстати тоже с кем- то перепутали. Я с этим господином не дискутирую вообще и не делал этого никогда.
Пришел Туман и напустил туману ;D ;D ;D
-
Меня, наверное, тоже нет.
Ну и Будда с этим.
Разумеется Вас нет! Как Вы только могли заподозрить, что Вы есть! Тем паче, что припомнив Будду ::) :o
(А про потом еще немного оставим до следующей полномасштабной реплики с галерки )
耑此時頌
文安
Как обитатель сопок, хотел бы заметить, что в Сахаре все-таки дюны, сопок там нет :-)
Ну, как так можно! Великосухпутные исследователи Мирового Океана уже не одну диссертацию защитили на тему о том, что Дюны Сахары, это в сущности ни что иное, как Сопки Маньчжурии, Вы тут со своими пошлыми бытовыми реалиями! Неча в окно на сопки смотреть – книжки почитайте. >:(
Эх, Туман, он и есть Туман.
И вообще, Туман, Что Великий Купец, что Красно-китайский Дьявол – весьма достойные персонажи. НЕ туманьте :-*
研安
:)
До Европы еще далеко, но с Китаем уже сравнивать можно.
Сравнивать, как известно, можно все, даже попу с пальцем, а тут всего лишь цифры. Нет никакой принципиальной разницы между единицей и тысяцей, равно как и копейка не противоречит рублю. Если уж про нищий Китай, то норма оклада педагогов там 5000 – 10000 но не рублей, а юаней – это при норме нагрузки 4 лекционных или семинарских часа в неделю, остальное – время для подготовок и собственных исследований. Кроме того, оформляется тема исследований и по чекам возмещаются деньги потраченные на книги и прочее необходимое оборудование и т.д. Китайский профессор получает не очень много, но может потратить необходимое количество университетских денег на то, что связано с работой, а это ВАЖНЕЕ зарплаты.
Теперь по поводу причитаний вокруг РАН. НЕ разделяю. Скорее соглашусь, что правильнее докормить пожилых сотрудников, да и прикрыть вовсе. В Китае 社科院 затихает по-тихому, люди уходят в университеты. Во Франции многии поговаривают о том, что АН – не нужна, а в США вообще уже забыли, что это такое. Учеными центрами являются университеты. И это разумно. Любой специалист рад передать умения студентам, кстати, и собственные идеи при контакте со студентами становятся яснее. Педагоги не должны «бегать по лекциям». НЕ хотелось бы учиться у того, кто ведет по 5-6 курсов и 15-20 часов в неделю. У такого человека заведомо нет времени для роста, а значит, и с ним немного можно вырасти.
К счастью, в МГУ каждый педагог преподавал ТОЛЬКО свою специальность, и имел МАКСИМУМ 6 часов в неделю (это один общий лекционный курс, один спецкурс, один спецсеминар, т.е. все на одну тему) (плюс 2 часа для вечерников, но это повтор ) Исключением были лишь преподаватели языка (обычно бывало по 12 часов занятий с проверкой домашних работ), но это несколько иная работа тренеров.
Если преподаватель не служка, бегающий по урокам, ведет свою работу, в нее подтягиваются и студеты – в результате развитие и польза для всех.
Кунсткамера – тоже ничего против и все за. Музеи, библиотеки, архивы – тоже адекватные ученые цента. Кому - за лекторским пультом, кому - архив разбирать. И то и другое и основа, и пища, и цель исследований. И зачем на этом фоне нужна еще дополнительная организация вольных трепачей? Продемонстрировать, какие мы богатые, можем содержать запуганную внутренними склоками элиту?
Если бы спросили меня 8) (что никто не сделает ;D, а зря ;D), ответ был бы – все средства и возможности РАН передать университетам. Для начала если хватит хоть на 2-3 полноценных университета – уже будет хоть какая-то перспектива. Тех, кто не способен – докормить по остаточному принципу, а дальше разводить богадельню совершенно не за чем.
Потому, как и из гуманитарных наук складывается генофонд нации.
Он весьма неплохо складывался, например, в Тартуском Университете. Т.к. ШКОЛА. А вот в НИИ РАН как-то ничего подобного не случилось.
А что до "смерти РАН"... Смерть РАН для России станет национальной катастрофой. Ибо рухнет структура, заложенная еще при Петре, а на смену ей очевидным образом ничто не придет.
Была заложена при отсутствии вообще всего. Университет, Кунсткамера, Академия. За последние 300 лет университеты и музеи развивались во всем мире, деря на себя все функции АНов. А АНы – как было громкое имя так и осталось. Реально социально и культурно НЕ НУЖНАЯ «элита», при этом еще и фыркает, что в этой богадельне жидковатый суп подают.
Уточняю, говорю это как многолетний сотрудник не только русской АН, не только русских музеев и университетов, т.е. на личном опыте есть что с чем сравнивать. Университет – гораздо более живая и перспективная структура. Музей – более законсервированная, но это что кому по характеру. И та, и другая – социально и культурно необходимые. А вот АН – просто не нужная.
За сим, спешу откланяться. Продолжение лекции о сущности советской синологии оставляю за собой.
:P
-
Спирин разбудил Карапета...
-
Спирин разбудил Карапета...
"Кому мешало, что ребенок спит"
На сей раз посвящается Туману
БАЛЛАДА ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ НЕДОСЫПЕ
(Жестокий романс по одноименному произведению В.И.Ленина)
Любовь к Добру разбередила сердце им,
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда все пошло.
И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.
А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать, -
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.
И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так началась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.
Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.
Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сволочь разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?
На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника
Не проясняют здесь нам ничего.
Да он и сам не знал, пожалуй, этого,
Хоть мести в нем запас не иссякал.
Хоть тот вопрос научно он исследовал, -
Лет пятьдесят виновного искал.
То в "Бунде", то в кадетах... Не найдутся ли
Хоть там следы. И в неудаче зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.
И с песней шли к Голгофам под знаменами
Отцы за ним, - как в сладкое житье...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто недоспал свое.
Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить!!!
-
Ну, как так можно! Великосухпутные исследователи Мирового Океана уже не одну диссертацию защитили на тему о том, что Дюны Сахары, это в сущности ни что иное, как Сопки Маньчжурии, Вы тут со своими пошлыми бытовыми реалиями! Неча в окно на сопки смотреть – книжки почитайте. >:(
Пойду, это, сплакну с горя... что ли..
Эх, Туман, он и есть Туман.
И вообще, Туман, Что Великий Купец, что Красно-китайский Дьявол – весьма достойные персонажи. НЕ туманьте :-*
研安
Да, пора и честь знать, а то тут Алмаз Туркменского Народа Сапармурат Туркменбаши Великий отдал Богу душу, а мы о всякой фигне меркантильной.
-
На сей раз посвящается Туману
Спасибо :-) Я тронут :-)
Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить!!!
Я плакаль :-) нет правда. не в бровь, а в глаз.
-
До Европы еще далеко, но с Китаем уже сравнивать можно.
Сравнивать, как известно, можно все, даже попу с пальцем, а тут всего лишь цифры. Нет никакой принципиальной разницы между единицей и тысяцей, равно как и копейка не противоречит рублю. Если уж про нищий Китай, то норма оклада педагогов там 5000 – 10000 но не рублей, а юаней – это при норме нагрузки 4 лекционных или семинарских часа в неделю, остальное – время для подготовок и собственных исследований. Кроме того, оформляется тема исследований и по чекам возмещаются деньги потраченные на книги и прочее необходимое оборудование и т.д. Китайский профессор получает не очень много, но может потратить необходимое количество университетских денег на то, что связано с работой, а это ВАЖНЕЕ зарплаты.
Каждый волен выбирать и объекты и способы их сравнения. А цифры говорят, что зарплата остепененных научных сотрудников и преподавателей в 2006 г. выросла вдвое.
Я умолчу об отрицательных сторонах такого увеличения, но неужели вы думаете, что российский профессор тратит свои, а не университетские деньги на то, что связано с работой?
Теперь по поводу причитаний вокруг РАН. НЕ разделяю. Скорее соглашусь, что правильнее докормить пожилых сотрудников, да и прикрыть вовсе. В Китае 社科院 затихает по-тихому, люди уходят в университеты. Во Франции многии поговаривают о том, что АН – не нужна, а в США вообще уже забыли, что это такое. Учеными центрами являются университеты. И это разумно. Любой специалист рад передать умения студентам, кстати, и собственные идеи при контакте со студентами становятся яснее. Педагоги не должны «бегать по лекциям». НЕ хотелось бы учиться у того, кто ведет по 5-6 курсов и 15-20 часов в неделю. У такого человека заведомо нет времени для роста, а значит, и с ним немного можно вырасти.
Любителей поговаривать везде много. Я могу привести вам N-е количество неуниверситетских (государственных) научных организаций в любой развитой стране, которые занимают лидирующие позиции в своих отраслях.
Кто бы спорил о необходимости выполнения научных исследований в университетах. Университетский преподаватель, не живущий наукой, вряд ли выучит талантливых учеников. И в СССР это прекрасно понимали. Образование от науки отделил Хрущев, запретив совместительство. Но и здесь делались исключения (Московский физтех, Новосибирский университет).
Если бы спросили меня 8) (что никто не сделает ;D, а зря ;D), ответ был бы – все средства и возможности РАН передать университетам. Для начала если хватит хоть на 2-3 полноценных университета – уже будет хоть какая-то перспектива. Тех, кто не способен – докормить по остаточному принципу, а дальше разводить богадельню совершенно не за чем.
Господа, нужно избавляться от большевистских ррреволюционных методов. Нужно исходить из существующей реальности. Ну передадите все университетам, и что? Чуть выше я говорил, что в нынешней ситуации сложение равносильно вычитанию: загнутся и те и другие. Будет в стране 2-3 полноценных университета, которые обеспечат высококвалифицированными кадрами трубу.
Уточняю, говорю это как многолетний сотрудник не только русской АН, не только русских музеев и университетов, т.е. на личном опыте есть что с чем сравнивать. Университет – гораздо более живая и перспективная структура. Музей – более законсервированная, но это что кому по характеру. И та, и другая – социально и культурно необходимые. А вот АН – просто не нужная.
Какое же такое неискоренимое зло несет в себе АН, что ее непременно нужно уничтожить?
-
Господа, нужно избавляться от большевистских ррреволюционных методов. Нужно исходить из существующей реальности. Ну передадите все университетам, и что? Чуть выше я говорил, что в нынешней ситуации сложение равносильно вычитанию: загнутся и те и другие. Будет в стране 2-3 полноценных университета, которые обеспечат высококвалифицированными кадрами трубу.
Хорошо, расскажите тогда о том, какую пользу от РАН вы видите и какие пути развития могли бы предложить.
-
Вообще-то востоковедение, каким бы оно ни было, исключительно в рамках АН и развивалось. Университеты же буквально пожирали людей. Всякий может перечислить людей, подавленных университетской рутиной. В.В.Петров, например, синолог исключительного дарования и работоспособности. В.М.Алексеев, Крачковский, да все почти. Старший Яхонтов, как мне кажется. Российский университет последних ста лет к науке не расположен.
Не знаю, к тому же, чего там Привет нашла в китайских университетах. В 50-х еще сяньшэны оставались, но они к университетам отношения не имели. Достались в наследство, так сказать. Никаких новых идей китайская гуманитарная мысль не произвела, не производит и сейчас. Ясное дело, синология там несравненная. Так и у нас Пушдом в русистике посолидней выглядит, чем какая-нибудь кембриждская кафедра, а Институт языкознания крепче в тюркологии, чем весь Блумингтон и Лейден вместе взятые и помноженные на семь.
Никакой свежей мысли нет и в поголовно университетской Америке. Та не вполне убогая, что есть, вырабатывается "фабриками мысли", вроде Гуверовского интститута или института Броделя, то есть аналогами НИИ. Единственное исключение это экономика в Чикаго, да ведь и результаты у них более чем сомнительные, да и работали они в рамках рабочих групп.
Если же вспомнить, что большая часть гуманитарного знания окормляется последние лет сто из Франции, Анналы там всякие, Леви-Стросс, Барт, Вержбицка и т.д., и т.п., то легко вспомнить, что именно в рамках Академии все эти проекты и развивались.
Это, кроме всего прочего, происходит еще и потому что Академия развивает горизонтальные связи с равными и никто не лучше другого, а Университет обучает вещать с кафедры всяким малообученным юнцам. Через десять лет регулярного чтения лекций с человеком и разговаривать-то невозможно, настолько он уверен в своей непогрешимости. Редкий избегает такой порчи.
-
Хорошо, расскажите тогда о том, какую пользу от РАН вы видите и какие пути развития могли бы предложить.
Вот так вот простенько, в двух словах...
Рейтинг научных организаций по цитируемости:
1. Институт перспективных исследований (Принстон)
2. Институт теоретической физики им. Ландау
3. Гарвардский ун-т
4. Институт теоретической и экспериментальной физики им. Капицы
The Scientist, 1990, Feb. 19
Среди только российских организаций на 9 месте появляется МГУ
-
Вообще-то востоковедение, каким бы оно ни было, исключительно в рамках АН и развивалось. Университеты же буквально пожирали людей. Всякий может перечислить людей, подавленных университетской рутиной. В.В.Петров, например, синолог исключительного дарования и работоспособности. В.М.Алексеев, Крачковский, да все почти. Старший Яхонтов, как мне кажется. Российский университет последних ста лет к науке не расположен.
Не знаю, к тому же, чего там Привет нашла в китайских университетах. В 50-х еще сяньшэны оставались, но они к университетам отношения не имели. Достались в наследство, так сказать. Никаких новых идей китайская гуманитарная мысль не произвела, не производит и сейчас. Ясное дело, синология там несравненная. Так и у нас Пушдом в русистике посолидней выглядит, чем какая-нибудь кембриждская кафедра, а Институт языкознания крепче в тюркологии, чем весь Блумингтон и Лейден вместе взятые и помноженные на семь.
Никакой свежей мысли нет и в поголовно университетской Америке. Та не вполне убогая, что есть, вырабатывается "фабриками мысли", вроде Гуверовского интститута или института Броделя, то есть аналогами НИИ. Единственное исключение это экономика в Чикаго, да ведь и результаты у них более чем сомнительные, да и работали они в рамках рабочих групп.
Если же вспомнить, что большая часть гуманитарного знания окормляется последние лет сто из Франции, Анналы там всякие, Леви-Стросс, Барт, Вержбицка и т.д., и т.п., то легко вспомнить, что именно в рамках Академии все эти проекты и развивались.
Это, кроме всего прочего, происходит еще и потому что Академия развивает горизонтальные связи с равными и никто не лучше другого, а Университет обучает вещать с кафедры всяким малообученным юнцам. Через десять лет регулярного чтения лекций с человеком и разговаривать-то невозможно, настолько он уверен в своей непогрешимости. Редкий избегает такой порчи.
Да, да, все плохие, повсюду плохо, вообще мрак...
-
Хорошо, расскажите тогда о том, какую пользу от РАН вы видите и какие пути развития могли бы предложить.
Вот так вот простенько, в двух словах...
Рейтинг научных организаций по цитируемости:
1. Институт перспективных исследований (Принстон)
2. Институт теоретической физики им. Ландау
3. Гарвардский ун-т
4. Институт теоретической и экспериментальной физики им. Капицы
The Scientist, 1990, Feb. 19
Среди только российских организаций на 9 месте появляется МГУ
Это слепок, хороший показательный, можно узнать, по ваше лучше все оставить, как есть? Или стоит подумать над тем, чтобы придать этому слепку иные формы?
P.S. 1990 год — очень свежая информация :-)
-
Или стоит подумать над тем, чтобы придать этому слепку иные формы?
Вот именно: стоит подумать, а не махать дубиной.
Академики на побегушках
Этим могут закончиться новые инициативы чиновников, считает нобелевский лауреат Виталий Гинзбург
И вот сейчас мы наблюдаем новые попытки кардинально разобраться с РАН. Повод? Чиновники утверждают, что нынешнее управление наукой недостаточно эффективно. Поэтому его надо передать менеджерам, а ученые пусть занимаются сугубо своим делом - ведут исследования. Их надо освободить от всего лишнего.
Чем обернется такая "инициатива"? Менеджеры начнут определять политику в науке, а академия будет у них на побегушках. Вообще тот, кто считает, что в фундаментальную науку можно автоматически перенести принципы рыночной экономики, глубоко заблуждается. Ведь наука - это постоянный поиск, и никто не знает, чем он закончится. Только тот, кто сам хотя бы раз в жизни вел серьезные научные исследования, способен стать менеджером в науке. И история знает яркие примеры таких организаторов - это выдающиеся ученые, академики Курчатов, Келдыш, Вавилов, Королев.
Я глубоко убежден, что Российская академия наук должна быть частью гражданского общества, что ей как воздух необходима демократия, что менеджерами должны быть сами ученые. И тогда не играет принципиальной роли, будет или нет утверждаться президент РАН президентом страны. Более подробный материал по данному вопросу на моем сайте: http://www.ufn.ru/ отдел трибуна ufn.
P.S. 1990 год — очень свежая информация :-)
А вы не знаете, что произошло с российской наукой после 1990 г.?
-
Если смотреть на реальность современного востоковедения в России, то явным становится застой в исследовательской деятельности. Причина проста: денег НЕТ! А на что они есть? Они есть на коммерцию. И востоковедение, живые его представители, уже там, в коммерции. Академическому востоковедною не будет развития, пока деньги, которые заработают востоковеды коммерсанты не вернуться в университеты. А это случится не очень скоро. Но случится. Приращение научного знания не остановилось, но оно идет куда как небольшими шажками.
В общем-то согласна, за исключением, пожалуй, того, что качественная школа уходит, и когда появятся деньги, то "отрабатывать" их будут по американским методикам...
-
Вот именно: стоит подумать, а не махать дубиной.
И какие у вас есть мысли?
Чем обернется такая "инициатива"? Менеджеры начнут определять политику в науке, а академия будет у них на побегушках. Вообще тот, кто считает, что в фундаментальную науку можно автоматически перенести принципы рыночной экономики, глубоко заблуждается. Ведь наука - это постоянный поиск, и никто не знает, чем он закончится. Только тот, кто сам хотя бы раз в жизни вел серьезные научные исследования, способен стать менеджером в науке. И история знает яркие примеры таких организаторов - это выдающиеся ученые, академики Курчатов, Келдыш, Вавилов, Королев.
Гинзбург, конечно, очень уважаемый человек, очень почтенный, и при всем уважении к его фигуре, мне кажется, что он несколько превратно понимается что такое "менеджер в науке". Скорее всего по тому, что случаев, когда в современной российской науке возникал талантливый манагер, по-моему, нет. И собственно не будет, по тому, что талант возникает там, где есть на его творчество спрос. Спрос на Королёва был — стране нужен космос. На Курчатова был — стране нужен атом. На все был. Потому они и возникали. Заказчик Государство порождало своими масштабными проектами масштабных же исполнителей. Сейчас задачи иные, но если заменить источник спроса с государства на частных инвесторов или на предприятия, пусть даже и зарубежные, масштабные менеджеры от науки тут же появится, по-другому быть не может, просто по тому, что серьезная игра всегда требует серьезных игроков, а мелкая мелких.
Я глубоко убежден, что Российская академия наук должна быть частью гражданского общества,
Боже...
что ей как воздух необходима демократия,
Нда....
что менеджерами должны быть сами ученые.
А вот это хорошо.
А вы не знаете, что произошло с российской наукой после 1990 г.?
Да, знаю. Прошло 16 лет. Новые данные есть?
-
Российский университет последних ста лет к науке не расположен.
Еще бы, если основой является ПРЕПОДОВАНИЕ НЕСЧЕТНОГО ЧИСЛА ЧАСОВ, а не совместные исследовательские проекты с дипломниками.
Никаких новых идей китайская гуманитарная мысль не произвела, не производит и сейчас.
Да, конечно, истинная синология вещает на английском и пр. Слышали, слышали. Всяким «новым идеям», построенным на лихих домыслах предпочту просто расшифровку текста. Пользы для понимания больше. По поводу западной и американской синологии – тоже оставим реплику на потом. В массе свой – ниже всякой критики, но есть исключения – только те, что самым теснейшим образом работают с китайцами и на китайском языке.
Синология везде страшно далека от народа, за исключением стран Дальнего Востока, в особенности Китая, где это исследования государственного значения.
С китайскими университетами знакомы не понаслышке. Нигде не идеально, но все в сравнении. Синологии все-таки несравненно лучше учиться в Китае, что и делали те западные исследователи, которых можно такими назвать.
Никакой свежей мысли нет и в поголовно университетской Америке.
Свежая мысль вообще штука не предсказуемая. Вопрос лишь о добротном сочетании образования и исследований. А там – как получится.
Это, кроме всего прочего, происходит еще и потому что Академия развивает горизонтальные связи с равными и никто не лучше другого, а Университет обучает вещать с кафедры всяким малообученным юнцам.
Это не так, и все зависит от КОЛИЧЕСТВА КУРСОВ И ЧАСОВ. Если человек преподает то, что исследует, то от преподавания исследовательская мысль острее только становится. Кроме того, руководство проектами – совместное исследование со студентом нового вопроса, где ты лишь крепче в методике исследования, а все остальное предстоит познать. Нормальный учится от студентов (если не на потоке читает по 10 лекций в неделю), да и студент входит в академическую жизнь и первых курсов. Это конечно теория. Так идеально нет нигде, но это по крайней мере почва для развития, а не создания оторванных от диалога авторов новой непогрешимой идеи.
качественная школа уходит, и когда появятся деньги, то "отрабатывать" их будут по американским методикам...
Да. Но только не «синологическая школа», которой не было, а общее фундаментальное гуманитарное образование, на базе которого могла бы сформироваться и синологическая школа.
-
И какие у вас есть мысли?
Боже, какие мысли? На эту тему целые тома написаны. Читайте, не ленитесь:
http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html
Гинзбург, конечно, очень уважаемый человек, очень почтенный, и при всем уважении к его фигуре, мне кажется, что он несколько превратно понимается что такое "менеджер в науке". Скорее всего по тому, что случаев, когда в современной российской науке возникал талантливый манагер, по-моему, нет. И собственно не будет, по тому, что талант возникает там, где есть на его творчество спрос. Спрос на Королёва был — стране нужен космос. На Курчатова был — стране нужен атом. На все был. Потому они и возникали. Заказчик Государство порождало своими масштабными проектами масштабных же исполнителей. Сейчас задачи иные, но если заменить источник спроса с государства на частных инвесторов или на предприятия, пусть даже и зарубежные, масштабные менеджеры от науки тут же появится, по-другому быть не может, просто по тому, что серьезная игра всегда требует серьезных игроков, а мелкая мелких.
Прежде чем давать оценку Гинзбургу, неплохо бы прочитать, что он пишет.
О реформе науки П.Л. Капица еще 30 лет назад, можно сказать, кричал. Найдите его книгу "Эксперимент, теория, практика".
Скажите мне сколько вложили не в фундаментальную науку, нет, в прикладную Миллер, Чубайс, Потанин, Дерипаска и иже с ними?
Пока страна сидит на сырьевой игле, никакой серьезной игры не будет.
Да, знаю. Прошло 16 лет. Новые данные есть?
Да есть, конечно. Scientist их регулярно публикует. Для российских ученых можете здесь посмотреть (в таблице указано и место работы)
http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html
-
Боже, какие мысли? На эту тему целые тома написаны. Читайте, не ленитесь:
http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html
Простите, я просил вас переводить стрелки или поинтересовался вашими мыслями относительно обсуждаемого вопроса?
Прежде чем давать оценку Гинзбургу, неплохо бы прочитать, что он пишет.
О реформе науки П.Л. Капица еще 30 лет назад, можно сказать, кричал. Найдите его книгу "Эксперимент, теория, практика".
Скажите мне сколько вложили не в фундаментальную науку, нет, в прикладную Миллер, Чубайс, Потанин, Дерипаска и иже с ними? Пока страна сидит на сырьевой игле, никакой серьезной игры не будет.
Простите, я вас просил искать виноватых или это безусловный рефлекс?
Да есть, конечно. Scientist их регулярно публикует. Для российских ученых можете здесь посмотреть (в таблице указано и место работы)
http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html
Спасибо.
-
Не знаю, к тому же, чего там Привет нашла в китайских университетах.
Исключительно того, что искалось - не более и не менее -
адекватности диалога, исходного базового знания, на основе которого можно обсуждать конкретные вопросы, выдвигать ГРАМОТНО АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ гипотезы, взаимного понимания того, о чем собственно идет речь, наконец, просто разговора на одном языке, собственного роста и т.д.
Это не значит, что все прекрасно-идеально. Проблем ОЧЕНЬ МНОГО. Но есть проблемы способные привести к позитивному движению (не обязательно, что приведут, но могут), а есть тупиковые.
-
Российский университет последних ста лет к науке не расположен.
Еще бы, если основой является ПРЕПОДОВАНИЕ НЕСЧЕТНОГО ЧИСЛА ЧАСОВ, а не совместные исследовательские проекты с дипломниками.
Так ведь он и раньше не благорасполагал к научной деятельности.
Никаких новых идей китайская гуманитарная мысль не произвела, не производит и сейчас.
Да, конечно, истинная синология вещает на английском и пр. Слышали, слышали. Всяким «новым идеям», построенным на лихих домыслах предпочту просто расшифровку текста. Пользы для понимания больше. По поводу западной и американской синологии – тоже оставим реплику на потом. В массе свой – ниже всякой критики, но есть исключения – только те, что самым теснейшим образом работают с китайцами и на китайском языке.
Синология везде страшно далека от народа, за исключением стран Дальнего Востока, в особенности Китая, где это исследования государственного значения.
С китайскими университетами знакомы не понаслышке. Нигде не идеально, но все в сравнении. Синологии все-таки несравненно лучше учиться в Китае, что и делали те западные исследователи, которых можно такими назвать.
По поводу "истинной синологии на английском" Вы с кем-то другим спорите, я такого и сказать-то не мог. Синология большей частью явлений китаеязычное, как руссистика пишется преимущественно на русском. Я говорил, что китайская гуманитарная мысль нового времени целиком и полностью вторична, часть в отношении классического Китая, часть в отношении мысли западной в широком смысле. Никакого пионерного направления, ни одного деятеля, определившего всемирно признанную дисциплину, там нет и, кажется, не предвидится. Вот что я имел в виду.
В России таковые были малочисленны, но все же были. И бытовали они вне университетской среды. Я их могу перечислить: это Выготский, Чаянов, Пропп, Бахтин, Гумилев и Старостин. Может еще кого-то можно добавить, но немного одна-две фамилии. Ни Лотман, ни Лосев, ни Гаспаров, ни Мелетинский, ни Аверинцев, которые были совершенно блестящими учеными, в это круг не входят, они не открывали новых горизонтов, они использовали уже открытые методы. Совершенно неважно, что Бахтина и Гумилева сейчас мало кто использует, они просто ввели в оборот новые таксоны, новый угол зрения. Даже те, кто не согласен, должен смотреть в их очки.
Никого из китайцев в этот ряд мы поставить не можем.
Никакой свежей мысли нет и в поголовно университетской Америке.
Свежая мысль вообще штука не предсказуемая. Вопрос лишь о добротном сочетании образования и исследований. А там – как получится.
Вопросов нет. Но это ведь обмен. Если мысль "как получится", то и общество это вполне осознает. И платит "как получится". Тут, кажется, разногласий нет.
Это, кроме всего прочего, происходит еще и потому что Академия развивает горизонтальные связи с равными и никто не лучше другого, а Университет обучает вещать с кафедры всяким малообученным юнцам.
Это не так, и все зависит от КОЛИЧЕСТВА КУРСОВ И ЧАСОВ. Если человек преподает то, что исследует, то от преподавания исследовательская мысль острее только становится. Кроме того, руководство проектами – совместное исследование со студентом нового вопроса, где ты лишь крепче в методике исследования, а все остальное предстоит познать. Нормальный учится от студентов (если не на потоке читает по 10 лекций в неделю), да и студент входит в академическую жизнь и первых курсов. Это конечно теория. Так идеально нет нигде, но это по крайней мере почва для развития, а не создания оторванных от диалога авторов новой непогрешимой идеи.
Это все правильно, конечно. Только, к примеру, не каждому студенту нужна академическая жизнь. (Я бы, если честно, и количество студентов бы сократил до приличных величин. Раза этак в четыре.) И в реальности никакого совместного исследования получиться не может, это все было в безденежных обществах, вроде СССР.
А в денежных происходит так. Вот некто оканчивает 12 класс в каком-нибудь Бронксе. Ему/ей 19 лет. 4 года в университете плюс год стажировки. Три года в аспирантуре плюс минимум год стажировки. Защита. Два пост-дока по три года. Ему/ей около 34-35 лет. Постдок в нашей несчастной синологии это грубо тридцатник баксов в год, т.е. нечто близкое к бедности. Если в Калифорнии, Новой Англии, Великобритании - к нищете. И вот он/она, заручившись в этих постдоках рекомендациями ( т.е. в большой степени если повезет), становится ассистент-профессор с зарплатой аж 40 тыщ. Негусто, но уже можно жить.
Но жить нельзя, потому что это не постоянная позиция, а срочный контракт. Его могут не продлить и бегай потом по этим Алабамам-Небраскам в ПТУ красношеих учить... Как продлить все знают. Надо а) кучу грантов, потому что 90% идут университету и б) кучу публикаций, потому что это якобы значит, что соискатель не вполне дурак. Несчастный ассистент профессор сваливает в кучу всех доступных толковых студентов, аспирантов и пост-доков (т.е. тех, которые не сгодились теньюрд профессору) и дико вращая глазами пишет заявки на гранты и переписывает все свои три статьи и диссер с помощью материалов, которые принесут в клюве студенты/аспиранты или которые упадут из пасти маститого профессора. Ну, что-то может и сам найдет, только вот времени нет. И ты не один такой, спать нельзя...
В результате средний профессор умеет толково писать заявки на гранты. С чем, собственно, можно и поздравить.
Уж Академия-то точно лучше.
-
Итак. Фундаментальное образование, в том числе и гуманитарное, было на высоте. Но, простите, при чем тут Востоковедение? Вернее, не скажу за всю Одессу, но высокий уровень советской синологии – это просто Миф Мифович. Не было ее, было бы не ёкнулось так сразу, и в полный ноль, и была бы тенденция к оживлению. Дело в том, что реанимировать то не кого. Великой Советской Синологии нет, и не могло быть. :-X
http://www.ence.ru/page/3476700.html
-
Грови
Все жизненно и весьма.
Но Академия ХУЖЕ, намного хуже. Поверьте личному опыту. Там этой рутины МНОГО БОЛЬШЕ
Как раз университеты от нее свободнее и намного живее и здоровее.
Там весь это маразм писания проектов заменяется просто преподаванием и ведением аспирантов.
Насчет синологии. До глобальных выводов и построения систему необходимо адекватное прочтение материала, как раз это то и происходит только сейчас. Последние 100 лет идет первичное становление синологии как исследовательской дисциплины, а не услужника 正統思想, и происходит это на 99,9% только в Китае. Кто расшифровывает древние письмена? Европейцы за РЕДЧАЙШИМ исключением шарахаются от таких задач.
Cиситема – это хорошо, но без базы – калека на ходулях.
-
получившие вортоновское образование менеджеры создали "НК Альянс", пришли к управлению в "МТС" и т.д.? Это тоже все безумные проекты?
Альянс втянул в себя РОСТЕК. Что такое РОСТЕК - кому надо знает. И, поверьте мне, образование там - явно последнее дело.
-
Нет, все же не удержусь. Хоть и приятно смотреть, как общаются между собой знатоки, однако...
(Начну с частности. А именно:
Ну я вам что ли виноват, что у вас не сложилось все то, чем бы вы хотели стать или заниматься?!
Я привожу эту цитату исключительно как иллюстрацию. Сделать подобный фантастический вывод обо мне - это надо очень постараться. Прям-таки надорваться, стараясь. Я, признаться, даже немного опешил от такого "мальчикового" заявления. Само собой, это была моя последняя (из нескольких) попыток общения с ником Tuman.)
Независимо от того, что в советское время востоковедения якобы не было, востоковедных школ не было и вообще, как верно было замечено, "Спирин разбудил Карапета", а Карфаген, простите, Академия наук должна быть разрушена, потому что вовремя чего-то не дала, - боюсь, все эти вышеперечисленные тезисы останутся мечтаниями, история - историей, а Академия - Академией. Как бы вы не судили и не рядили. Разговоры о том, как хорошо там, у них, в сравнении с тем, как у нас, здесь - кажется мне, опять же, ведут люди, плохо себе представляющие ситуацию и главное - возможности для занятия наукой. Был явно слышен звон.
В результате средний профессор умеет толково писать заявки на гранты. С чем, собственно, можно и поздравить.
Уж Академия-то точно лучше.
Практически золотые слова.
Да, Академия не дает больших денег. Да, до недавнего времени многим приходилось талантливо подрабатывать, чтобы сводить концы с концами. Но. Как издатель научной книжки, широко, глубоко и много общающийся именно с теми самыми учеными, в основном академическими, могу свидетельствовать: в самые трудные времена тот, кто хотел, - наукой занимался, книжки писал и - издавал, например, с моей помощью. Не кричал "буду я за такие деньги горбатиться..." - а работал. Потому что это надо - в первую очередь ему самому. Потому что так мозги устроены. А тот, кто привык сидеть и ничего не делать - до сих пор не в состоянии самостоятельно заполнить три простейшие формы для подачи на грант в РГНФ. И никакие университетские научные центры ему не помогут.
Пойдем далее. Что у нас сейчас происходит? Возьмем, к примеру, все ту же Кунсткамеру. Да, не спорю, по сравнению со многими учреждениями - у нас положение поприличнее: есть музей со всеми вытекающими отсюда последствиями и доходами. Но помимо этого - вы будете смеяться, но действительно поднимают зарплату. Компенсировали задним числом отсутствие так называемых стимулирующих надбавок почти за полгода - с тех пор, как весть о сокращениях пошла. С ноября платят за степень - три за кандидата, семь за доктора. И при этом - два присутственных дня в неделю. Понимаете ситуацию? Работай и работай. Никто тебе не мешает оформить нужное и посильное количество грантов хот российских, хоть нет - это даже материально поощряется. Это та самая кошмарная Академия, которую, по мнению некоторых присутствующих, следует перевести, как метко выразился наш министр финансов, "на период дожития".
Теперь местная специфика, уже за Кунсткамерный, внебюджетный счет. Каждый год - грант каждому доктору и (со следующего года) кандидату на зарубежную поездку. Конкурс таких же поездок для молодых специалистов. Система премирования за лучшую книгу/статью/выставку. Собственное финансирование монографий и сборников - в среднем тридцать книг в год. Постоянное наращивание компьютерного парка. Создание общемузейной базы данных с выходом как в сеть, так и на экспозиции (в виде специальных сенсорных мониторов). Ну и по мелочи еще. И это - та самая ненужная никому Академия, которую следует сбросить с паровоза истории.
Что нам мнят предложить взамен? Академию - на свалку, сложившуюся научную структуру и ученых - неизвестно куда (видимо, тоже на свалку), но как-то в университеты пристроить, менеджмент в фундаментальной науке как в МТС, а деньги на все это щастье дадут некие удивительные отечественные востоковеды-коммерсанты, а еще важную роль будет игрань некий абсурдный "студенческий капитал".
Ну да: ломать - не строить. Зачем пытаться улучшить существующее? Какая, право, ерунда.
И вот я смотрю на все это и - спрашиваю: а вы вообще мнением тех, о чьих судьбах планы строите, поинтересовались? Вижу: и рядом нет. Правильно, зачем? Кто они, собственно, такие? Всего лишь нищие ученые. Их вообще нету. И практически не было. А мы - зато да! Да! Мы наш, мы новый мир, так сказать, построим... Красивый такой. С менеджерами из МТС.
И опять же возникает вопрос: а из чего этот мир, простите, будет построен? Из какого-такого гумуса? Из плохо обученных студентов? Из топ-манагеров МТС или, прости-господи, Кнауфа? Из пресловутого "студенческого капитала"?
Абсурд какой-то.
Еще скажу. Когда в конце восьмидесятых-начале девяностых выяснилось, что СПб мне и моим коллегам печататься практически негде, а в Москву не достучишься, - я с друзьями построил издательство. Заметьте: не разрушил ГРВЛ, а построил отдельно взятое издательство на свой страх и риск. И никогда его ГРВЛ, а ныне "Восточной литературе" не противопоставлял. Напротив, мы - дружим. У нас совместные проекты. Так вот, господа ниспровергатели. Отчего бы вам, вместо того, чтобы предаваться тут словесным баталиям и сотрясать впутстую провода, делом не доказать, что слова ваши - ну вот про всю эту ерунду типа студенческого капитала и менеджеров МТС в фундаментальной науке, - имеют право на существование? Вперед: договоритесь с каким-нибудь вузом, а то и постройте на голом месте, влейте туда пресловутый капитал, обставьте манагерами да покажите - как оно замечательно работает.
Ничего при этом не разрушая и не осуждая огульно.
-
что менеджерами должны быть сами ученые.
А вот это хорошо.
Это - не возможно.
Очень, очень интересная ветка!
Приятно видеть умных людей, спорящих на очень актуальные темы.
Теперь моё резюме, тал сказать. Незамутненный разум.
1. Союз науки и капитала - не возможен. Капитал никогда не будет финансировать то, от чего не увидит отдачу сеичас, сразу, кроме того, что ему нужно прямо сейчас. Наука, в свою очередь, может работать десятилетиями. Фундамент опять же. Да, безусловно, в науке должны существовать структуры, работающие для практиков. По конкретным заказам. Многие ученные, как мне кажется, вообще на это оказутся не способны.
Для таких целей - перераспределения - и есть государство: собрать налоги и дать деньги на теорему, которая пригодится лет через сто! Опять же бизнес, вложивший деньги, разработку никому не отдаст.
Бизнесу важен результат. Для решения практических бизнес задач никакого особого образования вообще не надо: умей балякать и приносить результат. Что ты там заканчивал, сколько трактатов прочитал - никому не надо.
2. Наука как производство - вещь тоже нужная, и без государства здесь не обоитись: бизнесмен никогда не будет оплачивать содержание научного центра, который не принесёт ему доход ну хотябы 100%. Тут проще в аренду сдать! Наука - убыточна.
3. Абсолютно правильно и то, что университет сейчас не может быть платформой для взращивания ученых: пока там 50% людей ето те, кому нужен просто диплом-бумажка, балбесов-платников и т.д... Когда студенту нужно подрабатывать...
4. То, о чем говорил Рома в начале - о развитии практических знаний, особенно по юридической части, безусловно отрадно. Однако мне лично кажется, что 95-99% наших коллег работает на уровне ну в лучшем случае "школы переводчиков": ибо больше и не надо.
Вот такие времена!
:P
-
что менеджерами должны быть сами ученые.
А вот это хорошо.
Это - не возможно.
Совершенно верно. Или - менеджер, или ученый.
Тот самый случай, когда помена одних обстоятельств на другие - никакой роли в итоге не играет: ученому нужно время, чтобы заниматься наукой, а он вместо этого по пяти вузам лекции читать куска хлеба ради бегает, и - менеджер-ученый. Хрен или редька, простите?
Безусловно, существуют - и я лично их знаю - исключения, но на исключениях нельзя, просто опасно строить правила.
Мне так кажется.
PS. Опс. Вы неожиданно пополнили - и значительно - свой первоначально лаконичный постинг. Это... большая просьба: Вы так больше не делайте, а? Лучше новый. Не уследишь же - и цепочка перередактирований потянется.
Кстати. Вот Вы пишете: "Рома". Видимо, каких-то людей в этой ветке Вы знаете. Это отрадно - а я так по большей части вообще не представляю, с кем веду беседы. Между тем, в подобном разговоре вовсе не лишне знать - кто с тобою спорит, имеет ли вообще смысл принимать его всерьез. Это так, реплика в сторону.
-
Но Академия ХУЖЕ, намного хуже. Поверьте личному опыту. Там этой рутины МНОГО БОЛЬШЕ
Как раз университеты от нее свободнее и намного живее и здоровее.
Там весь это маразм писания проектов заменяется просто преподаванием и ведением аспирантов.
Это Вы про российскую действительность - или же про нероссийскую?
Интересуюсь.
-
Совершенно верно. Или - менеджер, или ученый.
Однако хороший менеджер просто необходим. Для хозяйственных вопросов. Для поддержания связи с суровой действительностью, так сказать.
Но менеджер - особый, так как он будет работать с заведомо убыточными проектами. На деньги понятно чьи: государства.
Нечто похожее: менеджмент ВУЗах. Прекрасно реализованный, как мне показалось, в Китае.
-
Совершенно верно. Или - менеджер, или ученый.
Однако хороший менеджер просто необходим. Для хозяйственных вопросов. Для поддержания связи с суровой действительностью, так сказать.
Но менеджер - особый, так как он будет работать с заведомо убыточными проектами. На деньги понятно чьи: государства.
Нечто похожее: менеджмент ВУЗах. Прекрасно реализованный, как мне показалось, в Китае.
Кто бы с этим спорил. Управленец - он и в Африке, извините, управленец.
Только в МТС науку превращать не надо.
-
Только в МТС науку превращать не надо.
Самое главное на превращать в РОСТЭК, т.е в Альянс. ;D
Там, кстати, в менеджменте есть очень, очень достойный китаист-практик. Вообще без российского образования. Но я перед ним шляпу снимаю!
-
Что нам мнят предложить взамен? Академию - на свалку, сложившуюся научную структуру и ученых - неизвестно куда (видимо, тоже на свалку),
Ну зачем же так перегибать? Почему сразу на свалку? Они что совсем ни на что не пригодны? Например, заняться разобрать архив, пока его вовсе грибок не поел. Составить какую-нибудь полезную базу данных. Передать кому-нибудь сокровища своих знаний. Неужели ни на что это наши УЧЕНЫЕ не способны? Неужели могут только САМООТВЕРЖЕННО лежа на диване ждать, когда придет великое открытие? А они случаются редко и поэтому, давеча держа в руках кружку пражского пива верно заметил наш Кочевой Купец:
Вопросов нет. Но это ведь обмен. Если мысль "как получится", то и общество это вполне осознает. И платит "как получится". Тут, кажется, разногласий нет.
К чему котурны да про великую НАУКУ. Есть просто профессиональная синологическая деятельность, приносящая пользу обществу. Не сиюминутную пользу, а фундаментальную, там, где генофонд формируется и пр. Университеты, архивы, археологические и фольклорные экспедиции ну и т.д. У кого мозги настроены на открытия – это не помешает, а только поможет. «Ученые» на это не просто способны, но это напрямую является частью профессии.
Вот, кстати, конкретное дел для музейщиков: надо составить базу данных по шан-чжоуской бронзе из питерских собраний. В первую очередь сколько есть сосудов, содержащих инскринции. Если возьметесь, хотя бы как организатор – войдут они в общую базу данных, которой бесплатно смогут воспользоваться все, кто пожелает. Это из серии конкретных мелких дел, а не «чистых бесед»
Про «сложившуюся научную структуру» если можно поподробнее. Мы то знает на самом деле что нет никакой синологиеской научной структуры, кроме разбуженного Спириным Карапета (о том, что из этого вышло, спросите педагогов и студентов ИСАА). А ведь те, кто не знают, не дай бог поверит.
Что, скажите пожалуйста, полезного создал ИВРАН после 1984 года, когда вышел БКРС? Где достойные результаты познания китайской цивилизации? Ну хоть что-нибудь, что можно было бы представить на суд общественности. Новосибирск хоть землю копал, а Москва с Питером что выпустила такого? Вам не приходилось выкручиваться, делать доклады о направлениях и тенденциях в изучении китайской древности в России, и не знать, как извернуться, чтобы хоть что-то представить, кроме неиссякающе романтики. Слава богу, прошли те времена, а тогда пришлось говорить в основном о кочевниковедении, потому что в синологии кроме давно почившего и мало что успевшего Щуцкого да Кроля ни о каком «вкладе» говорить не приходится. А это не «школа и не «сложившаяся структура», а случайные единицы. А не приходилось ли Вам прятаться от публики, когда кто-то узнавал, что как-раз работаете в том самом Институте Востоковедения, что опозорился на весь мир чудовищной организацией ИКАНАСа 2004 г.? Свят, свят.
Нет мы усиленно будем заниматься поддержанием мифотворчества, а что король голый, да и вовсе не король – так это его сугубо личное дело, для нас он просто бог, весь в парче и бархате, пуху и перьях.
Уж простите великодушно, но судьба Академии не вызывает горьких слез. Вот то, что фундаментальное образование катится под горку, что в музеях сами знаете, что происходит с хранилищами волнует стократ больше. Академия в любой стране – это дорогая т е обязательная игрушка. Есть средства ее содержать – бога ради. А если средств не хватает, то приходится выбирать. Да и зачем Академия? При падении уровня образования кто в ней великую науку делать будет?
-
Что нам мнят предложить взамен? Академию - на свалку, сложившуюся научную структуру и ученых - неизвестно куда (видимо, тоже на свалку),
Ну зачем же так перегибать? Почему сразу на свалку? Они что совсем ни на что не пригодны? Например, заняться разобрать архив, пока его вовсе грибок не поел. Составить какую-нибудь полезную базу данных. Передать кому-нибудь сокровища своих знаний. Неужели ни на что это наши УЧЕНЫЕ не способны? Неужели могут только САМООТВЕРЖЕННО лежа на диване ждать, когда придет великое открытие?
Это Вы сами с собой разговариваете, насколько я понимаю. Сами в той или иной форме говорите, что - пора на свалку, а потом сами же и задаете полные неясного страдания вопросы: ах, ну неужели же они, эти наши ученые, ни на что не способны? В таком духе вести беседы с самим собой можно бесконечно продолжительное время. Главное - всегда оказываешься прав, даже если споришь.
Я ведь нигде не говорил о том, что наши ученые - могут лишь самоотверженно лежать на диване. Да, и такие тоже имеют место, я, например, вовсе не дурак на диване полежать. Что ж Вы, в таком случае, вообще со мною разговариваете?
Вот, кстати, конкретное дел для музейщиков: надо составить базу данных по шан-чжоуской бронзе из питерских собраний. В первую очередь сколько есть сосудов, содержащих инскринции. Если возьметесь, хотя бы как организатор – войдут они в общую базу данных, которой бесплатно смогут воспользоваться все, кто пожелает. Это из серии конкретных мелких дел, а не «чистых бесед».
Ай, спасибо за задание. Озабоченные конкретным делом музейщики все бросили и забегали как наскипидаренные.
Мне же позвольте не подчиниться: у меня полно собственной работы, которую кроме меня никто не сделает.
И это тоже - из серии конкретных дел. Нравится Вам оно или не нравится. Считаете Вы это достойным - или нет.
Уж извините.
Про «сложившуюся научную структуру» если можно поподробнее. Мы то знает на самом деле что нет никакой синологиеской научной структуры, кроме разбуженного Спириным Карапета (о том, что из этого вышло, спросите педагогов и студентов ИСАА). А ведь те, кто не знают, не дай бог поверит.
Ну если "мы то знает на самом деле", то к чему тогда Вам чьи-то ответы и, конкретно, мои? Вы же все знаете "на самом деле". Вашими яшмовыми устами глаголет непосредственно истина.
Что, скажите пожалуйста, полезного создал ИВРАН после 1984 года, когда вышел БКРС? Где достойные результаты познания китайской цивилизации? Ну хоть что-нибудь, что можно было бы представить на суд общественности.
Не уверен, что в России, по-Вашему, хоть кто-то сделал хоть что-то достойное - ведь не создали же пока "базу данных по шан-чжоуской бронзе из питерских собраний". Это, вне сомнений, самое главное. Но еще главнее - что это понимаете Вы. Все остальные стыдливо лежат по диванам.
Новосибирск хоть землю копал, а Москва с Питером что выпустила такого?
Ничего. Совершенно ничего. Мы вообще сто лет как на диване и пальцем в носу по локоть. Да и "базу данных по шан-чжоуской бронзе из питерских собраний" до сих пор не создали, вот черт... Но зато ныне мы наконец знаем, ради чего нам стоило жить. Ничего, еще не поздно! Да здравствует бронза и база!
Вам не приходилось выкручиваться, делать доклады о направлениях и тенденциях в изучении китайской древности в России, и не знать, как извернуться, чтобы хоть что-то представить, кроме неиссякающе романтики. Слава богу, прошли те времена, а тогда пришлось говорить в основном о кочевниковедении, потому что в синологии кроме давно почившего и мало что успевшего Щуцкого да Кроля ни о каком «вкладе» говорить не приходится.
Я Вам сочувствую. Буквально до слёз. Ну как же Вы нас там всех защитили! Спасибо! Спасибо! Спасибо!
Боже, а что было бы, коли и Кроля не оказалось бы, а базы данных по бронзе до сих пор нет?! Даже подумать страшно.
А это не «школа и не «сложившаяся структура», а случайные единицы. А не приходилось ли Вам прятаться от публики, когда кто-то узнавал, что как-раз работаете в том самом Институте Востоковедения, что опозорился на весь мир чудовищной организацией ИКАНАСа 2004 г.? Свят, свят.
Увы. Тут я Вас немного разочарую. Последний раз я прятался от публики в третьем классе общеобразовательной школы. И это была публика из восьмого класса. Было по-детски страшно.
Нет мы усиленно будем заниматься поддержанием мифотворчества, а что король голый, да и вовсе не король – так это его сугубо личное дело, для нас он просто бог, весь в парче и бархате, пуху и перьях.
Вы вот сейчас с кем разговариваете? Какое мифотворчество? Какой король? Какие перья?
Уж простите великодушно, но судьба Академии не вызывает горьких слез.
А что, кто-то горько плакал? Где? Кто?
Слушал я Вас долго и внимательно. Лозунги разглядывал.
Честное слово, хочется попросить Вас слезть с броневичка. Фарватер еще не промерян: а вдруг, "Аврора" не пройдет?
Да и база данных по бронзе, опять же...
-
Да и база данных по бронзе, опять же...
Боже, какую бурю возмущения вызывает идея сделать примитивное дело для удобства ученых и, простите за неуместный термин "учащихся". ;D
Так кто же из нас на бронивике, хотелось бы уточнить?
Действительно, как можно! Просто без величия идей всего лишь собрать воедино материал - это так мелко для музейщиков или архивистов.
Да не волнуйтесь Вы так, никто Вас не потащит к бронзовому сосуду, пусть себе дальше пылится и паутинится. Это я так для примера. Можно бронзу заменить на архив Коминтерна - суть от того не изменится. Бронза - паутине, архив - жучкам, а ученому прописан строжайший диванный режим.
А студенты тем временем сами для себя будут строить университеты на образцу МТС, поскольку иных вариантов генофонд чистого разума им не преподал
Аминь
-
Боже, какую бурю возмущения вызывает идея сделать примитивное дело для удобства ученых и, простите за неуместный термин "учащихся". ;D
Хорошая идея, кто бы спорил. Я бы прямо завтра кинулся ее воплощать в жизнь, коли мне было бы нечего делать.
А как, простите, еще реагировать за категорические заявления, что в России никого из существенных китаеведов - кроме Щуцкого да Кроля - нету, а те, что есть - лишь способны разбором архивов заниматься, да и того не делают?
Так кто же из нас на бронивике, хотелось бы уточнить?
Лично я - на диване.
Значит?..
Действительно, как можно! Просто без величия идей всего лишь собрать воедино материал - это так мелко для музейщиков или архивистов.
Да Вы не беспокойтесь. Музейщики и архивисты и без Ваших призывов жучков гонят прочь и с коллекциями работают. Востоковеды собирают материал и даже пытаются его обрабатывать. Процесс идет.
Да не волнуйтесь Вы так, никто Вас не потащит к бронзовому сосуду, пусть себе дальше пылится и паутинится.
Вот спасибо. Стало ощутимо легче. А то я уж напрягся.
В свою очередь, хочу Вас заверить, что никто не потащит Вас заниматься, например, сунскими бицзи.
Это я так для примера.
Я тоже.
Можно бронзу заменить на архив Коминтерна - суть от того не изменится. Бронза - паутине, архив - жучкам, а ученому прописан строжайший диванный режим.
Тут я, видимо, снова должен обратиться к сарказму?
А студенты тем временем сами для себя будут строить университеты на образцу МТС, поскольку иных вариантов генофонд чистого разума им не преподал
Нет, не так сразу. Сначала - Академию на свалку, у ученых отобрать диваны и докормить всех жиденькой похлебкой. Вы что, забыли?
-
а те, что есть - лишь способны разбором архивов заниматься
Ежели бы способны были – наступил бы почти рай в отдельно взятой синологии. Там глядишь, мыльные пузыри на пустом месте полопались бы, а на питательных спорах музеев и архивов вместо настенного грибка выросли бы хоть и мелкие, да вполне съедобные опята кропотливых исследований, а нет, то по крайней мере остались бы добротные соления для питания следующего поколения синологов.
Но, что тут говорить, мыльные пузыри, конечно, красивее.
Лично я - на диване.
Мне, конечно очень стыдно, но пришлось сменить диван на циновку.
Сначала - Академию на свалку, у ученых отобрать диваны и докормить всех жиденькой похлебкой. Вы что, забыли?
Зачем же, сначала желательно преложить перейти на архивный или университетский супчик с курочкой.
Так что проблема не в разложении Академии, она сама давно уже сначала развратилась, а потом и разложилась изнутри (опять же таки не скажу за всю Одессу, может, ФИРАН и ГЕРАН процветают и ведет нас дальше в посткосмическую эру), а в упадке насущно необходимых структур и систем, как-то, повторяюсь, образование, ну и еще раз образование. Страна не вкладывающая в образование обречена на полное бескультурие. Если в школах и университетов некому учить думать, да и не нужно это, когда элементарная шкала ценностей загибается, как дышло, то происходит то, что происходит и надежды на чудо воскресенья, как минимум, беспочвенны.
-
Ежели бы способны были – наступил бы почти рай в отдельно взятой синологии. Там глядишь, мыльные пузыри на пустом месте полопались бы, а на питательных спорах музеев и архивов вместо настенного грибка выросли бы хоть и мелкие, да вполне съедобные опята кропотливых исследований, а нет, то по крайней мере остались бы добротные соления для питания следующего поколения синологов.
Кажется, Вы призывали перестать предаваться мечтаниям, или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь - а именно данным мечтаниям Вы и предаетесь, - то укажите мне, сделайте милость, где же он, в какой стране, этот самый рай в отдельно взятой синологии, свободный от мыльных пузырей на пустом месте, полный опят кропотливых исследований и добротных солений для последующих поколений? В России, как я Вас понял, все это отсутствует. Так укажите - где есть-то?
Легко и просто объявить российскую синологию несуществующей, обозначить два вечных маяка в лице Щуцкого и Кроля, а после этого говорить красивые фразы про настенные грибки и диваны, с которых якобы никто не слезает.
Мне, в конце концов, и лично слышать подобные высказывания неприятно. Потому как и, лежа на диване, я, смею надеяться, кое-что для синологии сделать успел, не говоря о других.
Так где располагается рай, в который Вы нас, отсталых, зовете? Только поконкретнее, вот хоть как Туман, который сразу указал на менеджеров МТС.
Но, что тут говорить, мыльные пузыри, конечно, красивее.
Ну да. Ну да. Как было сказано, для производства мыльных пузырей необходимы как минимум три компонента: мыльная вода, соломинка и ясно осознанное желание заняться производством вышеуказанной продукции.
Зачем же, сначала желательно преложить перейти на архивный или университетский супчик с курочкой.
Кому - желательно? Вам? Ну так переходите. Рацион питания - личное дело каждого, не так ли?
Так что проблема не в разложении Академии, она сама давно уже сначала развратилась, а потом и разложилась изнутри (опять же таки не скажу за всю Одессу, может, ФИРАН и ГЕРАН процветают и ведет нас дальше в посткосмическую эру)...
Да ладно. Что это Вы, право, - "опять же таки не скажу..." Сплошь и рядом говорите. Уверенно и безапелляционно.
...а в упадке насущно необходимых структур и систем, как-то, повторяюсь, образование, ну и еще раз образование. Страна не вкладывающая в образование обречена на полное бескультурие. Если в школах и университетов некому учить думать, да и не нужно это, когда элементарная шкала ценностей загибается, как дышло, то происходит то, что происходит и надежды на чудо воскресенья, как минимум, беспочвенны.
Опять закольцованные лозунги и красивые банальные фразы...
А кто, собственно, с Вами насчет образования спорит? Образование - это наше всё.
Академия только вот мешает. Она развратилась и разложилась. Тьфу на нее. Жупел проклятый.
-
Академия только вот мешает. Она развратилась и разложилась. Тьфу на нее. Жупел проклятый.
Ну что Вы так преживаете. Да пусть себе, хоть на диванах, хоть под ними.
Вопрос всего лишь о ПРИОРИТЕТАХ
Сначала "а", а потом "б".
Если все замечательно в образовании и хранении, да и при этом еще лишние деньги карман оттягивают - хоть сто академий да всяких высокооплачиваемых элит.
Но когда рваные портянки, то требовать неприменную розу в петлицу не серьезно как-то.
Поэтому трудно принимать всерьез все эти причитания
А насчет о чем не знаю ;) Помилуйите, все мы родом из того самого детства, да только не вижу необходимости его идеализировать.
Да и не волнуйтесь за "лозунги", никто меня слушать не будет :D, у всех свои "интересы". И за ними, разумеется, ускользает простой здравый смысл, что вполне нормально.
:)
-
То есть про местоположение синологического рая мы так и не услышим? Очень жаль. Хотелось бы уже знать, куда покупать билет.
Академия только вот мешает. Она развратилась и разложилась. Тьфу на нее. Жупел проклятый.
Ну что Вы так преживаете. Да пусть себе, хоть на диванах, хоть под ними.
Да я нисколько не переживаю.
Это Вы переживаете, что у нас все не так, как Вам надо.
Вопрос всего лишь о ПРИОРИТЕТАХ
Сначала "а", а потом "б".
Да, приоритеты - это важно. Чертовски.
Рай укажите все-таки. Тогда и с приоритетами ясность наступит. А то алфавит цитируете к чему-то.
Если все замечательно в образовании и хранении...
...а также в здравоохранении, охране правопорядка, вертикали и горизонтали власти, на полках магазинов и в вагонах метро...
...да и при этом еще лишние деньги карман оттягивают - хоть сто академий да всяких высокооплачиваемых элит.
Но когда рваные портянки, то требовать неприменную розу в петлицу не серьезно как-то.
Что именно? И кто тут требует розу в петлицу? В который раз насторожился: с кем все же Вы разговариваете?
И о чем? О том, как все неправильно устроено в государстве российском? Это тоже интересная тема, да.
Да и не волнуйтесь за "лозунги", никто меня слушать не будет, у всех свои "интересы". И за ними, разумеется, ускользает простой здравый смысл, что вполне нормально. :)
И опять же - ну кто волнуется-то? Никто не волнуется. А в сети вообще никто никого не слушает, даже тех, кого слушать надо, таковы природные свойства сети этой. Тут у каждого свое мнение, причем - самое главное, важное и правильное. И - всеобщее равенство, построенное на анонимности и фильтре из клавиатуры и экрана.
В свете этого очень показательно, что Вы в здравом смысле не отказываете - себе.
Можно, я также буду считать, что и мои слова чего-то стоят? И за ними что-то стоит, а не одно только желание впустую попрепираться?
-
То есть про местоположение синологического рая мы так и не услышим?
Насчет рая, это пожалуйте к высшим силам. Я хоть и, но не настолько же ;D :-[ ,
Можно, я также буду считать, что и мои слова чего-то стоят?
Валяйте :D
-
То есть про местоположение синологического рая мы так и не услышим?
Насчет рая, это пожалуйте к высшим силам. Я хоть и, но не настолько же ;D :-[ ,
Вот черт. Да как же теперь?..
Я только-только чемодан, можно сказать, упаковал.
И дальше, что ли, гнить на диване в развращенной рутинности академической плесени, слушая шум больших идей?!
-
слушая шум больших идей?!
Это кому, что больше нравится.
По мне, так лучше дождь
-
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg502006/Polosy/14_2.htm
-
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg502006/Polosy/14_2.htm
Ну-ну.
Начало вообще мощное. Не буду комментировать.
Дальше.
Молодые люди не пойдут работать на оклад в 1000 долларов в Академию наук - да вы им эту тысячу дайте, а там поглядим: пойдут-не пойдут. Нынче-то как: проект реформы довольно подробен, а наружу лишь эта тысяча торчит манком прелестным. А на самом-то деле нигде и не предполагалось, что всем, в первую очередь стоящим внизу иерархической лестницы, будут эту тысячу платить. Отнюдь. Молодой специалист в идеале должен, сколько я помню, получить свои девять-двенадцать тысяч рублей, никак не тысячу тех самых долларов. Там вообще все очень интересно, хотя и путанно местами. А тут: на тысячу долларов не пойдет. Ну да, как же. Лично знаю не одного молодого человека, да и немолодого, который хоть завтра бы пошел. Но - нету. Ни тысячи, ни места.
...оценивать их работу по количеству публикаций, их цитируемости... - это мощно, если бы технология обогащения индексов цитируемости не была столь проста и наивна. Все, что для этого нужно - как и с мыльными пузырями, - возможность регулярно печататься в так называемых реферируемых журналах и твердая договоренность между участниками пула о том, что в каждой такой публикации они процитируют (вар.: сошлются на) друг друга не менее, скажем, пяти раз. И - процесс пошел.
Количество публикаций, опять же. Гм. Ну вот сейчас имеют место веяния, что публикации всяких тезисов и тому подобных докладов, то есть неких текстов на две-три странички, вроде как не должны приниматься во внимание, потому как что такое тезисы? А то ведь примеров масса именно таких "публикантов": тезисы там, тезисы сям - а по итогам года впереди планеты всей, пятьдесят публикаций! А качество, простите?
Если мы будем убеждать правительство, что мы можем решить все проблемы своим путём, не откажемся от бюрократического метода распределения финансов, по которому члены президиума имеют громадное преимущество, направляя деньги по своим каналам, то эти два года передышки приведут к полной дискредитации Академии наук в глазах научной общественности и потере Академией наук всяких перспектив на будущее - прям золотые слова! Умеют у нас тряхнуть золотом словес. Мне вообще нравятся такие речи: если мы, то... Сам иногда грешу. Но. Каким, простите, способом мы это вот сделаем? Что, собственно, предлагается-то? Кроме "Академию на свалку". Ну вот - в рамках существующей структуры? Вот приедет барин, барин нас рассудит? И когда, интересно, ожидается прибытие мудрого барина?
...недостаточное внимание в обеспечении работников академии современной литературой - как-то очень мягко сказано, мягонько. Да нет этого обеспечения вовсе. Как в середине девяностых окончательно отрезало - так и всё. Нет, может, физиков, например, где-то кто-то чем-то и обеспечивает, закупает книжки-журналы для библиотек. Возможно. Наши же поступления - благостные дарения делегаций и консульств стран изучаемого языка.
Держась за свои посты до самого позднего возраста, мы оказываем плохую услугу и Академии наук - так и хочется спросить: а вы уже готовы подать в отставку? И кто, интересно, придет на ваше место?
Совершенно необходим национальный проект по науке - да неужели? Сколько я понимаю, так называемые национальные проекты - суть комплекс аврально-аварийных мер по выведению определенных областей на определенный уровень выживания или что-то в подобном роде. После выполнения этой удивительной задачи нацпроект сворачивается и дальше - хоть лес не расти. Зачем нам это в науке надо - чтобы пять лет уделяли внимание, а потом и вовсе как звать забыли?
здоровая конкуренция между вузовской наукой и наукой Академии наук даст мощный толчок - сила, что и говорить... Нет, вообще много красивых слов сказано. Только непонятно, как в нынешних условиях такая конкуренция (да еще здоровая) в принципе возможна. Как повсеместный принцип.
-
мечты, мечты...
Молодые люди не пойдут работать на оклад в 1000 долларов в Академию наук - да вы им эту тысячу дайте, а там поглядим: пойдут-не пойдут.
Но - нету. Ни тысячи, ни места.
и не будет никогда, слышите, господа, ни- ког- да. :-\ Губы можно закатать, и о тыще не мечтать. :) Оклады всегда колебались в промежутке от чуть пониже прожиточного минимума до чуть повыше бомжа, и они всегда останутся такими.
А значит остальные пункты можно даже не обсуждать.
-
мечты, мечты...
Молодые люди не пойдут работать на оклад в 1000 долларов в Академию наук - да вы им эту тысячу дайте, а там поглядим: пойдут-не пойдут.
Но - нету. Ни тысячи, ни места.
и не будет никогда, слышите, господа, ни- ког- да. :-\ Губы можно закатать, и о тыще не мечтать. :) Оклады всегда колебались в промежутке от чуть пониже прожиточного минимума до чуть повыше бомжа, и они всегда останутся такими.
А значит остальные пункты можно даже не обсуждать.
Да у нас и в отечестве нет пророка, а Вы, судя по флажку, вообще в Китае :-)
-
Вроде собираются сделать реформу: урезать количество работников, так?
Вот вам и средства: людей меньше, деньги те же - > на человека получается больше. И это, как мне кажется, нормально: на ,учшую зп могут прийти лучшие люди, или те, кто подрабатывает, смогут сосредоточиться на работе. Но сотрудники академии это не одобряют: говорят, что людей у них и так не много.
-
Вроде собираются сделать реформу: урезать количество работников, так?
Вот вам и средства: людей меньше, деньги те же - > на человека получается больше. И это, как мне кажется, нормально: на ,учшую зп могут прийти лучшие люди, или те, кто подрабатывает, смогут сосредоточиться на работе. Но сотрудники академии это не одобряют: говорят, что людей у них и так не много.
На самом деле, это - сокращение - уже вполне происходит. Намечено (опять же, в самом проекте фигурируют разные цифры), что до 2008 года должно быть сокращено окло 20 % численного состава академических учреждений. Этот год был первым. Сокращали в среднем по семь процентов. То же ждет нас и в последующие два года.
Да, людей и так не очень много. Возникает, однако, вопрос: где немного? и - для чего немного? Тут же с одинаковой гребенкой нельзя.
Но реальность такова, что сокращается именно численный состав, вместе со ставками. То есть принять на работу молодого специалиста вместо уволенного старика - практически нет возможности. Идиотизм? Идиотизм. "Академия должна обновляться", ага.
...Но даже простая арифметика показывает, что подобного "перераспределения" имеющихся денег не хватит до намеченных зарплатных вершин. Так что - дело не в этом. А дело в том, что родились эти все проекты в головах чиновников. Спасибо, что до менеджеров от МТС пока не додумались. Проблемы Академии примерно того же рода - что и всей России.
Однако же и решение их должно быть все же адекватным. То есть - из-за того, что в России имеют место дураки во власти, вовсе не следует уничтожать Россию и построить на ее месте, скажем, Республику Садового Кольца.
-
Я привожу эту цитату исключительно как иллюстрацию. Сделать подобный фантастический вывод обо мне - это надо очень постараться. Прям-таки надорваться, стараясь. Я, признаться, даже немного опешил от такого "мальчикового" заявления. Само собой, это была моя последняя (из нескольких) попыток общения с ником Tuman.)
И вам всех благ, хп Алимов :-) На будущее: мне ничего не сложно. :) Я не знал, что вы — девушка, извините меня за мою "мальчиковость". Мне право совестно.
P.S.
По-настоящему взвешенные вещи в нашей дискуссии пока говорит только Привет, ее устоявшийся выдержанный цинизм куда более ценен, чем любы разговоры о "пользе вреде и нынешнем и грядущем", о том «какие они плохие, мы хорошие, и у России свой путь».
Привет права: Востоковедение в России нет, в СССР его тоже не было. Были востоковеды, а вокруг них кружки по интересам из учеников. Это очень хорошо.
Слушайте Привет, постижение цзягувэнь очень хорошо структурирует мысли.
Университеты России рано или поздно спасут так называемую "отечественную науку". Вообще университеты обладают потрясающей эмерджентой возможностью, которую в них раскроют ректора ближайших десятилетий. Правда, к тому времени половины нынешних «университетов» благополучно канет в Лету, равно как и не появится полноценных «федеральных ВУЗов».
Ученый, который не может быть манагером – дилетант, хотя бы по тому, что дабы пробить себе дорогу к знанию, надо уметь управлять как минимум своей головой и поступающей в нее информацией. Это и есть менеджмент – то, что удается. Остальное – администрирование.
Академию Наук упразднять не надо, она сама накроется медленно и верно. Не надо ей мешать.
Дискуссии о том, что "благо, а что зло" относительно Востоковедения или Науки в целом, относительно того "куда пойти и кого послать" по сути своей — пустозвонье, они не ведут к истине и даже к правден не ведут, поскольку у семи нянек дитя без глаза.
-
Кое в чем, Рома, я здесь с тобой не согласен.
Университеты России рано или поздно спасут так называемую "отечественную науку". Вообще университеты обладают потрясающей эмерджентой возможностью, которую в них раскроют ректора ближайших десятилетий. Правда, к тому времени половины нынешних «университетов» благополучно канет в Лету, равно как и не появится полноценных «федеральных ВУЗов».
Для этого должны брать в университеты по результатам экзаменов. Сейчас такое не реально. Абсолютно: ВУЗам нужно зарабатывать, и, соответственно, набирать всех, кто платит. И потом ещё и держать в ВУЗе. А это снижает планку требований при обучении. Соответственно, тот маразм, который есть сейчас - 100% поступление в ВУЗы будет только хуже: в 2010 году мест в ВУЗах страны будет больше, чем выпускников школ. Более того, маразм с бегством от армии. Хорошо, хоть военные кафедры позакрывали. Так что ситуация будет скоррее всего, только хуже: будет всё больше недоучек и балбесов с дипломами, которые, с одной стороны, будут демпинговать на рынке менеджеров, с другой - простой труд будет гораздо дороже. Как и есть сейчас.
Уровень знаний выпускников за последние годы упал значительно - это абсолютно точная инфа из первых рук.
Ученый, который не может быть манагером – дилетант,
Опять позволю себе не согласиться!
Манагер прежде всего думает рационально и о выгоде. Ученный работает больше за идею. Ипостаси разные.
Безусловно, кто-то может совмещать, но - скорее как исключение.
хотя бы по тому, что дабы пробить себе дорогу к знанию, надо уметь управлять как минимум своей головой и поступающей в нее информацией. Это и есть менеджмент – то, что удается. Остальное – администрирование.
Умение сосртедоточиться на одной идее может сочетаться с рассеянностю и полным пренебрежением всем остальным. Что есть уже не манагер, у которого в голове всё должно крутиться одновременно.
То же, что АН накроется будет будет означать скорее то, что обществу такая структура оказалась не нужна. Что, в свою очередь, при отсутствии структуры её заменившей и выpolnяющей шодные функции с адекватным результатом будет говорить о деградации общества, а не о неспособности АН приспособиться к новым реалиям. То есть стать коммерческим проектом.
-
Кое в чем, Рома, я здесь с тобой не согласен.
Ну, Сережа, если бы мы, люди, были во всем друг с другом согласы, человечество бы вымерло. Огонь он трением добывается.
Университеты России рано или поздно спасут так называемую "отечественную науку". Вообще университеты обладают потрясающей эмерджентой возможностью, которую в них раскроют ректора ближайших десятилетий. Правда, к тому времени половины нынешних «университетов» благополучно канет в Лету, равно как и не появится полноценных «федеральных ВУЗов».
Для этого должны брать в университеты по результатам экзаменов. Сейчас такое не реально. Абсолютно: ВУЗам нужно зарабатывать, и, соответственно, набирать всех, кто платит. И потом ещё и держать в ВУЗе. А это снижает планку требований при обучении. Соответственно, тот маразм, который есть сейчас - 100% поступление в ВУЗы будет только хуже: в 2010 году мест в ВУЗах страны будет больше, чем выпускников школ. Более того, маразм с бегством от армии. Хорошо, хоть военные кафедры позакрывали. Так что ситуация будет скоррее всего, только хуже: будет всё больше недоучек и балбесов с дипломами, которые, с одной стороны, будут демпинговать на рынке менеджеров, с другой - простой труд будет гораздо дороже. Как и есть сейчас.
Уровень знаний выпускников за последние годы упал значительно - это абсолютно точная инфа из первых рук.
Я не разделяю твой пессимизм. Вот просто так. Склонен полагать, что постепенно все наладиться, как раз к лучшему, а не к маразму.
Ученый, который не может быть манагером – дилетант,
Опять позволю себе не согласиться!
Манагер прежде всего думает рационально и о выгоде. Ученный работает больше за идею. Ипостаси разные.
Безусловно, кто-то может совмещать, но - скорее как исключение.
Манагер, как оператор, действительно только и думал о выгоде это было в эпоху тотально тейлоризма. Сейчас несколько иначе, сейчас вопрос стоит в оптимизации. На самом деле менеджер и администратор суть разные люди. Администратор думает о выгоде, о систематизации и т.д. Менеджер призван думать шире, человечнее.
хотя бы по тому, что дабы пробить себе дорогу к знанию, надо уметь управлять как минимум своей головой и поступающей в нее информацией. Это и есть менеджмент – то, что удается. Остальное – администрирование.
Умение сосртедоточиться на одной идее может сочетаться с рассеянностю и полным пренебрежением всем остальным. Что есть уже не манагер, у которого в голове всё должно крутиться одновременно.
Мы сейчас с тобой свалимся на уровень обсуждения индивидуальных психофизиологических особенностей того или иного челоевка. Уменее сосредоточиться на одной идее может сочется с жестким аутизмом, с потрясающей синкретностью мышления или полный отсутсвием желания знать что-либо кроме этой идеи, вариантов много. Я не понял, что ты хотел сказать.
-
Ну, Сережа, если бы мы, люди, были во всем друг с другом согласы, человечество бы вымерло. Огонь он трением добывается.
Будем надеятся, что в наших спорах родиться истина!
Я не разделяю твой пессимизм. Вот просто так. Склонен полагать, что постепенно все наладиться, как раз к лучшему, а не к маразму.
Единственный способ поправить ситуацию сейчас - это отсечь из универов тех, кого там быть не должно. Тогда - да. Тогда то, о чем ты говорил осуществится. Но не сейчас, когда университеты и ВО в целом стало полностью коммерческом проектом.
Сейчас несколько иначе, сейчас вопрос стоит в оптимизации. На самом деле менеджер и администратор суть разные люди. Администратор думает о выгоде, о систематизации и т.д. Менеджер призван думать шире, человечнее.
Сомневаюсь, что такие сейчас у мас найдутся. То, что я вижу сейчас это погоня за прибылю, причем за 100%, с пренебрежением всем, чем только можно: качеством, этикетом... всем всем всем: времена-то прошли, а привычки и желание 100 крузака и кучи легкого бабла - осталось.
-
Ну, Сережа, если бы мы, люди, были во всем друг с другом согласы, человечество бы вымерло. Огонь он трением добывается.
Будем надеятся, что в наших спорах родиться истина!
Нет дорогой, истина она не рождается и ухватить ее нельзя, вот она появилась, момент озарения...а потом...Потом все, никак ты не воспроизведешь миг озарения, никак не ухватишь, и уж тем более не передашь, никому не передашь, даже себе. Истина - это след, тень, отзвук. а может и нет, не знаю. Правда тоже не родиться, она у каждого своя, ее мы обоняем, жалуем, но передать тоже не можем, интимна она. Родиться мнение, грань. Что-то что уже только копия.
Я не разделяю твой пессимизм. Вот просто так. Склонен полагать, что постепенно все наладиться, как раз к лучшему, а не к маразму.
Единственный способ поправить ситуацию сейчас - это отсечь из универов тех, кого там быть не должно. Тогда - да. Тогда то, о чем ты говорил осуществится. Но не сейчас, когда университеты и ВО в целом стало полностью коммерческом проектом.
Вот ты давеча писал, что Курилов — отличный менеджер от образования. Я так полагаю, что просто отличный менеджер. И его путь проталкивания и загребания всеми правдами и неправдами в ДВГУ денег. Путь верный, поскольку деньги нужнее всего, если они будут, будут и преподаватели и оборудование и т.д. И только тогда, можно будет пресмотреть схему повального набирательства и повышать планку отбора. Это потом, сейчас надо денег набрать, вложить их в процесс.
Сейчас несколько иначе, сейчас вопрос стоит в оптимизации. На самом деле менеджер и администратор суть разные люди. Администратор думает о выгоде, о систематизации и т.д. Менеджер призван думать шире, человечнее.
Сомневаюсь, что такие сейчас у мас найдутся. То, что я вижу сейчас это погоня за прибылю, причем за 100%, с пренебрежением всем, чем только можно: качеством, этикетом... всем всем всем: времена-то прошли, а привычки и желание 100 крузака и кучи легкого бабла - осталось.
Полно. Просто поверь мне, тупо по тому, что я рядом с такими работатю.
-
Вот ты давеча писал, что Курилов — отличный менеджер от образования. Я так полагаю, что просто отличный менеджер. И его путь проталкивания и загребания всеми правдами и неправдами в ДВГУ денег. Путь верный, поскольку деньги нужнее всего, если они будут, будут и преподаватели и оборудование и т.д. И только тогда, можно будет пресмотреть схему повального набирательства и повышать планку отбора. Это потом, сейчас надо денег набрать, вложить их в процесс.
Безусловно! Но: из-за этого процесса убивается образование как таковое. И не факт, что его удастся восстановить и, что самое главное: станет ли вкладывать человек, работавший над коммерческими проекатми в некоммерческие? В убыточные? Не факт, ой не факт, что он вложит эти деньги. Как и сейчас: вкладывается, в оснивном в то, что или даёт отдачу или сразу повышает рейтинг: см. компьютерное тестирование, тот же центр Конфуция для проведения курсов. Не для исследований и т.п.
Полно. Просто поверь мне, тупо по тому, что я рядом с такими работатю.
Естественно я тебе верю: так как сам всё вокруг вижу.
-
Вот ты давеча писал, что Курилов — отличный менеджер от образования. Я так полагаю, что просто отличный менеджер. И его путь проталкивания и загребания всеми правдами и неправдами в ДВГУ денег. Путь верный, поскольку деньги нужнее всего, если они будут, будут и преподаватели и оборудование и т.д. И только тогда, можно будет пресмотреть схему повального набирательства и повышать планку отбора. Это потом, сейчас надо денег набрать, вложить их в процесс.
Безусловно! Но: из-за этого процесса убивается образование как таковое. И не факт, что его удастся восстановить и, что самое главное: станет ли вкладывать человек, работавший над коммерческими проекатми в некоммерческие? В убыточные? Не факт, ой не факт, что он вложит эти деньги. Как и сейчас: вкладывается, в оснивном в то, что или даёт отдачу или сразу повышает рейтинг: см. компьютерное тестирование, тот же центр Конфуция для проведения курсов. Не для исследований и т.п.
Ну где оно убивается? Нормально все, движение есть. Сейчас путь ДВГУ — заработать денег, потом деньги заработают. Друго варианта нет. Этот пусть и хреновый, но единственный работающий. Так что Курилова благодарить надо.
Полно. Просто поверь мне, тупо по тому, что я рядом с такими работатю.
Естественно я тебе верю: так как сам всё вокруг вижу.
У стены есть освещенная сторона и темна, на какую смотреть и на какую опираться, это решение за тобой.
-
Сейчас путь ДВГУ — заработать денег, потом деньги заработают. Друго варианта нет. Этот пусть и хреновый, но единственный работающий. Так что Курилова благодарить надо.
Ну, посмотрим что в итоге получится. Может быть действительно: будет так, как ты думаешь. И слава Богу!
Но есть и другой вариант: штамповка дипломов потоком в рамках Болонской конвенции... Тогда - точно только те, кто обслуживает трубу будут нужны.
-
Но есть и другой вариант: штамповка дипломов потоком в рамках Болонской конвенции... Тогда - точно только те, кто обслуживает трубу будут нужны.
Да, такой вариант тоже возможен.