Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: Ари от 07 Октября 2006 15:43:43
-
Пользуясь тем, что здесь, как я вижу, собрались люди самых разных уровней постижения востоковедческой науки, хочу задать вопрос, который мучит меня последний год. Что же такое на самом деле за наука "востоковедение"? Как отграничить её от других наук, таких как история, антропология, филология? В чем цель востоковедного образования в России?
Отучившись 4 года на востоковедном факультете, я пришла к выводу, что востоковеда учат, по большому счету, читать и переводить тексты на соответствующих языках (это безусловно важно - введение текстов в научный оборот, но ведь так или иначе чтобы перевести текст, надо его ещё и проинтерпретировать, а потом ещё и откомментировать). Ну, с разговорным языком - как кому повезет с преподавателями. С интерпретацией текстов уже могут начаться проблемы - ибо хотя некоторые знания по культуре, безусловно, даются и могут быть почерпнуты из книг, но очень и очень страдает методология. Может ли быть у востоковедения своя методология? Мне кажется, звучит странно. Т.е. методологию приходится брать из соседних наук - упомянутых истории, антропологии, филологии (в широком смысле, я подразумеваю тут работу с художественным текстом и языком) - в зависимости от того, какой именно аспект данной культуры интересует ученого. Но в процессе обучения ничего этого нам сказано не было, и методологии, как мне показалось, не давалось никакой вообще. Хотя в преподавателях у нас ученые-востоковеды, имеющие мировую известность. При существующем у нас разделении на филологов и историков, получается так, что историки в сущности не знаю литературы изучаемой страны, а филологи - истории... можно ли такие урезанные знания вообще назвать востоковедными? Впрочем, для того чтобы работать с любым знанием, нужна методология.
Сейчас я продолжаю образование - в другом вузе, по другой специальности, этнологии. Здесь я более или менее понимаю, чем занимается эта наука, надеюсь вскорости освоить и её методы и применять их уже в востоковедных исследованиях. Но нет-нет да задумаюсь - а стоило ли тратить 4 года на то, чтобы понять, что самого важного, инструментов и умения с ними работать, мне так и не дали?.. Ведь главное - инструмент, а материал - вторичен.
-
Штука в том, что в сравнении со, скажем, классической филологией, востоковедение - дисциплина крайне молодая, если его вообще можно назвать дисциплиной, в чем лично я сильно сомневаюсь. И в отличие от все той же классической филологии, где давно уже произошло разделение специализаций, наработан значительный багаж знаний и методов, и ты ды - востоковедение находится почти в самом начале пути, когда в некоторых областях открывать приходится многие вещи просто впервые; отсюда и, с одной стороны, отрывочность знаний, а с другой, - все же некоторая комплексность, потому как на нынешнем этапе востоковедение, как мне кажется, является по сути все тем же страноведением, с некоторым уклоном (в зависимости от склонностей и способностей конкретного индивида, в востоковедение двинувшего, или же склонностей и способностей его учителей) в ту или иную область конкретного знания (те же самые историки и филологи, подразделение на которых в наших вузах, вроде бы, общепринято). Это, понимаете ли, как этнография сто лет назад, когда главными инструментами этнографа были ноги (чтобы дойти), глаза (чтобы видеть), уши (чтобы слышать) и блокнот с карандашом (чтобы записать и зарисовать), а результаты приложения этих компонентов и составляли науку этнографию.
Вот я - по диплому востоковед-филолог, по кандидатской - историк, по месту работы - этнограф, по призванию - переводчик и навозный жук науки. Плюс книжки издаю, чему меня уж вовсе никто не учил. И конкретно сейчас сижу, понимаете ли, и составляю биографию одного китайского автора XI века, для чего ползаю по всевозможным источникам - и ради пары строк иногда приходится пару дней выяснять всякие, знаете ли, мелкие вещи, которых до меня, как я вижу, никто не то чтобы не выяснял - в голову не приходило этим заниматься. А теперь посмотрим на "Слово о полку Игореве" (оставив за скобками сомнительную репутацию данного памятника). В какой степени "Слово" разработано? Сколько трудов ему посвящено? Вот то-то. Впору вводить научную дисциплину "словоополкуведение".
Нет, востоковедение пока и рядом не стоит. В том все и дело.
-
Инструменты вам не дали? Не повезло - определенно.
На самом деле, суть любого образования - это знать, с какой полки и какую книжку снять в нужном случае. Вот чему вас должны были научить.
А методологию - заимствуйте оттуда, где все уже хорошо разработано. Ибо если вы будете работать с письменным текстом, то хоть он на урду, хоть на суахили - все равно вам придется применять филологические методы. Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели. Плохо, когда переподаватель - неграмотен.
-
При существующем у нас разделении на филологов и историков, получается так, что историки в сущности не знаю литературы изучаемой страны, а филологи - истории...
Интересно, а что мешает студенту-историку, допустим, китаисту, в свободное время не пиво пить, а почитывать китайскую литературу, хотя бы и в русских переводах? А филологу-китаисту в то же свободное время ознакомиться с историей Китая хотя бы в рамках издаваемой сейчас "Истории Востока"?
-
Спасибо большое за ответы.
Похоже, что проблема-то вся вот и есть:
Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели.
Похоже на то, что я вижу. Ну или считается, что студент, если захочет заниматься каким-то аспектом, пойдет сам в ту область и там возьмет методологию. Но вслух это как-то не проговаривается, а догадываются из нас об этом сами очень немногие. Может, отсюда и берутся такие преподаватели, которые так считают?
А у вас нет мыслей, как можно изменить востоковедное преподавание, чтобы это было не так?
-
Интересно, а что мешает студенту-историку, допустим, китаисту, в свободное время не пиво пить, а почитывать китайскую литературу, хотя бы и в русских переводах? А филологу-китаисту в то же свободное время ознакомиться с историей Китая хотя бы в рамках издаваемой сейчас "Истории Востока"?
1. свободного времени отсутствие
2. знакомство с фактами ещё не значит знание истории. Это такая штука, её понимать надо... Без хорошего преопдавателя бывает трудно. С литературой, кажется, попроще, но тут я могу ошибаться.
-
А у вас нет мыслей, как можно изменить востоковедное преподавание, чтобы это было не так?
На сегодняшний день, увы, никак - структура развалилась, грамотных людей в отечестве почти не осталось, редкие уцелевшие в качестве востоковедов назад не хотят, хотя бы потому, что вне отечества видят гораздо больше и уважения, и возможностей адекватного востоковедного диалога с коллегами. Бывшие сотрудники русских академических институтов преподают японцам японскую литературу, китайцам - китайскую и оказываются востребованы в этом качестве.
Однако, подписываюсь под словами Малявина "ни за какие деньги не согласился бы преподавать в России, слишком это унизительно".
Унижение это не финансовое, а в первую очередь в бессмысленно одиноком противостоянии воинствующему бескультурию, уверенно считающему себя явлением культуры.
И это не только в синологии, мой старый учитель русской словесности наблюдает как она умирает и безо всяких надежд, а так лишь по привычке пытается научить еще хоть кого-то ДУМАТЬ.
А насчет материал - вторичен, это тоже не совсем так, хотя бы потому что не перспективно рубить слоновий клык скальпелем, а лягушку препарировать топором. Материал во многом определят подбор методов - как раз точность подбора методов для конкретного материала - самое существенное.
-
А насчет материал - вторичен, это тоже не совсем так, хотя бы потому что не перспективно рубить слоновий клык скальпелем, а лягушку препарировать топором. Материал во многом определят подбор методов - как раз точность подбора методов для конкретного материала - самое существенное.
верно. Но для этого нужно и хорошо знать материал, и владеть методами. Мне кажется, для восточного мтаериала (во всяком случае, для того, с которым я имею дело, - для индонезийского) существующие методы гуманитарных наук вполне применимы, почему нет, в конце концов?.. А что касается разных школ - каждый уж выбирает по себе...
-
Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели.
Похоже на то, что я вижу. Ну или считается, что студент, если захочет заниматься каким-то аспектом, пойдет сам в ту область и там возьмет методологию. Но вслух это как-то не проговаривается, а догадываются из нас об этом сами очень немногие
Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку", таки с какого боку к ней, родимой, подойти... ??? :o А ведь это истинная правда и, увы, не "не повезло" - с исследовательским инструментарием в у нас (имею в виду востоковедение в России) сегодня полный завал. То что мы имеем сегодня в виде более-менее популярных и читаемых изданий - это, скорее, философия и вторичная аналитика, но никак не research. Иногда и вправду просто больно становится, когда попадаешь на хорошую конференцию: слушаешь наших... и - все здраво, понятно, умнО, интересно, НО - какими методами собрана и обработана информация, увы, не понять :( (ну кроме чистой статистики, регрессии и иже с ними) Хотя чувствуешь, что научи ученого хорошему qualitative'у, и все будет блестяще. Несмотря ни на что, задел школ(ы), IMHO, пока не улетучился!
Преподаватели, мне кажется, ничем особенным на этом фоне не выделяются, разве что доводят информацию до подрастающего поколения с изрядной потерей в количестве и качестве и "наложением шумов".
-
Однако, подписываюсь под словами Малявина "ни за какие деньги не согласился бы преподавать в России, слишком это унизительно".
Унижение это не финансовое, а в первую очередь в бессмысленно одиноком противостоянии воинствующему бескультурию, уверенно считающему себя явлением культуры.
А вот тех кто так говорит и под этим подписывается... :-X >:(
Читал сайт одного товарища. Про Японию. Очень всё интересно и хорошо изложено. Явно со знанием дела, с юмором. Однако когда дошёл до речей, что типа после 91 года можно было валить, что Россия погрузилась в дерьмо, что осталось там одно сплошное нищее и голодное быдло, которое всё чуть не штиблеты лижет бандитам хотелось разломать компьютер нафиг.
Бесят такие мысли!
-
Бесят такие мысли!
Как некто говаривал лет сто тому назад:
"Не верю".
Слабо бесят. Вот когда понастоящему взбесят может захочется сделать так, чтобы они никому не могли бы приходить в голову.
Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.
Как Вы понимаете мы тут не спорим, т.к. находимся-то по одну сторону тех, кто еще говорит на русском языке :)
Вот и вопрос, который, увы, разбиванием компьютера не решить. :)
Почему востребованный специалист уже просто не хочет преподавать на родном языке, ведь это много удобнее и легче, чем на чужбине?
И не в деньгах тут дело.
-
Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку".
Не очень понятен смысл этого замечания - особенно в свете того, что Вы написали ниже.
Но мы, как было верно сказано, тут, вроде, не спорим, а?
-
Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку".
Не очень понятен смысл этого замечания - особенно в свете того, что Вы написали ниже.
Но мы, как было верно сказано, тут, вроде, не спорим, а?
Да, не спор, конечно. В порядке конкретизации. Ведь, как показалось, дискуссия выше была именно о владении методами.
-
Да, не спор, конечно. В порядке конкретизации. Ведь, как показалось, дискуссия выше была именно о владении методами.
Сколько понял я - речь была о наличии неких специальных востоковедных методов :-)))
-
Как некто говаривал лет сто тому назад:
"Не верю".
Как угодно.
Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.
Проще и эффективнее, конечно, первый.
Вот и вопрос, который, увы, разбиванием компьютера не решить. :)
Ну почему? А если разбивать его об эти самые головы?
Почему востребованный специалист уже просто не хочет преподавать на родном языке, ведь это много удобнее и легче, чем на чужбине?
Ну мало ли кто чего хочет. Вот сексуальные маньяки тоже каждый своего хотят... Однако!
И не в деньгах тут дело.
В деньгах! В деньгах тех, кто их платит за то, чтобы распространялись слухи, порочащие Россию, осуществлялась антироссийская деятельность.
Благо для них, у нас ещё полно идиотов, которые ведутся на подобную лажу и считают, что "в этой стране жить нельзя". А у нас, между прочим. демократия, и все имеют право голоса. И каждый может менять ситуацию. А когда на выборах побеждает ЕдРо, то что тут можно говорить вообще?
САйт, случайно не Штейнера был? НЕ знаю, держит ли он сайт, но судя по краткому изложению содержания ;D
[/quote]
-
знакомство с фактами ещё не значит знание истории. Это такая штука, её понимать надо... Без хорошего преопдавателя бывает трудно.
Хороший преподаватель может на примерах объяснить и то, почему образовался такой вакуум.
Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.
Проще и эффективнее, конечно, первый.
Проще, но эффективнее ли? А вдруг другие вырастут и еще и старые припомнят? Или же сами научатся все решать методом "главоустранения". Кстати, главоустранение наиболее эффективно, когда происходит мягко и вкрадчиво. Напимер, приведенный ниже текст был вырезан отсюда
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg341815.html#msg341815
Кем вырезан - указано снизу
Едем дальше
Ну, в общем, понятно. Во всем виноват воинственный графоман. К длинному списку врагов (Чубайс, олигархи, Ельцин, чурки, империалистические ястребы....) добавился еще один.
А этот товарищ даже и не понял, что весь этот список – ерунда. Руководящий святообраз воинственного графомана – это единственное то, что приводит в полные тар-та-ра-ры. Даже не дикие насильники, разрушители храмов, университетов и библиотек, поджигатели книг и прочее, их антикультурная деятельность однозначна и вызывает естественный протест, который на следующем этапе приводит к росту культуры. Как пример – современный Китай с обостренным ощущением нехватки образования после позора культурной революции сейчас вкладывает и вкладывает силы в образование.
2.А графоман он вроде как не рушит культуру, он всецело за нее, но просто подменяет собой, методом постепенно снижения планки до уровня не требующего сверхусилий. Когда этот процесс происходит, постепенно для толп умственно ленящихся графоманов единичные осколки культуры становятся как бельмо в глазу и тогда при полном единодушном согласии мирного большинства они отправляются к пчелам, а в обществе приговариваются к смерти под елейные графоманские беседы о культуре.
Это происходит не только в синологии, везде, но тут мне виднее.
мы, по большому счету, вообще можем не обращать внимания на все то, что тут вокруг Ли Бо (вар.: любое другое имя) происходит. Мало ли в сети мест, где что-то с кем-то делают - не взирая на возраст.
Разумеется. Но процесс зашел слишком глубоко. В то время как бывшие синологи вынужденно разбрелись кто куда – одни бедствуют, другие сменили профессию, третьи к чему-то приспособились, четвертые скурвились, завидуют, пятые продают макароны, ну и т.д. а тем временем те, что были интересующимися читателями, любителями взяли дело в свои руки, но не так взяли, чтобы самим профессионализироваться, это сложно, а так вот по-простому. Сначала полегоньку, потом окрепли, обросли почитателями (те, что по-настоящему смогли вырасти, кстати, не обросли, а ушли в изгои).
В нормальной ситуации Квисины еще лет 10 бы не смели ничего переводить, а тут они с полной уверенностью грубо насилуют старокорейские тексты.
А нельзя ли попросить Квисина НИКОГДА больше НИЧЕГО не переводить с вэньяня
Да ничего, на этот раз он извращает не китайский, а корейский ханмун. :)
Небесный Учитель еще не окреп, чувствуется внутренняя неуверенность. В нормальной ситуации м.б. получился бы неплохой студент, а потом и профессионал, а пока развивается все в том же русле псевдокультурной дикости, впрочем, еще может повернуть, а вот Баручиму уже трудно.
Итак:
1.На сегодняшний день тут все, и никакого другого синологического дикурса на русском языке уже нет.
2. Но то, что мы тут имеем – это не синология.
3. Значит она не нужна вовсе.
4. Однако нет, люди толпятся и что-то хотят.
Возникает вопрос:
Если надо вырезать аппендицит, то вряд ли кто пойдет к псевдоврачу.
Неужели аппендикс это более существенная часть тела нежели мозги?
Почему мы так спокойненько перепоручаем мозги, кому не попадя?
Кроме того слова о ненужности русскому обществу синологии произнесены конкретно В МОЙ АДРЕС, это лично МНЕ заявляется о моей ненужности, при этом кто не попадя премиленько занимает место, которое мне пришлось освободить за ненадобностью, при этом не делает по сути и 10 доли того, что подразумевается под этой профессией. Разумеется, мне лично есть куда пойти, в конце концов владею и другими языками, хотя хуже чем русским.
Но почему-то мне НЕ НРАВИТСЯ когда те, что не могут связать пары слов, не видят разницы смысла РУССКИХ слов «весна» и «вешний» (не говоря уж о китайских) имеют наглость меня затыкать. Пусть мне от этого хуже не будет. В конечном итоге работаем не для людей, которые сами никогда не знают чего хотят, а просто для содержания самой работы. Но НЕ НРАВИТСЯ, и потому интеллигентски «деликатничать» в среде, как сказал Великий Поэт «безраздельного», хамства и в ответ на хамство не считаю адекватным.
Позиция Баручима,кстати,вызывает уважение- он прислушивается к критике.
А вот реакцию,подобной Вашей,кроме как провокацией назвать нельзя и она вызывает только отвращение.
Это поверхностно, уважаемый Студент. Слова, на то и слова, чтобы скрывать мысли. В этом смысле Небесный Учитель со своим пока еще детским подхамливанием смешон, явен, а потому безобиден. А внутреннее не явное хамство много опаснее именно потому, что поверхностно не отталкивает.
Ведь Нашего Поэта уже давно не интересует никакой Ли Бо, лишь утверждение собственного сотворчества, и это легко доказать:
Вот это со с. 8-9
Пока я так и не увидел перевода стихотворения кроме как за авторством
Вот вы с Приветом как знающие люди, создайте лучше чем у Баручим. А если не можете, так и напишите, мы можем критиковать, сами писать не можем.
А это на 7-й, неделькой раньше.
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg320546.html#msg320546
Т.е. человек читал, но впрямую заявил, что этого не было. Более того, утвердительно заметил, что это называется «не уметь писать». Разумеется, уметь – это то, что парой постов выше, совершенно «обуятельно».
Интересно и другое, НИКТО из присутствующих не одернул хама. Повторю, НИКТО.
В этой милой темке людей, которые одновременно по-настоящему владеют и китайским и русским меньше, чем пальцев на одной руке, и при этом ВСЕ собравшиеся оскорбили один из этих пальцев, которые не в кулаке. Т.е. одним пальцем меньше – Меня тут не было, и писать по-русски не умею.
Почему так произошло?
Как мне тут написал некто в приват, робею де я перед тем, до чего сам не могу дотянуться, но могу хвалить то, что явно ниже моих возможностей.
Интересно получается. Что это? Смесь комплексов, зависти и т.д. Т.е. в любом случае в центре круга Я и МОИ СПОСОБНОСТИ, а не суть вопроса.
Короче, 首先感謝各位老師благодарю всех присутствующих за оскорбление нанесенное моему русскому языку, которым я владею намного лучше большинства собравшихся. Издавайте творения Великого Пиита, а мы уже давно не смеем лезть в ваш графоманский хор – заглушат, затопчут.
Что произошло дальше? Сначала Великий Пиит молчал, но видя такое единодушие собравшейся публики – воспрял, вот от 7 октября:
Если обидно, сделайте лучше. Сделайте "университетские" куличики. А алмазы и без Вас останутся алмазами. Профессиональная ревность тут не причём. Либо критикуйте по делу, либо покажите, как надо. Третьего не дано.
парой страниц и 10 днями раньше в сообщении некоего Привета:
三月咸陽城 В лучах полуденный Сяньян
千花晝如錦 стоцветье стелется парчой….
誰能春獨愁 Кто сир весной и удручен,
對此徑須飲 плесни вина - и будешь пьян.
窮通與修短 Стремнины, мели и плотины, -
造化夙所稟 предрешены в твореньи нашем.
一樽齊死生 И смерть и жизнь в единой чаше…
萬事固難審 Извечно неисповедимы.
醉後失天地 Хмельной вне неба и земли.
兀然就孤枕 Лишь одинокий сон манит
不知有吾身 блаженством забытья без тела…
此樂最為甚 Нет счастью этому предела!
там же и комментарий
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg336055.html#msg336055
Во-первых, не стыдно после грамотного текста в 10-ый раз выносить на «критику» какие-то убогие потуги? они ниже ВСЯКОЙ критики, и обсуждению не подлежат. Оставим в покое вопросы гениальности сотворчества. Приведенный выше текст некоего Привета БЕССПОРНО грамотен с точки зрения как русского, так и китайского языков, в нем нет случайных слов для заполнения псевдо ритма и рифмовка не кощунственна.
Если кто-то сделает легче, ярче, то это будет радость для всех, и для меня в ПЕРВУЮ очередь, несмотря на естественность внутренних сожалений, что это не я. Но выступать ниже этого уровня НЕЛЬЗЯ.
Однако этого мало, одновременно заяется, что приведенного выше текста, и первого варианта, который тоже неплох, исправление было в связи со смысловой оплошностью, что всего этого просто НЕТ.
А был ли мальчик?
Из общего диалога также было вырезано находящеся здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,55150.msg339183.html#msg339183
http://polusharie.com/index.php/topic,55151.msg339443.html#msg339443
http://polusharie.com/index.php/topic,55152.msg339447.html#msg339447
Почему такие тексты ПО СУЩЕСТВУ в мусорной корзине? Для того, чтобы учителями стали те, что не могли быть учениками. Для этого слова учителя должны быть выброшены на помойку в прямом смысле слова. Поэтому и учителя не хотят преподавать с обществе победившей графомании.
Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам
-
В нормальной ситуации Квисины еще лет 10 бы не смели ничего переводить, а тут они с полной уверенностью грубо насилуют старокорейские тексты.
Ну вот я, скромный, и дождался Высочайшего Внимания. Очевидно, г-жа Привет имеет ввиду мои переводы корейской поэзии. Не вполне понимаю, почему на роль профессионала претендует человек, настойчиво стремящийся критиковать вещи, в которых он абсолютно не разбирается. Сначала г-жа Привет полезла в сферу языкознания, щеголяя терминами типа "латинские языки". Теперь она уже эксперт по переводам со старокорейского. Действительно, если синология и загнется, то преимущественно из-за распространения таких вот "профессионалов".
-
Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам
Ну... не надо так-то уж пессимистично. Я и сам пессимист каких поискать, но "русскоговорящих" думающих пока еще встречаю - нет-нет, а здесь да там :-) "А вот с ним мы будем разговаривать!" (с) Груздев.
А вот насчет махать руками - тут трудно не согласиться: бессмысленное занятие. Мы говорим о разном и на разных языках 而已. Я все время стараюсь уйти к пчёлам, даже третьего дня с этой же целью прибил свой livejournal - а никак до конца не получается. Видимо, молод ишшо, не все страсти изжил :-)))
Нам, мне кажется, остается единственно делать то, что мы делаем, периодически отмахиваясь от панибратских похлопываний по плечу. Хотя лет на десять пораньше я бы такую руку откусил по самое хайло, но теперь... лень? или просто надоело за бессмысленностью? Нет - просто надо делать свое дело. А коли некта (группа нект) захочет некоего знания - и станет очевидно, что на нее (них) стоит тратить время и сили, то, может, и пожалуйста, а? Насильно же пока головной мозг не приживляется. Хотя - может, я отстал от жизни? :-)
-
САйт, случайно не Штейнера был? НЕ знаю, держит ли он сайт, но судя по краткому изложению содержания ;D
Нет, сколько я знаю Штейнер сайта не держит. Если мы говорим про Евгения Штейнера.
-
В деньгах! В деньгах тех, кто их платит за то, чтобы распространялись слухи, порочащие Россию, осуществлялась антироссийская деятельность.
Боги! Это Вы не про Политковскую, например, заговорили? Нет-нет, только не это!
Благо для них, у нас ещё полно идиотов, которые ведутся на подобную лажу и считают, что "в этой стране жить нельзя". А у нас, между прочим. демократия, и все имеют право голоса. И каждый может менять ситуацию. А когда на выборах побеждает ЕдРо, то что тут можно говорить вообще?
Если на выборах кто-то побеждает, значит, это кому-нибудь нужно :-)
Но к востоковедению, о котором мы тут разговориваем, это имеет самое посредственное отношение, потому как востоковедение - оно в головах, как разруха, и что нам - выборы?
-
Боги! Это Вы не про Политковскую, например, заговорили? Нет-нет, только не это!
В часности.
Но к востоковедению, о котором мы тут разговориваем, это имеет самое посредственное отношение, потому как востоковедение - оно в головах, как разруха, и что нам - выборы?
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.
-
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.
Возможно. Только я принесу больше пользы, если буду заниматься своим непосредственным делом :-)
Хотя и выйти уже куда-нибудь в хорошо подкованных казаках я в последнее время вовсе не так против, как раньше. Это, конечно, отвратительно, потому как мешает спокойно работать.
-
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.
Возможно. Только я принесу больше пользы, если буду заниматься своим непосредственным делом :-)
Хотя и выйти уже куда-нибудь в хорошо подкованных казаках я в последнее время вовсе не так против, как раньше. Это, конечно, отвратительно, потому как мешает спокойно работать.
Ну так вы же с людьми работаете, где тут спокойствие?
-
Ну так вы же с людьми работаете, где тут спокойствие?
Побольше спокойствия в моем случае, нежели в других, однако.
-
Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам
Уважаемая Привет, русскоговорящий человек, как думающее существо, не умер, он жив, просто глух, глух к себе, к другим.
И я глух, по большей части мы тут все глухие. Поскольку не видим лиц, не чувствуем эмоций, а пользуемся буквами, пустыми буквами и ничем больше. И называем все это «Живым Общением»!
Я помню, одни физик, сокрушаясь над введением дистанционного образования и экзаменов на основе тестирования, сказал: "Лучший способ обучения: учитель и ученик, прямая передача", похуже: "учитель и ученики и учебники", а наиболее худший: ученик и учебники, поскольку информационные консервы также скупы на живой вкус, как собственно пищевые". Он был прав.
Вы, Привет, учитель. Это видно. Я вас уважаю за это, и мне очень жаль, что по скудоумию своему, поспешности, или тупости, горячности характера или еще чего, оскорбил или обидел вас.
Вы единственный Учитель на этом Форуме. А форум — это базар, а базар место — торгашей. И как говорил Хун Цзычэн: "Лучше быть другом горного старца, чем водить знакомство с уличным торговцем". Здесь некого учить, и никто не хочет учиться. Тут меряются звездочками, кармами и поддержкой. Публичность во всей ее красоте. И увы, Одиссея с царским жезлом ждать не приходится.
Я помню, как сюда заглянул Малявин и сказал: "А что там делать, там же сплошная профанация". Это было года три назад. Он был прав в своей оценке тогда. И слова эти силы пока не утратили. Я так думаю.
По поводу востоковедения. Пару лет назад мне выпал шанс стать преподавателем в родном ВУЗе. Но я отказался от этой идеи, как только столкнулся с административной машиной университета, которая все измеряет длинной бумажки и красотою печати поверх размашистой прописи с буквами несуществующего языка. И все. Ваши знания, идеи и мысли – это все вторичное. А соответствие лекалу – это знак отличия и пропуск.
Востоковедение в России прибывает в состоянии замешательства, продиктованного общим состоянием нашей России, и интенциями в самом КИТАЕ. Мы становимся торгашами, в образовании правит экономика. Короче, все с ног на голову. Но такова жизнь. Думаю, постепенно она сама все поставит на свои места, только мешать ей не надо.
Я не знаю, что такое востоковедение, и, если честно, не хочу знать, уж лучше быть свободным от знания, чем, наконец, совладать с ним, любоваться им и радоваться его обретению.
Есть учитель, и есть ученик. Пусть учитель будет учителем, а ученик учеником, а торгаш торгашом. И каждый пусть будет на своем месте. Учитель передает Дао, а ученик его принимает. По-другому быть не может. Там, где нет этого контакта, нет ни учителя, ни ученики, ни Дао. Там, где есть контакт, есть учитель и ученик, и больше никого. Учение не терпит публичности, оно сокровенно. А публичность-площадноть она опошляет учение тем, что обнаруживает его и выносит из интимности на свет.
-
Блеск!
Дальше по тексту должны идти жалобы ("сокрушения", как говорят Настоящие Учителя) на то, что пенсию не платят вовремя, что "понаехали", и что дерьмократы разворовали страну.
-
В деньгах! В деньгах тех, кто их платит за то, чтобы распространялись слухи, порочащие Россию, осуществлялась антироссийская деятельность.
Сорри конечно, но иностранцу достаточно один раз посетить нашу замечательную страну, чтобы в следующий раз облетать ее десятой дорогой. И никаких особых вложений, помимо собственных средств данного человека.
-
И я глух, по большей части мы тут все глухие. Поскольку не видим лиц, не чувствуем эмоций, а пользуемся буквами, пустыми буквами и ничем больше. И называем все это «Живым Общением»!
Я, конечно, не Привет и до некоторый степени зарекся с Вами общаться, но...
Вот это - что Вы выше написали, - до определенной степени химера Вашего сознания (и не только Вашего). И освободиться от нее - исключительно в Ваших силах. То есть не надо кивать на некий удивительный интернет, который делает из нас совсем других людей, а - вести себя прилично. Вот и всё. Можете поверить мне на слово, у меня богатый сетевой стаж. Но если все равно не получается (что странно), то для начала не подписывайтесь невесть каким ником, а - собственным настоящим именем, это до определенной степени обязывает. И некоторая глухота некоторым образом отступит.
Вы единственный Учитель на этом Форуме. А форум — это базар, а базар место — торгашей.
И опять скажу: все дело в людях. И в их отношении к окружающим. Когда был жив Женька Торчинов, он много сил и времени тратил на форум при своем сайте - и, Вы знаете, отчего-то базара там не было. И торгаши не водились.
Здесь некого учить, и никто не хочет учиться. Тут меряются звездочками, кармами и поддержкой.
Золотые слова. Золотые.
Я помню, как сюда заглянул Малявин и сказал: "А что там делать, там же сплошная профанация". Это было года три назад. Он был прав в своей оценке тогда. И слова эти силы пока не утратили. Я так думаю.
Совершенно не утратили. Вот я, например, заглядываю сюда весьма редко, поскольку по дурости подписался присматривать за парой разделов. И временами мне от этих разделов хочется отказаться. И это желание все сильнее.
Востоковедение в России прибывает в состоянии замешательства
Помилуйте! Востоковедение в России не в замешательстве, а в коме: жизненно важные жидкости продолжают еще циркулировать, но исключительно по инерции. Классическое востоковедение умирает.
Думаю, постепенно она сама все поставит на свои места, только мешать ей не надо.
Ну да, ну да. Надейтесь, ага. Опять же скажу: все дело в людях. Не знаю, как выглядело бы сегодня академическое востоковедение в СПб, если бы в начале девяностых мы не занялись бы на свой страх и риск его издательской базой. Это я не хвалюсь, это я просто констатирую факт. Да, нам не удалось спасти востоковедение от умирания, это было просто не в наших силах, но издать много книжек, которые до сих пор изданы бы не были, заставить (в прямом смысле этого слова) дописать или написать ряд таких книжек, дать людям периодические издания - это мы сумели. Продлили, так сказать, агонию. Так что...
Есть учитель, и есть ученик.
Ага. Только в моем представлении учителя за учениками не бегают.
-
Дальше по тексту должны идти жалобы ("сокрушения", как говорят Настоящие Учителя) на то, что пенсию не платят вовремя, что "понаехали", и что дерьмократы разворовали страну.
И что, собственно, Вы этим хотите сказать? Что пенсию таки платят вовремя? Что страну таки не разворовали? Что не понаехали?
Интересно просто.
Только сразу предупреждаю: у меня своеобразные представления о демократии, так что в этом разделе коль что не по мне - выкошу за милую душу. Это я так, поясняю на вский случай.
-
Дальше по тексту должны идти жалобы ("сокрушения", как говорят Настоящие Учителя) на то, что пенсию не платят вовремя, что "понаехали", и что дерьмократы разворовали страну.
И что, собственно, Вы этим хотите сказать? Что пенсию таки платят вовремя? Что страну таки не разворовали? Что не понаехали?
Интересно просто.
Только сразу предупреждаю: у меня своеобразные представления о демократии, так что в этом разделе коль что не по мне - выкошу за милую душу. Это я так, поясняю на вский случай.
Что я хотел сказать, то, собственно, и сказал... это был комментарий к посту Тумана (хотя, если честно, не похоже, чтобы он действительно думал то, что говорил :), в отличие от Привет).
А так - выкашивайте, вопросов нет. Кто Вы, и кто мы :)? Если Вас не смущает выступать от лица Академического Востоковедения в целом, то тех, кто выбрал Пепси, это и подавно не смутит и не возмутит.
-
.
-
Если Вас не смущает выступать от лица Академического Востоковедения в целом, то тех, кто выбрал Пепси, это и подавно не смутит и не возмутит.
Слушайте, давайте не будем, а? Я понимаю: сеть способствует развитию буйной фантазии, а желание увидеть за буквами человека постоянно приводит к очередной химере сознания, а именно - к подмене читаемого на желаемое, но все же - давайте не будем? (Для ясности: я никогда и нигде не выступал от лица академического востоковедения в целом.)
-
Только сразу предупреждаю: у меня своеобразные представления о демократии, так что в этом разделе коль что не по мне - выкошу за милую душу. Это я так, поясняю на вский случай.
Насколько я могу видеть, раздел называется "Академическое Востоковедение". :)
-
Только сразу предупреждаю: у меня своеобразные представления о демократии, так что в этом разделе коль что не по мне - выкошу за милую душу. Это я так, поясняю на вский случай.
Насколько я могу видеть, раздел называется "Академическое Востоковедение". :)
И, нсколько Вы, опять же, можете видеть, в сведениях обо мне написано "модератор".
Ну надо же, а?!
Будем продолжать пререкаться - или Вам есть что сказать по делу?
-
По теме: я уже пытался донести до г-жи Привет мысль не шибко революционную, но, на мой скромный взгляд, стоящую определенного внимания.
Презренный Бездарь и Беспринципный Коньюнктурщик (это те, которые выбирают Пепси), не смогут винить в отсутствии ожидаемого успеха никого, кроме самих себя. Если они плохо переводят на выставке, их увольняют. Если по их вине закуплен некачественный товар, их увольняют (да еще повесить могут что-нибудь). Если они лажаются на группе, их увольняют.
Зато если кто-то докопается до них, они в состоянии ответить сами. Нагрел лаобань - вот вам срыв поставки, получите-распишитесь. На выставке клиент попался вредный - пускай гуляет один... и т д.
А Апостолы Истинной Науки, Неподдавшиеся и Несломленные, Рыцари Библиотек, Противостоящие Концу Закона, Праведники, На Которых Держится Мир, трогательно жалуются, что их не уважают ученики-воинствующие графоманы, что их зажимают торгаши, что их ущемляют длинной бумажкой с печатью и не дают ходу пароходу... и самое главное - ЧТО ИМ НЕ ПЛАТЯТ. То, что эти проблемы Примитивные Потребители Пепси как-то решают, и решают сами, без всякой помощи - ускользает от их просвещенного взгляда.
С одной стороны, все так, и проблемы есть... Да, и пенсионеров обокрали, и страну разворовали..... и что? Дерьмократов ругать, как бабушки на лавочке? Или все-таки подумать, как РЕШАТЬ эти проблемы. Решать самим, а не жаловаться на учеников. Учитель - по определению СИЛЬНЕЕ ученика. И должен быть готов свою силу продемонстрировать. Именно в той области, которой он учит.
-
По теме: я уже пытался донести до Г-жи Привет мысль не шибко революционную, но, на мой скромный взгляд, стоящую определенного внимания.
Презренный бездарь и беспринципный коньюнктурщик (это те, которые выбирают Пепси), не смогут винить в отсутствии ожидаемого успеха никого, кроме самих себя. Если они плохо переводят на выставке, их увольняют. Если по их вине закуплен некачественный товар, их увольняют (да еще повесить могут что-нибудь). Если они лажаются на группе, их увольняют.
Зато если кто-то докопается до них, они в состоянии ответить сами. Нагрел лаобань - вот вам срыв поставки, получите-распишитесь. На выставке клиент попался вредный - пускай гуляет один... и т д.
А Апостолы Истинной Науки, Неподдавшиеся и Несломленные, Рыцари Библиотек, Противостоящие Концу Закона, Праведники, На Которых Держится Мир, трогательно жалуются, что их не уважают ученики-воинствующие графоманы, что их зажимают торгаши, что их ущемляют длинной бумажкой с печатью и не дают ходу пароходу... и самое главное - ЧТО ИМ НЕ ПЛАТЯТ. То, что эти проблемы Потребители Пепси как-то решают, и решают сами, без всякой помощи - ускользает от их просвещенного взгляда.
Мысль понял. Даже прочувствовал эмоции, стоящие за многочисленными прописными буквами.
Но. Давайте все же не складывать мух с котлетами в одну тарелку: это непреспективно и невкусно. А именно: переводчики на выставках, группах и прочие люди, прикладным образом использующие иностранные языки (кстати, у меня среди них немало знакомых, причем близких, и подавляющее большинство - отличные ребята, которым не приходят в голову делать наивные противопоставления, которые выше себе позволяете Вы), как правило, так же далеки от академической науки (вар.: постепенно становятся далеки), как переводы Баручима от переводов, например, Смирнова - и столь же некорректно указанное Ваше противопоставление. Академическая наука - фундаментальная, гуманитарная, любая, не имеющая прикладных областей, - по определению не может быть самоокупаемой, она в любом случае существует на дотации, то есть живет на так или иначе завуалированные и - щедрые или нет - подачки. Но именно эта наука (и культура в целом) и выступает основой для появления тех самых переводчиков и пр., которых в Вашем рассуждении так много раз увольняют. Отношение государства к науке в нынешней России - весьма печальное, если не сказать наплевательское, и когда увлеченный предметом исследователь, выдающий качественный научный продукт (извините за такое определение), в одно прекрасное утро обнаруживает, что ему не на что доехать в институт, - это вовсе не значит, что он обязан быренько каким-то сказочным образом перейти на самоокупаемость, покончив тем самым с единственным, к чему на самом деле призван и что кроме него, быть может, никто не сделает; да он и не сумеет, потому как заточен совершенно под другое; он просто вымрет или уедет, буде случай подвернется. (И я, право же, не знаю, кого в этом всем нужно винить; но явно не того самого исследователя.) В таких условиях довольно трудно оставаться апостолом истинной науки - да еще и слышать в свой адрес языительные реплики; а по Вашей логике, сколько я понимаю, выходит, что и черт с ними, коли группы водить не в состоянии. Вот, де, мы же решаем свои проблемы безо всякой помощи! Позвольте: это несколько разные проблемы, проблемы разных порядков - наука и некачественный товар, по чьей-то вине закупленный. Надо ли это объяснять?
Если надо, то, боюсь, мы с Вами вряд ли поймем друг друга и договоримся - и это при том, что я помимо науки все же кой-каким бизЬнесом занимаюсь, то есть вполне представляю, как можно те самые деньги заработать иными способами - помимо чтения лекций в куче вузов с утра до вечера без перерыва.
-
С одной стороны, все так, и проблемы есть... Да, и пенсионеров обокрали, и страну разворовали..... и что? Дерьмократов ругать, как бабушки на лавочке? Или все-таки подумать, как РЕШАТЬ эти проблемы. Решать самим, а не жаловаться на учеников. Учитель - по определению СИЛЬНЕЕ ученика. И должен быть готов свою силу продемонстрировать. Именно в той области, которой он учит.
Право же, если Вы с такой скоростью будете дополнять собственные посты, мы утеряем нить.
Это все лозунги - что Вы пишете. А лозунги сильны безличностью. Вот я Вам сейчас приведу пример Привета, которая явственно продемонстрировала, что - сильнее, а Вы мне в ответ: а! это не считается! и так далее. Сильнее - в чем? И - что это за абстракция с демонстрацией силы? Кому? Зачем? Вы знаете, я вот учеников почти вовсе не беру - по нескольким причинам, одна из которых: ученик сам должен находить учителя. И в этом случае никакой СИЛЫ не нужно. И только так, с моей точки зрения, правильно.
Решать проблемы - не знаю, заметили Вы или нет, но далеко не все люди на это способны. По-настоящему реально способна лишь очень малая часть. И если тот же Сахаров не был способен, это совершенно не отменяет его вклада в науку и не выводит его в неизбежную позицию "а ну, на группу марш!"
-
(кстати, у меня среди них немало знакомых, причем близких, и подавляющее большинство - отличные ребята, которым не приходят в голову делать наивные противопоставления, которые выше себе позволяете Вы),
может, я неправильно понял этот пассаж?
Если же Вы переживаете за будущее науки, то посмотрите по сторонам уже сейчас - пока специальность не отменили: много ли людей, получивши эту вот специальность, науку-то двигают? А не, опять же, пепси выбрали?
И это не эмоционально окрашенное противопоставление? Тогда извините
Может, я опять не прав, но мне кажется, что в нижеследуюшей цитате
Позвольте: это несколько разные проблемы, проблемы разных порядков - наука и некачественный товар, по чьей-то вине закупленный.
Вами подразумевается, что наука - явление высших порядков. В таком случае она должна включать в себя решение прикладных вопросов как подсистему. Нет?
-
Академическая наука - фундаментальная, гуманитарная, любая, не имеющая прикладных областей, - по определению не может быть самоокупаемой, она в любом случае существует на дотации, то есть живет на так или иначе завуалированные и - щедрые или нет - подачки.
Не уверен. Вот Вы же занимаетесь наукой и параллельно бизнесом, связанным с этой наукой. Потому меня и удивляет именно Ваша позиция в этом вопросе. Я полагал, что уж кто-кто, а Вы-то понимаете, что деньги для занятий научной деятельностью можно зарабатывать и самому, и не обязательно водя группы или еще что-то в таком духе.
-
(кстати, у меня среди них немало знакомых, причем близких, и подавляющее большинство - отличные ребята, которым не приходят в голову делать наивные противопоставления, которые выше себе позволяете Вы),
может, я неправильно понял этот пассаж?
Представления не имею. Я же не знаю - как Вы его поняли.
Если же Вы переживаете за будущее науки, то посмотрите по сторонам уже сейчас - пока специальность не отменили: много ли людей, получивши эту вот специальность, науку-то двигают? А не, опять же, пепси выбрали?
И это не эмоционально окрашенное противопоставление? Тогда извините[/quote]
Да. Это - эмоционально окрашенное противопоставление. А что? Я где-то отрицал, что способен на подобное?
Может, я опять не прав, но мне кажется, что в нижеследуюшей цитате
Позвольте: это несколько разные проблемы, проблемы разных порядков - наука и некачественный товар, по чьей-то вине закупленный.
Вами подразумевается, что наука - явление высших порядков. В таком случае она должна включать в себя решение прикладных вопросов как подсистему. Нет?
Мною подразумевается, наука в сравнении с торговлей - явление иного порядка.
Но - да, она таки включает в себя решение прикладных вопросов - кто, например, пишет учебники, по которым учатся китайскому? Словари кто составляет? Лекции кто читает? Выбравшие пепси? Вроде бы, нет. Хотя... могу предположить что угодно. Да.
-
Это все лозунги - что Вы пишете. А лозунги сильны безличностью. Вот я Вам сейчас приведу пример Привета, которая явственно продемонстрировала, что - сильнее, а Вы мне в ответ: а! это не считается! и так далее. Сильнее - в чем? И - что это за абстракция с демонстрацией силы? Кому? Зачем? Вы знаете, я вот учеников почти вовсе не беру - по нескольким причинам, одна из которых: ученик сам должен находить учителя. И в этом случае никакой СИЛЫ не нужно. И только так, с моей точки зрения, правильно.
О примере Привет судить не имею возможности и права, т к мой уровень вэньяня - ниже всякой критики :). Но вот например, к Л. Н. Меньшикову, бывало, придешь... и как-то нет никакого желания высказывать свое мнение по-какому-нибудь вопросу... не из благоговения перед авторитетом, не из страха или вежливости... а просто понимаешь, что ты гораздо продуктивнее время потратишь, если будешь слушать, что он тебе говорит... и мотать на ус. Вот это и есть демонстрация силы.
-
Академическая наука - фундаментальная, гуманитарная, любая, не имеющая прикладных областей, - по определению не может быть самоокупаемой, она в любом случае существует на дотации, то есть живет на так или иначе завуалированные и - щедрые или нет - подачки.
Не уверен. Вот Вы же занимаетесь наукой и параллельно бизнесом, связанным с этой наукой. Потому меня и удивляет именно Ваша позиция в этом вопросе. Я полагал, что уж кто-кто, а Вы-то понимаете, что деньги для занятий научной деятельностью можно зарабатывать и самому, и не обязательно водя группы или еще что-то в таком духе.
Вот-вот. Именно потому, что знаю, о чем говорю - оттого и позиция. Я, может, вообще один такой. :-))) Тут, понимаете ли, или деньги - или наука в подлинном смысле этого слова. Время от времени наукой как следует заниматься нельзя - не получается; и я - яркий тому пример, потому как не мусолил бы сейчас третью книжку про бицзи, а давно издал бы их десять или больше, коли посвящал бы тому ВСЕ свое время, не думая о хлебе насущном, - как, собственно, и собирался при социализме.
Нет, на академической науке денег не заработаешь, академическая наука - дело государственное.
-
Мною подразумевается, наука в сравнении с торговлей - явление иного порядка.
Но - да, она таки включает в себя решение прикладных вопросов - кто, например, пишет учебники, по которым учатся китайскому? Словари кто составляет? Лекции кто читает? Выбравшие пепси? Вроде бы, нет. Хотя... могу предположить что угодно. Да.
А вы уверены, что все эти люди вели разговоры о закате и коме востоковедения, о воинственном хамстве учеников, о том, что никто не хочет учиться?
-
Это все лозунги - что Вы пишете. А лозунги сильны безличностью. Вот я Вам сейчас приведу пример Привета, которая явственно продемонстрировала, что - сильнее, а Вы мне в ответ: а! это не считается! и так далее. Сильнее - в чем? И - что это за абстракция с демонстрацией силы? Кому? Зачем? Вы знаете, я вот учеников почти вовсе не беру - по нескольким причинам, одна из которых: ученик сам должен находить учителя. И в этом случае никакой СИЛЫ не нужно. И только так, с моей точки зрения, правильно.
О примере Привет судить не имею возможности и права, т к мой уровень вэньяня - ниже всякой критики :). Но вот например, к Л. Н. Меньшикову, бывало, придешь... и как-то нет никакого желания высказывать свое мнение по-какому-нибудь вопросу... не из благоговения перед авторитетом, не из страха или вежливости... а просто понимаешь, что ты гораздо продуктивнее время потратишь, если будешь слушать, что он тебе говорит... и мотать на ус. Вот это и есть демонстрация силы.
Ну Вы же не приходили к Привету.
-
Мною подразумевается, наука в сравнении с торговлей - явление иного порядка.
Но - да, она таки включает в себя решение прикладных вопросов - кто, например, пишет учебники, по которым учатся китайскому? Словари кто составляет? Лекции кто читает? Выбравшие пепси? Вроде бы, нет. Хотя... могу предположить что угодно. Да.
А вы уверены, что все эти люди вели разговоры о закате и коме востоковедения, о воинственном хамстве учеников, о том, что никто не хочет учиться?
Все эти люди - это, простите, кто?
-
Вот-вот. Именно потому, что знаю, о чем говорю - оттого и позиция. Я, может, вообще один такой. :-))) Тут, понимаете ли, или деньги - или наука в подлинном смысле этого слова. Время от времени наукой как следует заниматься нельзя - не получается; и я - яркий тому пример, потому как не мусолил бы сейчас третью книжку про бицзи, а давно издал бы их десять или больше, коли посвящал бы тому ВСЕ свое время, не думая о хлебе насущном, - как, собственно, и собирался при социализме.
Нет, на академической науке денег не заработаешь, академическая наука - дело государственное.
Ну хорошо, тогда государство должно поддерживать и художников, и музыкантов, и писателей... причем всех в обязательном порядке и как следует. Тоже - государственные дела.
-
Мною подразумевается, наука в сравнении с торговлей - явление иного порядка.
Но - да, она таки включает в себя решение прикладных вопросов - кто, например, пишет учебники, по которым учатся китайскому? Словари кто составляет? Лекции кто читает? Выбравшие пепси? Вроде бы, нет. Хотя... могу предположить что угодно. Да.
А вы уверены, что все эти люди вели разговоры о закате и коме востоковедения, о воинственном хамстве учеников, о том, что никто не хочет учиться?
Все эти люди - это, простите, кто?
Я же вроде процитировал: "кто пишет учебники, по которым учатся китайскому, словари кто составляет, лекции кто читает?". Давайте не будем цепляться к словам.
-
Ну Вы же не приходили к Привету.
Нет, не приходил. Потому и не сужу. Как и написал. Вроде по-русски.
Заочно - питаю глубокое уважение :). Просто не согласен с позицией.
-
Вот-вот. Именно потому, что знаю, о чем говорю - оттого и позиция. Я, может, вообще один такой. :-))) Тут, понимаете ли, или деньги - или наука в подлинном смысле этого слова. Время от времени наукой как следует заниматься нельзя - не получается; и я - яркий тому пример, потому как не мусолил бы сейчас третью книжку про бицзи, а давно издал бы их десять или больше, коли посвящал бы тому ВСЕ свое время, не думая о хлебе насущном, - как, собственно, и собирался при социализме.
Нет, на академической науке денег не заработаешь, академическая наука - дело государственное.
Ну хорошо, тогда государство должно поддерживать и художников, и музыкантов, и писателей... причем всех в обязательном порядке и как следует. Тоже - государственные дела.
Вы что, действительно не понимаете разницы?
-
Вот-вот. Именно потому, что знаю, о чем говорю - оттого и позиция. Я, может, вообще один такой. :-))) Тут, понимаете ли, или деньги - или наука в подлинном смысле этого слова. Время от времени наукой как следует заниматься нельзя - не получается; и я - яркий тому пример, потому как не мусолил бы сейчас третью книжку про бицзи, а давно издал бы их десять или больше, коли посвящал бы тому ВСЕ свое время, не думая о хлебе насущном, - как, собственно, и собирался при социализме.
Нет, на академической науке денег не заработаешь, академическая наука - дело государственное.
Ну хорошо, тогда государство должно поддерживать и художников, и музыкантов, и писателей... причем всех в обязательном порядке и как следует. Тоже - государственные дела.
Вы что, действительно не понимаете разницы?
В обсуждаемом контексте - не понимаю. Если не трудно, объясните, пожалуйста, как Вы ее понимаете.
-
Мною подразумевается, наука в сравнении с торговлей - явление иного порядка.
Но - да, она таки включает в себя решение прикладных вопросов - кто, например, пишет учебники, по которым учатся китайскому? Словари кто составляет? Лекции кто читает? Выбравшие пепси? Вроде бы, нет. Хотя... могу предположить что угодно. Да.
А вы уверены, что все эти люди вели разговоры о закате и коме востоковедения, о воинственном хамстве учеников, о том, что никто не хочет учиться?
Все эти люди - это, простите, кто?
Я же вроде процитировал: "кто пишет учебники, по которым учатся китайскому, словари кто составляет, лекции кто читает?". Давайте не будем цепляться к словам.
Давайте. Я просто не обратил внимания.
Я, как Вы понимаете, не могу говорить за всех, но среди тех, кого я знаю, таких людей достаточно.
Слушайте, а в чем смысл этого разговора?
-
Слушайте, а в чем смысл этого разговора?
Есть предположение, что это спекуляции на заявленную в заголовке тему " Что такое востоковедение или чему нас учат?". Были высказаны некие мнения по поводу состояния востоковедения, я высказал свое мнение. Вы с ним не согласились. Вроде так.
-
Ну а с какой радости творческие профессии фрилансерского типа должны поддерживаться государством?
Кроме того, в Советском Союзе - поддерживались, и еще как.
-
Слушайте, а в чем смысл этого разговора?
Есть предположение, что это спекуляции на заявленную в заголовке тему " Что такое востоковедение или чему нас учат?". Были высказаны некие мнения по поводу состояния востоковедения, я высказал свое мнение. Вы с ним не согласились. Вроде так.
Ну да, ну да :-)
-
Ну а с какой радости творческие профессии фрилансерского типа должны поддерживаться государством?
А с какой радости Академическое Востоковедение должно подддерживаться государством? Пользы от ученого-гуманитария государству ровно столько же, сколько от художника - то есть много, но в крайне отдаленной перспективе. И не обязательно.
-
Ну а с какой радости творческие профессии фрилансерского типа должны поддерживаться государством?
А с какой радости Академическое Востоковедение должно подддерживаться государством? Пользы от ученого-гуманитария государству ровно столько же, сколько от художника - то есть много, но в крайне отдаленной перспективе. И не обязательно.
В этом и состоит отличие фундаментальной науки от прикладной, собственно: результаты фундаментальной науки неочевидны и вкладывание в нее денег суть есть определенный риск; это может позволить себе только государство. Или крупные корпорации. Сейчас государство считает, что деньги в науку вкладывать не надо; лучшие ее представители уже отъехали за рубеж, востребованные иными государствами.
А художники тут вовсе не при чем.
-
Ну а с какой радости творческие профессии фрилансерского типа должны поддерживаться государством?
А с какой радости Академическое Востоковедение должно подддерживаться государством? Пользы от ученого-гуманитария государству ровно столько же, сколько от художника - то есть много, но в крайне отдаленной перспективе. И не обязательно.
В этом и состоит отличие фундаментальной науки от прикладной, собственно: результаты фундаментальной науки неочевидны и вкладывание в нее денег суть есть определенный риск; это может позволить себе только государство. Или крупные корпорации. А художники тут вовсе не при чем.
Рембрандт и Ван Гог - главное национальное достояние Голландии. И одна из важных статей дохода страны. Оба умерли в нищете.
-
Ну а с какой радости творческие профессии фрилансерского типа должны поддерживаться государством?
А с какой радости Академическое Востоковедение должно подддерживаться государством? Пользы от ученого-гуманитария государству ровно столько же, сколько от художника - то есть много, но в крайне отдаленной перспективе. И не обязательно.
В этом и состоит отличие фундаментальной науки от прикладной, собственно: результаты фундаментальной науки неочевидны и вкладывание в нее денег суть есть определенный риск; это может позволить себе только государство. Или крупные корпорации. А художники тут вовсе не при чем.
Рембрандт и Ван Гог - главное национальное достояние Голландии. И одна из важных статей дохода страны. Оба умерли в нищете.
Это трагедия. Один мой друг был уникальный специалист, занимался такой китаеведной темой, которой больше никто не занимался. Ныне он давно ушел из науки. Зарабатывает деньги. Это тоже трагедия. С той разницей, что Рембрандт и Ван Гог - национальное достояние, а он - уже достоянием не станет. Это тоже трагедия.
-
Это трагедия. Один мой друг был уникальный специалист, занимался такой китаеведной темой, которой больше никто не занимался. Ныне он давно ушел из науки. Зарабатывает деньги. Это тоже трагедия. С той разницей, что Рембрандт и Ван Гог - национальное достояние, а он - уже достоянием не станет. Это тоже трагедия.
Вот Вы и ответили на свой вопрос, причем тут художники. Это сравнимые случаи. Ученый - художник мысли (пафосно).
Поэтому, как ни посмотреть на востоковедение, как на хобби, творчество или религию, это - не термоядерный синтез. И надеяться, что государство будет его спонсировать - наивно и инфантильно. Не будет оно этого делать... Разве что совсем от щедрот... типа чиста для имеджу. В Британском Музее, вон, в Отделе Востока, по слухам, остался один специалист и 2 волонтера. Не платят.
И ученые-гуманитарии ВСЕГДА будут клянчить подачки-гранты и думать как выкрутиться с деньгами. Как и художники. И это часто будет бить их по башке, как героя гоголевского "Портрета". Да, это, может быть, гнусно, но это норма. Так общество устроено. Возмущаться этим - не менее наивно, чем возмущаться социальным неравенством как таковым.
-
Вот Вы и ответили на свой вопрос, причем тут художники. Это сравнимые случаи. Ученый - художник мысли (пафосно).
Слушайте, мне, право, перестало быть интересно (ничего, что я вот так, прямо?). Я про художников ничего не спрашивал. Это Вы зачем-то провели некорректную параллель. И теперь утверждаете сравнительные случаи. Да Будды ради! Реальность от этого не изменится.
Поэтому, как ни посмотреть на востоковедение, как на хобби, творчество или религию, это - не термоядерный синтез. И надеяться, что государство будет его спонсировать - наивно и инфантильно. Не будет оно этого делать... Разве что совсем от щедрот... типа чиста для имеджу. В Британском Музее, вон, в Отделе Востока, по слухам, остался один специалист и 2 волонтера. Не платят.
Точно. Не термоядерный синтез. Определенно. Ну совершенно ничего общего.
Вы про фонды, поддерживающие исследования, про гранты что-нибуть слышали? Вопрос риторический.
И ученые-гуманитарии ВСЕГДА будут клянчить подачки-гранты и думать как выкрутиться с деньгами. Как и художники. И это часто будет бить их по башке, как героя гоголевского "Портрета". Да, это, может быть, гнусно, но это норма. Так общество устроено. Возмущаться этим - не менее наивно, чем возмущаться социальным неравенством как таковым.
Ага. И отсюда вывод: возмущаться не надо. Надо молчать в тряпку. И клянчить. И брать с руки дающей. Облизывать крошки. Молча. И бежать на группы. На выставки. Чартером до Урумчи - и обратно. Да. Потому как - не синтез. Никому не надо. (Черт, и как это жил Лев Николаевич, клянча подачки да еще и впечатление умного человека, от которого сила и польза, производя? Впорос риторический.)
А потом к нам снова кто-нибудь придет и задаст резонный вопрос: отчего это нас так странно (вар.: плохо) учат в вузах?
Так мы их к Вам адресуем, Вы им вот это все про наивность и норму и расскажете, ок? Вопрос риторический.
Все-все. Пойду и предамся никому не нужным занятиям.
-
Слушайте, мне, право, перестало быть интересно (ничего, что я вот так, прямо?). Я про художников ничего не спрашивал. Это Вы зачем-то провели некорректную параллель. И теперь утверждаете сравнительные случаи. Да Будды ради! Реальность от этого не изменится.
"Не было ничего.... ничего не было"(с).... Что ж, на нет и суда нет.
Вы про фонды, поддерживающие исследования, про гранты что-нибуть слышали?
Слышал и даже получал. И?
Ага. И отсюда вывод: возмущаться не надо. Надо молчать в тряпку. И клянчить. И брать с руки дающей. Облизывать крошки.
А потом к нам снова кто-нибудь придет и задаст резонный вопрос: отчего это нас так странно (вар.: плохо) учат в вузах?
Так мы их к Вам адресуем, Вы им вот это все про наивность и норму и расскажете, ок? Вопрос риторический.
Боюсь, мне тоже это перестало быть интересным. Я-то на жизнь не жалуюсь. И не клянчу.
Полагаю, обсужение себя исчерпало.
Примите уверения и проч.
-
так, у меня создается ощущение, что на этом форуме востоковед = китаист...
-
А у меня создается впечатление, что на этом форуме востоковед = Алимов. 8)
-
так, у меня создается ощущение, что на этом форуме востоковед = китаист...
Ощущение не совсем верное :-)))
Однако же остальные - молчат, не так ли? Или их нет тут, или им это неинтересно. Или еще что-то.
-
Ну вот, от индологов уже поступил ответ, правда, на другом форуме.
Вопрос: зачем нужно востоковедение как наука?
Ответ:
Нет такой науки. Есть востоковедная филология, востоковедная история, востоковедная экономика, востоковедное искусствознание, и, по большому счету, они нужны для того же, для чего и невостоковедные дисциплины.
http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?p=15713#15713
-
Нет такой науки. Есть востоковедная филология, востоковедная история, востоковедная экономика, востоковедное искусствознание, и, по большому счету, они нужны для того же, для чего и невостоковедные дисциплины.
вот это мне и кажется все больше в последнее время...
на недавней лекции по соврменным концепциям востоковедения я и вовсе в очередной раз услышала мнение о том, что предмет востоковдеения - традиционные общества, т. е. и европейское средневековье тоже... И тгда я уже совсем ничего не понимаю. Ведь найти черты традиционного мышления можно и в современных западных обществах...И это ещё один вопрос!
-
Но вот например, к Л. Н. Меньшикову, бывало, придешь... и как-то нет никакого желания высказывать свое мнение по-какому-нибудь вопросу... не из благоговения перед авторитетом, не из страха или вежливости... а просто понимаешь, что ты гораздо продуктивнее время потратишь, если будешь слушать, что он тебе говорит... и мотать на ус. Вот это и есть демонстрация силы.
Все, что Вы писали выше в этой теме, вовсе не нуждается ни в ответах, ни в комментариях. Это просто элементарная незрелость, помноженная на исковерканость окружающей среды.
А вот по делу. Молча мотать - как раз не лучший способ учиться, включать свой мозг и спотыкаться много эффективнее. Вот можно попробовать, не стесняясь, что собеседники знают какие-то имена, которые Вам не известны. Конкретные знание – штука наживная, и мало у кого они есть в абсолютной мере, а вот умение вчитываться в текст – это инструмент. Вот и попробуйте, чему научились от Льва Николаевича
Заходите по ссылке, отсюда и т.д.
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg343662.html#msg343662
(На всякий случай предупреждаю, много я таких "практикумов" вести не буду. Тут просто как-то само сложилось, а вообще свободным временем Бог обделил)
-
Все, что Вы писали выше в этой теме, вовсе не нуждается ни в ответах, ни в комментариях. Это просто элементарная незрелость, помноженная на исковерканость окружающей среды.
Благодарю за ценное мнение :). Уже писал выше - я не жалуюсь, на то, что меня зажимает "исковерканость окружающей среды", что моя специальность умирает, что меня не слушают и мне все хамят и водят вокруг меня графоманские хороводы. Я свой выбор сделал с открытыми глазами, и когда я мучительно оттягиваю написание кандидатской, я отдаю себе отчет в том, что виной этому - мои собственные лень, раздолбайство и отсутствие преданности научным идеалам. А отнюдь не необходимость зарабатывать презренный металл и отсутствие господдержки.
А вот по делу. Молча мотать - как раз не лучший способ учиться, включать свой мозг и спотыкаться много эффективнее. Вот можно попробовать, не стесняясь, что собеседники знают какие-то имена, которые Вам не известны. Конкретные знание – штука наживная, и мало у кого они есть в абсолютной мере, а вот умение вчитываться в текст – это инструмент. Вот и попробуйте, чему научились от Льва Николаевича
Заходите по ссылке, отсюда и т.д.
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg343662.html#msg343662
(На всякий случай предупреждаю, много я таких "практикумов" вести не буду. Тут просто как-то само сложилось, а вообще свободным временем Бог обделил)
Спасибо, читаю с интересом. Присоединяться к contest'у не чувствую себя в силах, тем более, с такими доброжелательными руководителями. ЛН меня не вэньяню учил.... эх, знали бы Вы, как нас учили вэньяню.... вряд ли бы Вы остались при мнении, что плохое преподавание - дитя эпохи Конца Закона и Нашествия Подлого Чистогана (не жалоба - сами виноваты, в общем-то.... просто к сведению).
-
Благодарю за ценное мнение :). Уже писал выше - я не жалуюсь, на то, что меня зажимает "исковерканость окружающей среды", что моя специальность умирает, что меня не слушают и мне все хамят и водят вокруг меня графоманские хороводы. Я свой выбор сделал с открытыми глазами, и когда я мучительно оттягиваю написание кандидатской, я отдаю себе отчет в том, что виной этому - мои собственные лень, раздолбайство и отсутствие преданности научным идеалам. А отнюдь не необходимость зарабатывать презренный металл и отсутствие господдержки.
Вот видите, как все просто. Вы пытаетесь говорить о том, где не были и что не пробовали. Не зарекайтесь. Жизнь длинная, а вдруг как надоедят и группы, и переводы, и бизнес. Вы знаете, про эту деятельность знаю много и не понаслышке. И знаете, платили зачастую больше чем другим, и никогда не «увольняли». Хотя бы потому что профессионал – он во всем профессионал. Да, представьте себе, надоело.
Мне лично и сейчас все что делается в отечестве – далеко, далече. Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел. Чего это стоило и стоит, каков это уровень риска при абсолютно нулевой поддержки (в первую очередь от коллег, для которых всяк, кто смог покинуть эту страну – обладатель Златых гор в Небесном тереме) не Вам, простите, судить. Кстати, гранты брать не приходилось, не умею я эти писульки писать и в очереди стоять.
Переводят на выставках и пр. пр., простите, ВСЕ. Нашли чем гордиться. Пробовали что-нибудь сделать НЕ КАК ВСЕ? А насчет «не жалуетесь на среду». Еще как жалуетесь, иначе в Вашем тоне не было бы и доли агрессивности.
тем более, с такими доброжелательными руководителями.
Абсолютное доброжелательство для всех кроме воинствующих графоманов. Эта вездесущая порода – мои личные враги. Они и тысячной доли усилий не приложили, и многими способностями их тоже бог обделил, но берутся судить о чем не попадя, не различая понятий культуры и конъюнктуры. При этом старательно и часто успешно стараются подсиживать. Вот и нас, скромным интеллектуалам это, как ни странно, надоело.
-
http://polusharie.com/index.php/topic,34149.0.html
была такая тема
-
Благодарю за ценное мнение :). Уже писал выше - я не жалуюсь, на то, что меня зажимает "исковерканость окружающей среды", что моя специальность умирает, что меня не слушают и мне все хамят и водят вокруг меня графоманские хороводы. Я свой выбор сделал с открытыми глазами, и когда я мучительно оттягиваю написание кандидатской, я отдаю себе отчет в том, что виной этому - мои собственные лень, раздолбайство и отсутствие преданности научным идеалам. А отнюдь не необходимость зарабатывать презренный металл и отсутствие господдержки.
Вот видите, как все просто. Вы пытаетесь говорить о том, где не были и что не пробовали. Не зарекайтесь. Жизнь длинная, а вдруг как надоедят и группы, и переводы, и бизнес. Вы знаете, про эту деятельность знаю много и не понаслышке. И знаете, платили зачастую больше чем другим, и никогда не «увольняли». Хотя бы потому что профессионал – он во всем профессионал. Да, представьте себе, надоело.
Мне лично и сейчас все что делается в отечестве – далеко, далече. Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел. Чего это стоило и стоит, каков это уровень риска при абсолютно нулевой поддержки (в первую очередь от коллег, для которых всяк, кто смог покинуть эту страну – обладатель Златых гор в Небесном тереме) не Вам, простите, судить. Кстати, гранты брать не приходилось, не умею я эти писульки писать и в очереди стоять.
Переводят на выставках и пр. пр., простите, ВСЕ. Нашли чем гордиться. Пробовали что-нибудь сделать НЕ КАК ВСЕ? А насчет «не жалуетесь на среду». Еще как жалуетесь, иначе в Вашем тоне не было бы и доли агрессивности.
Уважаемые Востоковеды-Интеллектуалы, по-моему, с этим пора кончать. Если вы мне покажете, где я говорил, что надо водить группы, а не заниматься наукой - буду признателен. Мне как-то казалось, что умение адекватно воспринимать информацию - самый 基本的 навык для ученого. В посте номер 38 я русским по белому написал: можно самому зарабатывать деньги для занятий наукой (ДЛЯ, а не ВМЕСТО), и делать это разными способами, совсем не обязательно водя группы. Все, что я утверждал - что если занятые в такой сравнительно простой области, как прикладное приложение восточных языков, специалисты с успехом решают круг проблем, на которые вы жалуетесь (как финансового, так и социального, и иерархического свойства), то тем более их должны уметь решать вы, профессионалы в областях высших порядков.
Все остальное - это, простите, Ваши, г-жа Привет, домыслы, которые как раз "не нуждаются ни в ответах, ни в комментариях". Что Вы вообще обо мне знаете? Я не люблю водить группы и не собираюсь этого больше делать никогда. И не бегаю я за коммерсами на выставках.... И с Вашей стороны просто смешно навязывать мне роль противника "чистого интеллекта" и адепта Подлого Чистогана.
-
Все, что я утверждал - что если занятые в такой сравнительно простой области, как прикладное приложение восточных языков, специалисты с успехом решают круг проблем, на которые вы жалуетесь (как финансового, так и социального, и иерархического свойства), то тем более их должны уметь решать вы, профессионалы в областях высших порядков.
Ни в коей мере не относясь до всяких домыслов :), хочу заметить, что все (практически), о чем в ответ писал я - грубо говоря, сводилось к тому, что "востоковед-прикладник" и "востоковед-ученый" имеют совершенно разные источники, так сказать, финансирования, и если первому платят по делам его, то второй должен довольствоваться тем, что дают, ибо все время его должно быть в идеале занято наукой, а она - дело явно не хлебное. И дают - я про заработную плату в наших академических учрежениях - очень фигово. В результате - чем дальше, тем больше востоковедению как потенциальной науке настают, извините, вилы, и остается лишь его прикладная часть.
Высшие сферы не дают даже куска хлеба. Они молчаливо взирают.
-
можно самому зарабатывать деньги для занятий наукой (ДЛЯ, а не ВМЕСТО)
Нет.
Утверждаете это опять же таки по причине незнания предмета.
Сообщаю Вам:
Самому где-то зарабатывать деньги для занятий наукой тихими зимними вечерами - была такая теория , но она уже не оправдала себя, и закончилось дело тем, что все разбрелись кто-куда - либо туда, где можно почувствовать отдачу и нужность твоей деятельности, либо просто ушел невесть куда.
Наука ли, культура - это сообщество, структура, в которой действует ученая иерархия, а не финансовая.
А насчет Ваших мыслей - так они же скачут, показывая все Ваше явное неудовольство реальностью, желание что-то оспаривать, но никак не демонстрируя связность концепции. Так что информации то как бы и нет :)
-
Нет такой науки. Есть востоковедная филология, востоковедная история, востоковедная экономика, востоковедное искусствознание, и, по большому счету, они нужны для того же, для чего и невостоковедные дисциплины.
вот это мне и кажется все больше в последнее время...
на недавней лекции по соврменным концепциям востоковедения я и вовсе в очередной раз услышала мнение о том, что предмет востоковдеения - традиционные общества, т. е. и европейское средневековье тоже... И тгда я уже совсем ничего не понимаю. Ведь найти черты традиционного мышления можно и в современных западных обществах...И это ещё один вопрос!
Собственно, об этом я уже писал выше: http://polusharie.com/index.php/topic,54732.msg339156.html#msg339156
И в чем проблема? И - тот самый вопрос, который у Вас с воскричательным знаком?
Неужели так важно - писать в анкете или еще где в графе "специальность" - востоковед?
Если да - то в чем тут подвох?
-
Все, что я утверждал - что если занятые в такой сравнительно простой области, как прикладное приложение восточных языков, специалисты с успехом решают круг проблем, на которые вы жалуетесь (как финансового, так и социального, и иерархического свойства), то тем более их должны уметь решать вы, профессионалы в областях высших порядков.
Ни в коей мере не относясь до всяких домыслов :), хочу заметить, что все (практически), о чем в ответ писал я - грубо говоря, сводилось к тому, что "востоковед-прикладник" и "востоковед-ученый" имеют совершенно разные источники, так сказать, финансирования, и если первому платят по делам его, то второй должен довольствоваться тем, что дают, ибо все время его должно быть в идеале занято наукой, а она - дело явно не хлебное. И дают - я про заработную плату в наших академических учрежениях - очень фигово. В результате - чем дальше, тем больше востоковедению как потенциальной науке настают, извините, вилы, и остается лишь его прикладная часть.
Высшие сферы не дают даже куска хлеба. Они молчаливо взирают.
Если вы не возражаете против такого вопроса: вот Вы смотрите на свою издательскую деятельность просто как на докуку, необходимую и неизбежную для обеспечения научной деятельности или все-таки находите в ней креативное зерно?
-
можно самому зарабатывать деньги для занятий наукой (ДЛЯ, а не ВМЕСТО)
Нет.
Утверждаете это опять же таки по причине незнания предмета.
Гм. Вот Вы, Паркер, говорите - можно. Не вместо, а для. И вот я Вас спрашиваю: а Вы пробовали? Потому как я-то пробовал и готов поделиться результатами, но сразу хочу предупредить, что мой путь - суть путь вовсе не тривиальный.
-
можно самому зарабатывать деньги для занятий наукой (ДЛЯ, а не ВМЕСТО)
Нет.
Утверждаете это опять же таки по причине незнания предмета.
Сообщаю Вам:
Самому где-то зарабатывать деньги для занятий наукой тихими зимними вечерами - была такая теория , но она уже не оправдала себя, и закончилось дело тем, что все разбрелись кто-куда - либо туда, где можно почувствовать отдачу и нужность твоей деятельности, либо просто ушел невесть куда.
Наука ли, культура - это сообщество, структура, в которой действует ученая иерархия, а не финансовая.
интересно, почему?
А насчет Ваших мыслей - так они же скачут, показывая все Ваше явное неудовольство реальностью, желание что-то оспаривать, но никак не демонстрируя связность концепции. Так что информации то как бы и нет :)
Ндааа, тяжело...
Абрам, лежа в постели, читает медицинскую энциклопедию.
- Сара! Сарочка! Таки-то, что мы с тобой тридцать лет за оргазм принимали... это астма была!
Прошу Вас, давайте воздержимся от психоанализа моей ничтожной личности.... я не вынесу груза этого знания. Я-то думал, что доволен реальностью вполне, а тут эвона
-
можно самому зарабатывать деньги для занятий наукой (ДЛЯ, а не ВМЕСТО)
Нет.
Утверждаете это опять же таки по причине незнания предмета.
Гм. Вот Вы, Паркер, говорите - можно. Не вместо, а для. И вот я Вас спрашиваю: а Вы пробовали? Потому как я-то пробовал и готов поделиться результатами, но сразу хочу предупредить, что мой путь - суть путь вовсе не тривиальный.
Да, собственно, я этим и занимаюсь.... а что не особо получается пока, так причины я выше указал.... ничего объективного тут нет... если бы реально перло - днем бы работал, а ночью диссер писал.
-
Если вы не возражаете против такого вопроса: вот Вы смотрите на свою издательскую деятельность просто как на докуку, необходимую и неизбежную для обеспечения научной деятельности или все-таки находите в ней креативное зерно?
Отчего же мне возражать? :-)
Штука в том, что за пятнадцать лет, покуда я этой деятельностью занимаюсь, сменилось множество разнообразных обстоятельств, включая и такое немаловажное: я постарел :-) И если вначале я, извините за выражение, не только горел этим делом, но и брался спасать питерское востоковедение в прямом смысле этого слова (были такие, знаете ли, мысли в голове), то ныне, я уже склоняюсь, если честно, к тому, что уже пусть этим всем позанимается кто-нибудь другой, потому как я уже достаточно сил и времени (а жизнь-то конечна и я еще науке кое-что должен) в прямом смысле угробил в востоковеденое книгоиздание - вместо того, чтобы переводить и исследовать. Я бы еще как-то смирился с потерей времени, коли бы родная страна спасибо сказала - ведь, по сути, мы до сих пор выполняем функции ГОСУДАРСТВЕННЫХ издательств. Но родная страна вечно стоит ко мне необозримым железобетонным тылом, благодаря чему все приходится делать не благодаря, а - вопреки.
И вот я Вам скажу: мне этих лет не жалко, потому как я ведь не деньги зарабатывал - какие там деньги! смех! - а мне жалко, что в сутках тогда было все равно двадцать четыре часа. Увы. Но если ты действительно и полноценно занимаешься наукой - речь о зарабатывании просто не идет: ты или ею занимаешься, попав в такие условия, где хватает на поесть и пожить, или - не занимаешься. А - зарабатываешь. И благоглупости, вроде "вот сейчас подкоплю, а уж потом..." - в реальности не работают.
Или - или.
-
Да, собственно, я этим и занимаюсь.... а что не особо получается пока, так причины я выше указал.... ничего объективного тут нет... если бы реально перло - днем бы работал, а ночью диссер писал.
А вот если действительно "попрет", то окажетесь в итоге перед выбором. Иначе не бывает. И до Вас уже мно-о-о-гие пробовали. Результат всегда был один.
-
Если вы не возражаете против такого вопроса: вот Вы смотрите на свою издательскую деятельность просто как на докуку, необходимую и неизбежную для обеспечения научной деятельности или все-таки находите в ней креативное зерно?
Отчего же мне возражать? :-)
Штука в том, что за пятнадцать лет, покуда я этой деятельностью занимаюсь, сменилось множество разнообразных обстоятельств, включая и такое немаловажное: я постарел :-) И если вначале я, извините за выражение, не только горел этим делом, но и брался спасать питерское востоковедение в прямом смысле этого слова (были такие, знаете ли, мысли в голове), то ныне, я уже склоняюсь, если честно, к тому, что уже пусть этим всем позанимается кто-нибудь другой, потому как я уже достаточно сил и времени (а жизнь-то конечна и я еще науке кое-что должен) в прямом смысле угробил в востоковеденое книгоиздание - вместо того, чтобы переводить и исследовать. Я бы еще как-то смирился с потерей времени, коли бы родная страна спасибо сказала - ведь, по сути, мы до сих пор выполняем функции ГОСУДАРСТВЕННЫХ издательств. Но родная страна вечно стоит ко мне необозримым железобетонным тылом, благодаря чему все приходится делать не благодаря, а - вопреки.
И вот я Вам скажу: мне этих лет не жалко, потому как я ведь не деньги зарабатывал - какие там деньги! смех! - а мне жалко, что в сутках тогда было все равно двадцать четыре часа. Увы. Но если ты действительно и полноценно занимаешься наукой - речь о зарабатывании просто не идет: ты или ею занимаешься, попав в такие условия, где хватает на поесть и пожить, или - не занимаешься. А - зарабатываешь. И благоглупости, вроде "вот сейчас подкоплю, а уж потом..." - в реальности не работают.
Или - или.
Спасибо. Но вот еще что: сам по себе ПРОЦЕСС (а не цель) издательской деятельности был интересен? доставлял удовольствие?
-
днем бы работал, а ночью диссер писал.
Ну причем тут диссер? Я его защитил в 97 году - а к этому времени у меня уже было полно всяких публикаций (см.: http://alimov.pvost.org/pages/biblio.html). Меня просто заставили его защитить, этот диссер - как теперь заставляют защищать докторскую.
Штука в том, что писатель не может не писать. Ученый не может не заниматься наукой. Голова так устроена.
-
Да, собственно, я этим и занимаюсь.... а что не особо получается пока, так причины я выше указал.... ничего объективного тут нет... если бы реально перло - днем бы работал, а ночью диссер писал.
А вот если действительно "попрет", то окажетесь в итоге перед выбором. Иначе не бывает. И до Вас уже мно-о-о-гие пробовали. Результат всегда был один.
Извините, неубедительно. В принципе, времени и сил должно хватать и на то, и на другое (особенно, если эти области связаны или пересекаются). Я знаю людей, у которых хватает. Просто они более упертые. У обычного же раздолбая вроде меня в жизни есть еще масса занятий помимо науки и работы.... да и безделье само по себе приносит неизъяснимое наслаждение. Только в этом государство не виновато.
-
днем бы работал, а ночью диссер писал.
Ну причем тут диссер? Я его защитил в 97 году - а к этому времени у меня уже было полно всяких публикаций (см.: http://alimov.pvost.org/pages/biblio.html). Меня просто заставили его защитить, этот диссер - как теперь заставляют защищать докторскую.
Штука в том, что писатель не может не писать. Ученый не может не заниматься наукой. Голова так устроена.
Ну я ж говорю, кто Вы и кто мы :)
-
Спасибо. Но вот еще что: сам по себе ПРОЦЕСС (а не цель) издательской деятельности был интересен? доставлял удовольствие?
Никогда об этом не задумывался, считал (и считаю), что делал то - что должен. Если не я, то кто?
А что, собственно, интересного в ваянии оригинал-макетов чужих книг? Да, я приобрел бесценный опыт - прошел путь от любителя с матричным принтером до профессионала с репутацией второго востоковедного издательства в стране. Я могу сделать Книгу, включая обложку, хотя никто меня этому не учил - ну, я имею в виду профессиональное полиграфическое образование.
Наверное, так: мне было приятно адекватно воплощать чужие книжные чаяния в жизнь.
-
У обычного же раздолбая вроде меня в жизни есть еще масса занятий помимо науки и работы.... да и безделье само по себе приносит неизъяснимое наслаждение. Только в этом государство не виновато.
Истинная правда. Видимо, мы говорили не про Вас :-)))
-
У обычного же раздолбая вроде меня в жизни есть еще масса занятий помимо науки и работы.... да и безделье само по себе приносит неизъяснимое наслаждение. Только в этом государство не виновато.
Истинная правда. Видимо, мы говорили не про Вас :-)))
Пожалуй. Паки и паки реку - не я жалуюсь на кризисную ситуацию в профессии, а стало быть, не имею поводов для "сокрушений" в этой связи и потребности в изменении существующей ситуации. Давайте забудем про меня, займемся судьбой Востоковедения. Она же у нас вроде как трагична. Вы серьезно надеетесь, что ситуация с финансированием науки изменится?
-
Ну я ж говорю, кто Вы и кто мы :)
Ах, Вы про это... Ну да. Я - гений. Это очевидно.
-
Вы серьезно надеетесь, что ситуация с финансированием науки изменится?
А что еще остается? Только надеяться.
Была у меня, конечно, прогрессивная мысль организовать Фонд российского востоковедения для поддержания штанов отечественных ученых, учреждения всяких грантов и т. д., но... как только мы туда насобираем денег, сразу же придут соответствующие люди; или еще раньше придут люди и предложат денег - с тем, чтобы часть из них шла, так сказать, дальше, транзитом.
Да и старенький я уже.
На самом деле, по моим ощущениям - все фигово. Чем была сильна страна? Наличием национальной академии, которая одновременно была как бы независима, то есть сама распоряжалась отпускаемыми ей средствами. Так долго было - даже при СССР, при всем том, что все мы знаем, кто и как руководил буквально всем подряд, статус академии - официальный! - был независимым. Теперь же, после начала этих всех реформ... я, право, не знаю - хуже будет или лучше. Ясно одно: сложившаяся система науки и ее управления нынешнее правительство (или кто там у них главный) не устраивает и так или иначе будет препарирована. Ничего хорошего в этом нет.
-
На самом деле, по моим ощущениям - все фигово. Чем была сильна страна? Наличием национальной академии, которая одновременно была как бы независима, то есть сама распоряжалась отпускаемыми ей средствами. Так долго было - даже при СССР, при всем том, что все мы знаем, кто и как руководил буквально всем подряд, статус академии - официальный! - был независимым. Теперь же, после начала этих всех реформ... я, право, не знаю - хуже будет или лучше. Ясно одно: сложившаяся система науки и ее управления нынешнее правительство (или кто там у них главный) не устраивает и так или иначе будет препарирована. Ничего хорошего в этом нет.
А Вы бы хотели вернуть прежние времена? Когда было не попасть в Китай десятилетиями, а в западные музеи-библиотеки было тем более не попасть? Или, по Вашему мнению, это вещи не связанные между собой?
-
Вынужден с глубочайшим сожалением откланяться на сегодня....
-
А Вы бы хотели вернуть прежние времена? Когда было не попасть в Китай десятилетиями, а в западные музеи-библиотеки было тем более не попасть? Или, по Вашему мнению, это вещи не связанные между собой?
Нет, времена я вернуть не хотел бы. Сам в 86 году по врачам набегался, характеристики десять раз перепечатывал.
Но то, что академическая наука - сила России и суть дело государево, даже при СССР понимали. Почему-то нынче у нас иначе как "все сломать" - мыслить наверху не умеют. Отчего бы не взять хорошее? Сохранить достигнутое? Зачем топором рубить давние традиции и фигню западную насильно внедрять туда, где головы иначе устроены? Вовсе это не нужно. Да еще при таком-то толстом госбюджете. Самое время хоть что-то исправить - это же вложения в будущее. В мозги нации.
-
Вынужден с глубочайшим сожалением откланяться на сегодня...
Ну - будет время, приезжайте к нам на Магадан!
-
Я знаю людей, у которых хватает.
Знаю больше таких людей (да хоть на собственном примере). Но лишь до определенной не слишком высокой планки развития. Далее неминуемо выбирать (или примиряться с заниженной планкой).
С этим сталкивались многие. И будут.
И если вначале я, извините за выражение, не только горел этим делом, но и брался спасать питерское востоковедение в прямом смысле этого слова (были такие, знаете ли, мысли в голове).
Удалось? :)
(вопрос, как Вы понимаете, риторический)
-
Удалось? :)
(вопрос, как Вы понимаете, риторический)
И - все равно: отвечаю - да, на определенном этапе удалось.
Сие есть (ныне) исторический факт. И не надо смеяться.
-
Что Вы, уж что-что, а смех тут точно не при чем.
Остальное - как-нибудь за чаркой пива или рюмочкой чая (если Дао приведет свидеться) :)
Да и старенький я уже.
я постарел :-)
:o
Как же это прикажете понимать, Ваше Гописяноведение?! :o ;)
А уж о том, когда начинается китаист знаете сами без меня ;)
Кстати, можно поинтересоваться, что там со Спириным?
-
Да, собственно, я этим и занимаюсь.... а что не особо получается пока, так причины я выше указал.... ничего объективного тут нет... если бы реально перло - днем бы работал, а ночью диссер писал.
А вот если действительно "попрет", то окажетесь в итоге перед выбором. Иначе не бывает. И до Вас уже мно-о-о-гие пробовали. Результат всегда был один.
Ндаа, согласен с этим утверждением, что надо будет выбирать или-или.
-
Я, конечно, не Привет и до некоторый степени зарекся с Вами общаться, но...
Вот это - что Вы выше написали, - до определенной степени химера Вашего сознания (и не только Вашего). И освободиться от нее - исключительно в Ваших силах. То есть не надо кивать на некий удивительный интернет, который делает из нас совсем других людей, а - вести себя прилично. Вот и всё. Можете поверить мне на слово, у меня богатый сетевой стаж. Но если все равно не получается (что странно), то для начала не подписывайтесь невесть каким ником, а - собственным настоящим именем, это до определенной степени обязывает. И некоторая глухота некоторым образом отступит.
Мы с Вами все-таки, как ни крути, совершенно не понимаем друг друга, хоте по некоторым моментам наши мысли идут в одном направлении. Но не в данном случае.
Когда был жив Женька Торчинов, он много сил и времени тратил на форум при своем сайте - и, Вы знаете, отчего-то базара там не было. И торгаши не водились.
Я помню этот форум. Но сравнивать Полушарие с форумом Торчинова (царствие ему небесное) совершенно не возможно. Тут свободный порт, а там специализированный отдел.
Совершенно не утратили. Вот я, например, заглядываю сюда весьма редко, поскольку по дурости подписался присматривать за парой разделов. И временами мне от этих разделов хочется отказаться. И это желание все сильнее.
Вы мне это зачем говорите? Уходите, раз решили...
Помилуйте! Востоковедение в России не в замешательстве, а в коме: жизненно важные жидкости продолжают еще циркулировать, но исключительно по инерции. Классическое востоковедение умирает.
Вот тут я с Вами не соглашусь. Но мои аргументы Вас вряд ли убедят.
Ну да, ну да. Надейтесь, ага. Опять же скажу: все дело в людях. Не знаю, как выглядело бы сегодня академическое востоковедение в СПб, если бы в начале девяностых мы не занялись бы на свой страх и риск его издательской базой. Это я не хвалюсь, это я просто констатирую факт. Да, нам не удалось спасти востоковедение от умирания, это было просто не в наших силах, но издать много книжек, которые до сих пор изданы бы не были, заставить (в прямом смысле этого слова) дописать или написать ряд таких книжек, дать людям периодические издания - это мы сумели. Продлили, так сказать, агонию. Так что...
Так что дело не в людях. Ибо люди "не смогли спасти" и т.д. Я видел книги Вашего издательства. Цена для меня в те годы была непомерной, хотя денег на Даосизм Торчинова я наскреб. К сожалению, к тому моменту я уже основательно начитался о даосизме в интерпретации Малявина, и взгляд Торчинова с «регуляцией пневмы» у меня не пошел. Хотя труд ЗАСЛУЖИВАЕТ ВНИМАНИЯ.
Ваше "умирание востоковедения" не остановить. Это нормально. Востоковедение в замешательстве, и только, и если вы не видите начала нового синтеза, никто вам глаза не откроет. А идти против динамики ситуации абсурдно. Раздавит.
Ага. Только в моем представлении учителя за учениками не бегают.
"Учителю нужен ученик больше, чем ученику учитель". Это цитата. Я думаю, Вы должны знать чья.
-
Несколько мыслей по поводу (прочитал последнюю страничку) -по ситуации в Москве (не думаю. что где-то она лучше0.
Ситуация в востоковедении (и в синологии в т.ч.) продолжает ухудшаться с двух сторон: преподавательской (способные уходят в бизнес, зубры - на пенсию или просто самоустраняются) и ученической - общий уровень подготовки, ориентирования на фундаментальные знания. Причем, с ученической процесс идет быстрее (народ поступает и учится за деньги, изначально не орентирован на науку, в лучшем случае - на красный диплом).
Из преподавателей совмещают науку с бизнесом в том или ином виде бОльшая часть, что, конечно, мешает.
Просвета пока не видно. У нас, скорее, успешной будет реформа армии, чем образования, да и проще это... В общем системы нет, остались острова и отдельные люди. :(
Про массовое увлечение народа Востоком и желающих погреть на этом руки здесь речь не идет, это разновидность маргинальной субкультуры... :)
-
Да, собственно, я этим и занимаюсь.... а что не особо получается пока, так причины я выше указал.... ничего объективного тут нет... если бы реально перло - днем бы работал, а ночью диссер писал.
А вот если действительно "попрет", то окажетесь в итоге перед выбором. Иначе не бывает. И до Вас уже мно-о-о-гие пробовали. Результат всегда был один.
Ндаа, согласен с этим утверждением, что надо будет выбирать или-или.
Это вовсе не так.
Нидэм сначала заработал денег как химик, а потом занялся тем, что ему было по душе. Кеннеди, по общему мнению крупнейший собственно американский синолог, вначале разбогател в Китае, а уж потом занялся наукой. И не писал почти ничего, потому что для собственного интереса занимался. Один мой знакомец, ныне один из самых влиятельных германских синологов, получил наследство, мгновенно вышел из грантописательской гонки и занимается удовлетворением собственного любопытства, даже диссертацию не стал защищать. Ему не надо - он на две головы выше всех в своей области. Карлгрен нашел себе спонсора и общался с миром преимущественно через секретаршу. Зарплату в Восточно-Азиатском музее он даже не получал.
А вот, например, Петр фон Будберг по дарованию, ясное дело, выше Кеннеди, работал всю жизнь за зарплату и следа от него нет. Все ушло на подготовку первокурсников.
Вклад в синологию людей, которым не было нужды ходить в университет за деньгами, выше и существенно выше.
А так можно на манер Малявина воротить нос и всякие поносные слова говорить. Только Малявина вообще-то и не звал никто особенно. Книжки английские пересказывать и так мастеров хватает.
-
Нидэм сначала заработал денег как химик, а потом занялся тем, что ему было по душе.
Мой друг кочевой!
Замечу некоторую деталь в Вашем выступлении "сначала - потом". Ипостаси разнесены во времени. А это принципиально. Сначала-потом - сколько угодно, а вот ОДНОВРЕМЕННО - не выйдет. Поэтому когда "попрет", то неизбежно приходится выбирать меж двух господ.
Это первое.
То что такие люди на пару голов выше тех, кто ТОЛЬКО ученые книги читал - да кто ж этим будет спорить. Жизненный опыт, сами знаете. Вообще знание РАЗНОГО оно способствует пониманию тоже разного или одного, но с разных сторон.
А теперь про САМОЕ главное. Зациклились все на этих деньгах, а суть ТЕМ НЕ МЕНЕЕ не в них. Более важен вопрос сообщества. Во-первых, без адекватного диалога гуманитарное знание не кристаллизуется и второе какая-никакая отдача. Допустим, есть у ученого деньги до той степени, что можно о них не думать (собственно ТОЛЬКО для этого они и нужны), он все равно не выдержит, как нищий, ходить и умолять господ издателей издать его труд, а они будут за это с него помимо результата работы еще и денег желать за то, что соизволят снизойти до его авторства (а то такое никому не нужно, не купят) - это уже вариант проститутки, которую не покупают, а она готова сама приплатить лишь бы отъимели.
Это уже вариант унижения самой работы. И сейчас в отечестве именно такой уровень существования культуры – уровень полного безкультурно, отсутствия общества с внутренним дискурса, лозунг: «это слишком сложно, значит не надо». Когда речь дет о содержании науки, то в первую очередь не о зарплате – это приложится, и это как раз мизер от необходимых вложений, например, на закупку книг, журналов, на издание и распространение, в конце концов на содержание зданий и оборудования. Т.е собственно на обеспечение самого процесса. А просто отдельные ученые с отдельными суммами на счете – это все не серьезно.
Вот так-то, наш Друг Кочевой. :)
Вот они, дикие гунны - налетели, забросали аргументами. А мы народ оседлый, земледельческий, и ваши аргументы не противоречат нашей теории пяти злаков, лишь укрепляют их корни 8)
(Вы, надеюсь, помните про нагло стребованное мною с Вас книжное обещание)
-
Остальное - как-нибудь за чаркой пива или рюмочкой чая (если Дао приведет свидеться) :)
Буду с большой долей вероятности в Пекине в апреле 2007-го, минимум на две недели.
Кстати, можно поинтересоваться, что там со Спириным?
Вторая корректура заканчивается. Много возни с иероглификой: все надо проверять.
ЗЫ. Послушайте, Привет, я уже отчаялся понять, мгм, Тумана, но - быть может, Вам открывается смысл фразы "если вы не видите начала нового синтеза, никто вам глаза не откроет" - в части "начала нового синетза"? Быть может, я что-то пропустил?
-
Нидэм сначала заработал денег как химик, а потом занялся тем, что ему было по душе.
Мой друг кочевой!
Замечу некоторую деталь в Вашем выступлении "сначала - потом". Ипостаси разнесены во времени. А это принципиально. Сначала-потом - сколько угодно, а вот ОДНОВРЕМЕННО - не выйдет. Поэтому когда "попрет", то неизбежно приходится выбирать меж двух господ.
Это первое.
То что такие люди на пару голов выше тех, кто ТОЛЬКО ученые книги читал - да кто ж этим будет спорить. Жизненный опыт, сами знаете. Вообще знание РАЗНОГО оно способствует пониманию тоже разного или одного, но с разных сторон.
А теперь про САМОЕ главное. Зациклились все на этих деньгах, а суть ТЕМ НЕ МЕНЕЕ не в них. Более важен вопрос сообщества. Во-первых, без адекватного диалога гуманитарное знание не кристаллизуется и второе какая-никакая отдача. Допустим, есть у ученого деньги до той степени, что можно о них не думать (собственно ТОЛЬКО для этого они и нужны), он все равно не выдержит, как нищий, ходить и умолять господ издателей издать его труд, а они будут за это с него помимо результата работы еще и денег желать за то, что соизволят снизойти до его авторства (а то такое никому не нужно, не купят) - это уже вариант проститутки, которую не покупают, а она готова сама приплатить лишь бы отъимели.
Это уже вариант унижения самой работы. И сейчас в отечестве именно такой уровень существования культуры – уровень полного безкультурно, отсутствия общества с внутренним дискурса, лозунг: «это слишком сложно, значит не надо». Когда речь дет о содержании науки, то в первую очередь не о зарплате – это приложится, и это как раз мизер от необходимых вложений, например, на закупку книг, журналов, на издание и распространение, в конце концов на содержание зданий и оборудования. Т.е собственно на обеспечение самого процесса. А просто отдельные ученые с отдельными суммами на счете – это все не серьезно.
Вот так-то, наш Друг Кочевой. :)
Вот они, дикие гунны - налетели, забросали аргументами. А мы народ оседлый, земледельческий, и ваши аргументы не противоречат нашей теории пяти злаков, лишь укрепляют их корни 8)
(Вы, надеюсь, помните про нагло стребованное мною с Вас книжное обещание)
Если Вы, Привет, про Нидэма и подобных ему говорите, то там ничего не разнесено. Это ж история, дисциплина довольно странная - там сначала набираешь фактуру, лет этак двадцать, а потом - возможно! - чего-нибудь и проклюнется. Это в топологии, или в матлингвистике, или там в шахматах бывают юные гении. А в истории, или биологической систематике, или сравнительном литературоведении одни старперы, так устроен материал, "в пятьдесят лет я понял волю неба". И ясное дело, Нидэм копил деньги и начитывал свою монструозную энциклопедичность одновременно, тут нету противоречия.
Жизненный опыт зарабатывателя денег есть вещь в своем роде увлекательная, но по-моему для специалиста по фонетике Шицзина малополезная. Может и вредная.
Что же до денег и сообщества...
Привет, гуманитарное знание во все времена было, есть и вероятно будет уделом людей праздных. Праздность, без-делие, услада души, то, что называли кайф в культурах постарше, есть величайшее благо для arts and humanities, оплодотворяющее начало. Существо, предающееся кайфу, уж точно не будет ставить свои изыскания в упрек неблагодарному человечеству и строить дальнему своему овечьи глаза. Ибо до лампы - вино ведь под луной никто не пьет, чтоб соседу досадить. Чтоб досадить надсадные песни ожесточенно поют про мороз-мороз. Под луной и соседским окном.
И сообщества, значительно расширившиеся в последние десятилетия, дают мало чего. Привет, следите за руками - всю настоящую, гигантскую науку, знание колоссов можно разместить в условном диапазоне 1850-1950 гг. Всю, без исключений: физику, математику, филологию, науки о жизни... Вот я Вам нарочно про востоковедение скажу. Бартольд, Ольденбург, Щербатской, Бодуэн де Куртене, А.И.Иванов, Крачковский, В.М.Алексеев, Козин, Фрейденберг, Минорский, Владимирцов, фон Будберг, Серж Елисеев, Радлов, Залеман, Коковцев, Марр, Тураев, Поливанов, половину-то и забыл наверняка... Это, плюс-минус несколько лет, первая половина 20 в. Поставьте рядом с ними любого из выдающихся людей второй половины века и Вы увидите разницу. Потому что первые это пионерные исследования, а вторые - исследователи частных проблем, часто блестящие, но - частных. В ту, первую половину они тоже входят - Драгунов, Смыкалов, Щуцкий, Невский, дело здесь не в фамилиях, а в постановке задач. Про современных уже не говорю, рано, да и неудобно. Но разница, кажется, очевидна.
Думаете это про нас только? Черта с два. Есть во Франции кто-то, хотя бы на сантим подобный Полю Пелльо? В Германии Йозефу Маркварду? Вайли в Англии?Дудки, они там гранты пилят как в Америке или начальство подсиживают как во Франции. Черта времени.
Думаете это про востоковедение? Так посмотрите на музыку, архитектуру, на государственное строительство посмотрите. На технологии взгляните - все фундаментальные разработки это наследие той поры. Один неглупый человек толковал про надвигающийся закат Европы, так ему все укоризны строили...
А и к гуннам Вам надобно поменять отношение. Кочевники вообще народ малоподвижный в сравнении с земледельцами, они ограничены маршрутами кочевания и у них обыкновенно мало зерна, чтоб передвигаться на большие расстояния. Овец, конечно. можно с собой брать, но тогда скорость передвижения будет 5 км в сутки, да и много ли их возмешь? Посмотрите для интересу длины операционных линий ханьских войск и сравните их с гуннскими. И кроме того, у гуннов вообще была городская цивилизация. В последней книжке Ма Лицин только на территории Внутренней Монголии аттестуются полсотни городов, добавьте сюда наши Черемуховую Падь и прочие, плюс Ляодун, плюс Цзяохэ и т.д. в Восточном Туркестане, плюс Ордос.
Крайне подвижной была аристократическая прослойка, вроде всадников у римлян или кешиктена у Чингиза. Только они аристократы, они везде свои и непонятно можно ли их считать гуннами или, к примеру, ханьцами. Гляньте, к примеру, на численный состав хоу, т.е. высшей аристократии не императорской крови, при ханьском Уди. Тот вроде воевал с гуннами вовсю, а половина хоу и дикое количество старших чиновников как раз гуннами и было. Я так полагаю, что с аргументми у них было все в большом порядке.
Копии сино-кавказских штудий я Вам заказал в двух местах, чего-то должны придумать. Там просто МБА, дело, сами понимаете, какое.
-
А вот еще... Про легкость бытия.
"Никогда никому не признавайтесь, но ведь мы, в сущности, занимаемся ерундой. И это страшное счастье, что мы имеем возможность заниматься искусством и делать вид, что это труд. (Неожиданно повышает голос.) Всем говорите, что это каторга, что это ад, что мы привязываем кисть к руке, потому что не можем её держать".
Это Репин сказал Чуковскому.
-
Touche, прости-господи
Не зря Курёхин упрекал русский рок в звериной серьёзности – у всех российских arts & humanities печать пророка на челе.
Впрочем, конечно, нехай расцветают сто цветов
-
Гуннский Купец:
Интересно, в Вашей буре и натиске столько слышно субъективизма, что без подписи ясно, кто, что со всей историогеогробиографией. Поэтому почти не получается уже вести абстрактный разговор и тянет «перейти на личности» (сколько у меня субъективного – куда от него деться, но во всем стараюсь абстрагироваться)
Это ж история, дисциплина довольно странная - там сначала набираешь фактуру, лет этак двадцать, а потом - возможно! - чего-нибудь и проклюнется. Это в топологии, или в матлингвистике, или там в шахматах бывают юные гении. А в истории, или биологической систематике, или сравнительном литературоведении одни старперы, так устроен материал, "в пятьдесят лет я понял волю неба". И ясное дело, Нидэм копил деньги и начитывал свою монструозную энциклопедичность одновременно, тут нету противоречия.
У меня не вызывает сомнения успешность Вашего процесса накопления. Просто вдруг захочется перейти из этого этапа в этап, когда вдруг зачем-то очень захочется осчастливить мир своими познаниями и открывшимся пониманием. Тут-то и окажется, что мир не только не счастлив, но просто никто не понимает произносимых Вами фраз и ни капельки не стремится понять. Окажется, что идти то некуда, т.к. нет этого самого чертова ученого сообщества, где люди хоть как-то владеют тем же материалом, о котором Вы говорите и на котором Вы строите свои выводы.
Если ученое сообщество есть, то тоже такому не ученику почтенного профессора, а выскочке со стороны райские кущи не откроются, там своя иерархия, особенно если господа ученые полжизни что-то трактовали по одному, а Вы тут пришли и не по злобе ярко доказали, что весь их труд был зря. Такой пришелец не нужен, такого постараются заткнуть.
Но стремление заткнуть в ученой и около ученой среде в 1000 раз лучше всеобщего абсолютного непонимания (если это не властная среда – но это уже другая песнь). Там можно вырабатывать тактику, там найдутся 1-2 сторонника и т.д. а когда НИКТО не понимает вообще, о чем речь – это уже ни тпру, ни ну.
Если сделаете Вы свою работу на русском языке – она пропадет втуне. И для объяснения этого явления кто-нибудь великомудро сошлется на видного востоковеда Курёхина. Поняв сей факт, Вам захочется лишь плюнуть на все и уйти в горы Гуань, но и тамошний таможенник уже не потребует записать мысли перед уходом, даже имени не спросит. Т.о. судьба Нидема современному пришельцу не грозит. Конкретная социальная ситуация иная.
Жизненный опыт зарабатывателя денег есть вещь в своем роде увлекательная, но по-моему для специалиста по фонетике Шицзина малополезная. Может и вредная.
опыт, он и есть опыт, разнообразнее – значит шире обзор.
Привет, гуманитарное знание во все времена было, есть и вероятно будет уделом людей праздных. Праздность, без-делие, услада души, то, что называли кайф в культурах постарше, есть величайшее благо для arts and humanities, оплодотворяющее начало. Существо, предающееся кайфу, уж точно не будет ставить свои изыскания в упрек неблагодарному человечеству и строить дальнему своему овечьи глаза. Ибо до лампы - вино ведь под луной никто не пьет, чтоб соседу досадить.
Только это все не про тех, чьи имена Вы помянули – а про тех, кто просто услаждает душу знаниями, не пытаясь замарать еще одну тонну бумаги.
Кто же начал неблагодарный труд бумагомарательства, тому, увы, уже не до лампы. Тот хочет отдачи, хочет не только сам выпить с Луной, но и показать другим, что при происходит, когда один пьешь с Луной, доставить ту же усладу и другим, чтобы хотя бы кто-то понял и т.д. А если никто не услаждается, если вместо радости Вам строят козью морду, а также требуют денег, чтобы осчастливить Вас, ущербного, изданием не востребованной продукции, то кайф познания, конечно, останется…
Кстати, помянули Вы тут мат.лингвистов. Для справки, первым человеком, который этим занимался в скромном отечестве был мой отец, начал он это дело в конце 50-х, и в 60-х еще что-то делал, что-то открыл там какой-то закон. Но никто тогда эту буржуазную лженауку не понял и не одобрил, отправился ученый со знанием 40 языков корректором в Moscow News. Поработал там несколько лет, а в 45 годин ушел за заставу Гуань, умерев от рака мозга. Мозг, в прямом смысле слова, «опух» от унижения, заткнутости и вынужденного не использования. Вот меня зачем-то произвел перед самым уходом. Тоже вариант.
Хотя перевод Сань-го-чжи, конечно, купят. Но именно перевод Сань-го-чжи, а весь Ваш «кайф познания» никто не разделит (это если в русскоязычной среде) Да и пропадет эта работа в безвестности (как, увы, «Янь-те-лунь», народ во всем мире продолжает изучать «Янь-те-лунь» вместо того, чтобы для начала Кроля прочесть, русский язык – непроходимая преграда, увы).
В какой-нибудь среде, где кочевниковедение еще живо, сначала будет по схеме «зачем нам еще нужен один» (если, конечно, сразу не найдется покровитель). Но там, хоть есть надежда на диалог, а это само по себе уже дорогого стоит.
И сообщества, значительно расширившиеся в последние десятилетия, дают мало чего.
Дают среду людей, с которыми можно говорить на одном языке.
Привет, следите за руками - всю настоящую, гигантскую науку, знание колоссов можно разместить в условном диапазоне 1850-1950 гг.
За всю не буду говорить по причине неграмотности, а остальное – не удивительно:
«Тебя как первую любовь России сердце не забудет». В Отечестве может родиться ни один поэт ярче Пушкина, но он был первым поэтом современного языка, поэтому все кто потом – уже невольно становятся частностями
Это первое.
Второе: 19-начало 20 – эпоха открытия новых вопросов и новых интересов. Первичный интерес, социальный заказ. Социальный заказ удобряет почву, и грибочки почкуются.
Третье: Был этап первичной аналитики, эта задача была решена. Естественно, что потомки какое-то время могли лишь осваивать и уточнять. Да и в общество временно наелось.
А теперь, следите за руками дальше:
На сегодняшний день синология начала 20 в. катастрофически устарела и уже почти вредна. По двум причинам:
1.Китайская культура до сих пор рассматривается как явление, а это процесс (как и любая культура). В связи с этим все выводы Нидэма (возьмем уж дальше его для примера) из «общих» превращаются в частные или оказываются просто ни о чем. Т.е. всегда хочется спросить: что, когда, откуда и куда. Кроме того, материал, с которыми работали синологи последние 100 лет – абсолютно вторичен (спасибо Чжу Си и пр.пр.) Все имело свое зарождение, развитие, в течение которого изменялось вплоть до противоположного. Общеисторические, общие филологические и пр. методы почти не применялись в синологии, словно Китай - это какое-то совсем отдельное явление. А на одном структурализме без историзма далеко не уедешь. Соответственно и застыл Китай в умах читателей эдакой куклой.
2. Как раз нехватка конкретики. Вот для примера, мои магистранты приходят в полный кайф, когда мы час читаем одну косточку с 5 иероглифами, и через последовательный 考證 каждой мелочи за этими 5 знаками встает целостная картина произведенного ритуала, и понимание, почему этот ритуал выполнялся именно в этот день, в этом месте и указанным образом. Только через конкретику знания оживают, их становится можно увидеть и пощупать. Иначе все – общие слова. А вот этой то лепкой старое поколение не владело.
Например, поговорим про инь-ян? Тогда возьмем ВСЕ случаи употребления этих знаков, учитывая историческую последовательность и пр. факторы. Вот и окажется – не основа это основ, а одна из многих школ Чжаньго, достаточно позднее учение, и не факт, что гуа Чжоу-и исходно были привязаны к инь-ян. Это учение, может, и пропало бы в туне, если бы не Циньско-Ханьские пристрастия.
Почему, например, Спиринские работы, к сожалению? Опять из-за слабости в конкретном материале: на один его пример пять других, не подтверждающих вывод. При этом его выводы не полная чушь, а именно не проработаны, как следует, с материалом. У Нидема тоже с конкретикой худо. С конкретикой и с исторической точки зрения. Интереснее бывает Чэнь Мэн-цзя читать, ей богу.
Реально на сегодняшний день синология – непаханое поле. Но социальная ситуация пока не зовет пахарей и сеятелей. Хотя, кажется (вернее ОЧЕНЬ хочется, чтобы казалось) в Китае зреет. В России это с течение нашей жизни исключено по многим причинам, в которые пока не буду вдаваться.
А и к гуннам Вам надобно поменять отношение. Кочевники вообще народ малоподвижный в сравнении с земледельцами, они ограничены маршрутами кочевания и у них обыкновенно мало зерна, чтоб передвигаться на большие расстояния.
Охотно верю, это говорит лишь о том, что кочевниковедение – такое же непаханое поле. Кстати про миграцию аристократических и торговых слоев все понятно, военное сословие – тоже более менее, а вот явление т.н. «кочевых народов» мне лично не ясно, не жизненно как-то. Женщины должны где-то рожать, старики доживать. Вынужденное брожение возможно, примерно как сейчас в Афганистане, но как форма существования – что-то не то. Впрочем, тут мои рассуждения могут быть смешны. Не знаю материал. Просто сидит в голове вопрос Сыма Цяневских 8 переселений шанов в купе с пришлыми кавказцами. То, что сейчас предлагают китайские археологи –失敗 (кстати, руководитель раскопок в Аньяне буквально вцепился в мои опровержения, но нового решения пока нет) Ну это уже другая тема, оставим.
"Никогда никому не признавайтесь, но ведь мы, в сущности, занимаемся ерундой. И это страшное счастье, что мы имеем возможность заниматься искусством и делать вид, что это труд. (Неожиданно повышает голос.) Всем говорите, что это каторга, что это ад, что мы привязываем кисть к руке, потому что не можем её держать".
Это Репин сказал Чуковскому.
Не убедительно, а главное пример не корректен и даже не приятен. Эта парочка субъектов народного достояния могла так вальяжно рассуждать (не отрицаю их блестящих талантов). Но некто из их современников, кому не перепало издавать памфлет на Ген.сека миллионными тиражами, кто тщетно пытался быть услышанным, те, о чьих талантах мы ничего не знаем – вряд ли. Да и говорить им такое было просто некому. Да и всякие там Модильяни – тоже вряд ли. Так что цитировать их как-то странно.
Один мой знакомец, ныне один из самых влиятельных германских синологов, получил наследство, мгновенно вышел из грантописательской гонки и занимается удовлетворением собственного любопытства, даже диссертацию не стал защищать. Ему не надо - он на две головы выше всех в своей области.
Быть выше на две головы германскую синологию – дело архи не сложное.
А насчет лень защищать. Ничего в этом нет умного. Если такой молодец, то неужели трудно сыграть годок по правилам. Сдают же спортсмены нормы на кандидата и мастера, ГТО еще было. Это не более того. А то великий спортсмен, да вот ГТО сдать не может. Трудно что ли?
Только Малявина вообще-то и не звал никто особенно.
С этим человеком все не так просто. А то, что он уже лет 20 не является действующим синологом – так это он сам Вам скажет без доли кокетства, но с явной долей сожаления.
А вот адекватность вписывания в китайскую среду, благородство и честность Малявина проявляются во всем, включая попсовые книжки. Он выполняет конкретную социальную функцию, не закатывая глаза и не скрывая, что это просто бизнес. При этом выполняет ее профессионально. От того, то не специалисты читают «Китайскую цивилизацию» никакого вреда кроме пользы. Он, например, не способен якобы для «пользы дела» солгать в тексте, да и не только в тексте. Сочетать конъюнктурность с честностью - не всякому дано. Я про этого человека знаю чуть больше других, и за многие годы знакомства не было ничего, что бы не вызвало уважение.
ЗЫ. Послушайте, Привет, я уже отчаялся понять, мгм, Тумана, но - быть может, Вам открывается смысл фразы "если вы не видите начала нового синтеза, никто вам глаза не откроет" - в части "начала нового синетза"? Быть может, я что-то пропустил?
Я так думаю, что идея такая: в туманном полураспаде и полном разложении де намечаются тенденции к восстановительному синтезу.
Однако, мои возражения: синтез – штука нейтральная. Вопрос из чего синтезируется и что синтезируется. После полураспада частицы то уже мутировали, так что…
Туман, вот Вам совет чаньского наставника, и не только Вам. Почитайте «Войну и мир» - с начала до конца, а потом еще перечитайте, обращая внимание на мелочи. Штука длинная, да и не кирпичное строение, а, скорее, бетонное – т.е. придется долго напрягаться и держать в уме всякие связи, чтобы перекрытие не рухнуло, и стены бы не обвалились. Неплохая гимнастика для организации мысли.
:D
-
ЗЫ. Послушайте, Привет, я уже отчаялся понять, мгм, Тумана, но - быть может, Вам открывается смысл фразы "если вы не видите начала нового синтеза, никто вам глаза не откроет" - в части "начала нового синетза"? Быть может, я что-то пропустил?
Я так думаю, что идея такая: в туманном полураспаде и полном разложении де намечаются тенденции к восстановительному синтезу. Однако, мои возражения: синтез – штука нейтральная. Вопрос из чего синтезируется и что синтезируется. После полураспада частицы то уже мутировали, так что…
Я, собственно, совершенно искренне спрашивал - и именно про это: из чего и что синтезируется - и имел в виду, что, быть может, я что-то пропустил такое судьбоносное в окружающем востоковедном процессе, оказался настолько на его обочине, что не заметил этого до тако степени, что мне уж и глаза никто не откроет. Я думал, Вы, быть может, в курсе и приподнимете мне веки до самого затылка: где это у нас (или еще где) намечаются те самые означенные тенденции? Судя по ответу, - как я и предполагал, все это суть туманные фантазии Тумана. Мутации сознания, так сказать. Да.
-
Впрочем, конечно, нехай расцветают сто цветов
Вот спасибо.
Теперь нам легче жить стало, конечно.
Особенно после ссылки на Курёхина.
-
"Всем говорите, что это каторга, что это ад, что мы привязываем кисть к руке, потому что не можем её держать".
Это Репин сказал Чуковскому.
Простите, что некстати. Но тот же Чуковский сказал, что большинство сказок ему "приходилось добывать долгим и упрямым трудом, неизменно радостным, но тяжким". Думаете, это он слукавил, Репина послушался?
-
ЗЫ. Послушайте, Привет, я уже отчаялся понять, мгм, Тумана, но - быть может, Вам открывается смысл фразы "если вы не видите начала нового синтеза, никто вам глаза не откроет" - в части "начала нового синетза"? Быть может, я что-то пропустил?
Я так думаю, что идея такая: в туманном полураспаде и полном разложении де намечаются тенденции к восстановительному синтезу. Однако, мои возражения: синтез – штука нейтральная. Вопрос из чего синтезируется и что синтезируется. После полураспада частицы то уже мутировали, так что…
Я, собственно, совершенно искренне спрашивал - и именно про это: из чего и что синтезируется - и имел в виду, что, быть может, я что-то пропустил такое судьбоносное в окружающем востоковедном процессе, оказался настолько на его обочине, что не заметил этого до тако степени, что мне уж и глаза никто не откроет. Я думал, Вы, быть может, в курсе и приподнимете мне веки до самого затылка: где это у нас (или еще где) намечаются те самые означенные тенденции? Судя по ответу, - как я и предполагал, все это суть туманные фантазии Тумана. Мутации сознания, так сказать. Да.
просто есть много желающих поминить цебя цудбоносцами.
-
Гуннский Купец:
Интересно, в Вашей буре и натиске столько слышно субъективизма, что без подписи ясно, кто, что со всей историогеогробиографией. Поэтому почти не получается уже вести абстрактный разговор и тянет «перейти на личности» (сколько у меня субъективного – куда от него деться, но во всем стараюсь абстрагироваться)
Субъективен, да-с... Тем и жив.
У меня не вызывает сомнения успешность Вашего процесса накопления. Просто вдруг захочется перейти из этого этапа в этап, когда вдруг зачем-то очень захочется осчастливить мир своими познаниями и открывшимся пониманием. Тут-то и окажется, что мир не только не счастлив, но просто никто не понимает произносимых Вами фраз и ни капельки не стремится понять. Окажется, что идти то некуда, т.к. нет этого самого чертова ученого сообщества, где люди хоть как-то владеют тем же материалом, о котором Вы говорите и на котором Вы строите свои выводы.
Если ученое сообщество есть, то тоже такому не ученику почтенного профессора, а выскочке со стороны райские кущи не откроются, там своя иерархия, особенно если господа ученые полжизни что-то трактовали по одному, а Вы тут пришли и не по злобе ярко доказали, что весь их труд был зря. Такой пришелец не нужен, такого постараются заткнуть.
Но стремление заткнуть в ученой и около ученой среде в 1000 раз лучше всеобщего абсолютного непонимания (если это не властная среда – но это уже другая песнь). Там можно вырабатывать тактику, там найдутся 1-2 сторонника и т.д. а когда НИКТО не понимает вообще, о чем речь – это уже ни тпру, ни ну.
Если сделаете Вы свою работу на русском языке – она пропадет втуне. И для объяснения этого явления кто-нибудь великомудро сошлется на видного востоковеда Курёхина. Поняв сей факт, Вам захочется лишь плюнуть на все и уйти в горы Гуань, но и тамошний таможенник уже не потребует записать мысли перед уходом, даже имени не спросит. Т.о. судьба Нидема современному пришельцу не грозит. Конкретная социальная ситуация иная.
Вот честно, Привет... Я ж не спорю, что с сообществом лучше. Лучше. Только их нету почти, сообществ-то. А есть трофические цепи разной длины. Внизу водоросли сине-зеленые, наверху всякие хищники. Все чего-то жрут беспрерывно, чавкая и притоптывая копытом. Подергивание конечностей порой принимается за творческий импульс, "дрожжание его левой икры есть великий признак".
На самом деле, для нескольких здравомыслящих людей нелепость ситуации вполне ясна, наука, любая наука, уже полвека как ничего нового не производит, за некоторыми яркими, но единичными исключениями. Есть поэтому попытки создания центров нового типа, на манер террариумов, как в Bures sur Yvette во Франции или ASI в Принстоне. Жаль, что рано ушел Сергей Старостин, который на деньги нескольких нобелевских лауреатов создал исследовательский центр нового типа в Санта-Фе, кардинально переоборудовал с Любоцким лингвистику в Лейдене и создал параллельную структуру в РГГУ, Красную Касталию, как говорил Аверинцев. Ну, и еще кой-чего есть, у нас в том числе.
И вот эти новые центры, а на самом деле новое издание монастырей, может быть спасительным выходом. Потому что там из духовного обихода убираются всякие постыдные вещи, вроде тщеславия или сребролюбия. Монах ведь о спасении души думает, не о гранте РФФИ... Это довольно похоже на то, как были устроены институты АН СССР, только Академия оказалась очень хрупкой субстанцией, если посмотреть как легко разделались с ЛО ИВРАН и прочими заведениями.
Почему эти новые институции устойчивы? Потому что это преимущественно частная инициатива, центр принятия решений там вынесен за любые национальные границы. Почему они производят дикое количество действительно новой доброкачественной продукции? Потому что туда идут не за деньгами и званиями, ничего такого там может и не быть, а чтоб удовлетворять любопытство на чужой счет.
Смотрите теперь. Человек, который любопытничает за свои деньги, находится в той же самой ситуации. Монах-общественник. Почти все книги сейчас доступны, любые профессиональные связи устанавливаются мгновенно. Если есть чего сказать, конечно. Больше того, поскольку выключается самое понятие конкуренции, тонус таких связей значительно, кардинально дружелюбней. Все ж нормальные любопытны до самозабвения.
Что же до русского языка... Привет, все алтаисты учат русский язык. Потому что на русском куча хороших книжек. А китаисты не учат, потому что книжек хороших почти и нет, вот и весь сказ.
Только это все не про тех, чьи имена Вы помянули – а про тех, кто просто услаждает душу знаниями, не пытаясь замарать еще одну тонну бумаги.
Кто же начал неблагодарный труд бумагомарательства, тому, увы, уже не до лампы. Тот хочет отдачи, хочет не только сам выпить с Луной, но и показать другим, что при происходит, когда один пьешь с Луной, доставить ту же усладу и другим, чтобы хотя бы кто-то понял и т.д. А если никто не услаждается, если вместо радости Вам строят козью морду, а также требуют денег, чтобы осчастливить Вас, ущербного, изданием не востребованной продукции, то кайф познания, конечно, останется…
Кстати, помянули Вы тут мат.лингвистов. Для справки, первым человеком, который этим занимался в скромном отечестве был мой отец, начал он это дело в конце 50-х, и в 60-х еще что-то делал, что-то открыл там какой-то закон. Но никто тогда эту буржуазную лженауку не понял и не одобрил, отправился ученый со знанием 40 языков корректором в Moscow News. Поработал там несколько лет, а в 45 годин ушел за заставу Гуань, умерев от рака мозга. Мозг, в прямом смысле слова, «опух» от унижения, заткнутости и вынужденного не использования. Вот меня зачем-то произвел перед самым уходом. Тоже вариант.
Хотя перевод Сань-го-чжи, конечно, купят. Но именно перевод Сань-го-чжи, а весь Ваш «кайф познания» никто не разделит (это если в русскоязычной среде) Да и пропадет эта работа в безвестности (как, увы, «Янь-те-лунь», народ во всем мире продолжает изучать «Янь-те-лунь» вместо того, чтобы для начала Кроля прочесть, русский язык – непроходимая преграда, увы).
Чего ж начинать что-то неблагодарное? Писание есть специальный внутренний акт, выравнивание внутреннего и внешнего давления. Не напишешь разорвет к чертям. Или сплющит. Нельзя не писать в таких условиях. А если нельзя, если это потребность сродни физиологической, зачем тревожиться о благодарности? А если не плющит - зачем пишешь?
Батюшку Вашего жалко, в те времена полно разбитых жизней. Немало и сейчас. Я Вам историю расскажу. У меня прадед был такой антибольшевик в Гражданскую войну, полжизни, ясное дело, в лагерях. Слушай, говорю, обидно наверное за годы в тюрьмах, злобишься на Советы? Нет, говорит, я им был враг и есть враг, я боролся с оружием в руках, они имели полное право меня посадить. А брат его, духовный человек, помер на Соловках, потому что был пост и еда тамошняя для воздержания не годилась. Он и помер с голоду. В ясном сознании, написал письмо домой, попрощался и преставился. Тоже выбор и тоже делался без ссылок на обстоятельства - каждый умирает сам, в одиночку.
Саньгочжи-то может и купят, только его докомментировать еще надобно, потом найти толкового редактора и хотя бы двух профильных корректоров. И сверстать, чтоб хотя бы элементарная видимость книжки была. Так что до "они купят" еще довольно далеко. И то, если разгребу завалы - у меня 80 листов готовых переводов тюрков лежит, вычитывать надо кровь из носу, а я тут посты строчу...
С этим человеком все не так просто. А то, что он уже лет 20 не является действующим синологом – так это он сам Вам скажет без доли кокетства, но с явной долей сожаления.
А вот адекватность вписывания в китайскую среду, благородство и честность Малявина проявляются во всем, включая попсовые книжки. Он выполняет конкретную социальную функцию, не закатывая глаза и не скрывая, что это просто бизнес. При этом выполняет ее профессионально. От того, то не специалисты читают «Китайскую цивилизацию» никакого вреда кроме пользы. Он, например, не способен якобы для «пользы дела» солгать в тексте, да и не только в тексте. Сочетать конъюнктурность с честностью - не всякому дано. Я про этого человека знаю чуть больше других, и за многие годы знакомства не было ничего, что бы не вызвало уважение.
Я ж не человека осуждаю, это было бы бестактно делать за глаза, а одно только проявление чувств. Меня немного покоробила его фраза, которую здесь кто-то приводил, что, дескать, преподавание в России несовместно с какими-то высшими максимами. Гаспарову вот уместно было, или там Лосеву, или Вяч.Вс.Иванову, или Старостину, Аверинцеву, Лотману, Панченко, а Малявину де унизительно. Чего кокетничать-то? Книжки же его для определенной аудитории вполне полезные, спорить не буду, и человек он достойный, слышал о том не раз.
-
"Всем говорите, что это каторга, что это ад, что мы привязываем кисть к руке, потому что не можем её держать".
Это Репин сказал Чуковскому.
Простите, что некстати. Но тот же Чуковский сказал, что большинство сказок ему "приходилось добывать долгим и упрямым трудом, неизменно радостным, но тяжким". Думаете, это он слукавил, Репина послушался?
Понимаете, Glasha, у Чуковского был синдром Марфана, следствие одного дефектного гена. Там одним из симпомов - жуткие головные боли, что и известно из разных источников у Чуковского. Писание для него было - говорят - способом избежать проявлений этого синдрома, потому что это гормональная встряска. Вот кто-то водку пьет, чтоб уровень эндорфина повысить, а кто-то стихи пишет. Поэтому, возможно, и труд для него был радостным, но тяжким.
А так талантливым был, да. Это ж надо ...убежало//... простыня исхитрится без мата зарифмовать. Истинный талант.
-
Гаспарову вот уместно было, или там Лосеву, или Вяч.Вс.Иванову, или Старостину, Аверинцеву, Лотману, Панченко, а Малявину де унизительно. Чего кокетничать-то?..
А Вы слышали что-нибудь про то, что все эти люди - жили, когда у нас была совсем другая эпоха?..
-
просто есть много желающих поминить цебя цудбоносцами.
Ди и Будды ради. Если за этоим реально что-то кроется.
Лично я не вижу - что?
Вопрос, видимо, риторический.
-
Гаспарову вот уместно было, или там Лосеву, или Вяч.Вс.Иванову, или Старостину, Аверинцеву, Лотману, Панченко, а Малявину де унизительно. Чего кокетничать-то?..
А Вы слышали что-нибудь про то, что все эти люди - жили, когда у нас была совсем другая эпоха?..
Тогда нам вначале нужно определиться, что такое "наша эпоха".
Все эти люди наши современники и преподавали именно тогда, когда теоретически мог бы преподавать уважаемый В.В.Малявин. Иванов и сейчас преподает, Старостин трагически умер совсе молодым год назад, Аверинцев и Гаспаров - два года, Панченко ушел в 2002 г, Лотман в 93, Лосев - в 88.
Надеюсь Вы не считаете 2005 год "совсем другой эпохой"?
-
Гаспарову вот уместно было, или там Лосеву, или Вяч.Вс.Иванову, или Старостину, Аверинцеву, Лотману, Панченко, а Малявину де унизительно. Чего кокетничать-то?..
А Вы слышали что-нибудь про то, что все эти люди - жили, когда у нас была совсем другая эпоха?..
Тогда нам вначале нужно определиться, что такое "наша эпоха".
Все эти люди наши современники и преподавали именно тогда, когда теоретически мог бы преподавать уважаемый В.В.Малявин. Иванов и сейчас преподает, Старостин трагически умер совсе молодым год назад, Аверинцев и Гаспаров - два года, Панченко ушел в 2002 г, Лотман в 93, Лосев - в 88.
Надеюсь Вы не считаете 2005 год "совсем другой эпохой"?
Я имел в виду, что сформировались эти люди так, как сформировались, и стали тем, чем стали, вовсе не в 2005 году, а в другую эпоху. Что не говори, а отнршение к образованию и к науке в обществе тогда сильно отличалось от нынешнего. Были вполне уместны и престижны вещи, дела и предметы, которые ныне в грош не ставят. Вот и все.
-
На самом деле, для нескольких здравомыслящих людей нелепость ситуации вполне ясна, наука, любая наука, уже полвека как ничего нового не производит, за некоторыми яркими, но единичными исключениями. Есть поэтому попытки создания центров нового типа, на манер террариумов, как в Bures sur Yvette во Франции или ASI в Принстоне.
...
Почему эти новые институции устойчивы? Потому что это преимущественно частная инициатива, центр принятия решений там вынесен за любые национальные границы. Почему они производят дикое количество действительно новой доброкачественной продукции? Потому что туда идут не за деньгами и званиями, ничего такого там может и не быть, а чтоб удовлетворять любопытство на чужой счет.
Как говорится, сверим часы:
Михаил Фейгельман Российская наука к 2017 годуhttp://www.polit.ru/science/2006/10/18/nauka_2017.html
-
Не зря Курёхин упрекал русский рок в звериной серьёзности – у всех российских arts & humanities печать пророка на челе.
Впрочем, конечно, нехай расцветают сто цветов
Впрочем, конечно, нехай расцветают сто цветов
Вот спасибо.
Теперь нам легче жить стало, конечно.
Особенно после ссылки на Курёхина.
Что не говори, а отнршение к образованию и к науке в обществе тогда сильно отличалось от нынешнего. Были вполне уместны и престижны вещи, дела и предметы, которые ныне в грош не ставят. Вот и все.
Собственно, об чем и речь
.... писатели, вот - тоже жалуются, что читатель пошёл совсем не тот в последнее время...
"Но не хватит алфавита..."©
но это не серьёзно
-
Я имел в виду, что сформировались эти люди так, как сформировались, и стали тем, чем стали, вовсе не в 2005 году, а в другую эпоху. Что не говори, а отнршение к образованию и к науке в обществе тогда сильно отличалось от нынешнего. Были вполне уместны и престижны вещи, дела и предметы, которые ныне в грош не ставят. Вот и все.
Что ж, не могу не согласиться, формировались в другую эпоху.
Но мы, кажется, не о том... Не о времени научного возмужания, а об идиосинкразии к преподаванию в современной России (см. высказывание, приписываемое Малявину). У кого-то она есть, у кого-то нет. Старостин ровесник Малявина. И Старостин - мировая величина, the Russian linguist, как написал Пуллиблэнк.
Эпоха же действительно была другой. В той эпохе был, к примеру, институт красных профессоров (а остальных попытались засадить подальше или уничтожили), М.М.Бахтин без публикаций в саратовской глуши, эскапады акад. Т.Д.Лысенко, рассуждения начальников о языкознании и кибернетике, А.Ф.Лосев, ослепший в тюрьме, диковатые комсомольские активисты в аспирантурах и тотальное, гнетущее отсутствие книжек в библиотеках. Библиотеки, собственно, только в Москве и кое-как в Питере, так что дефицит, кажется, не особенно ощущался.
А так, что ж, неплохое было время. Мне было вполне комфортно, какая разница при каком правителе вино хлестать.
-
Но мы, кажется, не о том... Не о времени научного возмужания, а об идиосинкразии к преподаванию в современной России (см. высказывание, приписываемое Малявину)
Оставим в покое Малявина. Я лично это говорю. Не надо все валить в кучу. Научная деятельность и преподавание вообще разное.
Преподавать в Союзе 80-х (думаю, и 70-х) годов было явно неплохо.
В современной ситуации это именно УНИЗИТЕЛЬНО.
По ряду причин
Именно по РЯДУ, и ДАЛЕКО не только власть придержащие, финансирование и пр., более того - дай деньги - толком ничего не изменится.(если интересно. изложу как-нибудь на днях - сейчас замот по счетчику).
Библиотеки, собственно, только в Москве и кое-как в Питере, так что дефицит, кажется, не особенно ощущался.
Ну а сейчас и туда ничего не поступает. Так что большой прогресс на лицо.
А насчет проблем красных времен. Обществ идеальных без проблем не бывает. В одной ситуации м.б. опасно. но приносить уважение и такая ситуация намного интереснее. И для "пострадавших" она порой оборачивается большой пользой всеобщего признания. Хотя иные сгинули. Тут опять много факторов.
А вот в ситуации унизительности не остается ничего, т.к. сама мысль уже не уважаема. Т.е. опять как с библиотеками. И того, что было не остается.
При отсутствии уважения к учителю, когда учителя превращаются в обслуживающий персонал с нагрузкой под 20 часов в неделю, а ученики на примитивных работах успешне учителей, и плевать им на жалких замотанных преподов, при всем этом преподавать именно УНИЗИТЕЛЬНО, даже за огромнейшие деньги.
А если еще точнее - в отечестве идет ползучая культурная революция. Началось это с дикой коммерциолизации образования с начала 90-х. в обществе, которое не было к этому готово (опять же если надо подробнее, то в другой раз).
Затяжная форма культурной революции куда более эффективна, но результт приносит не сразу. Только тогда, когда кончается инерция, а поколение, получившее ущербное образование становится активно действующим в обществе. Сейчас это уже стало явным. И речь не только о сумме набраных знаний. Знания можно со справочником сверить, все намного серьезнее. Но говорить об этом вряд ли есть смысл. Исправить словами не возможно, т.к. это результат более чем 10 процесса. Разве что заронишь в чью-то голову мысль о том, что принимаемое за культуру - это уже не она, чтобы этот кто-то ушел в "лишние", а потом бы страдал ;D
-
Мне кажется, что недофинансирования основной источник унизительности. При отсутствии номального финансирования проблему не решить, но и его одного будет сейчас уже мало. Нужен уелый ряд факторов: "реформа образования". Пока же ни того, ни другого даже на горизонте, так что по нашей фундаментальной науке можно спокойно расслабиться.
-
Мне кажется, что недофинансирования основной источник унизительности. При отсутствии номального финансирования проблему не решить, но и его одного будет сейчас уже мало. Нужен уелый ряд факторов: "реформа образования". Пока же ни того, ни другого даже на горизонте, так что по нашей фундаментальной науке можно спокойно расслабиться.
Лично я расслабился. А Вы?
-
Мне кажется, что недофинансирования основной источник унизительности. При отсутствии номального финансирования проблему не решить, но и его одного будет сейчас уже мало. Нужен уелый ряд факторов: "реформа образования". Пока же ни того, ни другого даже на горизонте, так что по нашей фундаментальной науке можно спокойно расслабиться.
Лично я расслабился. А Вы?
меня вынужденный бизнесс расслабил... ::)
-
Лично я расслабился. А Вы?
ооооо!!! Вот первое, действительно здравое суждение, которое я с Вами полностью разделяю.
По сути темы:
Востоковедение в России износилось, говоря словами Розанова, это была хорошо отлитая пушка, из которой много постреляли, и она сделалась "молотком". Стреляли, правда, из нее не востоковеды сами, а начальство, но это не имеет решающего значения.
Пушка сплавилась в молот, остается только ждать жара горнила, который разогреет металл и хорошего кузнеца, который выделает новый инструмент. Но сейчас не время. Не сезон.
Востоковедение в России никогда наукой не было, это было призвание отдельных людей и ШКОЛЫ, ими созданные, или в которые они входили. Школы при умных и разных учителях. Плеяды востоковедов тихо выплывали из-под начала всех тех, чьи фамилии тут назывались и не назывались. А что потом? А потом ученики попадали в среду благоприятную или не очень. Если благоприятную, то работали, а если нет, то искали себя в другом, находили или нет. Но это уже личная судьба, дело по большей части психологии, а не логики и истории.
А что теперь? Школ стало меньше, меньше изучается, точнее не меньше, а под другим уклоном, под другим аспектом, и вообще иначе. Куда больше ценится знание не классики, а современности, куда больше важно знание, кому сунуть в китайском правительстве взятку, чтобы вырвать выгодный контракт, чем знание о происхождение знаков «гуа». В принципе, и то и другое равноценно, но наша эпоха придает первостепенное значение первому, несколько принижая второе. И такова среда сегодняшняя, она подстраивает востоковедов под себя. Только они уже не такие, какими были их предшественники. Но это и нормально, всякому цветку свой срок, свое время цветения и увядания, свое место и своя пышность. Это надо уметь принять.
Нынешняя ситуация, осень, она ясна. Все в ней говорит о прошлом, все в ней обращено к воспоминанию, к ностальгии, но это только осень, время плодов, коих и так не мало. Собрать бы все, да сохранить на зиму. А за ней будет весна, вот о чем стоит тщательно поразмыслить. Плодов много, и если их кто-то не видит, то это его дело.
А весна принесет с собой новый толчок, основа которого будет опять же в расцвете ШКОЛ, учителей, одни из которых обратятся к традиции, ибо плодов запасли, будут искать, а другие, запустив руки в землю, к новациям. Среди последних, знание китайской культуры в ее прогрессии принесет развитие еще только нарождающимся дисциплинам, расположенным на стыке отраслей. Это будет интересно.
P.S. не время сейчас пахать, не время сеять, и даже не время пожинать. Время заготавливать.
-
无话可说 ::)