Ищу сайт или софт, демонстрирующий порядок черт при написании кандзи. Находил пару программ, но обе - демо-версии (не более 20-30 кандзи). Был бы признателен за соответствующую ссылку.
Лови! :)
http://members.aol.com/writejapan/
А чем тебе не нравится хороший учебный словарь иэроглифов? Или пособее по ним же? там очень красиво всегда написано и понятно
Доомо аригатоо годзаймасита!
На этом сайте показаны 46 кандзи - думаешь, этого достаточно чтобы понять общие принципы и на их основе безошибочно изображать все остальные (естественно, с учетом исключений - без них невозможно)?
To: Frod
Кто сказал, что мне не нравится? :) Просто в том месте, где я обитаю (обрати внимание на флаг) найти литературу не представляется возможным.
Quote from: Crash on 21 January 2003 13:51:05Ищу сайт или софт, демонстрирующий порядок черт при написании кандзи. Находил пару программ, но обе - демо-версии (не более 20-30 кандзи). Был бы признателен за соответствующую ссылку.
KingKanji, PocketKanji.
Thank you, lenik-san! That was exactly what I've been looking for.
QuoteНа этом сайте показаны 46 кандзи - думаешь, этого достаточно
смотря какие кандзи.
но вообще-то - да %))
Думаю, что у любого нормального человека желание задумываться о порядке черт пройдет в районе 35-го или в крайнем случае 38-го иероглифа, поэтому 46 - это с запасом, причем с большим.
Врачи рекомендуют, впрочем, делать перерывы после каждого 10-го иероглифа и чередовать процедуры изучения порядка черт с пешими прогулками, сном и общением с симпатичными девушками.
Quote from: Пан Вотруба (счетовод) on 22 January 2003 03:43:21Врачи рекомендуют, впрочем, делать перерывы после каждого 10-го иероглифа и чередовать процедуры изучения порядка черт с пешими прогулками, сном и общением с симпатичными девушками.
...а прогулка должна быть медленной. Инача вспотеешь, простынешь и на девушек здоровья не хватит ;D
Quote from: Crash on 21 January 2003 15:38:50Кто сказал, что мне не нравится? :) Просто в том месте, где я обитаю (обрати внимание на флаг) найти литературу не представляется возможным.
даааа.... жопа:) но думаю через инет купить можно. али нет?
Купить можно - доставка не гарантирована :) И платишь за транспортировку из Москвы раза в три больше, чем за саму литературу - вот и перебиваюсь тем, что в Инете найду. Знакомый вот подарил трехтомник Головнина и словарь Конрад - радости-то было! :D
Крэш!
Я конечно, мог бы просканировать книжку 「漢字筆順ハンドブック」, в которой есть порядок написания всех иероглифов и страницы которой выгляд так:
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2FHitsujun.jpg&hash=47f31f85a1088c324757d8ace973bb366d8232d4)
Но страниц таких 209 (двести девять). Потом, как я уже говорил, нормальный человек в изучении очередности строк может продержаться только до 35 иероглифов, в некоторых несколько аномальных случаях - до 38. Далее происходят необратимые изменения в головном мозге и гормональной системе, приводящие к тому, что пациент теряет интерес не только к очередности черт иероглифов, но и к самим иероглифам и к продолжению своего биологического существования вообще.
Во-вторых, выдам Вам одну военную тайну. Существующая система обучения делает такой чудовищный упор на иероглифах, в том числе на их написании и порядке черт, не потому, что это так экстремально важно, а потому, что это обучение механическое, а значит этому, в отличие от всего остального, обучить проще.
Но иероглифы, выученные без должного предварительного знания языка, в большинстве своем забудутся. А время, потраченное на их изучение, окажется потерянным зря. Неспроста японские дети начинают учить иероглифы уже тогда, когда умеют свободно объяснятся на японском языке, а не наоборот.
И наконец, как счетовод, я знаю, что в самой Японии есть немало людей, страдающих отсутствием зрения. Эти люди не только не знают порядка черт даже 35, не то что 46, иероглифов, но отродясь их не видели. Это, тем не менее, не мешает им быть абсолютно полноценными в языковом отношении.
Если Вы знаете порядок черт одного иероглифа, Вы уже сможете заткнуть за пояс любого слепого японца. Если хотите еще больше оторваться в этом деле - выучите очередность написания 35 или 38 иероглифов. Но больше не отрывайтесь. А то оторветесь так, что жить не захочется. Тем паче, что к реальному изучению языка это отношения не имеет.
Пан Вотруба
Я вовсе не зацикливаюсь на пресловутом порядке черт, как и ни на чем-либо еще :) - просто предпочитаю системный подход при его наличии.
Quote from: Crash on 22 January 2003 09:17:31Пан Вотруба
Я вовсе не зацикливаюсь на пресловутом порядке черт, как и ни на чем-либо еще :) - просто предпочитаю системный подход при его наличии.
Мне один китаист знакомый говорил, что в сложных уровнях китайского экзамена на знание иероглифики есть задания сорта: "Укажите 18-ю по счету черту при написании данного иероглифа".
Насколько знаю, в японском
漢字検定試験 такого нет. Но в некоторых сложных иероглифах, типа полного написания иероглифа "черепаха"
亀 (старого варианта нет в редакторе :'(), очередность черт здорово помогает (а то не знаешь, с какой стороны подступиться :P
А где-нибудь можно взять более подробную информацию про этот кэнтэйсикэн?
Quote from: Crash on 22 January 2003 13:26:40?А где-нибудь можно взять более подробную информацию про этот кэнтэйсикэн
Ну, проводится он только в Японии два раза в год, зимой и весной. В нем 8 уровней. Третий - это примерно, иероглифический минимум - 1945 знаков.
Второй - то же, плюс иероглифы для имен и географических названий (примерно уровень маленького красного иероглифического словаря Неверова, около 2500 знаков). Подготовительный первый ([size=３]
準一級[/size]) - три тысячи знаков, первый - 6000 (!!!!).
Да, нужно знать не только, и не столько иероглифы, сколько слова, где они употребляются, их написание (кстати), так называемые слова [size=３]
難読[/size] и (японцы без этого не могут просто, блин) пословицы - [size=３]
四字熟語[/size], будь они неладны. В общем, пахать и пахать еще.
Лично я знаю только японцев, которые сдали максимум второй уровень. Надеюсь, удастся сдать подготовительный второй, но сколько же еще надо выучить :-X :-X :o
Пошел плакать ;D.
Quote from: Проныч on 22 January 2003 12:05:20Но в некоторых сложных иероглифах, типа полного написания иероглифа "черепаха" 亀 (старого варианта нет в редакторе :'(), очередность черт здорово помогает (а то не знаешь, с какой стороны подступиться :P
Кайфовый канжик:
"龜" ;-)
Да, очень неплохо! Одно непонятно - мой словарь дает в нем 16 черт, а у меня меньше, чем 18 никак не получается >:(
Quote from: Crash on 22 January 2003 17:15:14Одно непонятно - мой словарь дает в нем 16 черт, а у меня меньше, чем 18 никак не получается >:(
А ты кавычки тоже учитываешь? ;-)
Quote from: lenik on 23 January 2003 07:24:26А ты кавычки тоже учитываешь? ;-)
а у меня тоже 18:( а с кавычками 24 :)
Наконец-то, понял! Просто Виндоуз рисует этот кандзи не вполне корректно - две поперечные черты на самом деле проходят насквозь слева направо - в этом случае как раз получается 16 :D
словарь рисует именно сквозные линии и получается
чертей именно шешнаっцать ;D
Quote from: Frod on 23 January 2003 08:13:41а у меня тоже 18:( а с кавычками 24 :)
Вот, лови, я ее раскрасил... Кривовато немного рисовать мышкой, правда, но посчитать сумеешь ;-)
Давно хотел спросить - какого примерно размера кандзи и прочие знаки рисуют японцы в повседной переписке? Я полагаю, что для того, чтобы отчетливо изобразить все черты монстра, типа этой черепахи, он должен быть не меньше сантиметра.
Quote from: Пан Вотруба (счетовод) on 22 January 2003 09:03:35Я конечно, мог бы просканировать книжку 「漢字筆順ハンドブック」, в которой есть порядок написания всех иероглифов...
И сколько же
всего иероглифов? ;D ;D ;D
Порядок написания иероглифов учить стоит. Но один раз и на всю оставшуюся. ;D
Quote from: Crash on 23 January 2003 09:31:34Давно хотел спросить - какого примерно размера кандзи и прочие знаки рисуют японцы в повседной переписке? Я полагаю, что для того, чтобы отчетливо изобразить все черты монстра, типа этой черепахи, он должен быть не меньше сантиметра.
В повседневной переписке японцы такое "старье" не используют. Слишком сложное упрощают. И у них всегда есть вариант - записать все каной ;D
Это само собой ясно :) Я спрашиваю в-общем, какого размера знаки рисует нормальный японец при письме.
Quote from: Crash on 23 January 2003 09:31:34Давно хотел спросить - какого примерно размера кандзи и прочие знаки рисуют японцы в повседной переписке? Я полагаю, что для того, чтобы отчетливо изобразить все черты монстра, типа этой черепахи, он должен быть не меньше сантиметра.
В повседневной переписке они их не рисуют. Везде полно компутеров, ворд-процессоров и телефонов с е-мылом, которые самостоятельно рисуют канжи, если ввести им звучание или каны.
Для школьников выпускаются тетрадки с шириной между горизонтальными линиями — 7-10мм, в таких-же тетрадках обычно делаются записи "на скорую руку", но используются упрощенные и скорописные варианты, а не старые китайские канжи, пример которого мы только что видели.
Шурави!
Под общим числом иероглифов понимается сумма 1945 и 285, то есть, как Вы уже, наверное, догадались, число, примерно равное 2230.
Теперь поподробнее.
Число 1945 - это число так называемых 常用漢字 (общеупотребительных иероглифов), утвержденных постановлением министерства юстиции.
285 - число 人名用漢字 (иероглифов, используемых только в написании некоторых имен и фамилий), утвержденных министерством того же.
При получении тех или иных сертификатов соответствия иероглифическими словарями, компьютерными программами и т. п. необходимо чтобы они включали сюда все иероглифы, где под "всеми иероглифами" понимается сумма двух приведенных выше категорий.
Это понятие не включает в себя другие виды иероглифов, не оговоренные ни одним законодательным и нормативным актом, а именно:
旧字 (устаревшие иероглифы), 本字 ("прототпные иероглифы), 古字 (старинные иероглифы), 同字, 俗字 (повседневные иероглифы), 譌字 (кадзи, "сомнительные" иероглифы), 誤字 ("ошибочные" иероглифы), 略字 (сокращенные иероглифы), 籀文 (тюбун; иеролифы, использовавшиеся древними китайскими историографами) 篆字 (тэндзи; древние иероглифы для печатей и стел), 国字 (иероглифы, придуманные в Японии) и проч.
Точное число этих иероглифов не установлено и вряд ли может быть строго установлено ввиду неизбежной неопределенности и некоторой произвольности в их отнесении к той или иной категории.
Забыл написать примечание про 同字. (ドジってしまった)
Впрочем, если кому это интересно, можете посмотреть, например, сайт:
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/doji.htm
Здесь это все объяснено, даже картинки есть.
Неувязочка какая-то про 国字。 ::)
Японцы поговоривают, что 畑 это 国字, но он входит и в 常用漢字。 ;D
В принципе верно. Мне нужно было добавить: "не включенные в число т. н. общеупотребительных иероглифов", то есть 常用漢字外の, как это указывается в терминологически правильно написанных японских статьях.
Так или иначе, на Ваш вопрос я ответил.
И ответ есть .../барабанная дробь/... две тысячи двести тридцать! ("2 сэна 2 хяку и 3 дзю")
А вообще, на эту тему есть старый анекдот.
Первый пилот: "Приборы!"
Второй: "Две тысячи триста тридцать!"
Первый пилот: "Хуля - две тысячи триста тридцать?"
Второй пилот: "А хуля приборы?!"
QuoteИ сколько же всего иероглифов?
японцы, ссылаясь на китайцев, называют 48902. (大漢和辞典）
Quote from: lenik on 23 January 2003 09:04:11Вот, лови, я ее раскрасил... Кривовато немного рисовать мышкой, правда, но посчитать сумеешь ;-)
Правильный ли порядок написания?
Quote from: Shuravi on 26 January 2003 19:20:53Правильный ли порядок написания?
А где там порядок? Каждый строк — своим цветом, а порядок я не указывал. Если хочешь — могу рассказать отдельно ;)
Quote from: lenik on 27 January 2003 08:19:50А где там порядок? Каждый строк — своим цветом, а порядок я не указывал. Если хочешь — могу рассказать отдельно ;)
Дык, видно какая линия после какой проводилась. ;D
А порядок укажиて お願いします。 ;D
Quote from: Shuravi on 27 January 2003 09:36:25Дык, видно какая линия после какой проводилась. ;D
А порядок укажиて お願いします。 ;D
ok, только я не гарантирую на 100% совпадение со словарем ;-) И последние два штриха без номера — его там писать некуда ;)
...мой вариант (тоже нет словоря под рукой проверить):
Quote from: lenik on 27 January 2003 12:10:09Quoteтолько я не гарантирую на 100% совпадение со словарем ;
штота не катит такой порядок строук :-/
а Шура Вы, живо и ярко воспроизвел. браво! :D
Quote from: Shuravi on 28 January 2003 04:27:09...мой вариант (тоже нет словоря под рукой проверить):
не-е-е ;-) совершенно однозначно длинные вертикальные палки 5 и 6 рисуются перед 7 и 8, и лапки у черепахи тоже рисуются после того, как проведены длинные горизонтальные 9 и 10. Насчет крестика в окошке — я не уверен, думаю, что в последнюю очередь, но могут быть неправ.
Quote from: lenik on 28 January 2003 11:54:02не-е-е ;-) совершенно однозначно длинные вертикальные палки 5 и 6 рисуются перед 7 и 8, и лапки у черепахи тоже рисуются после того, как проведены длинные горизонтальные 9 и 10. Насчет крестика в окошке — я не уверен, думаю, что в последнюю очередь, но могут быть неправ.
Про 5.6.7.8 можно еще подумать. Но вот "лапки" рисуются как и аналогичный элемент в
事 筆 書. Про крестик в окошке. Ничего не вписывается в иероглифах. Только обрисовывается вокруг. Таково уж правило.
Quote from: Shuravi on 28 January 2003 13:11:41QuoteПро крестик в окошке. Ничего не вписывается в иероглифах. Только обрисовывается вокруг. Таково уж правило.
Ай, да маладец,хароший БАШ Ка ШураВи! Ату, ату их, я с тобой
Quote from: Shuravi on 28 January 2003 13:11:41Про крестик в окошке. Ничего не вписывается в иероглифах. Только обрисовывается вокруг. Таково уж правило.
Какое такое правило?!
а как же
习， 夜， 国， 图 ???
Там ведь внутрь вписываются элементы.
/вертится что-то такое с крестиком, вспомнить не могу.... мои примеры не совсем точны, но тем не менее/
Quote from: E.Q. on 28 January 2003 21:13:26Какое такое правило?!
а как же 习， 夜， 国， 图 ???
Там ведь внутрь вписываются элементы.
/вертится что-то такое с крестиком, вспомнить не могу.... мои примеры не совсем точны, но тем не менее/
Сначала рисуют внутри потом снаружи. 国、など。
Quote from: webmoon on 28 January 2003 23:47:44Сначала рисуют внутри потом снаружи. ?????
как это? всегда же наоборот писалось...
Lenikさん, 僕は間違いました。 m(_ _)m
Про "крестик" и про две вертикальные черты ты был где-то очень даже прав. :-[ Этот иероглиф не вписывается в правила. Ниже словарный вариант с правильным порядком.
У черепахи наверное уже икота хроническая от такого частого перемывания ее косточек ;D Пора бы и какой-то конец поставить.
Итак. Для тех, у кого подсчет черт давал 18 :
;D "18-чертовая старая черепаха" ;D
Quote from: Shuravi on 29 January 2003 04:31:04Про "крестик" и про две вертикальные черты ты был где-то очень даже прав. :-[
Да, я тоже посмотрел, мы все были неправы, никто правильного написания так и не дал. Вот словарный вариант (это не я рисовал, прямо с веба скопировано):
Quote from: E.Q. on 28 January 2003 21:13:26Какое такое правило?!
а как же 习， 夜， 国， 图 ???
Там ведь внутрь вписываются элементы.
Элементы не "вписываются". Обычно рисуется левая рамка, потом верхняя и правая одной чертой, потом все, что внутри, и только после этого квадратик замыкается снизу.
примечание: для "старой" черепахи это не работает.
Quote from: Shuravi on 29 January 2003 04:59:11QuoteПора бы и какой-то конец поставить.
странно ???словари не дают 18 черт. и аборигены-каллиграфы говорят о 16 чертах.
Шурави видать погорячился ;)
А Lenik приклеил всяко верный вариант ::) сегодня наконец-то буду спокойно спать ;D
Quote from: keiniYan on 29 January 2003 10:33:29странно ???словари не дают 18 черт. и аборигены-каллиграфы говорят о 16 чертах.
Шурави видать погорячился ;)
А Lenik приклеил всяко верный вариант ::) сегодня наконец-то буду спокойно спать ;D
Lenik прикрепил картинку с вариантов на 16 черт, а я постил 2 последние анимашки с 16 и 18 чертами соответственно. Аборигенам надо бы на наш форум иногда заходить и подучиваться ;D
Quote from: Shuravi on 29 January 2003 11:12:59Lenik прикрепил картинку с вариантов на 16 черт, а я постил 2 последние анимашки с 16 и 18 чертами соответственно. Аборигенам надо бы на наш форум иногда заходить и подучиваться ;D
а в натуре черепаха о 18 "лапах" или на 16 тащится?
Quote from: webmoon on 28 January 2003 23:47:44Сначала рисуют внутри потом снаружи. 国、など。
Иероглифы пишутся слева направо и сверху вниз. Это основное правило, но есть исключения. Этот иероглиф
国 под исключения не подпадает. И порядок написания у него следующий:
1. левая вертикальная
2. верхняя горизонтальная и правая вертикальная одной чертой
3. вписывается ключ "яшма" (верхняя горизонтальная, потом средняя следом, вертикальная, нижняя горизонтальая и последней вписывается точка)
4. нижняя горизонтальная
*ПримечаниеЭто правила для написания китайских иероглифов в китайском языке.
В японском написания несколько отличаются.
Насколько оправданы и логичны эти отличия - отдельная песня..
Quote from: E.Q. on 29 January 2003 16:27:47...Это основное правило, но есть исключения. Этот иероглиф 国 под исключения не подпадает.
Исключением будет 必
Quote*Примечание海
Это правила для написания китайских иероглифов в китайском языке.
В японском написания несколько отличаются.
Насколько оправданы и логичны эти отличия - отдельная песня..
Отличается внешний вид некоторых иероглифов, что и вслечет за собой отличие в написании (чтобы под правило попадало)
Например, "море". Элемент 母 в китайском так и пишется, в у японцев пишут как 毋. Хотя и первый вариант не ошибочный, но он "не-есть-школьный" ;D
Quote from: Shuravi on 29 January 2003 19:29:30Например, "море". Элемент 母 в китайском так и пишется, в у японцев пишут как 毋. Хотя и первый вариант не ошибочный, но он "не-есть-школьный" ;D
очередная нелогичность в канджифике японского.
"маму" пишем так, а в "море" то же самое, но эдак! :D
а как вам такая китайско-японская парочка?
Quote from: Shuravi on 29 January 2003 19:29:30Исключением будет 必
Ну, порядок написания
必 в китайском и японском вообще небо и земля.
Вот китайский вариант:
1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
Японский:
/э-э-эээ..... есть он у меня, но опубликую только с разрешения , он конкурс устраивал на него, кто правильно напишет (по-японски), вдруг он (конкурс) ещё в силе?/
QuoteОтличается внешний вид некоторых иероглифов, что и вслечет за собой отличие в написании (чтобы под правило попадало)
Например, "море". Элемент 母 в китайском так и пишется, в у японцев пишут как 毋. Хотя и первый вариант не ошибочный, но он "не-есть-школьный" ;D
Даа.. С этим мне вообще непонятно. Ведь это
разные иероглифы.
毋 - ключ №80, знаечение - "не, нельзя" /где мой славный первый курс? ::) господа, подскажите где в сети можно взять таблицу иероглифических ключей на русском, а то ведь память могла и подвести/
母 - "мать".
В иероглифе
海"море" элемент
母.
Быть может японское написание - это своего рода скорописный вариант?
Quote from: Shuravi on 30 January 2003 04:34:25а как вам такая китайско-японская парочка?
оба просто очаровашки! но говорим то про японские. поэтому и не понятно у той черепахи их 16 или все 18? ::)
у китайцев тоже два набора черт для нее. И далась мне эта черепаха!? >:(
Quote from: Shuravi on 30 January 2003 04:34:25а как вам такая китайско-японская парочка?
Будьте добры, поделитесь ссылками, откуда берете картиночки?
Quote from: E.Q. on 30 January 2003 10:19:57Ну, порядок написания 必 в китайском и японском вообще небо и земля.
Вот китайский вариант:...
1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
Японский:
/э-э-эээ..... есть он у меня, но опубликую только с разрешения , он конкурс устраивал на него, кто правильно напишет (по-японски), вдруг он (конкурс) ещё в силе?/
А китайский вариант - он же и японский ;D
QuoteВ иероглифе 海"море" элемент 母.
Быть может японское написание - это своего рода скорописный вариант?
Не скорописный. "Школьный вариант". ;D
Quote from: keiniYan on 30 January 2003 10:22:00...поэтому и не понятно у той черепахи их 16 или все 18? ::)
у китайцев тоже два набора черт для нее. И далась мне эта черепаха!? >:(
Дык. Два же варианта было - на 16 и на 18 чертей
Quote from: E.Q. on 30 January 2003 10:19:57Ну, порядок написания 必 в китайском и японском вообще небо и земля.
Вот китайский вариант:
1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
Японский:
/э-э-эээ..... есть он у меня, но опубликую только с разрешения , он конкурс устраивал на него, кто правильно напишет (по-японски), вдруг он (конкурс) ещё в силе?/
м-да, не самый большой специалист я по порядку черт, но обычно уповаю на интуицию. о японском варианте порядка могу сказать, что учили нас версии, отличной от вышеопубликованной китайской, а именно - всё по порядку слева направо.
неужели это неправильно?,
Quote from: E.Q. on 30 January 2003 10:19:57Ну, порядок написания 必 в китайском и японском вообще небо и земля.
Вот китайский вариант:
1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
Японский:
/э-э-эээ..... есть он у меня, но опубликую только с разрешения , он конкурс устраивал на него, кто правильно напишет (по-японски), вдруг он (конкурс) ещё в силе?/
м-да, не самый большой специалист я по порядку черт, но обычно уповаю на интуицию. о японском варианте порядка могу сказать, что учили нас версии, отличной от вышеопубликованной китайской, а именно - всё по порядку слева направо.
неужели это неправильно?
Приведенный порядок черт для 必 правильный и для японского языка. Вам давали ошибочный (который, кажется, использует большенство японцев ;D ). Вот 心 пишется именно слева направо.
Quote from: Shuravi on 31 January 2003 06:37:37Приведенный порядок черт для 必 правильный и для японского языка. Вам давали ошибочный (который, кажется, использует большенство японцев ;D ). Вот 心 пишется именно слева направо.
Шура, а Вы откуда берете это все? Моя знакомая бабкка просто заторчала от этого порядка. говорит мне " а да подайте мне этот сайт где такое объясняют!" то бишь я туда писать протест буду.
это вполне серьезно.
будь любезен.пришли :-X :-X ссылочку иначе она помрет! а мне ее жалко
Такой порядок написания приводится во всех попадавшихся мне словорях иероглифов.
Была передача как-то на ТВ японском . По улицам ходили и спрашивали народ про порядок черт в 必 и подавляющее большенство писало неверно. Так что возможно, что Ваша бабуля была среди тех прохожих ;D
Вам же в Японии проще простого зайти в книжный и в словарь канжей посмотреть.
Quote from: Shuravi on 01 February 2003 07:58:45Вам же в Японии проще простого зайти в книжный и в словарь канжей посмотреть.
Вот, лови из словаря... (F5/reload для повтора).
Quote from: Shuravi on 30 January 2003 11:00:33А китайский вариант - он же и японский ;D
Как же так? а как же
Quote1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
???
/Бог с ним, с конкурсом, проехали уже/
Quote from: sekigun on 31 January 2003 04:25:52м-да, не самый большой специалист я по порядку черт, но обычно уповаю на интуицию. о японском варианте порядка могу сказать, что учили нас версии, отличной от вышеопубликованной китайской, а именно - всё по порядку слева направо.
неужели это неправильно?
Не совсем. Сначала полностью пишется сердце, а потом его откидная пересекает.
Уповать на интуицию порой самое верное решение, ИМХО. Дело в том, что со временем иероглифы начинаешь писать автоматически /но для этого их необходимо заучить в правильно порядке - вот же а, замкнутый круг просто!/ Рука сама выведет так, как ей это вс его удобней. Ведь порядок черт существует не только системы ради, он ведь веками выработан - писать так, как удобно. И как лучше всего получается. В смысле красиво.
А кистью кто-нибудь пытался писать? Поделитесь впечатлениями!! Мои вот - без порядка - никуда. Иначе уродцы получаются. А вот каков этот порядок.. Мне лично китайские варианты больше нравятся ;D
Quote from: lenik on 01 February 2003 08:57:40Вот, лови из словаря... (F5/reload для повтора).
Вот, про такой вариант мне Shuravi и рассказывал. И еще сказал, что на какую-то букву похоже написанием, поэтому так.... /всё, далее я не сильна - передаю слово японистам/
З.Ы. А картинку лучше сохранить и потом посмотреть в какой-нибудь своей смотрелке, а то F5 страницу всю целиком заново загружать начинает :(
вот вам еще одна парочка
必 и 為
первые две черты пришутся одинаковым образом
но одинаковый внешний вид не всегда означает одинаковый порядок написания
пример?
左 右 有
первые две черты (верхняя горизонтальная и откидная влево) у этих иероглифов одинаковые
а вот порядок их написания...? ;D
Quote from: lenik on 29 January 2003 07:09:52Да, я тоже посмотрел, мы все были неправы, никто правильного написания так и не дал. Вот словарный вариант (это не я рисовал, прямо с веба скопировано):
дорогой lenik! дай pls ссылку этого вэба. моя бабушка почти при смерти от этого порядка чеперахи. говорит: так японцы не могут писать, это враки ваши гайджинские! :'( :'(
Quote from: Shuravi on 01 February 2003 10:31:12вот вам еще одна парочка
必 и 為
первые две черты пришутся одинаковым образом
но одинаковый внешний вид не всегда означает одинаковый порядок написания
пример?
左 右 有
первые две черты (верхняя горизонтальная и откидная влево) у этих иероглифов одинаковые
а вот порядок их написания...? ;D
ну дык это и козе понятно! "право" и "лево" - они же не только вирутально разные. и порядок их логичен: верхняя последняя черта вправо - это и есть "право"
верхняя сверху вниз влево - и оно "лево"выходит :D) :D)
Ок!
А как быть с 有 ? Это "правый" или "левый" канж? ;)
Quote from: Shuravi on 01 February 2003 11:08:56Ок!
А как быть с 有 ? Это "правый" или "левый" канж? ;)
а вот это японская загадка!
я следую тардиции. и ни на йоту не отступаю. убъют еще чего! бабка та, еще дышит. :D) :D)
Quote from: Shuravi on 01 February 2003 10:31:12вот вам еще одна парочка
но одинаковый внешний вид не всегда означает одинаковый порядок написания
пример?
左 右 有
первые две черты (верхняя горизонтальная и откидная влево) у этих иероглифов одинаковые
а вот порядок их написания...? ;D
ДА?! :o
Чем дальше развивается эта тема, тем больше нового узнаю..
/ИМХО, обсуждение порядка написания черт в китайском и японском вариантах стремится к бесконечности. Быть может, имеет смысл начать составлять некий труд, эдакое сопоставление?/
А про
左 右 有 сказать могу только одно - в китайском они пишутся одинаково /разумеется, ресь о первых двух чертах/
1. - горизонтальная
2. - откидня влево
Quote from: keiniYan on 01 February 2003 10:48:33ну дык это и козе понятно! "право" и "лево" - они же не только вирутально разные. и порядок их логичен: верхняя последняя черта вправо - это и есть "право"
верхняя сверху вниз влево - и оно "лево"выходит :D) :D)
Мда.. козе-то оно может быть и понятно, но вот мне нет. Попробовала написать так - неудобно /быть может, это всё дело привычки/. А если Вам так удобней было запомнить, кто из них правый, а кто левый, что ж - ради Бога (всего лишь мое субъективное предположение. повторюсь - японский порядок черт мне почти незнаком, а по мере знакомства немало меня удивляет и поражает).
Кто там ссылку хотел?
http://www.gahoh.com/home.html
Куча канжи в QT. Периодически пополняется.
У меня есть ещё штук 200 статичных, рисованых мною лично для развешивания по стенам в процессе учёбы. Выглядит так:
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lglobus.ru%2F%7Erover%2FUnicode5F1F.gif&hash=60a08452a64221a11f9936f3805d40be64a86985)
На лист A4 в landscape-ориентации входит 3 ряда по пять канджи, если с дополнительным текстом - то по два ряда.
Quote from: E.Q. on 01 February 2003 16:36:08Мда.. козе-то оно может быть и понятно, но вот мне нет. Попробовала написать так - неудобно /быть может, это всё дело привычки/. А если Вам так удобней было запомнить, кто из них правый, а кто левый, что ж - ради Бога (всего лишь мое субъективное предположение. повторюсь - японский порядок черт мне почти незнаком, а по мере знакомства немало меня удивляет и поражает).
а дел в том, что нас с самого начала ориентировали, что уставной порядок черт продиктован скорописным вариантом. так вот в скорописи они имеют разное очертание именно из-за того, что куда "откидывается.
а вот и второй красавец!
и вот третий их друг
Quote from: Rover[SR13] on 03 February 2003 09:50:37QuoteКто там ссылку хотел?
http://www.gahoh.com/home.html
Куча канжи в QT. Периодически пополняется.
Rover,
большое спасибо за ссылку! очень занятная вещь :)
Quote from: keiniYan on 03 February 2003 14:32:40а дел в том, что нас с самого начала ориентировали, что уставной порядок черт продиктован скорописным вариантом.
Есть что-то интересное в таком подходе. Но ведь и противоречие некоторое есть. "Скоро-писали" то, что уже было "медленно-написано", и написано в полном соответствии с порядком черт. Мое мнение, что японцы были бы не японцы, если бы просто заимствовали иероглифы без привнесения чего-нить своего ;D
Quote from: Shuravi on 04 February 2003 08:15:08Есть что-то интересное в таком подходе. Но ведь и противоречие некоторое есть. "Скоро-писали" то, что уже было "медленно-написано", и написано в полном соответствии с порядком черт. Мое мнение, что японцы были бы не японцы, если бы просто заимствовали иероглифы без привнесения чего-нить своего ;D
Cогласна полностью :)
Quote from: Shuravi on 04 February 2003 08:15:08Есть что-то интересное в таком подходе. Но ведь и противоречие некоторое есть. "Скоро-писали" то, что уже было "медленно-написано", и написано в полном соответствии с порядком черт. Мое мнение, что японцы были бы не японцы, если бы просто заимствовали иероглифы без привнесения чего-нить своего ;D
неужели Вы Шура, можете быть уверены в том, что порядок установили именно тогда, когда "меддленно писали". ??? ???я думаю наоборот. пописав(ударение на "са") медленно, просекли, что так дальше нальзя и начали.... :D
Quote from: keiniYan on 06 February 2003 16:24:58неужели Вы Шура, можете быть уверены в том, что порядок установили именно тогда, когда "меддленно писали". ??? ???я думаю наоборот. пописав(ударение на "са") медленно, просекли, что так дальше нальзя и начали.... :D
Мда.. я прошу прощения, но Вы
медленнописать пробовали ?
Или вы иероглифы так, как придется - палка, палка, закорючка, еще вот эта загогулина, а нет... вот эта! ну ничего, тоже сойдет. Всё, готово! Похоже ведь? Ну и славненько... Все же прочитать смогли? Так разве нужно что-то большее....
З.Ы. Не хочу Вас обидеть и очень хочу ошибаться....
Quote from: E.Q. on 06 February 2003 18:59:37Мда.. я прошу прощения, но Вы медленнописать пробовали ?
З.Ы. Не хочу Вас обидеть и очень хочу ошибаться....
простите, мадам! мы говорим о принципе. не будем вдаваться в потемки исторические. но порядок черт установили те, кто стал пользоваться этим видом письма даже в серые будни. и они то стали учить, что так то и так то более экономично писать. Канжи "лево" и "право" - прописные истины и мне неловко брать здесь менторский тон, мадам. je suis charme de faire votre connaissance! :-[ :-[ :-X :-X
Quote from: keiniYan on 07 February 2003 13:37:39Канжи "лево" и "право" - прописные истины...
прописные для японского языка.
в китайском же порядок написания НЕ зависит от смысла - левого и правого.
Quote from: Shuravi on 24 February 2003 08:34:13прописные для японского языка.
в китайском же порядок написания НЕ зависит от смысла - левого и правого.
ничего не могу возразить. не учил я порядок чертей по-китайски. но удивляет, что вы подозреваете японцев в произволе. но ведь они же это из Поднебесной все вынесли ::)
Quote from: keiniYan on 24 February 2003 10:27:23но ведь они же это из Поднебесной все вынесли ::)
вынесли то, что захотели
используют то, что смогли (и как смогли) донести ;D
Quote from: E.Q. on 30 January 2003 10:19:57Ну, порядок написания 必 в китайском и японском вообще небо и земля.
Вот китайский вариант:
1- верхняя "капля"
2-откидная влево
3 - сама "сердечная мышца"
4- левая нижняя "капля"
5-правая точка
А вот тоже "китайский" вариант (взято из китайской програмульки):
По-корейски, кажется, пишут так, как по-китайски, только меняется очередность начертания последнего и предпоследнего элементов.
Не совсем про порядок черт.
Тут японцы заставили одну девушку писать глиф Хэй слудующим образом:
Кто нибудь ещё видел такое написание?
по словарю видно, что дело обстоять должно наоборот:
Quote from: Van on 04 October 2003 19:23:33Не совсем про порядок черт.
Тут японцы заставили одну девушку писать глиф Хэй слудующим образом:
Кто нибудь ещё видел такое написание?
намудрили, мне кажется, с верхней чертой.
Quote from: Shuravi on 06 October 2003 05:11:55намудрили, мне кажется, с верхней чертой.
намудрили конкретно. она им говорила, что еыо не так учили, а они именно заставили
Я делаю сейчас такой софт. Надеюсь на http://jlpt.narod.ru появится через месяц-полтора...
а "такой софт" - это "какой софт" ?
Quote from: Van on 04 October 2003 19:23:33Не совсем про порядок черт.
Тут японцы заставили одну девушку писать глиф Хэй слудующим образом:
Кто нибудь ещё видел такое написание?
простите... это (именно этот рисунок) было написано японцем или это уже перерисовка с оригинала?
Quote from: Shuravi on 14 October 2003 22:18:17простите... это (именно этот рисунок) было написано японцем или это уже перерисовка с оригинала?
это скан с того глифа, которий япы заставили бедную девушку рисовать. То есть они ей с начала сказали потренироваться на отдельнои бумажке, увидели, как она пишет этот глиф и сказали, что так не есть правильно, и заставили на чистовике написать по-другому. первий рисунок и есть етот чистовик засканенний.
неужели не оказалось какого-нибудь учебника под рукой куда ткнули бы "сэнсэя" носом?
Quote from: Shuravi on 05 November 2003 23:20:54неужели не оказалось какого-нибудь учебника под рукой куда ткнули бы "сэнсэя" носом?
к сожалению.
Но в душе девушка знала, что она права! гловное - осознание своей правоты, а признание другими - дело второстепенное. особенно если эти другие - малограмотные японцы.