Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Wind от 18 Ноября 2004 11:46:24
-
04.11.2004 / 16:10
Открытие памятника Колчаку состоялось
Сегодня в полдень в Иркутске состоялось торжественное открытие памятника знаменитому русскому флотоводцу, полярному исследователю, одному из лидеров белогвардейского движения адмиралу Александру Колчаку. На митинг в честь открытия монумента пришли несколько сотен человек.
Ровно в полдень в сквере возле Знаменского монастыря Иркутска зазвучал духовой оркестр, затем торжественные речи, поздравления. Старинный романс "Гори-гори, моя звезда", по легенде, адмирал любил больше других.
Только после этого с бронзовой скульптуры снимают покрывало. Высота монумента - около шести метров. Знаменитый российский флотоводец, полярный исследователь и один из лидеров белогвардейского движения Александр Колчак представлен в военной форме, без погон и оружия. По замыслу автора скульптуры, народного художника России Вячеслава Клыкова, памятник должен символизировать примирение и согласие русского народа. Клыков уверен: Колчак всей своей жизнью и гибелью заслужил уважение потомков
Появление в Иркутске памятника адмиралу Колчаку вызвало неожиданную реакцию. Участники 10 Съезда рабочих, крестьян, специалистов и служащих Тюменской области написали письмо Президенту Российской Федерации Владимиру Путину.
В послании они требуют демонтировать памятник адмиралу Колчаку, открытый две недели назад в Иркутске. Тюменские "левые" называют Александра Колчака "верховным палачом и террористом". Участники съезда настаивают на том, чтобы федеральное правительство решительно пресекало любые попытки открытия памятников "белому адмиралу".
Татьяна Соловьева, "Вести-Иркутск"
-
Его высокопревосходительство в бронзе.
-
Колчак был вообще-то не только "белым адмиралом" но и выдающимся исследователем, чего левые никак признать не могут. Они наверняка поддержат открытие памятника скажем Дзержинскому, который действовал такими же методами, но по другую сторону баррикад :)
-
Кто следующий? Деникин, Юденич, Врангель, ...
Кстати, а что это за люди на постаменте?
-
Кстати, а что это за люди на постаменте?
Можно догадаться, что белогвардеец и красноармеец.
-
Судя, по бронзовой скульптуре - довольно высокий класс скульптора; судя по замыслу памятника в целом, включая солдат, стоящих нос к носу - так себе...
С точки зрения идеи примиренчества, действительно, можно такие памятники затевать не как человеку, боровшемуся ПРОТИВ сограждан, а как одному из военных мыслителей России (как об этом правильно сказал Bobcat)... а также как офицеру, остававшемуся верным присяге (!) даже тогда, когда... (хотя это не всегда правильно, но часто требует героизма).
А может это так и задумано, не знаете? Из инета не видать...
Представляете, общий памятник русским белогвардейским офицерам (точнее российскому офицерству гражданской войны), остававшимся верными (царской) присяге?
В советское время такое не возможно было сделать, поскольку те офицеры повернули оружие против пролетариата (т.е. правоустановителя), превращая тем самым себя в правонарушителей, которым памятник может быть только на могиле. Да, а почему бы и не на могиле, памятники белогвардейцам? Тогда их осквернение будет подпадать под иное законодательство.
NB: В Кыргызстане, даже с независимостью, никто не думает сносить памятники русским "колонизаторам" господам Фрунзе, Пржевальскому, Семенову-Тяньшанскому... (последним двум поставлены особенно высокохудожественные памятники) видимо потому, что народ соглашается, что П и С-Т были больше "путешественниками-географами", а Фрунзе всегда "позиционировался" как великий земляк-стратег именем которого даже военная академия России названа...
-
Кто следующий? Деникин, Юденич, Врангель, ...
Прежде всех необходим памятник барону Унгерну!
-
Символом примирения мог бы стать памятник всем жертвам гражданской войны: погибшим офицерам и солдатам с обеих сторон, мирным людям, погибшим в результате боевых действий, жертвам карательных операций, проводимых обеими сторонами.
Памятник же отдельному человеку да такому, как Верховный правитель России, вызывает разные эмоции. С одной стороны, личные качества адмирала, его военный талант и талант исследователя, поведение на допросах, суде и на расстреле. С другой стороны, конечно, сыграла свою значительную роль пропаганда победившей стороны, но в Сибири и среди народа долгое время жила память о зверствах колчаковских карателей.
Тем не менее, идея примирения стала воплощаться вот в таком виде. Речь, по-видимому, можно вести о примирении взглядов на тот исторический период, так как живых участников тех событий уже нет. А памятнику Колчаку, судя по всему, ничто не угрожает.
-
Символом примирения мог бы стать памятник всем жертвам гражданской войны: погибшим офицерам и солдатам с обеих сторон, мирным людям, погибшим в результате боевых действий, жертвам карательных операций, проводимых обеими сторонами.
VERA, вот к таким людям и надо прислушиваться...
По сути, речь идет о памятнике ЖЕРТВАМ взаимонепонимания, взаимонеслушания, взаимоунижения...
-
Кто следующий? Деникин, Юденич, Врангель, ...
Прежде всех необходим памятник барону Унгерну!
Роману Федоровичу пусть монголы ставят.
-
Он безрассудно жизнь свою принес проигранному делу в тщетный дар. В Москве поминали адмирала Колчака
В Москве прошла панихида по случаю 85-летия со дня казни Александра Колчака. Адмирал был расстрелян в Иркутске 7 февраля 1920 года. Заупокойное богослужение было совершено в воскресенье в столице у памятной плиты с поименным списком вождей Белого движения у храма Всех Святых на Соколе. В Иркутске же сегодня были возложены венки к памятнику Колчаку, установленному несколько месяцев назад на месте казни адмирала.
Председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте РФ академик Александр Яковлев заявил, что, по его мнению, адмирал Александр Колчак должен быть реабилитирован. В этом его поддерживают довольно много общественных деятелей, а также военных – одно из писем главному военному прокурору подписало более 20 адмиралов ВМФ. Защитники Колчака считают его выдающимся патриотом и ученым, и, по словам Александра Яковлева, «его реабилитация, а также увековечение памяти были бы закономерными и нравственно чистыми поступками».
У России сейчас фактически не осталось действительно бесспорных национальных героев, если не считать Гагарина, и общество пытается найти кого-то, на кого можно возложить эту функцию. Не факт, что Колчак подойдет на эту роль, однако в любом случае он заслуживает хотя бы уважение. Слишком много лет прошло, чтобы сводить с кем-то давно неважные политические счеты. Куда достойнее будет, если мы сможем выработать взвешенную позицию по отношению к своему прошлому, не перекраивая его под свои потребности в том, что хорошо и что плохо. Такие игры можно оставить тем, кто без них не может.
07.02.2005
http://www.globalrus.ru/news/139964/
-
... У России сейчас фактически не осталось действительно бесспорных национальных героев, если не считать Гагарина, и общество пытается найти кого-то, на кого можно возложить эту функцию. ...
Стоит вспомнить позицию участников Белого движения - ГЕРОЕВ в БРАТОУБИЙСТВЕННОЙ войне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Награждали, например, "за меткую стрельбу по большевикам". Но - ГЕРОЙ ГРАЖДАНСКОЙ войны - это нечто...
-
Стоит вспомнить позицию участников Белого движения - ГЕРОЕВ в БРАТОУБИЙСТВЕННОЙ войне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Награждали, например, "за меткую стрельбу по большевикам". Но - ГЕРОЙ ГРАЖДАНСКОЙ войны - это нечто...
Вы, что делаете вид, что не понимаете о чем идет речь, или действительно ментал не позволяет. Вы еще скажите о странности почитания героев АНТИКОММУНИСТИЧЕСКОГО, антимосковского, антиленинского, антикремлевского, антисмольного движения..
Он безрассудно жизнь свою принес проигранному делу (читай - присяге, родине, строю, чести русского офицера, царю..) в тщетный дар. ...
Председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте РФ академик Александр Яковлев заявил, что, по его мнению, адмирал Александр Колчак должен быть реабилитирован. В этом его поддерживают довольно много общественных деятелей, а также военных – одно из писем главному военному прокурору подписало более 20 адмиралов ВМФ. Защитники Колчака считают его выдающимся патриотом и ученым, и, по словам Александра Яковлева, «его реабилитация, а также увековечение памяти были бы закономерными и нравственно чистыми поступками».
У России сейчас фактически не осталось ... национальных героев
Колчака хотят реабилитировать как офицера. Бросить судьбу и защищать присягу даже когда "твоя страна" проиграла, это ли не геройство офицера? Как можно относиться к воинам проигравшей стороны, которые до последней... борятся И НЕ СДАЮТСЯ? Кстати, у чеченцев тоже, своя присяга... но они не борятся за Россию. Колчак боролся за Россию и присягу, а присягал он НЕ НАРОДУ, а царю...
-
Drugoye delo, esli Kolchak zanimalsya VOENNYMI ili mezdunarodnymi prestuplemiyami (genotsidom, i t.p.) ... togda tolko on mozet schotatsya VOENNYM prestupnikom, i to posle suda, sootvetstvuiushego tribunala.. Poetomu - REABILITATSIA - ne dolzna FACTICHESKI olichat'sya ot takogo SUDA, trubunala, poskolku tolko posle nego mojet imet silu verdikt NEVINOVEN.
-
Я думаю, что Колчак виновен. Если даже он сам не отдавал приказов о карательных экспедициях, то они производились с его ведома. Точно так же виновен Бела Кун, расстреливавший сдавшихся в плен белогвардейцев в Крыму, Тухачевский ... и список прискорбно длинен. Если суд в настоящее время будет пересматривать дело Колчака, то кто будет возбуждать дела против Белы Куна и других?
На мой взгляд, примирение может состояться не на идее восстановления справедливости, а на идее прощения.
-
Тухачевского вообще неонятно почему реабилитировали, он был личностью довольно спорной. Чего стоит один его приказ о приминении иприта против своего же собственного народа.
-
Прежде всех необходим памятник барону Унгерну!
Поддерживаю!
-
Постамент памятника подразумевает, что его поставили не "знаменитому флотоводцу и полярному исследователю", а как раз "одному из лидеров белогвардейского движения", и соглашусь с WiRed - героев в братоубийственной войне быть не может. Любят некоторые у нас в России - либо в лоб коромыслом, либо - в красный угол :(
-
Я думаю, что Колчак виновен. Если даже он сам не отдавал приказов о карательных экспедициях, то они производились с его ведома. Точно так же виновен Бела Кун, расстреливавший сдавшихся в плен белогвардейцев в Крыму, Тухачевский ... и список прискорбно длинен. Если суд в настоящее время будет пересматривать дело Колчака, то кто будет возбуждать дела против Белы Куна и других? На мой взгляд, примирение может состояться не на идее восстановления справедливости, а на идее прощения.
(1) "S veodoma" eto ne prestuplenie, a vdrug on byl shirmoy, politicheskim zaloznikom?
(2) Vinoven ili ne vinoven mojet i dolzen reshat' tol'ko sud
(3) Snachala razberites s Kolchakom, potom s BelaKunom
(4) Prestuplenia mejdunarodnogo urovnia "proshat" nelzia, ih mojno ontkadyvat, annulirovat' za davnostiu, po zdoroviu, smyagchat', ili sokrashat' sroki, no ne "proshat'"
-
Vinoven ili ne vinoven mojet i dolzen reshat' tol'ko sud
Думаю, что этот человек примет решение только одного суда.
-
Постамент памятника подразумевает, что его поставили не "знаменитому флотоводцу и полярному исследователю", а как раз "одному из лидеров белогвардейского движения", и соглашусь с WiRed - героев в братоубийственной войне быть не может. Любят некоторые у нас в России - либо в лоб коромыслом, либо - в красный угол :(
Это была цитата. А от себя скажу, что в гражданской войне нет героев, но есть жертвы. И вот с увековечивания памяти тысяч и тысяч в большинстве своем невинно убиенных и надо бы начинанить.
Вот еще одна цитата:
"На самом высоком месте Пратецкой возвышенности, там, где проходили решающие бои Аустерлицкой битвы, вот уже около ста лет расположена каменная часовня, Могила мира. У ее основания стоят четыре воина, несущие знаки России, Австрии, Франции и Моравии. Инициатором строительства был священник Алоис Словак, который поле боя воспринимал не как памятник военной славы, а как кладбище тысяч простых людей."
Достойный пример.
-
Vinoven ili ne vinoven mojet i dolzen reshat' tol'ko sud
Думаю, что этот человек примет решение только одного суда.
Dumayu, chto Slava budet prinimat' reshenia bolee odnogo suda, i ne primet nikakogo.
esli Kolchak zanimalsya VOENNYMI ili mezdunarodnymi prestuplemiyami (genotsidom, i t.p.) ... togda tolko on mozet schitatsya VOENNYM prestupnikom, i to posle suda, sootvetstvuiushego tribunala.. Poetomu - REABILITATSIA - ne dolzna FACTICHESKI olichat'sya ot takogo SUDA, trubunala, poskolku tolko posle nego mojet imet silu verdikt NEVINOVEN.
-
Drugoye delo, esli Kolchak zanimalsya VOENNYMI ili mezdunarodnymi prestuplemiyami (genotsidom, i t.p.) ... togda tolko on mozet schotatsya VOENNYM prestupnikom, i to posle suda, sootvetstvuiushego tribunala.. Poetomu - REABILITATSIA - ne dolzna FACTICHESKI olichat'sya ot takogo SUDA, trubunala, poskolku tolko posle nego mojet imet silu verdikt NEVINOVEN.
Колчака расстреляли по приговору военного трибунала. В эпоху перестройки коллегия военного трибунала (не помню как он правильно называется) в реабилитации отказала. Поэтому рискну повториться, что участники гражданской войны - ее жертвы и памятник примирения должен быть памятником жертвам войны.
WiRed привел пример такого памятника на Аустерлицком поле. Но есть и более близкий и по времени и по смыслу пример - памятник участникам и жертвам гражданской войны в Испании.
-
Поэтому рискну повториться, что участники гражданской войны - ее жертвы и памятник примирения должен быть памятником жертвам войны.
WiRed привел пример такого памятника на Аустерлицком поле. Но есть и более близкий и по времени и по смыслу пример - памятник участникам и жертвам гражданской войны в Испании.
Совершенно верно.
-
Колчака расстреляли по приговору военного трибунала. В эпоху перестройки коллегия военного трибунала (не помню как он правильно называется) в реабилитации отказала.
Nu esli perestroechyi tribunal otkazal, to chego ludi rypaiutsa? Menia ne Kolchak interesuet, a to chto esli kogoto interesuet primirenie, to neobhodimo prislushivatsa k protivnoi storone, i spory reshat cherez sud, a ne samosud. I esli sud reshil, to chego rypat'sa-to, ostavili by Kolchaka v pokoe. Togda, eto politicheskaya provokatsya - stavit' pamiatniki prestupnikam.
I eshe, chto vazno - pamiatniki "ZHERTVAM" eto ubivayet, a pamyatniki "CHESTI oficerstvu" ili daze prosto "voennosluzashih" voodushevliaet i pouchaet obshestvo... esli koneshno eta chest' byla u kogoto... Vazhno voodushevliat' a ne ubivat' grazdanskie chuvstva. Imenno grazdanskie chuvstva obyedinyayut, a ih nado vospityvat' i ponimat', no luchshe na polozhitelnom, a ne otritsatelnom...
-
Я гляжу на это дело несколько по-иному.
Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.
Все участники дискуссии, кажется, соглашаются, что гражданская война – самая жестокая война и героев в ней быть не может. Она включает в себя не только боевые действия на линии фронта и в тылу врага, но и репрессии против мирного населения, причем, с обеих сторон. И все военачальники в той или иной мере несут вину за эти репрессии. Поэтому беспристрастный суд, скорее всего, признает их виновными.
В данном случае я думаю, примирение заключается не в восстановлении справедливости, а в прощении виновных.
Памятник Колчаку можно рассматривать как памятник исторической личности: ученому, талантливому военачальнику (не будем забывать его заслуги в причинении такого ущерба германскому флоту, что за всю войну тот ни разу не угрожал Петрограду), но и одному из главных действующих лиц гражданской войны и ее жертве.
Глядя на этот памятник, можно думать и о взгляде на ту войну со стороны побежденных и о трагедии русского народа, и о нашей истории вообще.
Хочется думать, что само появление этого памятника и отсутствие каких бы то ни было эксцессов возле него, говорит не о равнодушии общества, а о том, что оно уже готово прощать.
-
Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.
Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...
Все участники дискуссии, кажется, соглашаются, что гражданская война – самая жестокая война и героев в ней быть не может.
Pochemu ne mozet, mozet... smotriya dlya kakoy pravovoi i moralnoi systemy. Dlia odnih Krasnye - prestupniki, dlya drugih - geroi, takze i Belye, dlya odnih - prestupniki - dlia drugih - geroi. Tak ze i chechenskie boeviki, dlya odnih prestupniki, dlya drugih - geroi. Vopros v tom, s kakoi pravovoi i moralnoy system otscheta smotret'. No chtoby v gosudarstve byl poriadok, nachalo beretsya v morali, a zavershaetsya v Prave. Problemy voznikayut kogda pravo i moral' razvedeny nastolko, chto voznikaet sumyatitsya. Deklariruete otkaz ot smertni kazni ili samoopredeleie natsy - berite Olster ili Chechnui; ne declariruete - ne lezte v evrosouz, i t.p.
Она включает в себя не только боевые действия на линии фронта и в тылу врага, но и репрессии против мирного населения, причем, с обеих сторон. И все военачальники в той или иной мере несут вину за эти репрессии. Поэтому беспристрастный суд, скорее всего, признает их виновными.
Takze kak i geroiami v raznuiu epohu i v raznoi pravovoi systeme. Fartsovshikov i dissidentov ranshe sudili, a seichas mogut "reabilitirovat", tak i 'byvshimi" voennymi prestupnikami. Seichas kapitalisticheskoe napravlenie? Kolchak zashishal kapitalistov? Vot pust sud i reshet, soglasno deistbuiushemu zakonodatelstvu. A esli deistvuiushee z. ne otvechaet interesam menshinstv, to menshinstva dolzny dumat' ne o pamiatnike belogvardeyskome geroiu, a kak vse soglashaiutsa, horoshemu kogdato voennachalniku, ili kak vnesti popravku v zakonodatelstvo, i t.p.
В данном случае я думаю, примирение заключается не в восстановлении справедливости, а в прощении виновных.
Moralno vy mozete SILNO POLSTIT' SEBE i prostit' prestupnikov, NO eto ne dast PRAVO stavit' pamiatnik PRESTUPNIKU. Deistvitelno, TEMU pamiatnika nado bylo mudree vybirat', tak gde zh v Rossii mudretsy, odni dorogi...? Vziali by Winda da i poprosili zadumat' zamysel pamiatnika, gde by Kolchak smotrelsya horosho, tak ved' net, nado po ihnemu, suprotiv vseh...
Памятник Колчаку можно рассматривать как памятник исторической личности: ученому, талантливому военачальнику (не будем забывать его заслуги в причинении такого ущерба германскому флоту, что за всю войну тот ни разу не угрожал Петрограду), но и одному из главных действующих лиц гражданской войны и ее жертве. Глядя на этот памятник, можно думать и о взгляде на ту войну со стороны побежденных и о трагедии русского народа, и о нашей истории вообще
Wind, ya by ochen sovetoval, esli eto interesuet, othodit' ot "TRAGEDYINOSTI" Russkoi istorii. U kogo ona ne tragedyina? Eto kak pro Russkuiu "zagadochnuiu" dushu, uze pochti anekdoty hoyat... (govoriu s gorechiu). Znaete kak Americantsy formuliruiut russkuiu kulturu? "Tragic and Magic"... Tipa, "oh opiat eti Tragic and Magic zaveli"... a "magic", tipa u Indusov... problemu durakov i dorog obyasniat' zagadochnostiu i tragichnostiu... davno vsem ne ubeditelno.
Хочется думать, что само появление этого памятника и отсутствие каких бы то ни было эксцессов возле него, говорит не о равнодушии общества, а о том, что оно уже готово прощать.
A eshe eto mojet govorit' o tom, chto russkii muzhik terpit dolgo, no potom ne razgovarivaet, a krushiit ne gliadya, v tom chisle i Kolchakov... Zachem ispytyvat terpenie russkogo muzhika svoim "snobizmom".
-
Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?
-
Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?
Uvy, poka tolko mogu predlozhit' chitat v amerikansko/angliyskoy kak eto... transliteratsii, chtoli... ne nemetskoi. Naprimer, vot Vash tekst:
"Uvazhaemyi, Alt, prochital Vash poslednyi post, nichego ne ponial. Nel'zia li kraten'ko tezisy, vyvody i predlozenia?"
Esli eto ne pomozhet, to sdelayu kak vy skazali...
-
Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?
Uvy, poka tolko mogu predlozhit' chitat v amerikansko/angliyskoy kak eto... transliteratsii, chtoli... ne nemetskoi. Naprimer, vot Vash tekst:
"Uvazhaemyi, Alt, prochital Vash poslednyi post, nichego ne poial. Nel'zia li kraten'ko tezisy, vyvody i predlozenia?"
Esli eto ne pomozhet, to sdelayu kak vy skazali...
Я имел ввиду не транслит, а собственно смысл высказываний. Я не понял именно Вашего мнения. А транслит читать, конечно, тяжко :)
-
... А транслит читать, конечно, тяжко :)
... да и не стоит, добавлю ;D
"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с) 8)
-
Я имел ввиду не транслит, а собственно смысл высказываний. Я не понял именно Вашего мнения. А транслит читать, конечно, тяжко :)
A nu togda prosto posovetuiu chitat' vnimatelnee.
-
"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с) 8)
Sozdayetsya vpechatleie, chto eto mudroie izrechebnie poniatno citiruiushemu.
-
Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.
Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...
Вот это, например, что должно означать ??? Прочел раз пять, наверно... Может терминология какая особая ;)
-
"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с)
Sozdayetsya vpechatleie, chto eto mudroie izrechebnie poniatno citiruiushemu.
Да нет, это всего лишь означает, что есть такая кнопочка (создатели сайта специально старались) - называется "Перевести из Транслита!". А так все ок...
-
Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.
Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...
Вот это, например, что должно означать ??? Прочел раз пять, наверно... Может терминология какая особая ;)
Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten ;).
-
Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten ;).
Ye ns ljcnfk - nhe,f ghzv ??? Ytetkb nfr nhelyj yfqnb url yf virtual keyboard? Bkb herb bp pflybws hfcnen?
-
Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten .
Как Вам будет угодно. Только вот боюсь, что вряд ли есть тут кроме меня согласные ломать глаза и голову в попытках расшифровать Ваши откровения ;D
-
боюсь, что вряд ли есть тут кроме меня согласные ломать глаза и голову в попытках расшифровать Ваши откровения ;D
Слава, если все что не понятно называть откровениями, то бояться нужно за себя. При етом, другие скажут за себя сами.
А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.
А за подсказку по транслиту, спасибо! Хотя большие тексты все равно пока получаются забавными, поетому я их оставил как есть. Taк воoт, что сказал наш глубокомысленный друг ! -
Ые нс лйцнфк - нхе,ф гхзв ? Ытеткб нфр нхелый ыфqнб урл ыф виртуал кеыбоард? Бкб херб бп пфлыбвс хфцнен?
-
А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.
Что бы эта фраза ни значила... Я же написал - как Вам будет угодно. Предлагаю препирательства прекратить, поскольку смысла в них нет - у нас очевидно разные цели, поэтому конструктивной беседы не получится.
-
А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.
Что бы эта фраза ни значила...
On opiat' ne ponial... :-[
a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten ;)
-
Taк воoт, что сказал наш глубокомысленный друг ! -
Ые нс лйцнфк - нхе,ф гхзв ? Ытеткб нфр нхелый ыфqнб урл ыф виртуал кеыбоард? Бкб херб бп пфлыбвс хфцнен?
А с чего вы взяли, что это ФОНЕТИЧЕСКИЙ транслит? 8)
-
Прежде всех необходим памятник барону Унгерну!
Поддерживаю!
вот примерно так
-
Колчак реабилитации не подлежит - считает Главная военная прокуратура
Оснований для пересмотра дела адмирала Александра Колчака, расстрелянного в феврале 1920 года без суда, нет, уверены в Главной военной прокуратуре (ГВП). По мнению прокуроров, Колчак, бывший в 1918-1920 годах верховным правителем Сибири, повинен в массовом терроре против сторонников Советской власти и не подлежит реабилитации, так же как и бывшие наркомы внутренних дел Николай Ежов и Лаврентий Берия или генерал Андрей Власов.
На мнение ГВП не повлияло и определение Конституционного суда (КС), которое позволяет пересматривать подобные дела.
Президент Московской адвокатской палаты Генри Резник уверен, что сейчас реабилитация
маловероятна. "Сначала надо осудить Ленина и его соратников, а затем реабилитировать Колчака. А для этого нужна политическая воля", - заявил он ГАЗЕТЕ. Историки согласны с адвокатом. "Колчак - выдающийся ученый и флотоводец. Но логика Гражданской войны, когда красные беспощадно расправлялись с белыми, а белые - с красными, руководила его действиями так же, как и действиями других участников войны", - поделился своим мнением с ГАЗЕТОЙ доцент исторического факультета МГУ Николай Наумов. Он полагает, что необходима не реабилитация отдельных участников Гражданской войны, а сооружение памятника ее жертвам, как в Испании.
04.05.2005
© Газета
http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=21488
-
Странная логика нынче у Резника.
За аналогичные деяния Ленина казнить.
А Колчака миловать.
Впрочем, я тоже за осуждение Ленина.
Но не хочу, чтобы борцы с Лениным автоматически становились народными героями.
По уши мне хватает бандеровцев и "лесных братьев".
Кровь лил? Лил. Казнить.
-
Колчак - национальный предатель и наймит Антанты. памятник этот вряд ли будет долговечным.
-
Кто следующий? Деникин, Юденич, Врангель, ...
Генерал Деникин переедет в Москву
Один из самых известных лидеров белого движения, генерал Антон Деникин, собирается в Москву. По решению его дочери Марины Деникиной-Грей, которая живет в Париже, прах военачальника и его супруги будет перезахоронен в московском Донском монастыре, где планируется заложить мемориал гражданского согласия и примирения.
Сам Деникин был похоронен в Нью-Йорке, а его жена - на русском кладбище в Париже. В конце сентября будет произведена эксгумация останков Деникиных. Второго октября их прах доставят спецрейсом в Москву и на следующий день в присутствии Патриарха Алексия II его торжественно захоронят в Донском.
Олег ШЕВЦОВ [email protected]
(Наш соб. корр.) Париж.
http://www.kp.ru/daily/23584/44824/
-
Кто следующий? Деникин, Юденич, Врангель, ...
Кстати, а что это за люди на постаменте?
Давний вопрос...но отвечу. Люди на постаменте, это по мысли автора, два брата близнеца, поднявшие оружие друг против друга. Один белый, другой красноармеец. Кстати, такой случай был на самом деле. В деле под Казанью белые взяли в плен брата-близнеца одного из своих сослуживцев.
Что касается карательных экспедиций и репрессий Омского правительства, то они несомненно имели место. По другому противодействовать большевистской пропаганде в войсках и среди населения, не нашли возможности и времени. Но АБСОЛЮТНО несомненно, что террор был развязан большевиками первыми и в НЕСРАВНЕННО больших масштабах. Колчак просто агнец по сравнению с тем же Тухачевским. И список этих палачей очень длинный. Только в отличии от адмирала, хорошего для своей страны они не сделали ничего. Только кровь. "Превратим войну империалистическую, в войну гражданскую!"- призыв ничтожества до сих пор лежащего на Красной площади.
Для забывчивых или несведущих...почитайте про подвиги Бела Куна и Землячки. Один из сотен примеров. Могу привести приказы Ленина и других. Вешайте, вешайте, вешайте.
Примириться, это не значит ЗАБЫТЬ!
-
Примириться, это не значит ЗАБЫТЬ!
Не согласен. Примиряться-то не с кем. Это как правая рука левой - ну че, помиримся :) Примиряться можно двум странам, двум народам, а в гражданскую одна страна воевала внутри себя, без деления на национальности, вероисповедания, а разделены были пониманием жизни как таковой и местом своим в жизни этой. И либо всем все простить "по-христиански" и, закрепив все это в умах людских и учебниках, говорить о событиях нейтрально, либо вечно будет: "Ах вы блин, краснопузые, моего прадеда в семнадцатом году разорили и на штыки подняли" или "Да у тя прапрадед за Колчака воевал, че с тобой вобще разговаривать - внук палача!"
-
Дружище, ну что за нотация! :-\ Дискуссионный клуб я открывать не собираюсь. Конечно вы правы с позиций сего дня. "Не забывать"- это делать правильные выводы из произошедшего...чтобы не повторилось.
-
Дружище, ну что за нотация!
Наверное высказался слишком эмоционально. Нотаций не читаю. Все вышеизложенное - исключительно moe mnenie 8)
-
Тухачевский в работе.
ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии
ВЦИК # 181.
г. Тамбов.
24 июня 1921 г.
Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
Председатель Полномочной Комиссии
Антонов-Овсеенко
Командующий войсками
Тухачевский.
-
Колчак - национальный предатель и наймит Антанты. памятник этот вряд ли будет долговечным.
Жаль, что многие ещё живут под влиянием советской пропаганды.
Нельзя так однобоко и туполобо. ;D
-
Вот про Колчака кой какие ссылки нашел:
http://www.itogi.ru/paper2005.nsf/Article/Itogi_2005_09_06_21_4543.htmlСвежий пример: возвращение острову Расторгуева в Карском море имени адмирала Колчака. Этот вопрос решался два с половиной года. С инициативой выступили двадцать общественных организаций, их поддержала Академия наук, Министерство обороны официально было за переименование. Но среди положительных решений было три отрицательных: от Института военной истории, Центрального научно-исследовательского института геодезии и картографии и Военной коллегии Верховного суда. Смысл возражений очень простой: определением военного суда Забайкальского военного округа от 26 января 1999 года адмирал Колчак был признан не подлежащим реабилитации как военный диктатор. Главная военная прокуратура, в которую мы обратились с просьбой рассмотреть возможность реабилитировать адмирала, не нашла оснований для постановки вопроса об опротестовании решения суда. Сложный вопрос. Ведь как гидрограф Колчак состоялся намного раньше, чем как военный диктатор. И его научные заслуги неоспоримы. И вот тогда мы собрали комиссию и поставили вопрос на голосование. Большинством голосов было принято решение вернуть историческое название. За - 80 процентов, против - 20 процентов. По закону достаточно простого большинства. И с 25 июля в Карском море вновь есть остров имени адмирала Александра Васильевича Колчака - выдающегося ученого, знаменитого исследователя Севера и "Верховного правителя Российского государства", военного диктатора, не подлежащего реабилитации.
http://www.itogi.ru/paper2005.nsf/Article/Itogi_2005_07_26_13_2118.htmlПо распоряжению премьера Михаила Фрадкова имя нереабилитированного адмирала Колчака, приговоренного в 1920 году Иркутским революционным комитетом к расстрелу за массовые репрессии в отношении мирного населения и красноармейцев, теперь будет заново присвоено острову в Карском море. Первый раз имя Колчака появилось на географической карте страны вовсе не в связи с "подвигами" будущего верховного правителя России.
Этой чести был удостоен гидрограф и лейтенант императорского флота Александр Колчак за участие в морской экспедиции. Впоследствии он стал действительным членом Русского географического общества и автором монографии "Лед Карского и Сибирского морей". Не исключено, что в том числе по этой причине советская власть толерантно относилась к присутствию имени адмирала на географических картах вплоть до 1937 года, когда остров был переименован в Расторгуев. Именно в этом качестве, надо полагать, Колчак появится на карте и сейчас.
Данное решение правительства стоит в одном ряду с мероприятиями в регионах. В 2002 году памятная доска в честь Колчака появилась в Петербурге, а в ноябре 2004 года, в 130-ю годовщину со дня его рождения, в Иркутске в предполагаемом месте казни "палача Сибири" воздвигли памятник. Похоже, политическая реабилитация Колчака набирает обороты, чего нельзя сказать о реабилитации судебной.
В январе 1999 года Забайкальский окружной военный суд постановил: Колчак не остановил террор в отношении граждан и как лицо, совершившее преступления против мира и человечности, не подлежит реабилитации. В 2001 году этот вердикт подтвердила Военная коллегия Верховного суда. Так что исполнительная власть, возвращая имя фактически "врага народа" Колчака на национальную географическую карту, не проявляет тем самым единодушие с властью судебной.
Видно, "герою Гражданской" и по сей день суждено сеять гражданское несогласие.
http://www.itogi.ru/paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_12_14_13_0661.htmlВ деле о реабилитации царского адмирала Александра Колчака наметился новый поворот. Глава Общественного фонда для создания в Москве храма, музея и других сооружений в память о жертвах политических репрессий Сергей Зуев послал генпрокурору РФ Владимиру Устинову письмо. В нем, основываясь на решении Конституционного суда, Зуев просит "направить от Генпрокуратуры в Военную коллегию Верховного суда надзорное представление для отмены решения суда Забайкальского военного округа (ЗабВО), отказавшегося реабилитировать Колчака".
Как известно, в 1920 году иркутский Военно-революционный комитет приговорил адмирала к расстрелу за организацию военных действий против Советской России и массовые репрессии в отношении мирного населения и красноармейцев. Приговор привели в исполнение 7 февраля того же года. Первые попытки добиться реабилитации Колчака были предприняты в середине 90-х. Тогда некоторые общественные организации и частные лица подняли вопрос о законности расправы над адмиралом, который помимо всего прочего был известным военным деятелем, ученым-полярником, действительным членом Русского географического общества. По мнению защитников адмирала, решение суда ЗабВО "основывалось только на показаниях так называемых свидетелей - людей, находившихся в застенках ЧК". Тем не менее в январе 1999 года военный суд ЗабВО признал Колчака не подлежащим реабилитации, решение не опротестовывать этот вердикт было принято позднее и Военной коллегией Верховного суда. Однако недавно Конституционный суд постановил, что суд ЗабВО нарушил процедуру. На процессе (если это можно так назвать) не было ни истцов, ни адвокатов, что противоречит статье 123 Конституции, которая утверждает состязательность суда. Таким образом, точку в деле адмирала Колчака ставить еще рано.
-
Не только живут, но и пытаются отстаивать этот бред. Самое поразительное, что это ребята, которые при советах были младенцами. Видимо влияние семьи...папа чекист и т.д. Контрдоводов не приемлют в принципе! Типичные хомо-советикус. :-\
-
Я не призываю идеализировать "белых",
но мне очень и очень жаль, что другие - виновные в миллионах и миллионах смертей до сих пор почитаются как герои или великие люди, что именами этих подонков до сих пор названы города и улицы...
Как жаль, что не было показательного суда по поводу преступлений советской власти.
Не только Сталин, но и другие лидеры нашей страны ответственны за то, что в течение многих десятков лет мы жили в большом концентрационном лагере под названием Советский Союз...
Не призываю к новой революции; хотелось бы честности и открытости в оценке и подаче событий прошлого , да и не только. ;)
-
Какой суд и открытось, если у власти бывшие члены КПСС ?! Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....ну а феликса в душе', ещё чаще. :-\
-
Вот ещё и Деникина вернули и похоронили
http://www.itogi.ru/Paper2005.nsf/Article/Itogi_2005_10_10_23_0141.html
Правда, похоронить в торжественной обстановке прах Колчака в любом случае не получится - его труп был утоплен большевиками в притоке реки Ангара. Но почему адмирал не реабилитирован, действительно непонятно. Ведь он ничем не отличается от того же Деникина. И если уж переворачивать мрачные страницы истории, так все без изъятий.
Аксенов:...Как можно примириться с классовым геноцидом, с массовыми убийствами? В азарте примирения власти не упоминают жертв погромов, чисток, репрессий. ГУЛАГа, наконец!
...
Когда я приехал в Вашингтон и знакомился с городом, узнал, что там стоят памятники - пешие и конные - героям их Гражданской войны. И северянам, и южанам. В равной степени....
-
Какой суд и открытось, если у власти бывшие члены КПСС ?! Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....ну а феликса в душе', ещё чаще. :-\
Вот это и плохо. :-\
Хотя мне кажется, что дело не только в сохранении власти и влияния бывших членов КПСС.
Во власть приходят и новые люди. Их проблема в том, что они не видят себе никакой другой опоры, кроме как опираться на старые установки и заигрывать с чувствами национальной и гражданской гордости. А ведь надо пропагандировать идеологию свободного гражданского общества, прав человека и тд и тп... :)
-
Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....
Кстати, Голицын, а кого лично Вы бы хотели там увидеть? Я серьезно.
-
Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....
Кстати, Голицын, а кого лично Вы бы хотели там увидеть? Я серьезно.
Лицо кавказской национальности, а не польской ;D
-
Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....
Кстати, Голицын, а кого лично Вы бы хотели там увидеть? Я серьезно.
Уважаемый Славак. Я с большим удовольствием увидел бы любую безвкусную мазню на стене, А не "наследие темных времен". Более или менее образованные и не потерявшие человеческий облик чиновники, ставят на стол бюст Петра1 или даже Столыпина(видел и такого оригинала) но никак не сталина или феликса. Извините, что ответил серьезно.
-
Я во многих кабинетах видел Феликса из цветного металла на столе....
Кстати, Голицын, а кого лично Вы бы хотели там увидеть? Я серьезно.
For me, Петр Андреич, однозначно! :)
Читатели соседней ветки о Москве поймут почему ;)
-
Учитывая, что сейчас даже самый мелкий чиновник водружает на стене у себя за спиной портрет или же на столе фото действующего президента, то лучше вообще никого не ставить - ни Дзержинского, ни Столыпина, ни Петра - вряд ли им понравилось бы такое соседство.
-
У Знаменского собора по адмиралу был отслужен торжественный молебен. На нем присутствовали иркутские историки, писатели, представители политических партий и общественных движений. Их объединило желание отдать дань памяти лидеру белого движения - несмотря на то, что не утихают споры о том, был ли он этого достоин.
http://www.aisttv.ru/newsite/index.php?&rid=16652&topic=1&ddd=16.11.2005#16652
Памятник благополучно простоял год и слава Богу обошлось без вандализма. А споры, пусть не утихают.
-
Тверской суд Москвы отказался удовлетворить заявление великой княгини Марии Владимировны Романовой о выдачи справки в реабилитации царской семьи. Как сообщает РИА Новости, адвокат главы российского императорского дома Герман Лукьянов требовал официально признать Николая II и его семью жертвами политических репрессий.
Таким образом, суд поддержал позицию Генпрокуратуры РФ, ранее отказавшейся выдавать данный документ. По словам представителя Генпрокуратуры, речь в данном случае идет об умышленном убийстве и не существует документов, на основании которых могла бы быть выдана требуемая справка.
В Генпрокуратуре уточнили, что речь не идет об отказе в выдаче справке, а проблема заключается в отсутствии оснований для признания царской семьи жертвой политических репрессий.
Представители российского императорского дома намерены обжаловать данное решение суда, утверждая, что имеются документы, касающиеся расстрела царской семьи.
-
Для работников иркутской тюрьмы (ныне СИЗО) камера № 5 уже давно является музеем. В старинном (когда-то расстрельном) корпусе сделан ремонт. Три знаменитые камеры (в одной томился Колчак, в другой его жена, в третьей — японский генерал) отделены от других.
В феврале Первый канал снимал в Иркутске исторический документальный фильм о судьбе адмирала Колчака. Тогда-то в срочном порядке при консультативной помощи областного краеведческого музея камера № 5 приобрела законченный исторический вид: появились деревянные нары, маленький столик с керосинкой, металлические чашки. На стене висят на гвоздях жестяная кружка и рукомойник, а в углу таз с ковшиком и отхожее место — железный бак с крышкой.
После показа фильма в благотворительный культурный фонд Владимира Потанина была подана заявка на создание музея. Проект занял 1-е место, хотя только из Иркутской области было 30 заявок (вообще же были поданы заявки из 68 регионов). В ближайшие месяцы на счет музея должно поступить 15 тысяч долларов. Шесть тысяч пойдут на изготовление в Санкт-Петербурге восковых фигур Александра Колчака и охранника Ивана Урванцева, который часто стоял в карауле у камеры № 5. Восковая фигура адмирала, возможно, будет изготовлена в позе за написанием последнего письма любимой жене — за несколько часов до расстрела. Письмо так и не попало в ее руки. Оно десятки лет кочевало по папкам следственных дел.
http://www.pressa.irk.ru/editions.php?c=1&id=1&n=650&p=17831
-
Примириться, это не значит ЗАБЫТЬ!
Не согласен. Примиряться-то не с кем. Это как правая рука левой - ну че, помиримся :) Примиряться можно двум странам, двум народам, а в гражданскую одна страна воевала внутри себя, без деления на национальности, вероисповедания, а разделены были пониманием жизни как таковой и местом своим в жизни этой. И либо всем все простить "по-христиански" и, закрепив все это в умах людских и учебниках, говорить о событиях нейтрально...
"ВЧК - самая грязная работа революции. Это - игра головами. При правильной работе полетят головы контр-революционеров, но при неверном подходе к делу мы можем проиграть свои головы. Установившиеся обычаи войны, выраженные в разных конвенциях, по которым пленные не расстреливаются и прочее, все это только смешно: вырезать всех раненых в боях против тебя - вот закон гражданской войны".
Лацис.
-
Тверской суд Москвы отказался удовлетворить заявление великой княгини Марии Владимировны Романовой о выдачи справки в реабилитации царской семьи. Как сообщает РИА Новости, адвокат главы российского императорского дома Герман Лукьянов требовал официально признать Николая II и его семью жертвами политических репрессий.
Отказ Генпрокуратуры реабилитировать Николая II признан незаконным
Тверской суд Москвы признал незаконным отказ Генпрокуратуры РФ реабилитировать Николая II и членов царской семьи, передает агентство РИА Новости, ссылаясь на собственного корреспондента в зале суда.
По словам судьи, "неправомерным является ответ Генпрокуратуры рассмотреть вопрос о реабилитации", в то время как наличие оснований для нее Тверской суд не рассматривал. В результате судебным решением Генпрокуратуру обязали "рассмотреть в установленном порядке заявление Марии Романовой заново".
Напомним, что в мае 2006 года тот же Тверской суд Москвы отказал в реабилитации членов царской семьи на основании заявления представителя Генпрокуратуры, пояснившего, что "гибель указанных лиц является следствием умышленного убийства".
"У нас нет правовых оснований признать Николая II и членов его семьи жертвами политических репрессий", - так в Генпрокуратуре мотивировали отказ в реабилитации последнего российского монарха, расстрелянного вскоре после революции 1917 года.
Однако позже представители авторов заявления обжаловали решение в кассационной коллегию Мосгорсуда, которая отменила постановление и направила дело на новое рассмотрение обратно в Тверской суд.
Как пояснил адвокат подавшей заявление княгини Марии Романовой Герман Лукьянов, "в определении Мосгорсуда указано, что Тверской районный суд принял решение по незаявленным фактам и не признал общеизвестный факт - лишение царской семьи имущества и расстрел", при этом он напомнил, что расстреляли членов царской семьи по приговору Уральского облсовета, то есть от имени государства.
"Если будут выполнены все указания Мосгорсуда, то восторжествует право и справедливость", - резюмировал адвокат.
http://www.lenta.ru/news/2006/11/14/tzar/
-
Читал этот материал. Позорище. О какой исторической справедливости или "примирении" вообще может идти речь, если самоцелью одного из столпов власти является замаливание большевистских преступлений?!
-
29 ноября в иркутском следственном изоляторе откроется музей Александра Колчака. Главным экспонатом в нем будут две восковые фигуры: самого лидера белого движения и одного из его тюремщиков. Фигуры, привезенные в Иркутск накануне, сегодня были распакованы и продемонстрированы прессе.
Гладко выбритый, в офицерском кителе. Все это не является исторической правдой — не так выглядел Александр Васильевич за несколько минут до расстрела, после долгого заключения. Единственного в России воскового адмирала Колчака делал санк-петербургский музей восковых фигур, и показать своего земляка мастера хотели, если так позволительно сказать, во всей красе. Рядом с белым адмиралом красный надзиратель. Предполагалось, что он будет в валенках. Но в такой обуви, по словам питерских мастеров, было неудобно крепить восковую фигуру к специальной подставке.
Эмилия Муценек, заведующая методико — информационным отделом Иркутского областного краеведческого музея: «Они знали, что здесь могли быть белочехи военнопленные, они ходили в ботинках и обмотках, решили сделать ему такую одежду, вообще в то время, плохое, единой формы у надзирателя могло не быть, но головной убор — у него точно надзирателя».
Сейчас авторы проекта — сотрудники Краеведческого музея и следственного изолятора № 1, где будет располагаться музей, готовят материал для новой экспозиции. В нее войдет уникальная фотография колчаковцев, сделанная корреспондентом нью-йоркского информационного агентства. Для музея в СИЗО уже освободили три камеры. Вход в него будет отдельным.
Юрий Михно, заместитель начальника сизо № 1 по кадрам и следственной работе: «Одна камера — именно для музея Колчака, она в том же состоянии. Остальные для информации, для стендов. После того как В этой камере был Колчак, потом там были заключенные, но сейчас их там нет, они специально освобождены».
Восковые фигуры, привезенные в Иркутск накануне, открыли лишь сегодня — воск должен был адаптироваться к местным климатическим условиям.
Открытие камеры-музея запланировано на 19 и ноября, но экскурсии начнутся немного позже. после того как решится ряд организационных вопросов. например сколько будет стоить билет в камеру лидера белого движения.
Автор: Ксения Бирюкова
17.11.2006 || 17:30
http://www.aisttv.ru/news/34/1681.html
-
В китайском городе Харбин найдены останки генерала Каппеля
Останки одного из наиболее известных военных деятелей Белого движения периода Гражданской войны в России, генерала Владимира Каппеля (1883-1920) обнаружены сегодня в китайском городе Харбин российской поисковой группой, передает «NEWSru.com» со ссылкой на ИТАР-ТАСС.
Как сообщил представитель поисковиков, прах перевезен с места раскопок на территории бывшего Свято-Иверского храма в помещение местной компании ритуальных услуг. У гроба была проведена поминальная служба.
Генерал-лейтенант Каппель в 1918-1919 годах командовал белогвардейскими войсками так называемого Комитета членов Учредительного собрания (Комуч), с декабря 1919 года был командующим колчаковским Восточным фронтом.
Зимой 1920 года каппелевцы, отступая под ударами красных, совершили переход от Барнаула, Ново-Николаевска и Красноярска до Читы, получивший у белых название Великого Сибирского похода ("Ледяного"). Сам генерал с сильнейшим обморожением ног и воспалением легких умер под разъездом Утай.
Гроб с его телом был захоронен сначала в Чите, затем перезахоронен в Харбине. Теперь прах военачальника будет перевезен в Москву.
http://www.polit.ru/news/2006/12/14/kappel.popup.html
-
Есть все основания утверждать, что скоро будет найдено захоронение ген. А.Кутепова похищенного огпушниками в Париже в 1930 году. Деталей раскрывать пока не буду, но история любит открывать свои тайны неожиданно.
-
В истории трудно определять правых и виноватых, так что согласна, что речь должна идти о памятнике жертвам и участникам гражданской войны.
-
Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где истина. Особенно по последствиям происходивших событий.
-
Вы передёргиваете, прекрасно понимаете о чём я хотела сказать!Что касается жертв ВОВ, то в моей семье много пострадавших, отец мальчишкой ушёл в добровольцы, а потом трудился на поприще дипломатии всё с теми же немцами общался. Я против экстремизма и ковыряния в грязном белье.
-
В китайском городе Харбин найдены останки генерала Каппеля
Гроб с его телом был захоронен сначала в Чите, затем перезахоронен в Харбине. Теперь прах военачальника будет перевезен в Москву.
http://www.polit.ru/news/2006/12/14/kappel.popup.html
А также
http://polusharie.com/index.php/topic,25434.msg367845.html#msg367845
!!!
-
Вы передёргиваете, прекрасно понимаете о чём я хотела сказать!Что касается жертв ВОВ, то в моей семье много пострадавших, отец мальчишкой ушёл в добровольцы, а потом трудился на поприще дипломатии всё с теми же немцами общался. Я против экстремизма и ковыряния в грязном белье.
Я не передергиваю и честно говоря не понял "о чём вы хотели сказать". И дайте развернутое понимание. что вы считаете экстремизмом и грязным бельем? Этого не понял совершенно!
-
Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где истина. Особенно по последствиям происходивших событий.
То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?
-
Что касается Каппеля, то это по сути историческое открытие в прямом смысле(научном) этого слова. Ведь информация об уничтожении захоронения кочевала из одного издания в другое. Разрушение храма и существовавших на его территории могил преподносилась(во всех источниках) как спланированная из Москвы акция с безусловным подтекстом. Так что ребята(к сожалению не знаю имен) молодцы вдвойне. На основе чутья и убеждений мало кто у нас работает( в археологии).
-
Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где истина. Особенно по последствиям происходивших событий.
То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?
Путь за пределы добра и зла можно сопроводить любыми разглагольствованиями, особенно когда в жертву демонам власти приносятся собственные сограждане. Тема к сожалению вечная, но поколение наших дедушек и бабушек поставило печальный рекорд по человеческим жертвоприношениям во славу Третьего Интернационала. Так забудем это, как некоторые выражаются "грязное бельё", во имя мифического "примирения"?! И поставим памятник?!
-
Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где истина. Особенно по последствиям происходивших событий.
То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?
Путь за пределы добра и зла можно сопроводить любыми разглагольствованиями, особенно когда в жертву демонам власти приносятся собственные сограждане. Тема к сожалению вечная, но поколение наших дедушек и бабушек поставило печальный рекорд по человеческим жертвоприношениям во славу Третьего Интернационала. Так забудем это, как некоторые выражаются "грязное бельё", во имя мифического "примирения"?! И поставим памятник?!
Нет. Мы будем бесконечно спорить и доказывать друг другу, что ЧК творило страшные вещи, а барон Каппель и Колчак гнобили народ и покруче. Это конструктивно и приведет к единству нации.
-
Спорить не будем. Обменяться мнениями...возможно.
-
Те памятники, которые на определённом историческом этапе являются "правильными", через какое-то время объявляют "неправильными", сносят, ставят новые и т.д.Так до бесконечности, совершенно забывая при этом действительно о том, что во многих случаях речь идёт о колоссальных жервах просто людей, о человеческих жизнях.Копанием в грязном белье я называю попытки извлечь на свет божий тех героев, свидетелей геройства которых уже и в помине нет,зато судей хоть отбавляй! Подвиг и геройство тоже относительные понятия.
-
Те памятники, которые на определённом историческом этапе являются "правильными", через какое-то время объявляют "неправильными", сносят, ставят новые и т.д.Так до бесконечности, совершенно забывая при этом действительно о том, что во многих случаях речь идёт о колоссальных жервах просто людей, о человеческих жизнях.Копанием в грязном белье я называю попытки извлечь на свет божий тех героев, свидетелей геройства которых уже и в помине нет,зато судей хоть отбавляй! Подвиг и геройство тоже относительные понятия.
Хм... рискну возразить одним, в одно время несколько подызбитым лозунгом:
"Никто не забыт. Ничто не забыто". Вдумайтесь хорошенько в эти слова...
При всем многообразии мнений, следует избехать ожесточенного спора и попыток "выяснить справделивость". ИМХО.
-
Определение "памятник" имеет научное толкование и обиходное. Гора черепов перед входом в город тоже была своего рода памятником по мнению современников. Она напоминала их, что хромец может вернуться. Но хромец умер и черепа разбросали по степи. Нам тоже стоит поступить похожим образом. Проезжая по площади Бэлы Куна или мимо метро Войковская или завода имени Дыбенко я отдаю себе отчет кто эти люди (в отличие от большинства) и не считаю памятниками их "горы черепов". И это вовсе не такие "относительные понятия", как вы изволите полагать...
-
Спорить не будем. Обменяться мнениями...возможно.
В споре истину не найдем. Да и не ее мы ищем, а примерения. Как Вы себе представляете примерение без согласия и согласие по этому вопросу?
-
Как Вы себе представляете примирение без согласия и согласие по этому вопросу?
Как бы то ни было, да вот название искусственно придуманного для нас ранненоябрьского "праздника взамен..." ведь не прошло. Так что, наверное, примирение примирением, а вот согласие...? Может быть, чтобы мириться, не обязательно соглашаться? 'Плюрализм', говорят, называется :)
-
Как Вы себе представляете примирение без согласия и согласие по этому вопросу?
Как бы то ни было, да вот название искусственно придуманного для нас ранненоябрьского "праздника взамен..." ведь не прошло. Так что, наверное, примирение примирением, а вот согласие...? Может быть, чтобы мириться, не обязательно соглашаться? 'Плюрализм', говорят, называется :)
Мириться, в данном случае, значит соглашаться иначе смысла нет - согласиться и затаить обиду - результат тот же что и не "мириться". Просто этот процесс требует гораздо большего чем логического осознания, он требует принять то что было так как оно было без оглядки на все остальное.
-
Верно.
Только логика тут не работает: если следовать одной лишь логике, так можно получить сплошную кровную месть, и люди все друг друга просто перережут(?). Тут, скорее, коллективная культура воспитания взаимного приятия и ненасилия нужна. (Не примите за толстовца, если что :))
А дорога к примирению и вправду длинная, и трудно ее строить. Но без нее нельзя, т.к. нет ничего хуже братоубийства из всех возможных видов войн.
-
Для "примирения" необходимо четкое понимание невозможности повторения этой кровавой бани. А это пронимание возможно только в случае подробного исторического анализа и внятных оценок. А это очень далеко от позиции - "давайте забудем, не будем ворошить, всем всё простим и т.д.".
-
А где гарантия того, что анализ событий будет сделан верно, объективно, уж тем более даны правильные оценки?А судьи кто?
-
Уважаемая Сонгмали! Для этого и существует профессия историка и историческая наука в целом. Объективность бывает относительной, но суд времени всегда безусловным.
-
Уважаемый господин Голицын,спасибо,что напомнили мне,тёмной, про науку историю, а то ведь думала ,что про историю сказочники пишут.Только позвольте и мне Вам напомнить, что историки, во-первых,просто люди,во-вторых , люди контролируемые .Так что сразу два момента всплывают:субъективность и цензура.И о том ,как историю многократно переписывают сказочники, ой, простите, историки, мы с Вами отлично знаем.Если не знаете или не верите, начните со школьных учебников истории.
-
Спасибо большое за напоминание об учебниках истории. При подготовке докторской я обязательно перенесусь мыслями в далекое прошлое и пролистаю один из них. Я не знал, что вы плохо разбираетесь в этом вопросе и постараюсь прояснить некоторые моменты. Исторические источники делятся на две основные группы. Письменные и археологические. По теме которую мы обсуждаем основная масса информации содержится в письменных источниках (документы, воспоминания очевидцев, работы историков по теме).
И сейчас, когда есть доступ к основному массиву этой информации, мы можем непредвзято отделить черное от белого.
Времена когда историки были субъективны и контролируемы, прошли (хотя даже в советское время у меня читали лекции достаточно независимые профессора), так что есть возможность спокойно работать без оглядки на линию партии. Что касается "переписывания истории", то во все времена писания придворных(партийных, религиозных) летописцев-историков воспринимались через призму объективного и сравнительного анализа.
Чего и вам желаю.
-
Уважаемый господин Голицын!Мне тоже посчастливилось слушать лекции "независимых",умных,увлечённых профессоров, получала удовольствие. Но Вы меня всё равно не убедите ,что в освещении исторических событий возможна полная объективность.Даже очень умный и образованный человек пропускает всё через собственное мироощущение,особенно при работе с архивными документа.Одно дело голые исторические факты, другое дело комментарии к ним. Сознайтесь, Вам просто хочется меня обидеть и в чем-то уличить? Я не из обидчивых, да и не спорщица.Просто высказываю своё мнение, причём без всякой агрессии.
-
Вот на днях прочитал очередную версию, почему осенью 1380г Ягайло Ольгердович не стал помогать Золотой Орде против Дмитрия Донского, хоть и войска собрал нешуточные. А вы о "почти" современности спорите, для начала с Куликовской битвой бы разобраться. Grin
Известный афоризм академика М.Покровского, что история - это политика, опрокинутая в прошлое, у меня никогда не вызывал протеста.
-
Смотря что понимать под "примирением" и "историей". А то, что политика, а точнее власть имеющаяся использует историю в своих инетресах - факт неопровержимый. История - это архивы, документы, факты. А без них - политика. И никакого "примирения", которое нужно в первую очередь для понимания себя сегодняшнего и неповторения ошибок. Когда используются документы и архивы, тогда и есть суть истории, а учебники и проч. писания от "специалистов-историков" - это политический заказ. О временах гражданской войны можно найти материал только в архивах, о репрессиях 30-х, только в архивах ФСБ, о Великой отечественной и то пишут уже всякий бред. А что будут писать о наших 90-х? Тоже какую-нибудь ахинею. А если провести параллель с тридцатами, то можно найти много общего в жизни общества...а жаль, что история повторяется и из неё не извлекается уроков, а только дензнаки при написании учебников....