Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: pnkv от 30 Сентября 2004 04:06:10
-
Честно говоря, есть у меня идея взять Гуревича и Никитину (хрестоматии) и не просто забить, но снабдить переводом по предложению. Eще собираюсь составить грамматику вэньяня по тем книгам, которые доступны (прежде всего по Крюкову). Но поскольку я сейчас занят корейской грамматикой, то все это - через полгода, не раньше.
Подобная тема уже была разделом выше по учебнику современного китайского. Помниться, дело там закончилось ничем.
:*)
Здесь хотелось бы поговорить больше не о самом учебнике, а скорее о принципах его построения, какие разделы в нем необходимы, и как лучше располагать информацию.
Насколько я понимаю, все хотели бы иметь учебник, лучше чем существующие. Поэтому, как мне кажется, имеет смысл это обсудить.
-
Подобная тема уже была разделом выше по учебнику современного китайского. Помниться, дело там закончилось ничем.
Правильно, потому что для написания учебника нужно максимум три человека, да еще со сходными взглядами на процесс.
Собственно, то, что я планировал сделать - составить грамматический справочник, которым было бы удобно пользоваться при чтении текстов + несколько более усовершенствованный вариант хрестоматии.
-
Главное поменьше научных словечек, и побольше разжёванного до "манной каши". А главное, я считаю что должно быть чётко и ясно указано почему данный текст должен переводитья именно так. Грамматику нужно систематизировать до совершенного вида. А то только в учебниках и читаешь, что это есть, и вот то есть. А потом сразу задания идут. Естественно захочешь более понятный учебник создавать.
-
Кстати, Олег, а как вы относитесь к методу чтения Ильи Франка и его применению к изучению вэньяня в частности?
-
Кстати, Олег, а как вы относитесь к методу чтения Ильи Франка и его применению к изучению вэньяня в частности?
Могу высказать только свои очень субъективные впечатления. У меня есть книга по методу Франка “Cuentos Maravillosos de Hadas Españoles” (2002 г.). Вроде бы все отлично, но скучно. Я, конечно, понимаю, что Сервантеса читать таким способом непродуктивно, в силу художественной сложности текста. А варианты с адаптированными или простыми текстами читать тоже невозможно, в силу быстрой потери интереса к фабуле. Но это проблемы моего личного восприятия, так как художественную литературу я вообще читаю мало, в силу хронической глупости большинства сюжетов.
Что касается вэньяня, то я уже продвигал идею подстрочника. На мой взгляд, это оптимальный вариант, близкий к методу Франка, но ставящий несколько другие цели.
-
Что касается вэньяня, то я уже продвигал идею подстрочника. На мой взгляд, это оптимальный вариант, близкий к методу Франка, но ставящий несколько другие цели.
Какие именно?
-
Какие именно?
При чтении современных текстов, подстрочник вам нужен лишь на начальной стадии изучения иностранного языка. При чтении вэньяня он бывает необходим даже в случае обширных познаний в древнекитайском. Собственно говоря, вэньянь-подстрочник можно рассматривать как комментарии к тексту, но на родном языке читателя. Разумеется, если будет создана достаточно обширная база подстрочников неадаптированных текстов по вэньяню, то процесс изучения древнекитайского в определенной степени упроститься за счет того, что вам нет необходимости заниматься непосредственно переводом, а вы можете сконцентрировать свои усилия на понимании особенностей мышления и особенностей стиля.
-
Согласен. Но ведь с чего-то надо начинать. Для начала я предлагаю взять тексты из Никитиной и Гуревича. Потом коллективно заняться разбором других текстов - кому что интересно и кто на что способен. Кто-то разбирает "Лунь юй", кто-то - танских поэтов, кто-то - Ляо Чжая или Гань Бао.
-
Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.
鬼言﹕我是鬼。鬼問﹕汝復誰﹖
Гуй янь: Во ши гуй. Гуй вэнь: Жу фу шуй?
Дух сказал: «Я дух». Дух спросил: «А ты кто?»
定伯誑之言﹕我亦鬼。鬼問﹕欲至何所﹖
Динбо куан чжи янь: Во и гуй. Гуй вэнь: Юй чжи хэ со?
Динбо, обманув его, сказал: «Я тоже дух». Дух спросил: «Куда направляешься?»
答曰﹕ 欲至宛市。鬼言﹕我亦欲至宛市。
Да юэ: Юй чжи Вань ши. Гуй янь: Во и юй чжи Вань ши.
Ответил: «Я направляюсь на рынок в Вань». Дух сказал: «Я тоже направляюсь на рынок в Вань».
邃行。 數里﹐鬼言﹕步行太遲﹐可共遞相擔﹐何如﹖
Суй син. Шу ли, гуй янь: Бу син тай чи. Кэ гун ди сян дань, хэ жу?
После этого [они] пошли. Через несколько ли дух сказал: «Если идти пешком, то слишком медленно. Давай по очереди понесем друг друга. Ну как?»
定伯曰﹕大善。 鬼便先擔定伯數里。
Динбо юэ: Да шань. Гуй бянь сянь дань Динбо шу ли.
Динбо сказал: «Очень хорошо». Дух первым пронес Динбо несколько ли.
鬼言﹕卿太重﹐將非鬼也。
Гуй янь: Цин тай чжун, цзян фэй гуй е.
Дух сказал: «Ты очень тяжелый. Наверное, ты не дух»
定伯言﹕我新鬼﹐故身重耳。
Динбо янь: Во синь гуй, гу шэнь чжун эр.
Динбо сказал: «Я новый дух, поэтому тело тяжелое»
定伯因復擔鬼﹐鬼略無重。
Динбо инь фу дань гуй, гуй люэ у чжун.
Потом Динбо нес духа, дух почти ничего не весил.
如是再三﹐定伯復言﹕我新鬼﹐不知有何所畏忌﹖
Жу ши цзай сань, Динбо фу янь: Во синь гуй, бу чжи ю хэсо вэйцзи?
Так было несколько раз. Динбо снова сказал: «Я – новый дух, поэтому не знаю, чего бояться»
鬼答言﹕惟不喜人唾。
Гуй да янь: Вэй бу си жэнь то.
Дух в ответ сказал: «Нехорошо, чтобы человек на тебя плюнул».
於是共行。道遇水。定伯令鬼先渡。
Юй ши гун син. Дао юй шуй. Динбо лин гуй сянь ду.
Снова пошли вместе. По дороге встретили реку. Динбо предложил духу первым перейти.
聽之﹐了然無聲音。定伯自渡﹐漕漼作聲。
Тин чжи, ляо жань у шэн инь. Динбо цзы ду, цао цуй цзо шэн.
Прислушался – нет никакого шума. Когда Динбо сам переправлялся, на месте быстрого течения наделал шуму.
鬼復言﹕何以有聲﹖
Гуй фу янь: Хэ и ю шэн?
Дух снова сказал: «Почему есть шум?»
定伯曰﹕新死不習渡水故耳。物怪吾也。
Динбо юэ: Синь сы бу си ду шуй гу эр. У гуай у е.
Динбо сказал: «Ведь я дух недавно умершего, я не научился переходить реки. Пусть тебя это не удивляет».
行欲至宛市﹐定伯便擔鬼﹐著肩上﹐急執之。
Син юй чжи Вань ши, Динбо бянь дань гуй, чжао цзянь шан, цзи чжи чжи.
Когда подходили к рынку Вань, Динбо нес духа, положив его на плечо и крепко вцепившись в него.
鬼大呼﹐聲咋咋然﹐索下﹐不復聽之。
Гуй да ху, шэн цза цза жань, со ся, бу фу тин чжи.
Дух громко закричал, завопил и требовал опустить его, но [Динбо] уже не слушал его.
徑至宛市中﹐下著地﹐化為一羊。
Цзин чжи Вань ши чжун, ся чжао ди, хуа вэй и ян.
Он дошел до рынка Вань, опустил его на землю, и [дух] превратился в барана.
便賣之。恐其變化唾之﹐得錢千五百﹐乃去。
Бянь май чжи. Кун ци бяньхуа то чжи, дэ цянь цянь у бай, най цюй.
[Динбо] тут же продал его. Боясь, что дух превратится в кого-нибудь еще, плюнул на его, получил тысячу пятьсот монет и ушел.
當時石崇有言﹕定伯賣鬼得錢千五。
Дан ши Ши Чун ю янь: Динбо май гуй дэ цянь цянь у.
Жившему в те времена Ши Чуну принадлежат слова: «Динбо продал духа, получив тысячу пятьсот монет».
Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями. Далее - оригинальный текст:
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。鬼言﹕我是鬼。鬼問﹕汝復誰﹖定伯誑之言﹕我亦鬼。鬼問﹕欲至何所﹖答曰﹕ 欲至宛市。鬼言﹕我亦欲至宛市。邃行。 數里﹐鬼言﹕步行太遲﹐可共遞相擔﹐何如﹖定伯曰﹕大善。鬼便先擔定伯數里。鬼言﹕卿太重﹐將非鬼也。定伯言﹕我新鬼﹐故身重耳。定伯因復擔鬼﹐鬼略無重。如是再三﹐定伯復言﹕我新鬼﹐不知有何所畏忌﹖鬼答言﹕惟不喜人唾。於是共行。道遇水。定伯令鬼先渡。聽之﹐了然無聲音。定伯自渡﹐漕漼作聲。鬼復言﹕何以有聲﹖定伯曰﹕新死不習渡水故耳。物怪吾也。行欲至宛市﹐定伯便擔鬼﹐著肩上﹐急執之。鬼大呼﹐聲咋咋然﹐索下﹐不復聽之。徑至宛市中﹐下著地﹐化為一羊。便賣之。恐其變化唾之﹐得錢千五百﹐乃去。當時石崇有言﹕定伯賣鬼得錢千五。
-
Для начала я предлагаю взять тексты из Никитиной и Гуревича.
Тут большая проблема как эффективно организовать эту деятельность в интерактивном режиме.
Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.
Лучше давать в последовательности.
Транскрипция
Оригинал
Перевод
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.
Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями.
Не уверен, что это нужно.
-
Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.
Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями. Далее - оригинальный текст:
На первый взгляд все изумительно здорово, и даже огласовки на русском (это большой плюс). Однако хотя и даётся правильный перевод, но он даётся только именно к этим цитатам. И что происходит в дальнейшем? Например я, штудирую эти цитаты, смотрю на правильный перевод, и чему я научусь? А научусь я только правильно переводить исключительно эти цитаты, и больше никакие. Где объяснение грамматики этих цитат? Это всё равно, что доверить новичку ни разу не сидевшему за рулём автомобиль, и сказать: "Ты видел как я вожу, садись за руль, и делай тоже самое". Хорошо, он поедет, но далеко ли ???.
Поэтому я и предлагаю, что помимо всего этого хорошего, нужно ещё добавить разбор грамматики данного предложения. Надо указать где в этом предложении подлежащее, сказуемое, и т. д.
Указать его класс и особенности. МАЛО ДАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, НУЖНО ЕЩЁ ОБСТОЯТЕЛЬНО ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕННО ТАК ПЕРЕВЕДЕНЫ.
В противном случае, я должен буду сам ДОГАДЫВАТЬСЯ - вот тут вроде дополнение, вот там вроде сказуемое, а вот здесь кажется подлежащее.
Раз уж начинаешь учить, то учи всему. А самое главное грамматике вэньяня.
-
Раз уж начинаешь учить, то учи всему. А самое главное грамматике вэньяня.
Уважаемый globj, сказать, что в вэньяне нет грамматики не совсем верно,но очень близко к истине.Не зацикливайтесь на грамматике.Как это ни печально, но знание грамматики мало,что вам даст.Главное - это начитывание текстов,накопление иероглифической базы и лексического запаса, а так же понимание культурного контекста.Удачи.
-
С грамматикой в вэньяне все очень хорошо, только необходимо учитывать рамки ее применимости, которые можно освоить действительно лишь через начитывание текстов - РАЗНЫХ. И все равно найдется текст просто другой тематики и функционального стиля, в который придется вчитываться гораздо вниматеоьней, чем в той же ситуации на просто иностранном языке.
-
Конечно, грамматика в вэньяне существует и необходимо составить справочник грамматических частиц вэньяня. Это тоже входит в план моей работы. Однако... Вот приведу две строчки из Чхве Чхивона, корейского поэта, писавшего на вэньяне:
窓外三更雨
燈前萬里心
Где здесь грамматика (не считая послелогов)?
-
Лучше давать в последовательности.
Транскрипция
Оригинал
Перевод
По-моему, не принципиально.
Не уверен, что это нужно.
Это нужно для тех, кто изучает вэньянь с нуля - не зная даже современного китайского.
-
Конечно же есть такой аспект как широкие рамки грамматики некоторой части текстов вэньяня. Я согласен с этим полностью. Однако грамматика существует, и большинство текстов я так думаю построены на чёткой грамматике вэньяня. Так может быть не стоит полагаться на начитывание, как метод изучения вэньяня. Начитывание никуда не уйдёт, а вот грамматику нужно знать наизусть. Без знания грамматики, никакого начитывания быть не может.
И поэтому создавая учебник нужно делать упор на подробный разбор грамматики. И когда основные тексты станут легко читаемы, то можно будет переходить к начитыванию более "расплывчатых трудов". Учебников с плохим объяснением грамматики достаточно. Так зачем создавать ещё один, такой же? И вообще хотелось бы узнать, чем вы руководствуетесь читая тексты, если не грамматикой. То что вы называете начитыванием, как раз и есть новые грамматические конструкции, которые напоминают иногда друг друга. Начитывание лишь даёт более полный набор "широкой грамматики". Но разве это отменяет чёткое знание грамматики? Нет. Это наоборот дополняет это чёткое знание грамматики. И чем это нужно руководствоваться при переводе текстов по вашему? Неужели только похожими по структуре, уже переведённых правильно текстов. И это всё? Если грамматика есть, то давайте говорить о ней, а не прятать. Мол сам начитаешь, сам поймёшь. Пока не начитаешь, ничего тебе грамматика не даст. ;) Такой подход на мой взгляд ошибочен в корне. Основа любого языка - грамматика. Нет грамматики, нет языка. А вэньянь есть. И на нём написано сами знаете сколько всего. А грамматики вэньяня нет :*). А если она и есть, то всё равно ничего не даёт. :?)
На мой взгляд это ущербный подход.
-
То,что вы говорите,верно по отношению к другим языкам,но не совсем верно в данном случае.Грамматика,конечно,существует, но никто и никогда не сможет вам разжевать ее до состояния манной каши. Нет, при изучении вэньяня необходимо знать
1.порядок слов и основные конструкции
2.основные служебные слова и их применение.
Но изучать все это вне контекста практически бессмысленно,скажем, служебные слова в вэньяне очень и очень многозначны.
Итак,что необходимо при чтении текстов?
1.Большая иероглифическая база.Очень часто только знание иероглифов позволяет определить грамматическую структру того или иного предложения (а не наоборот) При этом ,конечно,не мешает знать некоторые элементарные вещи ( то,что подлежащее может опускаться,например и.т.д.)
2.Знание основных служебных слов.Часто это первое,на что надо обращать внимание.
3.Умение выделять имена собственные, географические названия и т.д. Ну ,это тоже достигается только практикой.
Знание и понимание грамматики тоже необходимо, но это знание достигается только при чтении и разборе текстов. Мы вам можем помочь разобрать тот или иной текст, но на ждите ,что вам кто-то принесет на блюдeчке с золотой каемочкой ясную и четкую грамматику вэньяня.И вообще, как говорили ваши любимые даосы " 我命由我"
-
Конечно, грамматика в вэньяне существует и необходимо составить справочник грамматических частиц вэньяня. Это тоже входит в план моей работы. Однако... Вот приведу две строчки из Чхве Чхивона, корейского поэта, писавшего на вэньяне:
窓外三更雨
燈前萬里心
Где здесь грамматика (не считая послелогов)?
1) До цезуры - тема, после цезуры рема (Коммуникативное членение в вэньяне очень даже выражено).
2) Обе строки выдержаны в строгом параллелизме, что также для вэньяня не менее важно, чем служебные слова, которыми в поэзии не злоупотребляют.
Не говорю про такие очевидлные грамматические мелочи, как строение словосочетаний.
Но все это без знания контекстного знания иероглифики, действительно бесполезно.
-
Уже на данном этапе обсуждения ясно, что учебник вэньяня для русскоговорящей публики должен кключать себя "блок убеждения" в равноправии контекста и грамматики.
Чу описал опыт чтения предельно четко, но ведь можно и начинающим потрафить.
С другой стороны, чрезмерное увлечение грамматикой в вэньяене вредит живости и гибкости восприятия . а также создает соблазн создать очередной этюд на эту тему . коих уже не мало. Но Чу действительно очень точно описал опыт чтения на вэньяне.
-
Ну во первых, если говорить о "живом восприятии " этого языка, то я свами согласен. И действительно не стоит при переводе другого текста руководствоваться уже разобранными примерами и правилами, так как другой текст выстроен по другой конструкции. Однако как научиться его самостоятельно перевести, если постоянно будешь полагаться, на уже аналогичные переводы "академиками", аналогичных текстов? Как самостоятельно, без посторонней помощи, и без каких то правильно переведённых трудов научиться правильно переводить незнакомые конструкции?
Вы говорите: "Мы вам поможем на первых порах". Хорошо. А кто мне поможет на вторых порах? Да и почему я должен в обязательном порядке к кому-то обращаться? Ведь если вы можете без посторонней помощи переводить всякие конструкции, то и я хочу это делать. Я делаю следующий вывод. Что конструкций в вэньяне довольно большое колличество. Причём описаны, лишь те конструкции, которые вошли в учебники. А те конструкции, которые не вошли в учебники, нужно поместить в новые учебники. И если существуют правильные переводы таких конструкций, то это означает, что существует чёткая грамматика именного этой конструкции. Которую (грамматику) пока никто не расписывал. :) Видимо полагались на то древние, что кто захочет, сам разберёт. Однако если это можно разобрать, да ещё разобрать правильно, а грамматики именно таких текстов нет :?), то пора перестать отсылать людей к поначитыванию. А нужно уже взяться основательно за эти конструкции, расписать их грамматику, и научиться с первого раза без всякой помощи переводить незнакомый текст, видимый впервые. Иначе есть опасение, что до старости, я буду полагаться на "академиков", и так и никогда не выучу вэньяня. И кстати, откуда многие знают правильные переводы, тех или иных конструкций, и даже соглашаются друг с другом в правильности перевода, если однозначной грамматики данного текста нет ???
Я так полагаю, что она есть. Но вот говорить о ней почему то, никто не любит :A). И разбирать не хочет. :) Я уж не говорю, о создании "разжёваного" учебника по грамматике, как основных текстов, так и всех остальных. :)
-
Мил человек,ну что же вы такой упрямый-то,а? Вам советы дают, а вы отбрыкиваетесь.Причем здесь "академики"? Не путайте перевод и понимание текста.Я лично никогда не обращаюсь к "академикам" при чтении текста ( и ,кстати,зря,так как очень легко упустить многие важные детали).А вот при переводе учитывать существующую традицию очень даже не мешает.
Вы сможете читать тексты при накоплении достаточной иероглифической базы.Мой совет, прочитайте учебник Никитиной,познакомтесь с основными конструкциями и читайте,читайте...Поверьте,это самый лучший способ изучения вэньяна.Слишком же большое внимание к грамматике,стремление придумать правила для всех возможных случаев там,где таких правил просто нет, способны только помешать вам в изучении языка.
Кстати, самый лучший учебник вэньяна - это сборник разнообразных текстов с подробными комментариями лексического,исторического и грамматического характера.Ничего нового,правда, в этой идее нет: китайцы так и делают.
-
Кстати, читать оригинальные тексты, предварительно ознакомившись с основами грамматики, - единственный эффективный способ научиться читать тексты при изучении любого языка, не только вэньяня.
-
Кстати, читать оригинальные тексты, предварительно ознакомившись с основами грамматики, - единственный эффективный способ научиться читать тексты при изучении любого языка, не только вэньяня.
Да,это так.Но есть свои особенности.Скажем,если я читаю текст на иврите, то ,зная грамматику , я могу догадаться о значении слова.В китайском же можно догадаться о значении незнакомого слова только при достаточном знании культурного и лингвистического контекста.Более того, часто только достаточная лексическая и культурная база позволяет делать правильный грамматический разбор того или иного предложения.
-
В китайском же можно догадаться о значении незнакомого слова только при достаточном знании культурного и лингвистического контекста.Более того, часто только достаточная лексическая и культурная база позволяет делать правильный грамматический разбор того или иного предложения.
Милый моему сердцу Ткаченко на лекциях по культурлогии говорил об этом, что китайская текстовая традиция рассчитана на УЗНАВАНИЕ.
Свод знаний по грамматике, конечно, еще никому не помешал, но без него можно вполне обойтись, а без Н-го количества текстов, пропущенных через себя - ну ни как.
И на этой стадии
-
Свод знаний по грамматике, конечно, еще никому не помешал, но без него можно вполне обойтись
Это, мягко говоря, преувеличение.
-
А к чему сыр-бор, господа? Практически ко всем древним текстам существует обширная база комментариев, по правде говоря не могу предположить, чтобы к какому-то не было, если знаете, сообщите пожалуйста. Так вот, зачем, собственно корячиться и выдумывать велосипед? Берем текст с комментарием (именно с комментарием, я подчеркиваю, а не переводом на современный китайский) и работаем с ним. Я что-то сомневаюсь, что здесь собрались пуристы, которые пользуются текстами без знаков препинания и т.д, то есть такими, какими они были в исходном виде.
Есть, конечно же, еще надписи на гадательных костях, которые еще не каталогизированы, но это еще не вэньянь и вообще это уже совсем другая история.
Так что все это паханое поле, и не один раз.
Это, разумеется, не относится к переводам на русский.
-
Это, мягко говоря, преувеличение.
Я имела ввиду именно грамматику в систематизированной форме, а не так как она функционирует в головах людей. Большинство носителей любого языка, если их специально не натаскивали в школах, а лучше в университетах, вам такого о грамматике наговорят...
Сами китайцы не описывали грамматику вэньяня, а владение служебными словами называли искусством.
-
А к чему сыр-бор, господа? Берем текст с комментарием (именно с комментарием, я подчеркиваю, а не переводом на современный китайский) и работаем с ним
То,что вы говорите,совершенно правильно,но это уже где-то ближе к 128 серии бесконечной мыльной оперы под названием: " О,вэньянь,вэньянь..." Мы же сейчас обсуждаем первые кадры, где герой только пытается познакомиться с главной героиней.
Наш герой говорит,что прежде чем подкатывать к такой исключительнои персоне, ему надо сперва очень хорошо подготовиться: приобрести твердые познания в сексологии,спроектировать будущую квартиру,составить план воспитания детей и даже спланировать совместный отпуск после выхода обоих супругов на пенсию.А хор за сценой,состоящий из добрых дядечек и тетечек, которым по-видимому нечего делать, кроме того ,что бы нянчиться с нашим героем, пытаются убедить его ,что при таком подходе даже к 300 серии никаких детей не появится,так как героиня,устав ждать, просто сбежит с каким-нибудь матросом. ;D ;D
-
Сами китайцы не описывали грамматику вэньяня, а владение служебными словами называли искусством.
Это проблемы китайцев. На Руси точно также учили церковнославянский - начитыванием и заучиванием наизусть.
-
То,что вы говорите,совершенно правильно,но это уже где-то ближе к 128 серии бесконечной мыльной оперы под названием: " О,вэньянь,вэньянь..." Мы же сейчас обсуждаем первые кадры, где герой только пытается познакомиться с главной героиней.
Наш герой говорит,что прежде чем подкатывать к такой исключительнои персоне, ему надо сперва очень хорошо подготовиться: приобрести твердые познания в сексологии,спроектировать будущую квартиру,составить план воспитания детей и даже спланировать совместный отпуск после выхода обоих супругов на пенсию.А хор за сценой,состоящий из добрых дядечек и тетечек, которым по-видимому нечего делать, кроме того ,что бы нянчиться с нашим героем, пытаются убедить его ,что при таком подходе даже к 300 серии никаких детей не появится,так как героиня,устав ждать, просто сбежит с каким-нибудь матросом. ;D ;D
Что-то я эту телегу про сексологию не понял.
К чему все это? Шутка юмора, что ли? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского. Ну а уж если человек пришел к вэньяню, то учебники имеются - один из таких, проверенных временем - четырехтомник Ван Ли. На китайском, естественно. Есть и другие. Есть в конце концов сборники служебных слов вэньяня с два пальца толщиной. Есть и грамматики вэньяня на китайском. Отдельная хрестоматия? Пожалуйста. Гу вэнь гуаньчжи. Рекомендации лучших собаководов. Берешь все это и зубришь. Плюс хороший словарь.
-
Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского.
;D
именно такие маргиналы здесь в основном и собрались.
-
Вряд ли кто-то будет изучать вэньянь, не имея достаточной базы современного китайского.
В свое время Сат Абхава убеждал, что без знания байхуа нельзя учить вэньянь. Однако люди изучают латынь, не зная итальянского, древнегреческий без новогреческого, санскрит и пали - без хинди. Единственная сложность изучения вэньяня с нуля заключается в недостатке учебных материалов. Именно этот недостаток я и предлагаю восполнить.
-
Кстати, самый лучший учебник вэньяна - это сборник разнообразных текстов с подробными комментариями лексического,исторического и грамматического характера.Ничего нового,правда, в этой идее нет: китайцы так и делают.
Прочитал я эти строки, и прямо как бальзамом на душу полили. :D. Вот и я такого же мнения как и они.
И хватит уже паутину на грамматике разводить. Нужно её подробно расписать, на примере разнообразных текстов. А вот этого почему то никому делать не хочется. А хочется только дать какието свои готовые переводы, или "академиков".
Ну так вот и давайте идти в ногу с китайцами в данном вопросе. Чего велосипед то изобретать? Надо поступить как поступают сами китайцы. С их подходом я полностью согласен. :D
-
В свое время Сат Абхава убеждал, что без знания байхуа нельзя учить вэньянь. Однако люди изучают латынь, не зная итальянского, древнегреческий без новогреческого, санскрит и пали - без хинди. Единственная сложность изучения вэньяня с нуля заключается в недостатке учебных материалов. Именно этот недостаток я и предлагаю восполнить.
Вам осталось лишь привести в пример конкретное имя человека, изучившего вэньянь на весьма достойном уровне, абсолютно без владения современным китайским языком... ;) ;D
-
Ну так вот и давайте идти в ногу с китайцами в данном вопросе. Чего велосипед то изобретать? Надо поступить как поступают сами китайцы. С их подходом я полностью согласен. :D
Так за чем же дело стало?! Берете в руки четырехтомник Ван Ли и... вперед к совершенному владению вэньянем! ;) ;D
-
Вам осталось лишь привести в пример конкретное имя человека, изучившего вэньянь на весьма достойном уровне, абсолютно без владения современным китайским языком... ;) ;D
Это некорректно. В отличие от массы материалов по латыни и древнегреческому на любых языках, выбор по вэньяню довольно убог.
И притом что такое ваш современный язык. Давно ли стали писать на байхуа?
-
Это некорректно. В отличие от массы материалов по латыни и древнегреческому на любых языках, выбор по вэньяню довольно убог.
Вы сами понимаете, что Вы сравниваете? ??? Латынь и древнегреческий легли в основу всего европейского языкознания (кстати, они длительное время входили в обязательную программу "классического" европейского образования). На их основе построен сам принцип описания любых других европейских (а затем и не только европейских) языков вообще. А потому носитель любого европейского языка не сталкивается при изучении латыни и древнегреческого с чем-то принципиально иным, чем то, что было усвоено им при изучении родного.
А видели ли Вы где-нибудь, скажем, учебник по древнерусскому для иностранцев..., которые "ни бум-бум" в современном русском? ;) Вот и делайте выводы... :)
И притом что такое ваш современный язык. Давно ли стали писать на байхуа?
Правда Ваша... Совсем "недавно"... Где-то так начиная со времен династии Тан... ;) ;D Русские на языке Пушкина пишут значительно дольше... ;D
-
Еще о пользе вэньяня. :)
Одна из слабых сторон обучения современному китайскому языку как раз в позднем приступании к изучению вэньяня. В результате вполне сносно болтающие люди часто читают нормальные современные тексты через пень колоду, поскольку вэньяня из современного китайского, как слова из песни не выкинешь. :D. Далеко не все вэньянизмы архаичны, в отличие от наших "перстов" и "иже еси".
Даже минимальное знакомство с вэньянем на уровне понимания структуры чэньюев и простейших древних стихотворений, из тех что заучивают младшие школьники, позволяет людям значительно быстрее оторвать свои несчастные зады от инвалидных колясок учебных и адаптированных текстов. Ну а для любознательных сам процесс становится гораздо интереснее.
Все это лирическое отступление к тому, что учебник вэньяня именно для начинающих будет весьма кстати.
Внимание - вышесказанное никак не умаляет величия Ван Ли и великой комментаторской традиции. Как всегда китайский пирог притягателен тем, что подходов к нему много.
-
Вы сами понимаете, что Вы сравниваете? ??? Латынь и древнегреческий легли в основу всего
Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.
А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.
-
Правда Ваша... Совсем "недавно"... Где-то так начиная со времен династии Тан... ;) ;D Русские на языке Пушкина пишут значительно дольше... ;D
Тан, говорите? Сильно... Ссылочкой на танский байхуа не порадуете?
-
Тан, говорите? Сильно... Ссылочкой на танский байхуа не порадуете?
Ради ликбеза окружающих... ;D
《中國大百科全書 ‧ 語言 文字》 :
白話文運動
...
白話文運動的歷史背景 文言文原是古人口語的摘要﹐ 早在先秦時代就已經出現。到西漢﹐封建統治者獨尊儒家學派﹐ 記載這些經典的文言文也就成了不可更改的萬古楷模。 越到後世﹐ 文言文同實際口語的距離越遠。這種情況是不能適應社會和語言的發展的。 從唐宋以來﹐白話文書面語逐漸興了起來。 先是採用比較接近口語的 “變文” ﹑ “語錄” 一類文體﹐ 傳播佛教教義﹐ 後來隨著資本主義因素的萌芽和市民階級的抬頭而出現了用當時口語來書寫的明清章回小說。 不過直到清代末年﹐ 白話文還只是局限在通俗文學的範圍之內﹐ 未能改變文言文獨尊的局面而作為通用的書面語。
...
-
И для "глухонемых китаистов-архаиков", которым текст на современном китайском языке недоступен... ;)
БСЭ:
Бяньвэнь, жанр китайской песенно-повествовательной литературы. Возник и развивался в эпоху Тан (7-10 вв.). Первоначально в Б. преобладала буддийская тематика, затем - сюжеты китайского фольклора (об историческом герое У Цзы-сюе, о мифическом императоре Шуне, о верной жене Мэн Цзян-нюй и др.). Для Б. характерно чередование прозаического текста со стихотворными вставками, которые пелись. литература Б. обнаружена лишь в 20 в. среди рукописей, найденных в пещерах Дуньхуана (провинция Ганьсу).
-
Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.
Как у Вас все просто - сразу до уровня Гомера! ;D Вы попробуйте сначала хотя бы в грамматике крылатых выражений разобраться... ;)
А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.
И то верно! ;D Что в древнерусском языке русского человека привлекать может? На нем ведь никакие "даосские тайны" не излагались, а потому изучение его к "бессмертию" не приближает, совсем другое дело - вэньянь! ;D ;D ;D
-
Да мало ли, кто там под кого лег. Я вам говорю о существующих наработках в этих языках. Взять хотя бы древнегреческий. Всё разжевано и расписано на классиках, библии, и подзаборных надписях. Учтено и классифицировано. Поэтому я без знания любого европейского языка смогу в нем продвинуться до уровня Гомера.
И еще о "наработанности"... Что я слышу? Это вэньянь-то (с его многовековой комментаторской традицией и с современными исследованиями, от которых просто ломятся книжные полки библиотек ;D) да и "НЕ НАРАБОТАН"?? ??? Понятное дело, что труды эти написаны на китайском.
Или все китайские исследователи навечно провинились перед "русскими глухонемыми китаистами" (которым учить современный китайский влом и недосуг ;)) в том, что они пишут свои труды... не на русском языке? :?) ;D ;D
-
Ради ликбеза окружающих... ;D
《中國大百科全書 ‧ 語言 文字》 :
Танский «байхуа» в общем-то здорово отличается от современого. Язык ранних бяньвэней практически идентичен, например, Шишо синьюй 世說新語, которая а) не Тан и б) не «байхуа».
Для чтения собственно текстов бяньвэней современный язык скорее помеха. Для доказательства берем любой текст бяньвэнь из 敦煌變文 Ван Чунмина и из него наудачу какую-нибудь коротенькую фразу. Такую, например,
時諸人士及林法 師并在 會稽西寺講 ,
и буквалистски переводим его на современный, даже глагол назад поставим для вящего совпадения -
那時候,一些人連同林師傅一起正在會稽西寺廟演講 .
Вполне очевидно, что это родственные, но чрезвычайно далекие языки. Что-то примерно близкое современному языку можно найти с 13 в. А с 3 по 13 вв. действовал вполне определенный средневековый язык, который традиционно называется байхуа (почему-то с 6 или там 7 века), но к современным языкам отношение имеет весьма опосредованное. Название байхуа вводит в заблуждение.
Таким образом, тезис о том, что древний язык можно учить без современного абсолютно верен. Верно и другое – если учить классический язык, то одновременно выучишь и современный, правда только в его письменной форме.
Кстати, хороший образчик байхуа 17 в. дает Цзинь Шэнтань 金聖歎 , который как известно был крупнейшим представителем, собственно, практически отцом-основателем литературы на байхуа. Когда его казнили в 1661 году он сказал (не написал, а сказал) знаменитую фразу: «割頭，痛事也；飲酒，快事也. 割頭而先飲酒，痛快痛快.». Оцените байхуа в устах его крупнейшего представителя.
-
Так за чем же дело стало?! Берете в руки четырехтомник Ван Ли и... вперед к совершенному владению вэньянем! ;) ;D
Мудрые слова. Итак у кого есть этот четырёхтомник в электронном виде? Можно взять его за основу нового русского учебника по вэньяню. Да и если вдруг даже ни у кого и нет такого сокровища, то всё равно придётся его создать. Вот только создателя будут звать не Ван Ли, а как то иначе. Кстати, может быть кто нибудь выставит самое начало учебника "свеже-изобретённого". А то бесполезные дисскуссии начинают расцветать. А тут глядишь всем миром совершенствовали бы "новую разработку". Приняли бы к сведению все мнения, а к некоторым и прислушались, правя и составляя новый учебник. Или дальше дисскуссий не пойдём? Тогда уже я сам открою такую тему с названием "Пишу учебник вэньяня". И всех критиков тогда буду просить помогать, или, в противном случае не мешать.
-
бесполезные дисскуссии начинают расцветать. А тут глядишь всем миром совершенствовали бы "новую разработку". Приняли бы к сведению все мнения, а к некоторым и прислушались, правя и составляя новый учебник. Или дальше дисскуссий не пойдём? Тогда уже я сам открою такую тему с названием "Пишу учебник вэньяня".
Очень хорошая идея. Начинайте пожалуйста. Только может название темки почетче сделать. Что-нибудь вроде "Учебник вэньяня для .... " - и вписать для какого типа аудитории предназначается ваш вариант. Удачи. :)
-
А что касается древнерусского, то он и русским то неинтересен, что уж тут об иностранцах говорить.
Гмм? Оглядываясь назад, изучение древнеславянского мне было не только интересно, но и полезно как китаеведу. Лишняя перспектива на язык никогда не помешает, тем более в отношении родного языка.
-
Кстати, может быть кто нибудь выставит самое начало учебника "свеже- изобретённого".
Как вы представляете структуру? Я уже предложил способ оформления текстов + словарь иероглифов к каждому тексту. + добавить комментарии по грамматическим частицам.
Думаю, было бы проще всего, если бы каждый из желающих изучать вэньянь по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" взял тексты, которые ему интересны и попробовал бы их таким образом обработать. А здешние знатоки вэньяня могли бы редактировать и выявлять неточности.
Потом можно было бы сделать сайт по изучению вэньяня и на нем все красиво выложить.
-
Танский «байхуа» в общем-то здорово отличается от современого. Язык ранних бяньвэней практически идентичен, например, Шишо синьюй 世說新語, которая а) не Тан и б) не «байхуа».
Странное заявление... ??? А кто здесь заявлял, что язык 6-7 веков ничем не отличается от языка 20-21 веков? ??? Чай, 14 веков разница-то... ;D
Таким образом, тезис о том, что древний язык можно учить без современного абсолютно верен. Верно и другое – если учить классический язык, то одновременно выучишь и современный, правда только в его письменной форме.
"А, ну-ну..." (с) ;D
Тогда подождем, пока присутствующие здесь достаточно окрепнут в вэньяне и... перейдем на общение на современном китайском языке... в его письменной форме... ;) ;D
-
Вполне очевидно, что это родственные, но чрезвычайно далекие языки. Что-то примерно близкое современному языку можно найти с 13 в. А с 3 по 13 вв. действовал вполне определенный средневековый язык, который традиционно называется байхуа (почему-то с 6 или там 7 века), но к современным языкам отношение имеет весьма опосредованное. Название байхуа вводит в заблуждение.
Не согласен. "Средневековый китайский язык" никаким "байхуа" величаться просто не может, потому как (на своем официальном уровне) остается все тем же вэньянем (испытавшим, тем не менее, на себе влияние со стороны активно развивавшегося байхуа). Танские бяньвэни относят к классу "байхуа" именно потому, что их грамматика и синтаксис разорвали канонические вэньянические устои, являя собой фиксирование живой речи, а не мысли, заключенной в "канонизированные" штампы вэньяня. Именно в этом (а никак не во внешнем сходстве) состоит связь танских бяньвэней с современным китайским языком (кстати, на Тайване в своем научно-канцелярском стиле этот язык до сих пор очень даже "вэньянизирован" ;)). И говорить о том, что язык бяньвэней имеет к современному языку "весьма опосредованное отношение", на мой взгляд, неправильно. Никакие это не разные языки, а один и тот же язык, взятый в разные периоды своего развития (последовательное развитие синтаксических форм вполне прослеживается). Таково мое мнение.
-
Может быть обсуждение байхуа и вэньяня вынести в отдельную тему? Здесь это явный оффтоп.
-
Может быть обсуждение байхуа и вэньяня вынести в отдельную тему? Здесь это явный оффтоп.
Не стоит. Я здесь мимолетом. Все, что хотел сказать, уже сказал. :) А ввязываться в длительное обсуждение в мои планы не входит...
-
И еще о "наработанности"... Что я слышу? Это вэньянь-то (с его многовековой комментаторской традицией и с современными исследованиями, от которых просто ломятся книжные полки библиотек ;D) да и "НЕ НАРАБОТАН"?? ??? Понятное дело, что труды эти написаны на китайском.
Я вам говорил о наработках по вэньяню на языке иностранца, его изучающего. Согласитесь, что по древнегреческому на русском напечатано, разобрано и написано весьма много, не говоря уже о том, что греки переведены массово и не один раз. А раз так, мне незачем привлекать для изучения древнегреческого материалы на немецком, французском или еще каком-либо языке.
Что касается бяньвэней, которые написаны на байхуа, то кроме искреннего смеха это ничего не вызывает. Не буду спорить, вполне возможно, что тот байхуа тоже называется байхуа, но то, что он стал известен лишь в 20 веке, красноречиво говорит о том, что он находился на периферии культуры, соответственно никакого влияния на вэньянь не имел, и не преобладал. Может быть, на нем кто-то и творил, мало ли оригиналов в танское время было.
И хочу вас вернуть к истокам. Никто не утверждал, что знание современного китайского не нужно. Вопрос стоял по другому. Не эффективней ли начинать изучение китайского языка не с байхуа, а с вэньяня? Поэтому все остальные домыслы оставляю на вашей совести.
И то верно! ;D Что в древнерусском языке русского человека привлекать может? На нем ведь никакие "даосские тайны" не излагались, а потому изучение его к "бессмертию" не приближает, совсем другое дело - вэньянь! ;D ;D ;D
По поводу бессмертия, это не ко мне. Этот вопрос в интерпретации Daoyou и всех даосов меня мало интересует.
-
Что касается бяньвэней, которые написаны на байхуа, то кроме искреннего смеха это ничего не вызывает. Не буду спорить, вполне возможно, что тот байхуа тоже называется байхуа, но то, что он стал известен лишь в 20 веке, красноречиво говорит о том, что он находился на периферии культуры, соответственно никакого влияния на вэньянь не имел, и не преобладал. Может быть, на нем кто-то и творил, мало ли оригиналов в танское время было.
Простите, но Ваши слова очень ярко свидетельствуют о Вашем "уровне" познаний в истории развития китайского языка и об "уровне" Вашей начитанности на текстах различных исторических эпох. Возникновение литературы на байхуа было абсолютно закономерным процессом, и никакие "оригиналы" здесь не при чем. Предпосылки прорыва от вэньянических "вертикальных" (иерархических) синтаксических построений к линейному синтаксису байхуа были подготовлены самим вэньянем. :) Положите перед собой, скажем, "Луньюй" и вэньянь Ван Сичжи - никаких отклонений от "классических" норм в синтаксисе у Ван Сичжи в глаза не бросается? ;)
Впрочем, дискутировать на этот счет с Вами не вижу никакого смысла. Продолжайте смеяться на здоровье. ;D
-
Положите перед собой, скажем, "Луньюй" и вэньянь Ван Сичжи - никаких отклонений от "классических" норм в синтаксисе у Ван Сичжи в глаза не бросается? ;)
Надо ли мне на основании того, что синтаксис у Ван Сичжи, отличается от синтаксиса Луньюя, делать вывод, что Ван Сичжи писал на байхуа? :*)
-
Предпосылки прорыва от вэньянических "вертикальных" (иерархических) синтаксических построений к линейному синтаксису байхуа были подготовлены самим вэньянем. :)
Уважаемый so-so,
А можно поподробнее о вертикальном и линейном синтаксисе? Может ссылочку какую бросите в сети или на книжки.
-
Присоединяюсь к просьбе.
-
Есть в этом что-то изумительное...
Вот начало 4 цзюаня из последенего сборника бяньвэней -
昔 有 目 連 慈 母 ， 號 曰 青 提 夫 人 ， 住 在 西 方 ， 家 中 甚富 ， 錢 物 無 數 ， 牛 馬 成 群 ， 在 世 慳 貪 ， 多 饒 殺 害 。 自 從夫 主 亡 後 ， 而 乃 霜 居 。 唯 有 一 兒 ， 小 名 羅 卜 。 慈 母 雖 然不 善 ， 兒 子 非 常 道 心 ， 拯 恤 孤 貧 ， 敬 重 三 寶 ， 行 檀 布 施， 日 設 僧 齋 ， 轉 讀 大 乘 ， 不 離 晝 夜 。 偶 因 一 日 ， 欲 往 經營 ， 先 至 堂 前 ， 白 於 慈 母 ： 「 兒 擬 外 州 ， 經 營 求 財 ， 侍奉 尊 親 。 家 內 所 有 錢 財 ， 今 擬 分 為 三 分 。 一 分 兒 今 將 去， 一 分 侍 奉 尊 親 ， 一 分 留 在 家 中 ， 將 施 貧 乏 之 者 。 」 孃聞 此 語 ， 深 ● （ 愜 ） 本 情 ， 許 往 外 州 ， 經 營 求 利 。
Каким способом можно это выделить из классического языка? Как современный может помочь в переводе или даже понимании? Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, объясните мне, дорогой господин so-so.
Ван Сичжи, это который каллиграф Восточной Цзинь? Он вроде только предисловия писал. Цветистые предисловия на цветистом старом языке...
Линейный синтаксис это не стадия развития языка, а всего лишь способ описания. Линейный и иерархический синтаксисы сосуществуют как дескриптивные методы. Если, конечно, имеется ввиду теория Андреаса Католя, а не какая-нибудь собственная придумка.
-
Есть в этом что-то изумительное...
Действительно... :)
Вот начало 4 цзюаня из последенего сборника бяньвэней -
昔 有 目 連 慈 母 ， 號 曰 青 提 夫 人 ， 住 在 西 方 ， 家 中 甚富 ， 錢 物 無 數 ， 牛 馬 成 群 ， 在 世 慳 貪 ， 多 饒 殺 害 。 自 從夫 主 亡 後 ， 而 乃 霜 居 。 唯 有 一 兒 ， 小 名 羅 卜 。 慈 母 雖 然不 善 ， 兒 子 非 常 道 心 ， 拯 恤 孤 貧 ， 敬 重 三 寶 ， 行 檀 布 施， 日 設 僧 齋 ， 轉 讀 大 乘 ， 不 離 晝 夜 。 偶 因 一 日 ， 欲 往 經營 ， 先 至 堂 前 ， 白 於 慈 母 ： 「 兒 擬 外 州 ， 經 營 求 財 ， 侍奉 尊 親 。 家 內 所 有 錢 財 ， 今 擬 分 為 三 分 。 一 分 兒 今 將 去， 一 分 侍 奉 尊 親 ， 一 分 留 在 家 中 ， 將 施 貧 乏 之 者 。 」 孃聞 此 語 ， 深 ● （ 愜 ） 本 情 ， 許 往 外 州 ， 經 營 求 利 。
Каким способом можно это выделить из классического языка? Как современный может помочь в переводе или даже понимании? Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, объясните мне, дорогой господин so-so.
"Вам хочется песен? Их есть у меня!" (с) :)
Но, как я уже сказал выше, на данной форумной площадке я на длительные и серьезные разговоры абсолютно не настроен. Поскольку разговор у нас с Вами может получиться и долгим и очень интересным, то и начинать его здесь я не стану. А вот если мы выберем для разговора другое место, скажем, http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? , то там я с удовольствием представлю Вам все свои "придумки". :) Открываем тему "вэньянь и байхуа" и... поехали. :)
[quote]Ван Сичжи, это который каллиграф Восточной Цзинь? Он вроде только предисловия писал. Цветистые предисловия на цветистом старом языке...[/quote]
А разве был еще какой другой Ван Сичжи? :)
[quote]Линейный синтаксис это не стадия развития языка, а всего лишь способ описания. Линейный и иерархический синтаксисы сосуществуют как дескриптивные методы. Если, конечно, имеется ввиду теория Андреаса Католя, а не какая-нибудь собственная придумка. [/quote]
Говоря о вертикальном (иерархическом) и линейном синтаксисе, я имею в виду различия в принципах организации поверхностных структур при выражении мысли-высказывания на письме в вэньяне и в байхуа. С точки зрения эволюции языковых форм выражения, на мой взгляд, это есть не что иное, как новая стадия развития китайского языка. Но подробно вдаваться во все эти "собственные придумки" здесь я не стану. :)
[quote author=Banbanpo link=topic=3419.msg109393#msg109393 date=1097148660]А можно поподробнее о вертикальном и линейном синтаксисе?[/quote]
Можно... но не здесь. :)
[quote]Может ссылочку какую бросите в сети или на книжки.[/quote]
В сети литература по теоретическим выкладкам мне пока не попадалась, а в печатном виде они есть, но сейчас по памяти приводить не стану, надо сходить в библиотеку. Из того же, что попадалось в сети... Очень хорошая работа [b]обзорного плана[/b] - 张中行 《文言和白话》- доступна на [url]http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh.html .
Персонально по вопросу уважаемого groovy_merchant :
文言与白话有别 : http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh02.html
Жалко вот только, что нашим "глухонемые китам" опять придется лишь глотать воздух (книга-то на китайском). Им остается лишь ждать, пока придет какой добрый дядя и переведет для них книгу на русский язык или ... напишет свою лучше, чем это сделал 张中行 . :) Вот Вам, уважаемый groovy_merchant, еще один аргумент "за" необходимость владения современным китайским языком при изучении вэньяня. ;)
А может, я напрасно так огорчаюсь? Может, наши "глухонемые" письменную форму современного китайского уже щелкают, как орешки? ;)
-
Но, как я уже сказал выше, на данной форумной площадке я на длительные и серьезные разговоры абсолютно не настроен. Поскольку разговор у нас с Вами может получиться и долгим и очень интересным, то и начинать его здесь я не стану. А вот если мы выберем для разговора другое место, скажем, [url]http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? , то там я с удовольствием представлю Вам все свои "придумки". :) Открываем тему "вэньянь и байхуа" и... поехали. :)
Сат Абхава стоит ли так настойчиво перетягивать одеяло на портал? На полушарии создан специальный раздел по вэньяню. К чему эти попытки растащить темы по разным сайтам? Мы здесь политику не обсуждаем, так что приглашаем вас присоединиться к дискуссии не в роли анонима.
-
Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.
-
Жалко вот только, что нашим "глухонемые китам" опять придется лишь глотать воздух (книга-то на китайском). Им остается лишь ждать, пока придет какой добрый дядя и переведет для них книгу на русский язык или ... напишет свою лучше, чем это сделал ??? . Вот Вам, уважаемый groovy_merchant, еще один аргумент "за" необходимость владения современным китайским языком при изучении вэньяня.
Необходимость владения современным китайским для изучения вэньяня нужна именно и только по причине отсутствия достаточной информации на русском. Если же информации будет достаточно (что вполне возможно сделать), то человеку, которому китайский нужен только для того, чтобы читать в подлиннике Ду Фу или Пу Сунлина уже не придется тратить годы на изучение байхуа.
-
Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.
Вас понял. Сделаю для себя соответствующие выводы и исправлюсь в своем поведении... :)
-
Несколько раздражает манера Сат Абхавы появляться анонимно на Полушарии. Если уходить - так уходить. Оставаться - так оставаться.
послушайте, квисин - от вашей реплики, кому стало лучше? может стоит учиться на моих ошибках и иногда думать о том, какие слова принесут последствия, прежде чем говорить?
-
от вашей реплики, кому стало лучше?
А кому стало хуже?
-
А кому стало хуже?
В первую очередь тем, кого интересует вэньянь. Думаю, это достаточно очевидно, чтобы не задавать других риторических вопросов.
-
Сат Абхава ясно сказал, что серьезно обсуждать вэньянь он будет только на Ориентале. Что касается изучения вэньяня, то Сат Абхава столь же ясно дал понять, что считает вэньянь сакральным знанием китаистов. Я не вижу, какая польза от этого человека.
-
Я не вижу, какая польза от этого человека.
Купите себе белую палку и узучайте Гомера, может быть это поможет вам прозреть.
Присоединяюсь к просьбе.
В сети литература по теоретическим выкладкам мне пока не попадалась, а в печатном виде они есть, но сейчас по памяти приводить не стану, надо сходить в библиотеку. Из того же, что попадалось в сети... Очень хорошая работа обзорного плана - 张中行 《文言和白话》- доступна на http://www.shuku.net:8080/novels/zatan/wyhbh/wyhbh.html .
-
квисин. мне лично очень приятно и очень важно, что Сат сюда приходит в любом удобном ему качестве. его присутствие в последнее время, к примеру, помогло исправить несколько ошибок, которые я допустил в ответах на вопросы людей. плюс очень компетентными советами Сат также помог в нескольких дискуссиях.
я удивляюсь, квисин, вашему эгоизму и благоглупости. вы же знаете, как тем людям у которых есть вопросы по китайскому языку, важно присутсвие Сата. и какая сложилась "хрупкая" ситуация. и тут вы, просто в угоду своему минутному тщеславию, делаете гадость всем остальным, которым Сат помогал. если вам информация от Сата "не полезна", то это далеко не повод делать те заявления, которые вы изволили, сударь, произнести.
-
Я не вижу, какая польза от этого человека.
я думаю, что любой человек, проанализировав те компетентнейшие ответы и рассуждения Сата, которые есть на этом форуме, без сомнения признает, что реальная польза для других людей которую принес Сат очень и очень велика.
-
Эк как достается Сату, хоть по политическим, хоть по лингвистическим мотивам! Что ж за карма это такая?
Сат, мы необычайно рады, что твое "покидание форума" оказалось "не насовсем", как и в прошлые разы. Серьезно, очень рады.
-
квисин. мне лично очень приятно и очень важно, что Сат сюда приходит в любом удобном ему качестве. его присутствие в последнее время, к примеру, помогло исправить несколько ошибок, которые я допустил в ответах на вопросы людей. плюс очень компетентными советами Сат также помог в нескольких дискуссиях.
я удивляюсь, квисин, вашему эгоизму и благоглупости. вы же знаете, как тем людям у которых есть вопросы по китайскому языку, важно присутсвие Сата. и какая сложилась "хрупкая" ситуация. и тут вы, просто в угоду своему минутному тщеславию, делаете гадость всем остальным, которым Сат помогал. если вам информация от Сата "не полезна", то это далеко не повод делать те заявления, которые вы изволили, сударь, произнести.
ПапаХуху, я на этом форуме являюсь совершенно частным лицом и все заявления делаю от себя лично. Я не выражаю воли никакого коллектива. Тем более я не могу говорить от лица китаистов Полушария, поскольку сам таковым не являюсь. Поэтому если Сат Абхаву задела моя реплика (смысл которой, впрочем, был не в том, чтобы Сат Абхава ушел с Полушария), то это касается только его и меня.
-
ПапаХуху, я на этом форуме являюсь совершенно частным лицом и все заявления делаю от себя лично. Я не выражаю воли никакого коллектива. Тем более я не могу говорить от лица китаистов Полушария, поскольку сам таковым не являюсь. Поэтому если Сат Абхаву задела моя реплика (смысл которой, впрочем, был не в том, чтобы Сат Абхава ушел с Полушария), то это касается только его и меня.
Господа!
Очень попрошу вас всех не ругаться из-за моей персоны. Реплика господина Квисина была вполне справедлива: если я вышел из состава участников форума, то и морочить людям голову незачем. Форум ваш я читаю вполне регулярно, поэтому в число "без вести пропавших" меня записывать не надо. :) Если возникает острая необходимость в помощи по какому-либо вопросу, то по мере сил своих и знаний (где ссылочкой, где цитатой) я ее буду продолжать оказывать людям, потому что считаю, что любой форум прежде всего должен ставить перед собой цели образования и обмена информацией. Для подобного своего мизерного "участия" регистрироваться на вашем пространстве я смысла не вижу, и в качестве "гостя" вполне сойдет. А по поводу "больших дискуссий" здесь... Простите великодушно, но пока душа никак не лежит... :) Как говорится, "дружба - дружбой, а политика - политикой"... ;)
За добрые слова в мой адрес всем спасибо!
Пожалуйста, не ругайтесь...
Искренне ваш,
Сат Абхава
-
Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось? :o
-
Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось? :o
По поводу учебника, некоторые мысли. Вот читаю сейчас учебник по хинди Ульциферова. Нормальный учебник. Но, тем не менее, по грамматике приходится пользоваться очень хорошим научным трудом Камтапрсад Гуру «Грамматика хинди». В учебнике грамматика дается отрывочно-фрагментарно (согласно изучаемому уроку), то есть пунктиром, а у Гуру всеобъемлюще, т.е. прямой линией. Может быть, стоит сделать некий справочник, где теория не была бы жестко привязана к уроку, а рассматривалось со всех сторон, с исчерпывающей полнотой. Например, рассмотреть все варианты и правила употребления служебных иероглифов. Т.е сделать компиляцию из доступных материалов, изложив их более последовательно и понятно, чем это сделано до сих пор.
-
ожет быть, стоит сделать некий справочник, где теория не была бы жестко привязана к уроку, а рассматривалось со всех сторон, с исчерпывающей полнотой. Например, рассмотреть все варианты и правила употребления служебных иероглифов. Т.е сделать компиляцию из доступных материалов, изложив их более последовательно и понятно, чем это сделано до сих пор.
Вообще-то я давно это предлагал.
-
Конечно не будем ругаться!
Но как все же насчет учебника?
Будет он писаться или на этой дискуссии все закончилось?
Я все жду, когда ты грамматику наберешь. Или мне этим заняться?
-
Позвольте привнести пару банальностей в вашу дискуссию.
Во-первых, относительно русскоязычных грамматик. Все-таки, дорогие коллеги, существует очень приличный, взвешенный очерк С.Е.Яхонтова «Древнекитайский язык». Изучать и время от времени перечитывать его, это ли не удовольствие? А во-вторых, на русском языке есть перевод Люй Шусяна о трех томах, который и в китайском языкознании не замещен до сих пор. Люй еще хорош тем, что дает диахронную картинку – там рассматриваются одновременно элементы и конструкции китайского языка разного времени, от классического до современного. Как справочник незаменим, потому что выдает а) конструкции и б) перевод. Конструкций сотни, если не тысячи, перевод выверенный.
Эти две книжки, вместе с Никитиной, дают возможность читать любой неспециальный текст.
Проблема же в том, что любой древнекитайский текст специален. С годами в этом только убеждаешься. Я вот могу прочесть, скажем, буддийский текст и переложить его на русский или там еще какой доступный мне язык. Текста я все равно не пойму, потому что в буддизме не разбираюсь вовсе. Выглядеть, впрочем, это будет вполне цивильно. Боюсь, что многие так и переводят.
Речь не только о терминологии. Кажется, уже вполне ясно, что семантические поля в разных культурах сильно не совпадают, хотя и совмещаются, конечно. Это ложное узнавание порождает всякие карикатуры и постоянно подпитывается двуязычными словарями. Например, очень правильные по форме переводы Джайлса по существу дегенерировали китайскую культуру или, если точнее, англоязычное впечатление о ней. Флер тысячелетней культуры исчез, был заменен вполне мультипликационным набором тривиальностей вроде «человеколюбия», «сыновней почтительности» и прочего шинуазри, китайщины то бишь. Термин, кстати, тогда и возник.
Но это не все. Главная проблема заключается в том, что китайская литература в широком ее понимании это собрание метатекстов. То есть, если взять ряд текстов, как-то связанных между собой, например, предметом рассмотрения, то легко увидеть, что это как бы «один» связный текст. Там будет присутствовать ряд деталей, которые повторяясь образуют явственный ритмический ряд. Этот ряд, сам по себе будучи средством образования смысловой насыщенности, организует собрание текстов как бы в одно целое. «Как бы» - это потому что тексты все же разные и могут отстоять друг от друга на тысячи лет.
Это, конечно, не уникальное свойство одной лишь китайской словесности, это вообще родовое свойство любой культуры. Например, В.Н.Топоров очень занимательно показал истоки, принципы существования и характерные черты «Петербургского текста» в русской литературе. Эти принципы, между прочим, предполагают наличие антитезы и она, разумеется, появляется в форме «текста Московского». Об английской литературе я уж и говорить не стану, писано-переписано едва ли не с Чосера. Ну, и так далее.
Но китайцы это осознали раньше всех и отчетливее иных. Нельзя читать китайскую поэзию без словаря ассоциаций Пэйвэнь юньфу – она непонятна! Хотя все так и читают, конечно… Сунские астрономические трактаты можно читать без Сыма Цяня, но, возможно, мы не увидим главного – развития, интриги, сюжета… Читать главы о тюрках из Таншу не следует без ханьских свидетельств о сюнну, исчезает объем, непонятны целые фразы, поскольку все это прямые отсылки. То есть они абсолютно ясны грамматически и лексически – все-таки китайский не больно сложный язык, - но смысл их, то, что автор сказать-то собственно хотел, недоступен.Ахматова это называла «гнезда постоянно повторяющихся образов», она знала в этом толк.
Поэтому нельзя писать «учебник» вэньяня со всеми его тонкостями, это попросту не нужно. Во-первых, конечно, учебник пишут вовсе не те, кто учит предмет, излагаемый в учебнике. Это чепуха, конечно, вопрос определений. Но во-вторых, и это важно, вэньянь крайне неоднороден. Он хоть и застывший письменный с незапамятных времен, но все же обладавший довольно бурной жизнью.
Не «весь» вэньянь надо описывать для изучения, а определенный. Тот, который обладает сравнительно небольшой долей метатекста, иначе легко запутаться, а значит ранний. И выбрать текст, обладающий значительной полнотой грамматического контекста. Тут гадать не надо, это Мэнцзы. Грамматика этого текста обнимает практически все богатство раннего классического языка, лексика – две с копейками тысячи знаков – вполне достаточна для большинства текстов. А уж дальше всяк читает свои тексты. Если, конечно, захочет.
Между прочим, Хениш для таких целей походит еще лучше. Это все-таки специально проработанная группа текстов. Но! На Мэнцзы куча отсылок, особенно начиная с Мин, а на тексты Хениша все же поменьше, мягко говоря. Это к вопросу об ассоциативности.
Вот еще что… Последняя банальность. Тексты на вэньяне нужно громко читать вслух несколько раз. Разумный сяньшэн, конечно, предложил бы учить наизусть, но это, кажется, трудно исполнимо. Попробуйте, это старый, провереный способ, через пару месяцев убедитесь в крайней его эффективности.
-
Спасибо за наводку на Мэн-цзы, тем паче, что он есть в сети. Однако, думаю, вы не будете спорить, что краткий справочник по грамматике нужен. Яхонтова нужно посмотреть, но большинство подобных очерков имеют существенный недостаток - их надо переводить на нормальный русский язык.
Собственно, можно разбирать и самого Мэн-цзы. Благо в сети он есть и незнакомые иероглифы можно прогонять через нджей стар, не обременяя поисками в иероглифическом словаре.
-
на русском языке есть перевод Люй Шусяна о трех томах
Этот Люй Шусян в трех томах на русском языке из разряда мифов. Все о нем говорят, но никто его не видел. ;D
-
Этот Люй Шусян в трех томах на русском языке из разряда мифов. Все о нем говорят, но никто его не видел. ;D
Ну тогда я полумифический персонаж - первый том у меня есть. ;D
Вообще-то томов в русском издании всего два - второй и третий тома засунуты в одну книгу. И в качестве второго тома русского издания я очень сильно сомневаюсь.
-
Ну тогда я полумифический персонаж - первый том у меня есть. ;D
Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней). :)
-
Позвольте привнести пару банальностей в вашу дискуссию.
Какие полезные банальности, да ни пройдет мимо никто, читающий эту тему :)
Вопрос лишь в том, будут ли они услышаны теми, для кого они наиболее полезны. ???
-
Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней). :)
Люй Шусян для всех - это было бы замечательно.
-
Я тогда полностью мифологический персонаж - у меня есть Люй Шусян. Впрочем, и в любой порядочной библиотеке он есть. Если есть нужда, могу поспособствовать.
Что же до грамматических справочников...
Во-первых, есть Пуллибланк. Почти целиком на Мэнцзы построенный, кстати. Грамматика Пуллиблэнка - классический справочник, очень удобный и в меру краткий, страниц 200, кажется. Обслуживает классическое состояние вэньяня. Лучший друг девушки.
Во-вторых, есть Добсон. У него есть три или четыре книжки, посвященные структурному описанию разных состояний китайского языка, от архаического языка бронз до ханьского. В смысле, ханьской династии. Добсон был структуралист и к нему надо приспособиться, но в целом это лучшее, что можно обнаружить по теме. Но, правда, не справочник, а дескриптив.
Книжка Яхонтова написана, а Люя переведена очень хорошим русским языком. Рекомендую.
-
Остается только найти еще одного полумифического персонажа в СПб, который взялся бы ее отсканировать в приемлемые сроки (под которыми я подразумеваю отрезок времени не более 30 календарных дней). :)
Могу отсканировать в требуемые сроки имеющийся у меня том, но вот распознать и вычитать - просто нет времени.
-
но вот распознать и вычитать - просто нет времени.
Этого и не требуется. Достаточно сканов. Благодарность всех посетителей этого раздела была бы невыразима.
-
Про метатексты:
Изучать и время от времени перечитывать его, это ли не удовольствие?
學而時習之，不亦說乎？
;D
-
Про метатексты:
學而時習之，不亦說乎？
;D
Got that one right...
-
Похоже учебнику быть. Это радует. Поскольку я не являюсь знатоком вэньяня, в отличии от некоторых здесь присутствующих, то готов не отвлекать своими замечаниями и критикой. И пока не буду настаивать на усовершенствовании в моём понимании того материала, который будет обретать вид учебника. Потому что пора перестать играть в лебедя, рака и щуку. Поскольку я не знаток, то буду лишь предлагать и способствовать по мере сил и возможностей. Итак, первым делом нужно выставить перечень составляющих грамматику вэньяня. А это описание того, что является служебными словами, инверсией, темой, ремой, П-С-Д. и т. д., подлежащее, сказуемое, определения.
Далее расставить и упорядочить составляющие части.
А потом уже решать, какой вид примет учебник.
Я бы выбрал такой вид:
1. Сначала идёт чёткое и последовательное описание всех составляющих. Мол инверсия это то-то то-то, и пример. Далее идёт следующая составляющая и её пример. И когда все возможные "умные слова" будут разъяснены, и весь перечень составляющих будет грамотно разъяснён, то можно будет приступать к следующему этапу. Причём по порядку в котором они были перечислены.
Стоит отметить, что данный ознакомительный этап нужен, чтобы ввести в терминологию языка учебника, и дать более менее упорядоченную структуру составляющих частей вэньяня. И не более того. Желательно сделать это кратко, но исчерпывающе.
2. Изложение грамматики, в порядке из предыдущего пункта.
а) Структура предложения. П-С-Д, и примеры.
б) Служебные слова, и примеры.
в) Инверсия, и прочие премудрости, и примеры.
3. Подробнейший разбор текстов для детей грудного возраста.
4. Подробнейший разбор текстов для детей младшего школьного возраста.
5. Подробнейший разбор текстов для подростков старших классов.
6. Для поступающих в вузы.
7. Подробнейший разбор текстов для профессоров.
Такой порядок позволяет, не выплёскивать на изучающего всю мощь вэньяня сразу, а готовит его к взрослым текстам. Причём я сторонник того, чтобы брать почти сразу тексты, а не отдельные предложения. Нужно объяснить все предложения, взятые из рассматриваемого текста, и саму структуру текста. Это будет полезно вдвойне. Тем более, что на вэньяне писались тексты, а не отдельные друг от друга предложения. В случае с вэньянем это особо актуально.
Итак, как предложение?
-
7. Подробнейший разбор текстов для профессоров.
;D
А что значит этот пункт. Профессоров чего?
-
Я имею ввиду такие тексты, где сами профессора долго сомневаются как правильно перевести тот или иной отрывок из этого текста.
-
Я все жду, когда ты грамматику наберешь. Или мне этим заняться?
Да наберу я, наберу. Вот завтра с утра и займусь, а в пятницу принесу тебе, что получилось.
-
Поскольку я не являюсь знатоком вэньяня, в отличии от некоторых здесь присутствующих
А кого, интересно, здесь можно назвать знатоками? Разве что Папу и Сата, но они не очень радуют нас своим присутствием :-[
-
Да наберу я, наберу. Вот завтра с утра и займусь, а в пятницу принесу тебе, что получилось.
Друзья, координируйте свою деятельность в специально созданной для этого теме. Первый том Никитиной уже набирают globj и Fozzie.
-
Да это не про Никитину. Это как раз справочник грамматики. Он у меня сделан почти, но на бумаге. Я с начала лета обещаю его набрать ::)
Постараюсь завершить за эту неделю :-X
-
Постараюсь завершить за эту неделю
Постарайся. Надеюсь, у тебя получится.
-
Постараюсь первый том Никитиной(русский текст) доделать до начала следующей недели.
-
Постараюсь первый том Никитиной(русский текст) доделать до начала следующей недели.
Гы! Значит, мы вас опередили - в Муравье новая грамматика Никитиной скоро в типографию отправится! :)
-
Гы! Значит, мы вас опередили - в Муравье новая грамматика Никитиной скоро в типографию отправится!
Так она еще когда из типографии выйдет...
-
Гы! Значит, мы вас опередили - в Муравье новая грамматика Никитиной скоро в типографию отправится! :)
А что значит новая? В ней изменения есть?
-
А что значит новая? В ней изменения есть?
«Да кто его знает, что там есть...» В смысле, я не сравнивал, но судя по тому, что издание значится как «исправленное», какие-то изменения есть :)
-
Гы! Значит, мы вас опередили - в Муравье новая грамматика Никитиной скоро в типографию отправится! :)
А с самим автором издание согласовано?
-
судя по тому, что издание значится как «исправленное», какие-то изменения есть :)
Тады не страшно - "Шан Хай Цзин" тоже переиздали с пометкой "исправленное", но реально ничего кроме нумерации примечаний не изменили (одни ссылки на словарь Ошанина 1955 года чего стоят!).
-
А с самим автором издание согласовано?
Не знаю. Раз сам автор вычитывал, наверное, да.
Тады не страшно - "Шан Хай Цзин" тоже переиздали с пометкой "исправленное", но реально ничего кроме нумерации примечаний не изменили (одни ссылки на словарь Ошанина 1955 года чего стоят!).
Но ведь что-то все-таки исправили! ;D
Кстати, он, кажется, "Шань...", а не "Шан"...
-
Кстати, он, кажется, "Шань...", а не "Шан"...
Да для меня это совсем как "вермишел" и "тарелька". ;D
-
Возрадуйтесь и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Скоро будет выложен Люй Шу-сян «Очерк грамматики китайского языка». Спасибо Fozzie за отсканированный первый том, и groovy_merchant за предоставленный для сканирования второй том.
(Осталось только для полного счастья отсканировать Яхонтова и Крюкова. ::) )
Только вот вопрос возник. Сколько всего томов? Вроде, говорили, что три, а во второй том входят части 2 и 3. Но во втором томе читаю:
Люй Шу-сян
Очерк грамматики китайского языка
II. Часть вторая. Типы связи.
Издательство Наука. Главная редакция восточной литературы.
Москва, 1965 г., 1.200 экз., 282 стр.
Главы XVIII – XXIII.
Так сколько должно быть томов?
-
(Осталось только для полного счастья отсканировать Яхонтова и Крюкова. ::)
Если честно, то Крюкова уже начал. :)
-
Если честно, то Крюкова уже начал. :)
Предвкушаю. :D
Мне у него особенно нравятся первые уроки, разбирающие надписи на костях. Вроде бы полнейшая чушь, но когда читаешь их по-китайски мурашки бегают и волосы электризуются. Что-то есть в них непередаваемое. :*)
-
Предвкушаю. :D
Мне у него особенно нравятся первые уроки, разбирающие надписи на костях.
Ага. А ещё бы на эти кости mojikyo'шный шрифт науськать... ::)
-
Так сколько должно быть томов?
Увы, три:
-
Значит, нет второго тома - первой части. Бум искать.
-
Значит, нет второго тома - первой части. Бум искать.
А на первый том можно будет надеяться?
-
А на первый том можно будет надеяться?
На следующей неделе будет выложен.
-
Чищу межстраничное дефиле. Надеюсь завтра уже выложить.
-
Чищу межстраничное дефиле. Надеюсь завтра уже выложить.
ты кромсатор возьми, очень ценный продукт
http://polusharie.com/?uid=pnkv-041132015;topic=2350.msg90779#msg90779
-
Невзирая на злобные проделки старухи Шапокляк, на сегодня удалось вычистить 30 страниц первого тома, кои и были отправлены Олегу.
Я старался, чтобы всё читалось. Будут замечания - ругайте, исправлю. ;)
Остальное надеюсь доделать до конца недели.