Восточное Полушарие

МОСКВА, 4 сен - РИА "Новости".

Президент России Владимир Путин выступил с обращением по телевидению в связи с трагедией в североосетинском городе Беслан.


Ниже следует полный текст обращения президента:

"Говорить трудно и горько.

На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей.

И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких.

Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.

В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий. Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира.

Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией.

Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему.

Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему?

Мы живем в условиях переходной экономики, - не соответствующей состоянию и уровню развития общества, политической системы.

Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией.

Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы.

Кроме того, наша страна - с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей - в одночасье оказалась не защищенной ни с Запада, ни с Востока.

На создание новых, современных и реально защищенных границ уйдут многие годы и потребуются миллиарды рублей.

Но и здесь мы могли быть более эффективными, если бы действовали своевременно и профессионально.

В общем, нужно признать то, что мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире.

Во всяком случае, не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость.

А слабых - бьют.

Одни - хотят оторвать от нас кусок "пожирнее", другие - им помогают. Помогают, полагая, что Россия - как одна из крупнейших ядерных держав - еще представляет для них угрозу. Поэтому эту угрозу надо устранить.

И терроризм - это, конечно, только инструмент для достижения таких целей.

Мы, как я уже многократно говорил, не раз сталкивались с кризисами, мятежами и террористическими актами. Но то, что произошло сейчас - бесчеловечное, беспрецедентное по своей жестокости, преступление террористов. Это - не вызов Президенту, парламенту или Правительству. Это - вызов всей России. Всему нашему народу.

Это - нападение на нашу страну.

Террористы считают, что они сильнее нас. Что они смогут запугать нас своей жестокостью, смогут парализовать нашу волю и разложить наше общество. И, казалось бы, у нас есть выбор - дать им отпор или согласиться с их притязаниями. Сдаться, позволить разрушить и "растащить" Россию в надежде на то, что они в конце концов оставят нас в покое.

Как Президент, глава Российского государства, как человек, который дал клятву защищать страну, ее территориальную целостность, и просто - как гражданин России - я убежден, что в действительности никакого выбора у нас просто нет. Потому что стоит нам позволить себя шантажировать и поддаться панике - мы погрузим миллионы людей в нескончаемую череду кровавых конфликтов, по примеру Карабаха и Приднестровья и других подобных трагедий. Нельзя не видеть очевидного.

Мы имеем дело не с отдельными акциями устрашения, не с обособленными вылазками террористов. Мы имеем дело с прямой интервенцией международного террора против России.

С тотальной, жестокой, полномасштабной войной, которая вновь и вновь уносит жизни наших соотечественников.

Весь мировойопыт показывает, что такие войны, к сожалению, быстро не заканчиваются. В этих условиях мы просто не можем, не должны жить также беспечно как раньше.

Мы обязаны создать гораздо более эффективную систему безопасности, потребовать от наших правоохранительных органов действий, которые были бы адекватны уровню и размаху появившихся новых угроз.

Но самое главное - это мобилизация нации перед общей опасностью. События в других странах показывают: наиболее эффективный отпор террористы получают именно там, где сталкиваются не только с мощью государства, но и с организованным, сплоченным гражданским обществом.

Уважаемые соотечественники,

Те, кто послал бандитов на это ужасное преступление - ставили своей целью стравить наши народы, запугать граждан России, развязать кровавую междоусобицу на Северном Кавказе.

Хотел бы в этой связи сказать о следующем.

Первое.

В ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны.

Второе.

Считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств, осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе.

Третье. Необходимо создать эффективную антикризисную систему управления - включая принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов.

Особо отмечу: все эти меры будут проводиться в полном соответствии с Конституцией страны.

Дорогие друзья,

Мы вместе переживаем очень тяжелые, скорбные часы. И я хотел бы сейчас поблагодарить всех, кто проявил выдержку и гражданскую ответственность.

Мы были и всегда будем сильнее их - и своей моралью, и мужеством, и нашей человеческой солидарностью. Я вновь увидел это сегодня ночью.

В Беслане - буквально пропитанном горем и болью - люди еще больше заботились и поддерживали друг друга.

И не боялись рисковать собой во имя жизни и покоя других.

Даже в самых нечеловеческих условиях - они оставались людьми.

Невозможно примириться с болью потерь. Но испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить.

Сегодня мы должны быть вместе. Только так мы победим врага.

Не пора ли нам такого «президента» да по маковке топориком?

Quote from: Олег on 04 September 2004 18:26:05Не пора ли нам такого «президента» да по маковке топориком?

Это призыв к террористическому акту?

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 19:24:33Это призыв к террористическому акту?

Нет, воззвание к общественности запустить механизм легитимного отстранения недееспособного президента от власти.  ::)

Quote from: Олег on 04 September 2004 19:36:19Нет, воззвание к общественности запустить механизм легитимного отстранения недееспособного президента от власти.  ::)

Олег, это не похоже на шутки. Неужели Вы серьёзно?
Критиковать легко и неэффективно. Как Вы бы поступили на месте президента?

Quote from: Олег on 04 September 2004 19:36:19Нет, воззвание к общественности запустить механизм легитимного отстранения недееспособного президента от власти.  ::)

Я Конституцию читал. Про топорик там ни слова.

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 19:40:01Я Конституцию читал. Про топорик там ни слова.

А про легитимное отстранение ?
 ;D

Quote from: Look on 04 September 2004 19:39:41Олег, это не похоже на шутки. Неужели Вы серьёзно?
Критиковать легко и неэффективно. Как Вы бы поступили на месте президента?

А вы что, где-нибудь на телевидении видите критику президента? Нет. Только восторженное одобрение, переходящее в бурные продолжительные аплодисменты.

Зачем же мне быть на его месте. Он пускай побудет на моем. И поездит в метро или полетает на обычных самолетах.  

Quote from: Олег on 04 September 2004 19:53:46А вы что, где-нибудь на телевидении видите критику президента? Нет. Только восторженное одобрение, переходящее в бурные продолжительные аплодисменты.

а мы здесь будем решительным "противовесом" ;D
"восторженному одобрению"?
По принципу равномерного заполнения пустующих "сюжетных нишь"

QuoteЗачем же мне быть на его месте. Он пускай побудет на моем. И поездит в метро или полетает на обычных самолетах.  

Допустим.
Я уже на "Вашем" месте и так же, летаю и езжу... мои родные в Москве тоже не домоседы :).
Критика бесполезна на этом уровне.
Вот предложить хоть что-то дельное, никто не может на любом уровне. (Простите)махать руками интересно, но не эффективно. :)

Quote from: Олег on 04 September 2004 19:51:04А про легитимное отстранение ?

Легитимные способы изменения власти в Конституции предусмотрены. Но среди нет "по маковке топориком".

Так что остается классифицировать Вас, Олег, призывающим к неконституционному свержению власти.

Я тут был недавно на одном секс-форуме (случайно занесло). Так там модераторы на самом первом месте открыли и поставили тему : Трагедия в Беслане.
И все (наверно и лесбиянки тоже) были очень этому модератору признательны, что он в отличие от других модератороы, которые делают вид, что ничего не происходит, проявил гражданскую позицию.
А у нас модераторы где? Только сейчас в самом конце
открыли тему, и то не сами.
Да, господа модераторы, как удалять сообщения о впечатлениях о проститутках в Гуанчжоу, так Вы первые! А как проявить гражданскую позицию, так последние. А еще посольство Вас за активистов держит! В общем, уважаемые модераторы Полушария, расти Вам еще до модераторов секс-форумов и расти!!!!

Quote from: SARS_VICTIM on 04 September 2004 20:14:36В общем, уважаемые модераторы Полушария, расти Вам еще до модераторов секс-форумов и расти!!!!

Несомненно. Куда нам до них.

Только я не понял. Вы "за" или "против"? и если "да", то по какому поводу?

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 20:13:51Легитимные способы изменения власти в Конституции предусмотрены. Но среди нет "по маковке топориком".

Так что остается классифицировать Вас, Олег, призывающим к неконституционному свержению власти.

Значит пора вносит поправки в основной закон. Прошу рассматривать мое предложение именно в таком ключе, а не как призыв.

Quote from: Олег on 04 September 2004 20:27:30Значит пора вносит поправки в основной закон. Прошу рассматривать мое предложение именно в таком ключе, а не как призыв.

Нет уж. Получается призыв.
Так как предложения поправок в основной закон имеют право вносить строго определенные субъекты.

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 20:32:59Нет уж. Получается призыв.
Так как предложения поправок в основной закон имеют право вносить строго определенные субъекты.

Ееееееееееестееееееееесно!!!!
Народ только в этот субстрат не входит.

Quote from: SARS_VICTIM on 04 September 2004 20:14:36Я тут был недавно на одном секс-форуме (случайно занесло). Так там модераторы на самом первом месте открыли и поставили тему : Трагедия в Беслане.
И все (наверно и лесбиянки тоже) были очень этому модератору признательны, что он в отличие от других модератороы, которые делают вид, что ничего не происходит, проявил гражданскую позицию.
А у нас модераторы где? Только сейчас в самом конце
открыли тему, и то не сами.
Да, господа модераторы, как удалять сообщения о впечатлениях о проститутках в Гуанчжоу, так Вы первые! А как проявить гражданскую позицию, так последние. А еще посольство Вас за активистов держит! В общем, уважаемые модераторы Полушария, расти Вам еще до модераторов секс-форумов и расти!!!!

"...слова, как бы они не были красивы, остаются только словами, а не делом". (Ш. Петефи)

Quote from: Олег on 04 September 2004 20:47:24Ееееееееееестееееееееесно!!!!
Народ только в этот субстрат не входит.

;D  Олег (простите), Вы значит "тот истинный солдат- который мечтает быть генералом?" :)

Quote from: Look on 04 September 2004 20:55:56;D  Олег (простите), Вы значит "тот истинный солдат- который мечтает быть генералом?" :)

Да зачем нам фельдмаршальский жезл, мы топорик точим.

Quote from: Олег on 04 September 2004 20:47:24Ееееееееееестееееееееесно!!!!
Народ только в этот субстрат не входит.

Входит. Представительством или референдумом.

Вы, Олег, - не народ. А только меньшая его часть.

Так что топорик - оружие террориста.

Quote from: Олег on 04 September 2004 21:00:30Да зачем нам фельдмаршальский жезл, мы топорик точим.

;D да сначала был Робин Гуд, потом его почитатели(из освобождённых деревень) заняли "Смольный" и пришлось ЕМУ стать "слугой" этого народа.... и ОН его
любил, когда же у НЕГО украли "кусок сала".....  пришёл сын Робин Гуда и всех освободил....... :)

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 21:01:27Входит. Представительством или референдумом.

Скажите мне, положа руку на сердце. Каким способом реально сменить антинародный строй – референдумом (только кто будет его проводить? Сами власти?), или представительством (как выбирают наших народных избранников тоже хорошо известно), или есть третий путь?

Quote from: Олег on 04 September 2004 21:26:23Скажите мне, положа руку на сердце. Каким способом реально сменить антинародный строй – референдумом (только кто будет его проводить? Сами власти?), или представительством (как выбирают наших народных избранников тоже хорошо известно), или есть третий путь?

Третьего пути нет. Конституционного. Только революционный.
Так что, Олег, ваши призывы исключительно антиконституционны.

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 21:36:42Третьего пути нет. Конституционного. Только революционный.
Так что, Олег, ваши призывы исключительно антиконституционны.

Тогда появляется более интересный вопрос. А можно ли считать нашу конституцию легитимной, учитывая темные обстоятельства ее народного одобрения.

Quote from: Олег on 04 September 2004 21:46:16Тогда появляется более интересный вопрос. А можно ли считать нашу конституцию легитимной, учитывая темные обстоятельства ее народного одобрения.

Это все дела прошлых лет. Можно задаваться вопросами легитимности конституции, создания России, распада СССР и т.д и т.п. в глубину веков.
 
Но сейчас имеем то, что имеем, и дальше нужно действовать или в рамках существующих законов или вне их.
Вы призываете к последнему?

Странно. то, что президент впустую брешет и ничего не делает, чтобы защитить свой народ - это хорошо.

А скажи что-нибудь поперек этого - это слова и никакого дела.

Слова в данном случае и есть первейшее дело.
Помните, мы не рабы, рабы не мы. Так вот, в изначальном варианте имелось "мы не рабы, рабы немы". Те, кто молчит и есть рабы.

Что нам вовочка обещал, что трындел? Замочить поголовно в сортире. Исполнено? Нет. Этот герой горазд почить пенсионерские льготы в сортире и не более того. Таки в соседней конфе долго его поборники отказывались цифрой нас благостной в его честь побаловать, не вышло. Может сейчас выйдет.
Метро.
Кадыров.
Рижское.
Самолеты.
Ингушения.
Осетия.

И это только за последние пол года.
Он опять нам брешет по чати ужесточения. Когда эти дебилы допрут, что обрекая своими ужесточениями людей на нелегальное существование, людей, которые просто хотят просто жить и работает, они дают питательную среду для криминала, которая для поганых террористов что материнское лоно. Любой террорист всучит менту деньгу и пройдет, зато своему недлегальному сородичу он уже может диктовать условия.

как они были кретины, так и остались.
Местный форум действительно удивителен. Рунет кипит, а здесь благостное болото. Был бы типа порядок, остальное будет:)

Чума типа на модераторские дома.

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 22:09:32Это все дела прошлых лет.

Ага, как и преступления нацистов и коммунистов. К первым срок давности не применяют, а вторым всё прощают.
А демократы те вообще все в белом.
Я призываю действовать в рамках правды, а не абстрактных понятий, выдуманных властями.

Quote from: Беломор-Каналья on 04 September 2004 22:20:36людей, которые просто хотят просто жить и работает, они дают питательную среду для криминала, которая для поганых террористов что материнское лоно. Любой террорист всучит менту деньгу и пройдет, зато своему недлегальному сородичу он уже может диктовать условия.

http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821

Каждый автолюбитель, задай себе вопрос: ты взятку менту давал? поленился пойти через сбербанк? следом за тобой проехал камаз с террористами.

Quote from: Олег on 04 September 2004 22:53:54Я призываю действовать в рамках правды, а не абстрактных понятий, выдуманных властями.

Олег, до сих пор в этой теме Вы призывали действовть только в рамках топорика. Никакой правдой или другими понятиями тут и не пахло. В рамках топорика действовали и террористы в Беслане.
Они собственно, тоже не надеялись на конституцию, и думали, что растяжка между баскетбольными кольцами и есть третий путь.

Вы с ними на одной стороне.

QuoteОлег, до сих пор в этой теме Вы призывали действовть только в рамках топорика. Никакой правдой или другими понятиями тут и не пахло. В рамках топорика действовали и террористы в Беслане.
Они собственно, тоже не надеялись на конституцию, и думали, что растяжка между баскетбольными кольцами и есть третий путь.
 
Вы с ними на одной стороне.

Согласен.

http://www.kavkaz.org.uk/russ/article.php?id=25544

террорпресс я бы назвал ...
я лично дочитав до конца поймал себя на желании таких авторов если не по столбам развесить то хотя бы познакомить с теми теперь уже бездетными родителями.. И таких дворовых пресс-порталов как оказалось не мало ..подливающих только масла в огонь ..в т.ч...эстонские ..украинские ...

.. а вы тут про топорики рассуждаете...я например буквально за неск дней около именно того московского метро стоял..которое потом кровью умыло...вот ведь ..пока не грохнет ...не задумаешься... :-/

Олег: ..какие у тебя конкретные предложения будут? причём тут Путин?...дело в коррупции и взятках ...иначе в этом случае грузовик с головорезами не катался сквозь посты ..в т.ч. и по москве (было дело заезжали ...). Взятки в России это как раковая опухоль с которой страна живёт и которую мы все кормим. .. Да ..все из нас когда-нибудь кому-нибудь на руки давали ..где-то из благодарности...а где-то из-за того что каждый сам себе чиновник .. уже на столько обарзели ..пальцем не ударят по своим прямым обязанностям пока не возьмут.....это болезнь..государственного масштаба..которую надо лечить какк можно жёстче...сидя в кремле за всем не усмотришь и всех не накажешь... при Петре рубили руки...в корее без пенсий хотят оставлять ..нам это не страшно ..но описывать барахло родни до третьего колена нерадивого папаши ..например можно...чем не метод? в америке все стучат друг на друга..и дела ведут- всех не купишь.. - маразм..противно.. но ведь работает.
Естественно это всё косвенные меры
Может это всё сумбурно и наивно но наверняка понятно высказано...

анекдот совсем не в тему:
-хаттаб таксисту..подвези, брат
-таксист - чурка тебе брат ..иди отсюда
-хаттаб.. баксами плачу, брат.
-таксист .. садись , БРАТ!

ps: небольшое отступление на тему "менты куплены":
они берут если не все то почти все ....(не отказываются/требуют)..крышуют..та же морды но в наших погонах.. ..а теперь допустим им перестали давать...при попытке проследить природу возникновения явления взятки и черноты в ментовской среде... (далее исключительно на основе локальных примеров).. кто у нас идёт в менты и им подобные в массе своей ?- косящие от армии, те же мафиози разного полёта для прикрывания своих, кому хочется чуток или много...много власти, ну и элита погонная - выпускники высших и среднеспециальных уч. заведений мвд.. о последних чуть подробнее:
что представляют из себя эти храмы знаний так сказать и справедливости на самом деле .. - банальные учаги ..где кроме физ подг. и предметов юрид. плана ничему не учат .. - бесполезно. почему? - потому чтобольшинство чуть выше среднего по развитию учатся в высших ..других направлений и поступают туда сами... в отличии от вышеупомянутых зачисляющихся в эти учаги ..за большие связи/деньги всё тем же погонникам. В итоге учебная база по сути отсутствует а галки заполнять надо ..извечный вопрос - что делать?  :) - правильно - сунуть в лапу...и так с молодости... (со слов самих там обучающихся, поступающих, уже служащих в рядах доблестной) ..почти норма жизни..как это не печально.
Что-то мне подсказывает это не только у нас так...
И после этого всего не понимаю я клевания одного человека ..пусть главного ..пусть за всех нас отвечающего .. ну что самому ему на границе стоять? ..самому машины проверять? самому экзамены у этих олигофренов принимать?...

Quote from: chill on 05 September 2004 05:28:30http://www.kavkaz.org.uk/russ/article.php?id=25544
террорпресс я бы назвал ...
я лично дочитав до конца поймал себя на желании таких авторов если не по столбам развесить то хотя бы познакомить с теми теперь уже бездетными родителями.. И таких дворовых пресс-порталов как оказалось не мало ..подливающих только масла в огонь ..в т.ч...эстонские ..украинские ...
Олег: ..какие у тебя конкретные предложения будут? причём тут Путин?...дело в коррупции и взятках ...иначе в этом случае грузовик с головорезами не катался сквозь посты ..в т.ч. и по москве (было дело заезжали ...). Взятки в России это как раковая опухоль с которой страна живёт и которую мы все кормим. .. ......это болезнь..государственного масштаба..которую надо лечить как можно жёстче.....
Что-то мне подсказывает это не только у нас так...
И после этого всего не понимаю я клевания одного человека ..пусть главного ..пусть за всех нас отвечающего .. ну что самому ему на границе стоять? ..самому машины проверять? самому экзамены у этих олигофренов принимать?...

Всё правильно, но "как можно жёстче....." не получится. Все наши проблемы у нас внутри, согласна с мнением, что начинать действительно, нужно каждому с себя.

Пока граждане РФ будут относиться к своей стране как к чужой "машине", никакой строгий "гаишник" не приучит нас вовремя доливать масло и заливать хороший бензин. И пока эта страна не будет олицетворяться с родным домом(пусть даже в деревне), мы не будем принципиальны в выборе "гостей и подарков".

Quote from: Беломор-Каналья on 04 September 2004 22:20:36....Местный форум действительно удивителен.

И слава богу  ::).

QuoteРунет кипит, а здесь благостное болото. Был бы типа порядок, остальное будет:)...

"Даже тот, кому нечего сказать миру, найдёт для него пару крепких слов."(с)

Quote from: Беломор-Каналья on 04 September 2004 22:20:36Местный форум действительно удивителен. Рунет кипит, а здесь благостное болото. Был бы типа порядок, остальное будет:)
Чума типа на модераторские дома.

Ну покричите, что все козлы... Вам легче станет?? мне нет...

Quote from: Look on 05 September 2004 08:29:01И слава богу  ::).
"Даже тот, кому нечего сказать миру, найдёт для него пару крепких слов."(с)

Чудная вы. Путин, в руках которого сконцентрирована вся полнота власти, отделывается телевизионно брехней и вы готовы только рукоплескать.

Но находятся люди, которые говорят, что так нельзя, и вы тут же бросаетесь царапаться обвинениями в пустобрехстве.
Я с вас худею.
Это двуличие или монопенисуализм?

Quote from: Sergei Litvin on 05 September 2004 20:53:47Ну покричите, что все козлы... Вам легче станет?? мне нет...

Увы, не все козлы, к счастью. И не передергивайте, речь шла о конкретных личностях.

Вы исходите из того, что для вас Путин - это все и вся?:)

Откройте, отчего такой кайф лебезить перед властью вас имеющими?

Ооо :-)
Какие люди.

QuoteМестный форум действительно удивителен. Рунет кипит, а здесь благостное болото. Был бы типа порядок, остальное будет
Чума типа на модераторские дома.

И тебе, Рома, доброго здравия желаю  ;)
Форум не кипит потому, что никто из трех с половиной  тысяч юзеров его до сих пор не вскипятил. И Вы, Роман Дмитриевич, в том числе. А вовсе не потому, что злобные зачумленные модераторы старательно затирают брызги этого кипения...

Quote from: Беломор-Каналья on 06 September 2004 00:00:37Вы исходите из того, что для вас Путин - это все и вся?:)

Нет, для меня Путин не все и не вся...

Quote from: Беломор-Каналья on 05 September 2004 23:57:45Чудная вы.Путин,в руках которого сконцентрирована вся полнота власти,отделывается телевизионно брехней и вы готовы только рукоплескать.Но находятся люди,которые говорят,что так нельзя,и вы тут же бросаетесь царапаться обвинениями в пустобрехстве.Я с вас худею.Это двуличие или монопенисуализм?

Не понимаю, что за удовольствие, выдавать себя за малолетнего глупца.

Quote from: MikeInterpreter on 06 September 2004 03:34:42Ооо :-)
Какие люди.


И тебе, Рома, доброго здравия желаю  ;)
Форум не кипит потому, что никто из трех с половиной  тысяч юзеров его до сих пор не вскипятил. И Вы, Роман Дмитриевич, в том числе. А вовсе не потому, что злобные зачумленные модераторы старательно затирают брызги этого кипения...

Я здесь, Миша, попутно

У меня есть основные форумы, где я присутствую в письменной форме:)

Quote from: Беломор-Каналья on 06 September 2004 07:59:32У меня есть основные форумы, где я присутствую в письменной форме

Вот и поднимайте истерику там.

Так, а вот призывы к расовой ненависти, я уж буду удалять, извините.

Moderator: Eugene

Quote from: Eugenе on 04 September 2004 23:16:01Олег, до сих пор в этой теме Вы призывали действовть только в рамках топорика. Никакой правдой или другими понятиями тут и не пахло. В рамках топорика действовали и террористы в Беслане.
Они собственно, тоже не надеялись на конституцию, и думали, что растяжка между баскетбольными кольцами и есть третий путь.

Вы с ними на одной стороне.

Quote from: kwisin on 04 September 2004 23:24:57Согласен.

Quote from: Look on 05 September 2004 07:48:35Всё правильно, но "как можно жёстче....." не получится. Все наши проблемы у нас внутри, согласна с мнением, что начинать действительно, нужно каждому с себя.

Пока граждане РФ будут относиться к своей стране как к чужой "машине", никакой строгий "гаишник" не приучит нас вовремя доливать масло и заливать хороший бензин. И пока эта страна не будет олицетворяться с родным домом(пусть даже в деревне), мы не будем принципиальны в выборе "гостей и подарков".

Не хотел вам отвечать, да вот хорошее стихотворение поместили, значит есть еще люди, которые мне братья.

Поэтому скажу следующее:

Вы меня весьма удивляете, дорогие мои. Скажите, должно ли существовать в нормальном государстве понятие – ответственность власти перед народом? По-моему должно и весьма огромное. Чтобы каждый идиот, который хочет войти в историю, а не улучшить жизнь своих подданных нес соответствующее наказание, а не отделывался в конце своего срока лицемерным покаянием, мол простите меня, я был вам плохим царем.

Стал при вас жить лучше народ, дорогой Михаил Сергеевич? Нет? В стране разруха и хаос? Отрубить голову Горбачеву.

Стал при вас жить лучше народ, дорогой Борис Николаевич? Нет? В стране разруха и хаос? Четвертовать Ельцина.

Стал при вас жить лучше народ, дорогой Владимир Владимирович? Нет? В стране разруха и хаос? Повесить Путина.

А если правитель этого не понимает, то его можно и топориком, чтобы не забывался для чего его выбрали.

А петь вечные песни, начни с себя, давайте все делать зарядку по утрам, собирать какашки за свое собачкой, любить тех, кого мы ненавидим – значит только развязывать руки власти на очередные преступления.

Никто не возражает, когда против террористов применяют оружие, но все начинают активно возмущаться, когда такие же методы предлагают применять против государственных террористов облеченных властью.

Если войну в Чечне власти не могут прекратить уже много лет, вывод может быть только один. Эта война выгодна власти.

Quote from: Simonov on 07 September 2004 06:40:18Так, а вот призывы к расовой ненависти, я уж буду удалять, извините.

Moderator: Eugene

Ха. Ха. Уже потерли стихи. Где только вы там увидел расизм? Жаль, только что вы не видите, что на форуме уже процветает расовая ненависть в откровенной форме. Почитаете многочисленные рассовые высказывания хотя бы здесь

http://polusharie.com/?id=pnkv-1094520267;board=china_others;action=display;num=1087142786

Олег, в чем-то можно и согласиться с Вами. Но, пожалуйста, будьте в рамках Конституции.
Если Вы за отмену смертной казни, если за ее применение к бывшим президентам, проголосуйте за это. Соберите митинг. Попробуйте выбраться местные органы власти, потом в федеральные. И не надо насчет того, что "не дадут". Не пробовал - не говори. Кроме того, я сомневаюсь, что большинство из тех, кто поднимает вой насчет власти, хоть раз управляли коллективом более двух человек.

Quote from: Олег on 07 September 2004 08:30:45Ха. Ха. Уже потерли стихи. Где только вы там увидел расизм? Жаль, только что вы не видите, что на форуме уже процветает расовая ненависть в откровенной форме. Почитаете многочисленные рассовые высказывания хотя бы здесь

http://polusharie.com/?id=pnkv-1094520267; не успеваю следить за всеми темами. На первый взгляд не вижу никакой расовой ненависти в обсуждении красоты кореянок, китаянок и японок. Там кто то кричит: "убей кореянку"? Дайте точную ссылку, сразу удалю.

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 08:37:02Олег, в чем-то можно и согласиться с Вами. Но, пожалуйста, будьте в рамках Конституции.
Если Вы за отмену смертной казни, если за ее применение к бывшим президентам, проголосуйте за это. Соберите митинг. Попробуйте выбраться местные органы власти, потом в федеральные. И не надо насчет того, что "не дадут". Не пробовал - не говори. Кроме того, я сомневаюсь, что большинство из тех, кто поднимает вой насчет власти, хоть раз управляли коллективом более двух человек.

Дорогой Евгений, я же не кремлевский мечтатель. Зачем мне тратить время и силы на фантастические проекты. Мы пойдем другим путем.

Что касается управления государством или двумя человеками, то я собственно и не претендую. Единственное, что я хочу, это чтобы мной управляли талантливо. Согласитесь, что вы никогда не скажите, если директор плохо управляет фабрикой, давайте поставим на его место простого рабочего. А здесь вы почему-то говорите откровенный бред, уж простите.

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 08:39:22Я не успеваю следить за всеми темами. На первый взгляд не вижу никакой расовой ненависти в обсуждении красоты кореянок, китаянок и японок. Там кто то кричит: "убей кореянку"? Дайте точную ссылку, сразу удалю.

Обсуждают не красоту той или иной нации, а превосходство в красоте одной нации над другой. Что для людей с тонким обонянием уже попахивает. Хотя для тех у кого полипы, нужно, конечно, навалить изрядную кучу, чтобы он почувствовал вонь.  

Поэтому можете удалять сразу всю тему.

Чтобы каждый мог увидеть странное понимание понятия «расизм» у здешних модераторов, можете прочитать удаленное стихотворение здесь:

http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/esli-dorog-tebe.html

С каких это пор, ненависть к фашизму, стала проявлением расизма?  ;D

Quote from: Олег on 07 September 2004 08:41:20Дорогой Евгений, я же не кремлевский мечтатель. Зачем мне тратить время и силы на фантастические проекты. Мы пойдем другим путем.

ага, будете призывать к топорикам? Красота!

QuoteЧто касается управления государством или двумя человеками, то я собственно и не претендую. Единственное, что я хочу, это чтобы мной управляли талантливо. Согласитесь, что вы никогда не скажите, если директор плохо управляет фабрикой, давайте поставим на его место простого рабочего. А здесь вы почему-то говорите откровенный бред, уж простите.

Очень многие директора выросли из простого рабочего. Потому что были последовательно, на каждом уровне могли убедить окружающих в своей компетенции. Поэтому бред говорите Вы.

Quote from: Олег on 07 September 2004 08:52:39Чтобы каждый мог увидеть странное понимание понятия «расизм» у здешних модераторов, можете прочитать удаленное стихотворение здесь:

http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/esli-dorog-tebe.html

С каких это пор, ненависть к фашизму, стала проявлением расизма?  ;D

Расизмом это стихотворение становится в контексте это темы.

Призыв "УБЕЙ ЕГО" (чеченца, президента, русского) в сегодняшней обстановке - ставит любого на одну сторону с террористами.

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 08:57:43Очень многие директора выросли из простого рабочего.

Каждый американец может стать президентом США.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

У меня сейчас пароксизм от смеха случиться. Смилуйтесь.

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 09:00:05Расизмом это стихотворение становится в контексте это темы.

Ах, как тонко вы чувствуете контекст, когда дело доходит до обсуждения президента, а не кореянок.  ;D

В настоящий момент именно власть руками террористов убивает меня, могу я иметь право на самооборону или должен доверчиво подставлять голову под заклание. Бездействие власти провоцирует террор. Поэтому бороться нужно не с террором, а с властью, которая слаба и не способна оградить своих граждан от произвола.

А когда я смотрю разные митинги против терроризма, которые сейчас активно инспирируются властями, ничего кроме горькой усмешки это у меня не вызывает.

Когда я смотрю как Дзасохов сейчас активно носится по больницам, то ничего кроме презрения к этому человеку не испытываю.

Quote from: Олег on 07 September 2004 08:27:15Повесить Путина.

гм... неплохая мысль...  ;)

Quote from: Олег on 07 September 2004 09:03:01Ах, как тонко вы чувствуете контекст, когда дело доходит до обсуждения президента, а не кореянок.  ;D

Олег, не надо передергивать. Слова:

"Так убей же хоть одного!  
Так убей же его скорей!  
Сколько раз увидишь его,  
Столько раз его и убей!"

....не могли относиться к президенту. Президент один, и его несколько раз убить нельзя. Тем более увидеть его непросто вживую. А вот лиц кавказской национальности достаточно много. Так что понятно, кому это стихотворение адресовалось в данном случае.

А от того, что кому-то японки нравятся больше, чем кореянки, кореянки не перестают нравиться тому, кому они нравятся. И убивать их никто не призывает.

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 10:15:29А вот лиц кавказской национальности достаточно много. Так что понятно, кому это стихотворение адресовалось в данном случае.

Знаете, интерпретировать можно по разному, субъективно и объективно. Субъективно вы уже изложили. Объективно это будет звучать следующим образом. Между фашистами и террористами нет разницы. Поэтому в контексте темы (мы же обсуждаем террор, а не кавказцев), это  будет призыв убивать террористов.

QuoteА от того, что кому-то японки нравятся больше, чем кореянки, кореянки не перестают нравиться тому, кому они нравятся. И убивать их никто не призывает.

Если вы трактуете слово «расизм» как призыв кого-то убивать, то это очень узкая и неправильная формулировка.

То: Олег.


И правда, воняет все сильнее. Псиной.

"...
- Разруха, Филипп Филиппович.
-  Нет,  - совершенно  уверенно  возразил Филипп Филиппович, -  нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович,воздержитесь  от употребления  самого этого слова.  Это  -  мираж, дым,  фикция, - Филипп  Филиппович  широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени,  похожие на черепах, заерзали по скатерти.
- Что такое  эта  ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла,  потушила  все  лампы?  Да  ее  вовсе  и  не  существует.   Что   вы
подразумеваете  под этим словом?  -  Яростно  спросил  Филипп  Филиппович у несчастной картонной утки, висящей  кверху ногами рядом с буфетом,  и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха.  Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут  делать  зина  и Дарья  Петровна,  в  уборной  начнется разруха. Следовательно,  разруха  не  в  клозетах,  а в  головах. Значит,  когда  эти
баритоны  кричат  "бей  разруху!"   -  Я  смеюсь. Лицо  Филиппа  Филипповича перекосило  так,  что тяпнутый  открыл  рот). Клянусь  вам,  мне  смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по  затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить  нельзя! Невозможно в  одно  время  подметать  трамвайные  пути  и  устраивать  судьбы  каких-то испанских оборванцев! Это никому не  удается, доктор, и  тем более -  людям, которые,  вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих  пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"

http://www.compromat.ru/main/vinnipuh/pochemu.htm

Покуда гг. Шариковы будут выбирать себе в хозяевА "Винни Пухов" (бросающих им в миску тухлую мойву), они заслужено будут получать сапогом по паршивым ребрам. Тысячу раз был прав пр. Преображенский говоря, что " каждый из них должен лупить себя по  затылку!".

Как ни странно, я в кои то веки согласен с Олегом.
Путину не место на троне.
Как его оттуда, меня не волнует.
Надоело видеть,как он мочит в сортире свой собственный народ. Что, разумеется, Конституция ему никак не запрещает:)
Хорошо устроился:)

Милый Женечка, ты извини, но ты не принят в клуб тех, кто  может мне указывать, что и где мне делать. В клубе всего одно место и я не собираюсь уступать его всяким.

Ничего не могу поделать, что нынешние события у тебя ничего, кроме безразличия не вызывают. Знаешь, если в следующий раз это зацепит именно тебя, я клянусь удержаться от истерики и непременно укажу тебе, где тебе истерику выражать.

Quote from: Беломор-Каналья on 07 September 2004 11:04:28Как ни странно, я в кои то веки согласен с Олегом.
Путину не место на троне.

Отлично, кто пойдет его снимать?
Если никто, то смысл об это трезвонить?

Quote from: Беломор-Каналья on 07 September 2004 11:04:28Милый Женечка, ты извини, но ты не принят в клуб тех, кто  может мне указывать, что и где мне делать. В клубе всего одно место и я не собираюсь уступать его всяким.

Я не говорю, чего тебе нужно делать у себя в клубе, я говорю, чего не нужно делать здесь.

QuoteНичего не могу поделать, что нынешние события у тебя ничего, кроме безразличия не вызывают. Знаешь, если в следующий раз это зацепит именно тебя, я клянусь удержаться от истерики и непременно укажу тебе, где тебе истерику выражать.

Ты ошибаешься насчет безразличия. Просто я вместо того, чтобы бесполезно кричать "о власти", точно знаю где я могу помочь пострадавшим, пукнт приема вещей организован у нас в офисе прямо. Я хожу на выборы и голосую так, чтобы мое мнение было учтено. Состою в некоторых общественных организациях, чтобы помочь в некоторых аспектах тем, кто в этом нуждается. Просто не кричу об этом на каждом углу.


А насчет "топориком", "повесить" - уверен, что ни ты, ни Олег, не сделают для этого ничего. Это все пустые слова. Квалифицируемые притом, как призывы к терактам, между прочим.

Quote from: Murano on 07 September 2004 11:10:53Отлично, кто пойдет его снимать?
Если никто, то смысл об это трезвонить?

Смысл трезвона в самом трезвоне.Если вам было невдомек.
Вот вы 355 реплиц натрезвонили,а какойвтом толк?
Что вы вообще в форуме делаете?

Quote from: Беломор-Каналья on 07 September 2004 11:24:10Смысл трезвона в самом трезвоне.Если вам было невдомек.
Вот вы 355 реплиц натрезвонили,а какойвтом толк?
Что вы вообще в форуме делаете?

Развлекаюсь.

Так Вы пойдете Путина снимать, или Вы готовы его место занять?

Quote from: Murano on 07 September 2004 11:27:39Развлекаюсь.

Так Вы пойдете Путина снимать, или Вы готовы его место занять?

для начала схожу на васильевский

а тампоглядим

развлекайтесь

Quote from: Олег on 07 September 2004 08:44:26Обсуждают не красоту той или иной нации, а превосходство в красоте одной нации над другой. Что для людей с тонким обонянием уже попахивает. Хотя для тех у кого полипы, нужно, конечно, навалить изрядную кучу, чтобы он почувствовал вонь. Поэтому можете удалять сразу всю тему.

Ух ты!!.,. Олег - институтка с тонким обонянием, призывающая завалить собственного президента..)

Да обсуждают женщин просто в этой теме..) просто треп и доказывание, что одни женщины лучше других и наоборот..) ни к чему не ведущий, ничего не доказывающий, ни к чему негативному не призывающий треп..) И тебе, с твоим уж настолько тонким обонянием надо было почуствовать это в перую очередь..) а то ты сам, получается, безобидный треп от призыванию к рассовому превосходству одних над другими отличить не можешь..)

Я, простите, о красоте наций.
http://www.haishenwei.com.cn/dazibao.htm

Закидали их елками, замесили их грязью
И пошли по домам, под шумок толковать,
Что пора положить бы конец безобразию,
Что и так уже скоро мы начнем голодать.

А.Н.Вертинский "То, что я должен сказать"

Quote from: Eugenе on 07 September 2004 09:00:05Расизмом это стихотворение становится в контексте это темы.

Призыв "УБЕЙ ЕГО" (чеченца, президента, русского) в сегодняшней обстановке - ставит любого на одну сторону с террористами.

С модераторами, конечно, спорить не принято, да и бессымсленно...Но стихотворение хорошее. Заметь, Женя - 42й год, и не "убей немца" или "убей фрица" - а "фашиста".
Можно вместо слова "фашист" подставить "террорист", и какая тут расовая ненависть? Вон в Беслане много разных было...негр, говорят, даже.
А недавняя официальная позиция России так вообще - " у террористов нет национальности".

Quote from: Yalisangda on 08 September 2004 06:47:01Но стихотворение хорошее. Заметь, Женя - 42й год, и не "убей немца" или "убей фрица" - а "фашиста".
Можно вместо слова "фашист" подставить "террорист", и какая тут расовая ненависть?

А как, объясните, отличать террориста от не террориста до тех пор пока он не совершил чего? Чтобы убить его.

В 42-ом году было прекрасно понятно где враг, за какой линией фронта, в какой форме. А сегодня самосуд - это терроризм.

Quote from: Олег on 07 September 2004 09:24:59В настоящий момент именно власть руками террористов убивает меня, могу я иметь право на самооборону или должен доверчиво подставлять голову под заклание. Бездействие власти провоцирует террор. Поэтому бороться нужно не с террором, а с властью, которая слаба и не способна оградить своих граждан от произвола.

Может скорее беспомощность  :A). Но ведь, пока "братья будут подушками драться" любому проще выносить из дома- что захочешь. И Олег, Вы сами себе противоречите: в одних постингах Вы призываете к "убийству террористов"(хотя, действительно, они ведь не носят значков как герболайфовцы "убей меня") :). В других постах к ликвидации президента. По-моему, в стране начнётся просто всеобщий хАос. Любое предложение(если это не эмоции?) должно быть конструктивным, что-то первое- что-то второе. :A)

QuoteА когда я смотрю разные митинги против терроризма, которые сейчас активно инспирируются властями, ничего кроме горькой усмешки это у меня не вызывает.

согласна, не вижу в этом смысла.

QuoteКогда я смотрю как Дзасохов сейчас активно носится по больницам, то ничего кроме презрения к этому человеку не испытываю.

По идее, он должен подать в отставку и многие другие, но где есть гарантии, что вновь пришедшие- лучше.

И ещё, определите, пожалуйста для ясности, статус своих призывов или своей деятельности в рамках этой темы- мне интересно как это назовёте сами Вы?
Может, после этого Ваши слова подругому будут восприниматься.
Что должно произойти, для развития событий так- как Вы их представляете в идеале? :A)

Дорогая Look ,  не вижу особого смысла распинаться в том, что необходимо сделать, поскольку, судя по откликам в этой теме, большинству участвующих в ней весьма хорошо промыли мозги, чтобы я мог и хотел соревноваться с государственной пропагандисткой машиной. Поэтому отвечу лишь на следующее ваше замечание:

Quote from: Look on 08 September 2004 10:21:10По идее, он должен подать в отставку и многие другие, но где есть гарантии, что вновь пришедшие- лучше.

По идее, он, если он честный человек, должен застрелиться. Только кровью можно спасти честь своей фамилии, которая теперь будет навсегда ассоциироваться с позором и трусостью.

Но честных людей в ныне действующей власти нет. Поэтому ожидать что-либо подобного также наивно, как устраивать референдум по поводу применения смертной казни к президенту.

Quote from: Олег on 08 September 2004 11:21:05Только кровью можно спасти честь своей фамилии, которая теперь будет навсегда ассоциироваться с позором и трусостью.

Ага, а в головах не промытых государственной машиной остался только пафос.

Кто-то где-то уже предлагал, что Путину нужно сделать харакири. Он же дзюдоист, где-то близок японским традициям.

Что делать-то, умные вы наши? Ну представьте себе, что Путин мертв. По своей или не своей воле. Какие дальше будут мысли у незамутненных пропагандой голов?

Quote from: Eugenе on 08 September 2004 11:51:53Ага, а в головах не промытых государственной машиной остался только пафос.

Мне очень жаль, что вы путаете два совершенно разных понятия – честь и пафос. Хотя несомненно, что понятие чести для большинства не более чем абстрактная фикция.

Quote from: Олег on 08 September 2004 12:10:26Мне очень жаль, что вы путаете два совершенно разных понятия – честь и пафос. Хотя несомненно, что понятие чести для большинства не более чем абстрактная фикция.

Большинство - это и есть народ. В чужой монастырь со своим президентом не ходят. А впрочем, не дал Бог ума - теперь не купишь.

Quote from: B M on 08 September 2004 12:19:30Большинство - это и есть народ.

Это совершенно не значит, что хороший народ – это тот народ, который ходит в лаптях, и им же щи хлебает.

QuoteВ чужой монастырь со своим президентом не ходят.

С каких это пор, Россия стала для меня чужим монастырем? Или вы это за меня решили?

QuoteА впрочем, не дал Бог ума - теперь не купишь.

За что люблю ВМ, так это за самокритику  ;D

Quote from: Олег on 08 September 2004 12:40:58Это совершенно не значит, что хороший народ – это тот народ, который ходит в лаптях, и им же щи хлебает.

С каких это пор, Россия стала для меня чужим монастырем? Или вы это за меня решили?

Народ - он делится на не-народ
И на народ в буквальном смысле.
Кто не-народ - не то, чтобы урод,
Но он ублюдок в высшем смысле.
А кто народ - не то, чтобы народ,
Но он народа выраженье. (с)
Вы что, собственно, сказать-то этим хотели? Что вы железной рукой загоните Россию к счастью, да вот место президента уже занято, так надобно расчистить? Полагаю, ничего не выйдет. На этом форуме - так уж точно.

Quote from: B M on 08 September 2004 12:51:27Вы что, собственно, сказать-то этим хотели? Что вы железной рукой загоните Россию к счастью, да вот место президента уже занято, так надобно расчистить? Полагаю, ничего не выйдет. На этом форуме - так уж точно.

Ну почему все так хотят поставить меня президентом. Не хочу, не желаю, не буду.
Беру самоотвод.
 ;D

К риторическому вопросу "кто виноват":
http://www.russ.ru/culture/20040905.html

Quote from: Олег on 08 September 2004 12:10:26Мне очень жаль, что вы путаете два совершенно разных понятия – честь и пафос.

Это такой ловкий прием ведения дискуссии?

Я ничего не говорил о том, есть ли у Путина честь и как ему ей распоряжаться. Я говорил только о том, что в Ваших, Олег, словах нет ничего кроме пафоса. "Застрелиться!". Какая сцена! Наверное, он должен это сделать наганом, передающимся от одного чекиста другому, с гравировкой от самого Дзержинского.

Quote from: B M on 08 September 2004 18:36:06К риторическому вопросу "кто виноват":
http://www.russ.ru/culture/20040905.html

На Павловском на самом клейма ставить негде. Ему бы скромно в тряпочку молчать.

Quote from: Eugenе on 08 September 2004 18:45:38Это такой ловкий прием ведения дискуссии?

Я ничего не говорил о том, есть ли у Путина честь и как ему ей распоряжаться. Я говорил только о том, что в Ваших, Олег, словах нет ничего кроме пафоса. "Застрелиться!". Какая сцена! Наверное, он должен это сделать наганом, передающимся от одного чекиста другому, с гравировкой от самого Дзержинского.

При чем здесь Путин? Застрелиться я предлагал не ему, а Дзасохову. По-вашему это нормально, когда руководитель республики позорно отсиживается в кабинете, когда у него у республике тысяча заложников и террористы хотят вести переговоры именно с ним? Не такая уж он большая шишка в масштабах страны, чтобы игнорировать подобное приглашение.

А если вы хотите узнать значения слова «пафос» прочитайте обращение Путина, его бессмысленное бормотание насквозь им пропитано.

Quote from: Олег on 08 September 2004 19:00:23При чем здесь Путин? Застрелиться я предлагал не ему, а Дзасохову.

А, точно! Да, не уследишь за Вашими предложениями. Кому "топориком", а кому "застрелиться".

Quote from: Eugenе on 08 September 2004 20:47:09А, точно! Да, не уследишь за Вашими предложениями. Кому "топориком", а кому "застрелиться".

Увидишь Путина, не трогай его, он мой  ;D

Привет всем,

тут одна относительно интересная статья по аське пришла ....

http://www.e-xecutive.ru/publications/scenarios/article_2525/

Quote from: Олег on 08 September 2004 20:52:09Увидишь Путина, не трогай его, он мой  ;D

Смешно. Конечно. Очень.

Quote from: Look on 08 September 2004 10:21:10По идее, он должен подать в отставку и многие другие, но где есть гарантии, что вновь пришедшие- лучше.

Гарантий, конечно же, нет. Но это тот механизм, который заставляет власть предержащих отвечать за свои действия или бездействие.
И с властью не бороться нужно, а требовать, чтобы она исполняла свои обязанности, в том числе и  обеспечивала безопасность граждан.

Quote from: Wind on 09 September 2004 03:44:41Гарантий, конечно же, нет. Но это тот механизм, который заставляет власть предержащих отвечать за свои действия или бездействие.
И с властью не бороться нужно, а требовать, чтобы она исполняла свои обязанности, в том числе и  обеспечивала безопасность граждан.

Не уверен, что Вы правы, требовать это не решение.
Мне так кажется, что доказывать, требовать, просить, пытаться, это все действия не целостного порядка, они не предоставляют вам ответственности за результат, и сам результат зависит не от вас. Поэтому я думаю, что стоит самим делать свою жизнь. Выбор и право выбора, как и свобода, следуя Тарковскому, это состояние души.

Вот хорошая ссылочка:
http://www.ogoniok.com/win/200246/46-20-21.html
И вот:
http://www.oper.ru/
только там не про баню, ессно, а про теракт и еще ниже пост.

Quote from: Murano on 09 September 2004 05:25:07Не уверен, что Вы правы, требовать это не решение.
Мне так кажется, что доказывать, требовать, просить, пытаться, это все действия не целостного порядка, они не предоставляют вам ответственности за результат, и сам результат зависит не от вас.

Это проверенный мировым сообществом путь нереволюционных преобразований общества. Он ведет к созданию гражданского общества, перед которым ответственна власть. Главная беда России в настоящее время - почти полное отсутствие такого общества: власть сама по себе, народ сам по себе. Ваша ответственность заключается в выдвижении требования и приложения максимальных усилий для его выполнения. Конечно же, это достигается коллективными усилиями ответственных граждан.

QuoteПоэтому я думаю, что стоит самим делать свою жизнь. Выбор и право выбора, как и свобода, следуя Тарковскому, это состояние души.
 

Простите, но это напомнило мне построение социализма в отдельно взятой стране.
Звучит красиво, но каково состояние души в Гулаге?

Quote from: Олег on 08 September 2004 18:59:12На Павловском на самом клейма ставить негде. Ему бы скромно в тряпочку молчать.

Извините, но на кухне дьявола меня гораздо больше интересует мнение отставного повара, чем недоделанного самоучки, которого не берут даже в поварята.

Quote from: Wind on 09 September 2004 10:49:02Это проверенный мировым сообществом путь нереволюционных преобразований общества. Он ведет к созданию гражданского общества, перед которым ответственна власть.

Я, признаться, не верю в возможность создания гражданского общества в России, да и не где в мире. Власть дистанцируется всегда, иначе это не власть. А дистанция это всегда пространство коммуникации, а не прямого взаимодействия, так возможность ответсвенности становится очень мало вероятной.
 
Я думаю, что сплав партисипаторной демократии и авторитаризма представляет собой лучшую форму власти.

Quote from: Wind on 09 September 2004 10:49:02Главная беда России в настоящее время - почти полное отсутствие такого общества: власть сама по себе, народ сам по себе.

В Росси только две напасти:
Внизу власть тьмы,
А на верху — тьма власти.

Quote from: Wind on 09 September 2004 10:49:02Простите, но это напомнило мне построение социализма в отдельно взятой стране.
Звучит красиво, но каково состояние души в Гулаге?

Гражданское общестов, разве это звучит не красиво? Отстаивание своих интересов, разве в этом нет пафоса? Но где Вы видели Гражданское общество?

QuoteУвидишь Путина, не трогай его, он мой

Посадят вас, Олег, как пособника мирового терроризма.

А в целом... Террор выгоден власти, выгоден Путину. Они знают, что им лично ничего не угрожает. А под это дело можно получить дополнительные деньги, прижать прессу и остальное население. Ну и проблемы социальные и экономические как-то забываются. Человек приехал с работы живым - уже счастье.

Погибло около тысячи человек за неделю - страна не оскудеет.

Тошно смотреть на дурачков, кричащих "террор не пройдет", вместо того, чтобы требовать от правительства вывода войск с Кавказа.

Quote from: kwisin on 09 September 2004 11:18:31Тошно смотреть на дурачков, кричащих "террор не пройдет", вместо того, чтобы требовать от правительства вывода войск с Кавказа.

Требую вывода ментов из Питера!!!
 >:( >:( >:(

Quote from: B M on 09 September 2004 11:20:27Требую вывода ментов из Питера!!!
 >:( >:( >:(

"Требуй..." — метны Питера, потягивая пиво ;)

Quote from: Murano on 09 September 2004 11:22:21"Требуй..." — метны Питера, потягивая пиво ;)

Если, по-вашему, и армия на Кавказе пиво пьёт, то тогда, конечно, и вам того же

Quote from: B M on 09 September 2004 11:25:29Если, по-вашему, и армия на Кавказе пиво пьёт, то тогда, конечно, и вам того же

Она там водку пьет, но в нужных целях.

Армия на Кавказе занимается делом! Выводить ее от туда нельзя, но укреплять и беречь нужно.

Quote from: Murano on 09 September 2004 11:27:22Она там водку пьет, но в нужных целях.
Армия на Кавказе занимается делом! Выводить ее от туда нельзя, но укреплять и беречь нужно.

Уже хорошо. Значит вы согласитесь, что и мегаполис без милиции - это из области панковской футурологии, до которой kwisin большой любитель. Чем хуже, тем лучше.

http://www.1tv.ru:80/Странно  если  бы  про  все  это  не  сказал  президент  никто  бы   до  этого не  дошел  до  этого  своим  умом.  или  у  М.Леонтьева  такая  высокая  миссия  ...толкователя  слов  президента.

"Политика двойных стандартов"
Взято с 1tv.ru

Террористы в Беслане были лишь марионетками в руках тех, кто стремится дестабилизировать ситуацию на Северном Кавказе. Такое заявление сделал сегодня глава МИДа России Сергей Лавров. Цель тех, кто их оплатил и направил, заключается в том, чтобы дестабилизировать ситуацию на Северном Кавказе.

Что же касается политики США и Британии по отношению к представителям чеченских боевиков, то глава МИДа назвал ее политикой двойных стандартов. Тот факт, что США предоставляют политические убежище Ильясу Ахмадову, а Великобритания - Ахмеду Закаеву, дает основание говорить об этом.

И сегодня же влиятельная британская газета "Гардиан" опубликовала статью одного из руководителей Хельсинкской группы Джона Лафланда, в которой он критикует политику США по чеченской проблеме. По мнению Лафланда, такая политика потворствует террору.

Из Лондона репортаж Анатолия Лазарева.

У Российского посольства в Великобритании по-прежнему цветы и свечи. Трагедия в Беслане потрясла британцев, и заставила многих пересмотреть свое отношение к тем, кого еще недавно называли повстанцами и борцами за независимость.

Григорий Карасин, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ в Великобритании: "Наряду с теми, кто в эти дни проявляет столько тепла к нашей стране, есть здесь и нечто другое, что заставляет политическое руководство задуматься над тем, кого поддерживают силы, выступающие за так называемую независимость Чечни, и не поддерживают ли они на самом деле тех, кто убивает детей".

"Американские друзья чеченцев" - так называл свою статью в авторитетной газете "Гардиан" один из руководителей британской Хельсинской группы Джон Лафланд. Правозащитник был неприятно удивлен, что в Вашингтоне, а следом за ним во многом и в Лондоне продолжают отрицать связь между чеченскими боевиками и "Аль-Каидой" и называют боевиков, стреляющих в детей, повстанцами.

Джон Лафланд, правозащитник, руководитель британской Хельсинской группы: "Американский комитет за мир в Чечне" удивительным образом даже сейчас умудряется следовать двойным стандартам. С одной стороны, они поддерживают курс США на войну с терроризмом во всем мире, а с другой - выражают поддержку и даже понимание сепаратистам в Чечне, то есть тем, кто стоит за кровавой драме в Беслане".

Двойные стандарты в подходе Вашингтона к чеченской проблеме, по мнению Лафланда, неслучайны.

Джон Лафланд: "Причина - геополитика. США хочет сократить присутствие России на Кавказе, а затем и вовсе выдавить ее из региона. Речь в первую очередь о Грузии, но не только о ней и не только из-за нефти. Американские геополитические стратеги хотят создать полностью подконтрольный проамериканский пояс на пространстве от Касабланки до Кабула".

Американцы и британцы вводят свои войска в суверенные страны для борьбы с якобы угрожающими им террористами. А представитель Масхадова Ахмед Закаев получает в Соединенном Королевстве политическое убежище, подчеркивает в своей статье Лафланд. Это ничто иное, как "потворство терроризму", пишет правозащитник.

Великая шахматная доска! Надо быть ударенным поляком, чтобы весь мир превратить в арену тщеславия!

QuoteУже хорошо. Значит вы согласитесь, что и мегаполис без милиции - это из области панковской футурологии, до которой kwisin большой любитель. Чем хуже, тем лучше.

Может быть и из Афганистана не надо было войска выводить? И из Вьетнама тоже?

Quote from: kwisin on 10 September 2004 11:15:40Может быть и из Афганистана не надо было войска выводить? И из Вьетнама тоже?

Слава богу из Чечни никто и никого не выводит, ум еще есть.

Не надо сравнивать попу с пальцем это вещи разного порядка (я про Афганистан и Вьетнам).

Это вещи одного порядка.
Пора уже отказываться от имперских замашек.

Quote from: kwisin on 10 September 2004 11:52:23Это вещи одного порядка.
Пора уже отказываться от имперских замашек.

Если бы вьетнамцы и афганцы грабили бы на больших дорогах в Штатах - то нет, не надо было бы выводить американские войска. А раз афганский героин идёт в основном в Европу через Россию - то от чего же и не вывести.

Quote from: B M on 09 September 2004 11:14:17Извините, но на кухне дьявола меня гораздо больше интересует мнение отставного повара, чем недоделанного самоучки, которого не берут даже в поварята.

И охота вам смотреть в декольте этой проститутки под именем Глеб Павловский. Совершенно ясно, что грудь у нее идеальной формы, только из силикона. Этот повар вам любую тухлятину подаст под французским соусом, только сделайте заказ и заплатите твердой валютой. Сегодня он вам докажет одно, а завтра, совершенно противоположное, с тем же блеском и логикой.

QuoteЕсли бы вьетнамцы и афганцы грабили бы на больших дорогах в Штатах - то нет, не надо было бы выводить американские войска. А раз афганский героин идёт в основном в Европу через Россию - то от чего же и не вывести.

Угу. Посадить бы вас сейчас на бтр, дать в руки автомат и отправить защищать родину в Чечню или еще куда-нибудь. Я бы посмотрел, как бы вы заговорили тогда.

О борьбе с терроризмом:

QuoteОднажды Владимир Владимирович™ Путин вышел из Кремля, чтобы поймать такси и ехать домой. Возле Боровицких ворот его внимание привлекла какая-то потасовка. Владимир Владимирович™ заинтересовался и подошел поближе.
На тротуаре стоял заместитель главы Администрации Владимира Владимировича™ Владислав Юрьевич Сурков и два сержанта милиции. Один из сержантов держал в руках паспорт Владислава Юрьевича, а другой упер ему в грудь ствол автомата.
- Что вы делаете? – удивленно спрашивал Владислав Юрьевич, доставая удостоверение, подписанное Владимиром Владимировичем™, - Я заместитель главы Администрации президента!
- Душить надо таких заместителей, - сказал один из сержантов, схватил удостоверение и бросил его на асфальт. Другой сержант ударил Владислава Юрьевича по лицу.
- Нормально... - пробормотал Владимир Владимирович™ и попытался вмешаться, - Э, э, брателлы! Прекратите!
Один из сержантов обернулся на Владимира Владимировича™ и замахнулся на него прикладом автомата. Владимир Владимирович™ отскочил.
Владислав Юрьевич лежал на асфальте, а сержанты пинали его ногами. Владимир Владимирович™, холодея, выхватил из кармана аппарат правительственной мобильной связи с двуглавым орлом вместо клавиатуры и дрожащим пальцем нажал на кнопку вызова хоть кого- нибудь. Через секунду в воротах Кремля появились сотрудники Федеральной службы охраны. Сержанты перестали пинать Владислава Юрьевича.
- Проваливай отсюда, черномазый, - сказал один из милиционеров, бросая Владиславу Юрьевичу его паспорт, - И передай своим соплеменникам: все равно мы вас передушим...
Сержанты не торопясь пошли в сторону своей патрульной машины. Владимир Владимирович™ недоуменно смотрел им вслед.
Подбежавшие сотрудники службы охраны окружили Владислава Юрьевича и стали о чем-то горячо спорить.

http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-10/

Kwisin:
"Угу. Посадить бы вас сейчас на бтр, дать в руки автомат и отправить защищать родину в Чечню или еще куда-нибудь. Я бы посмотрел, как бы вы заговорили тогда. "
 
 




До БТРов не надо было доводить. Выпустили джина из бутылки, а теперь ловят. :-/

Вот это замечательная речь:

QuoteВ горле комок. Сердце ноет. Под ложечкой сосёт. В висках стучит. Опять. Опять беда. И все мы, как один, от миллиардера до пенсионера, глубоко страдаем. И будем глубоко страдать в дальнейшем - вместе. Прошу помнить об этом.

Прошу помнить также и о том, что в нашей истории случалось и не такое. Но тогда было легче. Было великое и сильное государство. И каждый знал, что оно может защитить. Но мы стали разваливать великое и сильное государство и назвали это перестройкой. Мы хотели посмотреть, как поведёт себя основа этого государства и назвали её ядром полураспада. Мы хотели посмотреть, что будет дальше, и назвали это стабилизацией.

Мы хотели, как лучше. Но оказались неподготовленными. Мы не ожидали, что развалится машиностроение, здравоохранение, образование, наука и культура, оборона, система безопасности. Мы думали, что развалится что- нибудь другое. Половина населения оказалась абсолютно! - я подчёркиваю – абсолютно! - неподготовленной и поэтому осталась за чертой бедности.

Мы развалили практически все, и оказались слабыми. Поэтому нас бьют. Они наивно полагают, что мы со своим ядерным оружием представляем какую-то угрозу. Но разоружение идет полным ходом. И скоро вообще ничего не останется. И вот тогда посмотрим, что скажут все те, кто щиплет нас, треплет и отрывает жирные куски. Вот тогда и послушаем их об угрозе, когда будет уничтожена наша последняя ядерная боеголовка. Я уверен, что сказать им будет нечего!

Дорогие соотечественники. Боль утраты тяжела. И все-таки в этот трудный час не будем забывать, что в стране сотни тысяч детей-беспризорников. Десятки тысяч вовлечены в наркоманию и детскую проституцию. А население страны и без всяких захватов ежегодно уменьшается на сотни тысяч граждан.

Не забывайте, что террористы нападают только на высокоразвитые страны. Поэтому не так все еще плохо. А то, что якобы ислам объявил войну кое- какому мировому сообществу, выкиньте из головы. Я лично об этом не слышал и никогда в это не поверю. Тем более, графа национальность у нас давно отменена.

Я призываю всех к всеобщей мобилизации! Администрация президента, правительство и Государственная Дума уже мобилизованы и сплочены, как никогда. Осталось за малым. Когда рядом с вором-миллиардером встанет голодающий шахтёр, с чиновником-казнокрадом – нищий учитель, а с оборотнем в погонах – паренек-призывник, отщипнуть от нас будет во много раз труднее. И я бы сказал, практически невозможно.

Братья и сестры! Мы воруем у вас даже льготы. Поэтому, чтобы мы не воровали ваши пособия, мы отдадим их вам деньгами. И то, что мы не своруем при пересчете, отдадим все до копейки. Я подчёркиваю – копейки! Готовьтесь и мобилизуйтесь. Но мобилизуйтесь не у здания администрации президента. Иначе вы можете отдавить друг друг ноги. Пишите.

Мы опять прохлопали ушами. Ни взвешенная внешняя политика, ни четкая работа правительства, ни единство законодательной власти, ни эффективная система безопасности и правоохранительных органов не помогли. Потому что самое главное - мы с вами не были готовы и мобилизованы.

Поэтому:
1. Будут новые указы и поправки в законы. И если полураспад ядра не прекратится, ну тогда не знаю, как это назвать.
2. Я разберусь со своими подчиненными, которые неизвестно чем занимаются на Северном Кавказе. Но подозреваю, что не тем, чем нужно.
3. Самое время вернуться к испытанным средствам подавления и контроля. Террористов мы, конечно, вряд ли поймаем, но зато все увидят нашу работу. И тогда, чтобы никаких претензий!

Дорогие друзья. Не в последний скорбный час я обращаюсь к вам. Сплачивайтесь, скорбите, терпите, сближайтесь, молитесь и мобилизуйтесь. По возможности плодитесь и размножайтесь.

http://vladimir.vladimirovich.ru/guestbook/

Quote from: kwisin on 10 September 2004 11:52:23Это вещи одного порядка.
Пора уже отказываться от имперских замашек.

Квизин, ты в армии никогда не служил.
Запомни на всю жизнь: управлять армией путем гражданского начало, это гибелно для армии, управлять страной путем армейского начала, гибельно для страны.

Далее. О доктрине локальных войн слышал?

Quote from: kwisin on 10 September 2004 19:22:55Угу. Посадить бы вас сейчас на бтр, дать в руки автомат и отправить защищать родину в Чечню или еще куда-нибудь. Я бы посмотрел, как бы вы заговорили тогда.

В армии точно не служил.

Quote from: Rita on 10 September 2004 20:01:28Kwisin:

До БТРов не надо было доводить. Выпустили джина из бутылки, а теперь ловят. :-/

Чечня и практически везь северный кавказ это такой регион, который требует постоянного военного присутсвия. это нормально.

QuoteЧечня и практически везь северный кавказ это такой регион, который требует постоянного военного присутсвия.

Американского.

Quote from: Murano on 11 September 2004 04:36:25Чечня и практически везь северный кавказ это такой регион, который требует постоянного военного присутсвия. это нормально.

Но не убийства мирных жителей, своих же граждан в своей стране любой национальности. БТР на улице вашего родного города и разрывы снарядов в вашем доме как война с сепаратизмом вашего мэра , например, для вас это нормально?

Трагедия в Беслане-результат солдафонской политики в регионе.Страдают простые люди. >:(

Quote from: kwisin on 11 September 2004 11:30:25Американского.

Не факт!

Quote from: Rita on 11 September 2004 15:46:38Но не убийства мирных жителей, своих же граждан в своей стране любой национальности. БТР на улице вашего родного города и разрывы снарядов в вашем доме как война с сепаратизмом вашего мэра , например, для вас это нормально?

Нет, я гражданский человек, для меня это не нормально. Но там идет война, настоящая война, а не антитеррористическая опирация, я не согласен с методами ведения войны. Но нельзя воевать гуманно.  

Quote from: Rita on 11 September 2004 15:46:38Трагедия в Беслане-результат солдафонской политики в регионе.Страдают простые люди. >:(

Нет не салдафонской политики. Я еще раз говорю в на северном кавказе идет война. Я не согласен с военными методами, и считаю, что надо ростить политиков, а не военных. Однако военные, боеспособные военные, самое действенное орудие, когда договориться нельзя. Иными средствами удержать безопасность европейской части россии пока что нет.
 
Мне, как живущему, во Владивостоке совершенно пофиг  весь северный кавказ, пускай чечи порувут друг друга в борьбе за власть. Также как москве явно совершенно пофиг, что в четверг Северная Корея возможно испытала атомную бомбу или у них случилась авария аналогичного испытаю атомной бомбы масштаба , в 400 километрах от моего города.

Прочитал новость  вот эту (http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world/view/106286/1/.html) похоже, все-таки корейцы северные с ума еще не сошли.

Quote from: Murano on 13 September 2004 02:49:36Также как москве явно совершенно пофиг, что в четверг Северная Корея возможно испытала атомную бомбу или у них случилась авария аналогичного испытаю атомной бомбы масштаба , в 400 километрах от моего города.

Почему Вы думаете что совершенно пофиг?

Quote from: Eugenе on 13 September 2004 08:26:58Почему Вы думаете что совершенно пофиг?

Вчера в семь вечера по местному времени в выпуске программы НТВ прозвучала информация о грибовидном облаке радиусом в четыре километра, похожем на атомный взрыв. И после тишина.

Я полез в нэт, на японских сайтах там через каждый час новые сведения по этому инциденту.

А у нас тишина. С утра в новостях все тихо и спокойно!

Хотя, может, я чего-то пропустил.

Quote from: Murano on 13 September 2004 08:51:44Хотя, может, я чего-то пропустил.

Вы какие-то странные новости смотрите.  Мне уже эта новость все глаза промозолила. И с фотографиями со спутника, и комментариями специалистов..

Да хоть наберите в news.yandex.ru - "ядерный взрыв КНДР". Результат поиска: сообщений — 100. Думаю, через пять минут будет больше.

Quote from: Eugenе on 13 September 2004 10:36:02Вы какие-то странные новости смотрите.  Мне уже эта новость все глаза промозолила. И с фотографиями со спутника, и комментариями специалистов..

Да хоть наберите в news.yandex.ru - "ядерный взрыв КНДР". Результат поиска: сообщений — 100. Думаю, через пять минут будет больше.

Это хорошо тем, у кого интернет. а у кого его нет?

Quote from: Murano on 13 September 2004 10:42:35Это хорошо тем, у кого интернет. а у кого его нет?

Ну Вы же тоже пишете "...полез в нет. Японские сайты..."

но вообще, new.yandex.ru я для проверки привел, а глаза мне телевизор мозолил, в фоновом режиме...

Quote from: Eugenе on 13 September 2004 10:47:28Ну Вы же тоже пишете "...полез в нет. Японские сайты..."

но вообще, new.yandex.ru я для проверки привел, а глаза мне телевизор мозолил, в фоновом режиме...

На счет яндекса Вы все правильно говорите. А вчера была тишь и благодать! Пока наши не начали переводить с аглицкого.  
ПОэтому я полез я япам на сайты. они от КНДР страшно дергаются. Поскольку сейчас сезон северо-западных ветров все гонит на Японию.

Quote from: Murano on 13 September 2004 10:53:33А вчера была тишь и благодать!

Ну Вы зря так говорите. Если Вы этого не видели в новостях, это не значит, что этой новости не было. Может, Вы смотрели какой-то местный канал, у которого действительно нет оперативной информации. А "Вести", и другие каналы об этом говорили.

Quote from: Eugenе on 13 September 2004 11:33:36Ну Вы зря так говорите. Если Вы этого не видели в новостях, это не значит, что этой новости не было. Может, Вы смотрели какой-то местный канал, у которого действительно нет оперативной информации. А "Вести", и другие каналы об этом говорили.

Местные каналы это вообще мрак. А вести не смотрел. Пошел читать Нью-Йорк Таймс.

На тот час у всех была одна и таже инфа, ничего веселого не обещавшая.

Вообще, тема техногенных кактастров в Северной Корее и их влияния на России и плилегающие страны интересна для обсуждения вариантов дальнейшего развития.

А вообще страшновато, когда в 400 км от твоего дома может атомная бомба рвануть. Благо хоть ветер с свера.

Вот и еще одна речь отзвучала в Кремле. Квартет расселся по-новому, пара чиновников поменялось друг с другом местами, виновных нет и не будет. А предложено нам выбирать губернаторов по другому. Мол, это сразу решит все проблемы, заживем счастливо и богато. А терроризм исчезнет вмиг и навсегда.

Слава Путину. Слава Отчизне. Все встают. Звучит Интернационал. Громкие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. Зал скандирует «Во-ло-дя, Во-ло-дя». Несколько барышень падает в обморок, члены правительства смахнули скупую мужскую слезу с коллективного лица. Телевидение пускает очередные карамельные сопли.  Murano пошел читать Нью-Йорк Таймс.
 ;D

Quote from: Олег on 13 September 2004 21:20:04Слава Путину. Слава Отчизне.

о, Олег! От "топориком по маковке" у Вас большой прогресс!  ;D

Quote from: Олег on 13 September 2004 21:20:04Murano пошел читать Нью-Йорк Таймс.
 ;D

Пользительно в Вашей выско одухотворенной приступом патриотизма прозе читать несколько строк и о себе.

Укреплять власть московии!
http://www.csmonitor.com/2004/0914/p06s02-woeu.html

Quote from: Murano on 14 September 2004 02:30:46Укреплять власть московии!

тогда уж питерцев.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 08:27:11тогда уж питерцев.

Не могу с Вами согласиться. Москва продолжает быть реальным центром. Она во все времена впитывала приезжих, и они добивались в ней высокого положения. До же происходит и сейчас, те кого называют питерцами, просто станут москвичами.

Мне думается, именно власть москвы на сегодняшний день является главным тромозом развития территорий в России в целом.  

Quote from: Murano on 14 September 2004 09:53:55Не могу с Вами согласиться. Москва продолжает быть реальным центром. Она во все времена впитывала приезжих, и они добивались в ней высокого положения. До же происходит и сейчас, те кого называют питерцами, просто станут москвичами.

Мне думается, именно власть москвы на сегодняшний день является главным тромозом развития территорий в России в целом.  

Вы думаете фэн-шуй у города такой? А где было бы лучше иметь столицу? В Питере? Во Владивостоке?

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 10:19:21Вы думаете фэн-шуй у города такой? А где было бы лучше иметь столицу? В Питере? Во Владивостоке?

Нет не фэн-шуй.

Я думаю уместно было бы иметь одну столицу, но несколько городов, так сказать, центрального подчинения.  

Quote from: Murano on 14 September 2004 10:23:01Я думаю уместно было бы иметь одну столицу, но несколько городов, так сказать, центрального подчинения.  

Обалдеть. Это как Шанхай, Тяньцзинь и Чунцин?
А чем это-то поможет?

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 10:49:08Обалдеть. Это как Шанхай, Тяньцзинь и Чунцин?
А чем это-то поможет?

Если Вы не иронизируете, то мой ответ таков:

В самом общем смысле действительно "как".

Я полагаю, что при разумном подходе к распределению полномочий и учету региональной специфики, это поможет создать несколько центров вместо одного.  
Одной этой мерой ограничится не удастся, думаю, придется серьезно пересмотреть административно-территориальное деление и укрупнение здесь будет играть наименьшую роль. Скорее речь пойдет о создании адм-тер единиц по принципу общности специализации и инфраструктуры.

Quote from: Murano on 14 September 2004 11:01:08Я полагаю, что при разумном подходе к распределению полномочий и учету региональной специфики, это поможет создать несколько центров вместо одного.  
Одной этой мерой ограничится не удастся, думаю, придется серьезно пересмотреть административно-территориальное деление и укрупнение здесь будет играть наименьшую роль. Скорее речь пойдет о создании адм-тер единиц по принципу общности специализации и инфраструктуры.

Проблема, как обычно в терминологии. "города центрального подчинения" - это обычно города, равные по статусу областям или провинциям в стране. У нас таких, кстати, два - Москва и Санкт-Петербург.

А то, о чем Вы говорите, это предлагал совсем недавно депутат Валерий Гальченко. Государственную Думу в Нижнем Новгороде, Правительство – в Екатеринбурге, Верховный Суд – в Омске, Конституционный суд - во Владивостоке, Центробанк - в Красноярске, Совет Федерации - в Новосибирске.

ИМХО - Очень дорогое удовольствие.

А перекройкой регионов уже занялись. Федеральные округа, объединение Перми и Коми-Пермяцкого АО - все это из одной песни.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 12:38:16ИМХО - Очень дорогое удовольствие.

Не дороже, чем содержать всех этих бездельников в Москве. Послать бы их к чертовой бабушке на кулички, на скромную зарплату (зачем в глубинке деньги?  ;D ) и отсутствием личного автотранспорта (пешком вброд через речку быстрей будет).

Quote from: Олег on 14 September 2004 12:53:23Не дороже, чем содержать всех этих бездельников в Москве. Послать бы их к чертовой бабушке на кулички, на скромную зарплату (зачем в глубинке деньги?  ;D ) и отсутствием личного автотранспорта (пешком вброд через речку быстрей будет).

Официальная зарплата у них и в Москве не ахти какая. Основные бонусы - в привилегиях и лоббистских дивидентах. Чем, собственно, они не обделят себя и в провинциях.
А вот на личных авто можно было бы во Владике сэкономить, посадив их на подержанные японки :-)
Но вот самолетные перелеты всю выгоду сожрут.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 14:09:22Официальная зарплата у них и в Москве не ахти какая.

Точно, даже после ее повышения  ;D
Еще прибавим, для подонков в нашей стране ничего не жалеют.

QuoteНо вот самолетные перелеты всю выгоду сожрут.

Ага, как замена льгот на денежные выплаты, так только для народа. А вся мразь пускай и дальше за наш счет жирует.

Quote from: Олег on 14 September 2004 14:18:59Точно, даже после ее повышения  

А что, разве таки повысили? Вроде как они ж даже обиделись, что не как министры теперь.

QuoteАга, как замена льгот на денежные выплаты, так только для народа. А вся мразь пускай и дальше за наш счет жирует.

Вот и я говорю, разносить наших избранников и назначенцев на тысячи километров - стране дороже. Пусть уж лучше в пределах Садового кольца вертятся.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 12:38:16Проблема, как обычно в терминологии. "города центрального подчинения" - это обычно города, равные по статусу областям или провинциям в стране. У нас таких, кстати, два - Москва и Санкт-Петербург.

как ни паразительно, но мне об этом извествно.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 12:38:16А то, о чем Вы говорите, это предлагал совсем недавно депутат Валерий Гальченко.

Как Вы решели, что я  знаете, о чем я веду речь, еще ее не начав?

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 12:38:16Государственную Думу в Нижнем Новгороде, Правительство – в Екатеринбурге, Верховный Суд – в Омске, Конституционный суд - во Владивостоке, Центробанк - в Красноярске, Совет Федерации - в Новосибирске.

Этот план идиотизм высшей степени. Уж не думаете ли Вы, что в нынешней ситуации Исполнительная Власть нуждается в иных ветвях? Думаю нет. Такая пространственная деверсификация приведет к тому, что реальная власть окончательно и без поворотно сосредоточится в Москве. Административные проволочки станут огромным препятствием.... и далее по списку. Это губительный план.

Quote from: Eugenе on 14 September 2004 12:38:16А перекройкой регионов уже занялись. Федеральные округа, объединение Перми и Коми-Пермяцкого АО - все это из одной песни.

Есть еще красноярский край и ханты-мансийский, кажется, автономный округ.

Но дело в том, что как вы выразились "перекройка регионов" (негативный оттенок, Вам не кажется?) невозможна. По одной банальной причине: в конституции записано, что россия состоит из 89 субъектов. Значит, надо менять конституцию.  


На управленческие задачи государственного масштаба обычно смотрят в наше время  с сугубо политической точки зрения, реже с экономической. Я предлагаю взглянут на это с точки зрения гуманиратной географии.

 В упрощенном смысле основная концепция такова: конкретный проект под конкретный регион.

Quote from: Олег on 14 September 2004 12:53:23Не дороже, чем содержать всех этих бездельников в Москве. Послать бы их к чертовой бабушке на кулички, на скромную зарплату (зачем в глубинке деньги?  ;D ) и отсутствием личного автотранспорта (пешком вброд через речку быстрей будет).

Зря Вы, добрый Олег, называете их бездельниками, они как раз очень дельные люди. Они себе деньги зарабатывают, свою власть и силу крепят, а здесь, согласитесь, нужна та еще деловитость.

Quote from: Murano on 15 September 2004 02:27:18Как Вы решели, что я  знаете, о чем я веду речь, еще ее не начав?  

О, если под "городами центрального подчинения" Вы имели в виду ни то, ни другое, то я вообще не понимаю о чем Вы ведете речь. И постингом №138 Вы меня окончательно сбили с толку.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 08:20:44О, если под "городами центрального подчинения" Вы имели в виду ни то, ни другое, то я вообще не понимаю о чем Вы ведете речь.

не совсем так. Помните свою реплику? Вы сказали, что то, о чем я говорю предложил уже какой-то депутат и описали его концепцию распихать по городам административные институты?  Разве я это предлагал?

Хотя это не конструктивный разговор.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 08:20:44И постингом №138 Вы меня окончательно сбили с толку.

Что именно Вам в нем представляется не совсем ясным?  

Quote from: Murano on 15 September 2004 08:28:51Разве я это предлагал?

Да я вот и догадываюсь с разных сторон, что именно Вы предлагаете?

Сначала Вы употребили термин "города центрального подчинения", который имеет только одно значение. Вы говорите, что оно вам известно, однако имели в виду что-то другое.

Затем, буквально:  "распределению полномочий и учету региональной специфики, это поможет создать несколько центров вместо одного." Я опять предположил, что это такое, но Вы говорите, что опять имели в виду что-то другое.

QuoteЧто именно Вам в нем представляется не совсем ясным?

А уж что Вы понимаете под гуманитарной географией, и конкретными проектами, я и вовсе не решаюсь предположить.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 10:13:25Да я вот и догадываюсь с разных сторон, что именно Вы предлагаете?

Сначала Вы употребили термин "города центрального подчинения", который имеет только одно значение. Вы говорите, что оно вам известно, однако имели в виду что-то другое.

Евгений будьте другом человека! Или не будьте им, если Вам беседа в тягость, так и скажите: Murano, я твоей темы не догоняю, мутный ты парень. И закончим разговор. Если все не так плохо, как мне кажется, то ...

где Вы видили четкое определние города центрального подчинения?

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 10:13:25Затем, буквально:  "распределению полномочий и учету региональной специфики, это поможет создать несколько центров вместо одного." Я опять предположил, что это такое, но Вы говорите, что опять имели в виду что-то другое.

А центрами регионов являются разве не города?

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 10:13:25А уж что Вы понимаете под гуманитарной географией, и конкретными проектами, я и вовсе не решаюсь предположить.

Ну а гуманитарной географией  Вы занимались?


И не надо такого сарказама. Он Вас не красит.

Quote from: Murano on 15 September 2004 10:20:11А центрами регионов являются разве не города?

Центром региона может быть и не город. ПГТ, например, может быть. И не может быть, а есть. Даже в России.:)

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 10:39:22Центром региона может быть и не город. ПГТ, например, может быть. И не может быть, а есть. Даже в России.:)

Да иногда действительно так оно и есть, но если говорить о центре развития региона, то им может быть любой населенный пункт или даже военная часть.

Город выступает основным источником СЭИ (Субстанция Энергия Информация, за справкой "Социально-Экономическая геграфия. Понятийно терминологический словарь" Э.Б. Алаев). Именно Город (в меньшем масштабе любое социально-территориальное сообщество) является центром управления региона.  

Социально-территориальное сообщество образует и формирует функциональный регион, таким образом за счет воспроизведения системы в рамках созданной функции(функций) воспроизводит и себя и регион.

Можно отдельно проговорить типы культурных регионов.

Quote from: Murano on 15 September 2004 10:49:04Да иногда действительно так оно и есть, но если говорить о центре развития региона, то им может быть любой населенный пункт или даже военная часть.

Город выступает основным источником СЭИ (Субстанция Энергия Информация, за справкой "Социально-Экономическая геграфия. Понятийно терминологический словарь" Э.Б. Алаев). Именно Город (в меньшем масштабе любое социально-территориальное сообщество) является центром управления региона.  

Социально-территориальное сообщество образует и формирует функциональный регион, таким образом за счет воспроизведения системы в рамках созданной функции(функций) воспроизводит и себя и регион.

Можно отдельно проговорить типы культурных регионов.

Можем ещё обсудить труды Алисова, Витковского, Слуки, Саушкина, Максаковского посвящённые аспектам социально-экономического развития общества в целом и городов в частности. Но только мне кажется не по теме это. и приелось мне это немного за 6 лет обучения...

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 10:54:57Можем ещё обсудить труды Алисова, Витковского, Слуки, Саушкина, Максаковского посвящённые аспектам социально-экономического развития общества в целом и городов в частности. Но только мне кажется не по теме это. и приелось мне это немного за 6 лет обучения...

Обсуждать этих достойных людей сысла и я не вижу. А вот обсудить варианты новго районирования россии и создания функциональных регионов, это было интересно. Однако Вы правы, это не по теме.  

Quote from: Murano on 15 September 2004 11:11:55Обсуждать этих достойных людей сысла и я не вижу. А вот обсудить варианты новго районирования россии и создания функциональных регионов, это было интересно. Однако Вы правы, это не по теме.  [/quote

Любая новая система районирования или функционирования в РФ всё равно будет не нова для опыта зарубежных стран. А для успешного функционирования любого региона, исключительно по моему мнению, должно выполняться правило "деньги- делают деньги" и никакими правительственными или региональными указами, не подкрепленными реально исполнимыми, кункурентоспособными и обеспеченными инвест. проектами к этому прийти нельзя.

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 11:25:38Любая новая система районирования или функционирования в РФ всё равно будет не нова для опыта зарубежных стран.

Я так чувствую, ты меня не понял. Под новым районированием я подразумевал изменение количества адм-тер единиц.

 

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 11:25:38А для успешного функционирования любого региона, исключительно по моему мнению, должно выполняться правило "деньги- делают деньги" и никакими правительственными или региональными указами, не подкрепленными реально исполнимыми, кункурентоспособными и обеспеченными инвест. проектами к этому прийти нельзя.

Да ты прав. Но даже их с удовольствием положат себе в карман.

Без федеральной целивой программы никуда.
Однако региональные проекты по развитию территорий, если мы отвлекемся от экономичиской шизофрении, вполне могут начинаться как банальная инициатива и сбор средств со спонсоров.

Вот пример. Кинофестиваль в нашем Владивостоке. Если Далуда (отец-основатель) не остановится, то со временем вполне сможет превратить Владивосток в  кино-столицу Северо-Восточной Азии. И все сам, своим умом.  А потом можно будет тупо заняться брендингом региона.
Это, конечно, идеальное развитие сюжета. Однако при старании и везении у него все получится.

Так меняются облики регионов.

Федеральная целевая программа - это для зомби перед телевизором с программой Время. Её разворовать даже проще, чем что-либо... А, говоря, про инвест. проекты я  имел в виду  ЛИЧНУЮ заинтересованность инвесторов. Только ЛИЧНАЯ заинтересованность способна дать результат в нашей стране. Твой пример с кинофестивалем только подтверждает мои слова.

А по поводу А.-Т. деления так ээто просто дележка гос.средств в виде дотаций и политического веса...
Лично мне по барабану будет, даже если Москва будет находиться в Ростовской области. Суть от этого не сильно изменится.

Quote from: Murano on 15 September 2004 10:20:11Евгений будьте другом человека! Или не будьте им, если Вам беседа в тягость, так и скажите: Murano, я твоей темы не догоняю, мутный ты парень. И закончим разговор.

В принципе, очень близко к этому.

Quoteгде Вы видили четкое определние города центрального подчинения?

"Город центрального подчинения" - вполне реальный термин. Им обозначаются те китайские города, которые я перечислил. Также и в Корее, насколько я в курсе, они так называются. В России аналогом является "город федерального значения", или "субъект федерации".

QuoteНу а гуманитарной географией  Вы занимались?

Слава Богу, уберегло. Я как-то по старинке, экономика, политология.  А то боюсь, Субстанция Энергия Информация поглотит как пучина....

:-)

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 11:45:05Федеральная целевая программа - это для зомби перед телевизором с программой Время. Её разворовать даже проще, чем что-либо... А, говоря, про инвест. проекты я  имел в виду  ЛИЧНУЮ заинтересованность инвесторов. Только ЛИЧНАЯ заинтересованность способна дать результат в нашей стране. Твой пример с кинофестивалем только подтверждает мои слова.

Не будем говорить о мифологизации сознаия обывателя.
Обрати внимание, что инвестрора можно либо заинтересовать, либо надоить. В первом случае на авантсцену выходит "режисер", то есть менеджер, у которого и мотивация и видение есть, хотя это, безусловно, не все, чем он еще должен обладать.

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 11:45:05А по поводу А.-Т. деления так ээто просто дележка гос.средств в виде дотаций и политического веса...

Вот тут ты не прав.
Если исходить из посыла, что новая а-т деление даст возможность "проще" делить дотации, то ты, конечно прав. Я исхожу из необходимости нового деления, как одной из основ для самостоятельного развития регионов. и постепенного отказа от датаций.

Quote from: Bankir Zinya on 15 September 2004 11:45:05Лично мне по барабану будет, даже если Москва будет находиться в Ростовской области. Суть от этого не сильно изменится.

Москве всяко по барабану, где находится ростовская область. Но не по барабану, что из нее можно поиметь.
Москва развивается кольцами и ходит по кругу. Она осваивает пространство окольцовывая его. Если ты не в кольце, то о тебе и понятия не имеют. Для нее важен опыт непосредственного соприкосновения.

Разговоры о том, что Москва выкачивает из регионов деньги меня всегда радовали. Сюда деньги сами везут и вывозят, кстати, не меньше. Если московскую область колючей проволкой оградить, то она только лучше жить будет. Но это не самые занятные разговоры.  

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 11:50:19В принципе, очень близко к этому.

Завершаем разговор?

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 11:50:19"Город центрального подчинения" - вполне реальный термин. Им обозначаются те китайские города, которые я перечислил. Также и в Корее, насколько я в курсе, они так называются. В России аналогом является "город федерального значения", или "субъект федерации".

Субъектов федерации у нас 89.
Четкого определения того, что такое "город центрального подчинения" Вы не нашли?

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 11:50:19Слава Богу, уберегло. Я как-то по старинке, экономика, политология.  А то боюсь, Субстанция Энергия Информация поглотит как пучина....

:-)

Политология говрите, после Ваших "субъектов федерации"  равных по статусу "городам федерального значения", которых по вашим же словам всего два, я, простите, уже Вас не понимаю.

Quote from: Murano on 15 September 2004 12:11:09Завершаем разговор?

Да уж, пожалуй я воздержусь. Переспрашивать по нескольку раз что же на самом деле имеется в виду, утомительно.

QuoteЧеткого определения того, что такое "город центрального подчинения" Вы не нашли?

Ну почему же? Если хотите точностей, то берем БСЭ:

{ссылка} (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00058/06700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-769307822%26p%3D0%26g%3D7%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D752123584%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F)

Пекин- город центрального подчинения, выделен в самостоятельную административную единицу.

{ссылка} (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00085/99000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-769307822%26p%3D0%26g%3D4%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D752123584%26d0%3D6%26script%3D/yandpage%253F)

Хамхын,
город в КНДР, административный центр провинции Хамгён-Намдо. Свыше 200 тыс. жителей Х. включает Хыннам и является городом центрального подчинения (обладает правами провинции)


В гуманитарной географии что-то другое подразумевается под городом центрального подчинения?

QuoteСубъектов федерации у нас 89.
Политология говрите, после Ваших "субъектов федерации"  равных по статусу "городам федерального значения", которых по вашим же словам всего два, я, простите, уже Вас не понимаю.

Чего не понятного-то? Берем опять энциклопедии, смотрим:

{ссылка} (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/12395/123_95987.htm&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1652404575%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1148570784%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F)

Субъект Российской Федерации - государственно-правовое образование РФ. Субъекты РФ образуют в совокупности РФ. Конституция устанавливает шесть видов субъектов РФ: республика в составе РФ, край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ.

Городов федерального значения действительно два.

Или опять нестыковка с какой-то субстанцией и энергетикой? Извините, что я ерничаю, может быть гуманитарная география это наука будущего. Но пока терминология старых экономики и политологии как-то более устоялась и известна.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 12:49:01Да уж, пожалуй я воздержусь. Переспрашивать по нескольку раз, что же на самом деле имеется в виду, утомительно.

А самому вкладывать себе удобный смысл в чужие слова, не утруждая себя распросами, это, конечно, не утомително. Статус модератора, видимо, в вашем случае еще и мысли чужие заставляет модерировать в угоду вам? Это очень удобно. Услышал звон и давай говорить, что это слова депутата такого-то.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 12:49:01Ну почему же? Если хотите точностей, то берем БСЭ:

{ссылка} (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00058/06700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-769307822%26p%3D0%26g%3D7%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D752123584%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F)

Пекин- город центрального подчинения, выделен в самостоятельную административную единицу.

Евгений, это такая тонкая издевка или вы решили, что мне нужно определие столицы КНР? Или быть может вы настолько талантливый политолог, что легко китайскую реальность внедрите на российской основе, где нет провинций?

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 12:49:01В гуманитарной географии что-то другое подразумевается под городом центрального подчинения?

А где я написал точную с моей точки зрения формулировку?  

Знаете, когда человек не совсем вникает, по старинке ко всему подходя, он иногда задает простой вопрос: "А какое содержание вы вкладываете в понятие города центрального подчинения, если не соответствующее китайскому"? Хорошо поставленный вопрос, открывает все двери. Видимо, не всех политологов этому учат.

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 12:49:01Чего не понятного-то? Берем опять энциклопедии, смотрим:
Субъект Российской Федерации - государственно-правовое образование РФ. Субъекты РФ образуют в совокупности РФ. Конституция устанавливает шесть видов субъектов РФ: республика в составе РФ, край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ.

Автора вот этой реплики, который приравнял субъект федерации к городу федерального значения, вы не знаете случайно?

Quote"Город центрального подчинения" - вполне реальный термин. В России аналогом является "город федерального значения", или "субъект федерации".

Если следовать логике приведенной вами цитаты, то есть только субъекты федерации шести видов. а город федерального значения является одним из этих видов.
Но ведь профессиональному политологу и экономисту так утомительны эти подробности...

Quote from: Eugenе on 15 September 2004 12:49:01Или опять нестыковка с какой-то субстанцией и энергетикой? Извините, что я ерничаю, может быть гуманитарная география это наука будущего. Но пока терминология старых экономики и политологии как-то более устоялась и известна.

Евгений,  вас не красит издевательство над чем, изучению чего вы и минуты не посвятили. Переиначивание терминов, вольное или не вольное, тем более не красит даже политолога-экономиста. Кстати, а где вы на все это учились? Эту тайну не откроете?

Ладно, уважаемый Murano, я чувствую, что я переборщил с сарказмом. Но модераторский статус тут совершенно не причем. Я вроде бы не модерировал Ваши постинги ни разу.

Просто в дальнейшем, если вы используете какие-то термины, то используйте их в общеизвестно принятом виде. Для справки всегда есть энциклопедии http://encycl.yandex.ru/.
Я кстати, между прочим, Вас сначала переспросил как Вы понимаете "город центрального подчинения"  -  это как Пекин, Шанхай, Тяньцзинь, Чунцинь? Вы же ответили настолько уклончиво, что это просто вызвало мою ответную реакцию. Причем безо всякого ерничества, я предположил, что имеется в виду. Но оказалось опять не так.

Нет, я конечно, понимаю, что встать в позу "Вы не учили новейшую науку квазиметрию, так что не смейте и догадываться о чем я говорю, а объяснять не буду!" - это тоже выход.



А город федерального значения действительно является одним из видов субъектов федерации. Не пойму в чем было не ясно приведенное определение.

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 08:43:04Ладно, уважаемый Murano, я чувствую, что я переборщил с сарказмом. Но модераторский статус тут совершенно не причем. Я вроде бы не модерировал Ваши постинги ни разу.

Зато внезапно прировняли мои мысли к высказываниям какого-то депутата. Знает высказывание: без меня меня женили. чувство такое же было.  

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 08:43:04А город федерального значения действительно является одним из видов субъектов федерации. Не пойму в чем было не ясно приведенное определение.

То что н является спору нет. Вы просто написали

QuoteВ России аналогом является "город федерального значения", или "субъект федерации".

Субъектов федерации шесть видов. как же каждый из шести видов может быть аналогичен городу центрального подчинения?

Ладно. Зароем топор войны и начнем конструктивную дискуссию?

Quote from: Murano on 16 September 2004 09:08:35Зато внезапно прировняли мои мысли к высказываниям какого-то депутата.

Ну, если Вы не даете определения, то надо же как-то проводить аналогии?

QuoteТо что не является спору нет. Вы просто написали:
В России аналогом является "город федерального значения", или "субъект федерации".
Субъектов федерации шесть видов. как же каждый из шести видов может быть аналогичен городу центрального подчинения?

То, что я именно сказал, является примером логического рассуждения: множество В является частью множества А, значит, если элемент с принадлежит множеству В, то и множеству А он принадлежит тоже. Из этого не следует никаких выводов о других элементах множества А, не принадлежащих В. Равны они элемнту с или нет, мы не знаем и не утверждаем.

QuoteЛадно. Зароем топор войны и начнем конструктивную дискуссию?

Да я с Вами и не воевал. Я Вас просто не понимаю. Как Вы сами сказали, "мутно Вы выражаетсь как-то". Если бы было поконкретней, то можно было бы и конструктивно.

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 10:18:39Ну, если Вы не даете определения, то надо же как-то проводить аналогии?

Зачем проводить аналогии, которые заведомо могут оказаться ошибочными?

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 10:18:39То, что я именно сказал, является примером логического рассуждения: множество В является частью множества А, значит, если элемент с принадлежит множеству В, то и множеству А он принадлежит тоже.

Если под "городами федерального значения" (а1) Вы подразумевали член множества "субъектов федераци" х, коему и принаджлежит первый, (x{a1,a2,a3...}), а  логическому оператору "или" (or) Вы вверили функцию  не объединяющую в вариативное множество и не сопоставляющую, каковую он обычно несет, а  функцию дедуктивную, то спору нет Вы правы и я готов извиниться за непонимаие этого с самого начала.  

Я помню, у Вас остались невысказанными мысли по поводу моей 138 записи?

Quote from: Murano on 16 September 2004 10:45:52а  логическому оператору "или" (or) Вы вверили функцию  не объединяющую в вариативное множество и не сопоставляющую, каковую он обычно несет, а функцию дедуктивную

Не знаю как насчет дедукции, но вариативность принадлежности элемента к нескольким множествам (вложенным или пересекающимся) оператор "или/or" всегда обозначал.
:-)

QuoteЯ помню, у Вас остались невысказанными мысли по поводу моей 138 записи?

Ага:

- Я думаю уместно было бы иметь одну столицу, но несколько городов, так сказать, центрального подчинения.
- Это как Шанхай, Тяньцзинь.... ?
- хмм....Я полагаю, что при разумном подходе к распределению полномочий и учету региональной специфики, это поможет создать несколько центров вместо одного.
- Это предлагал такой-то депутат......
- нет, нет, нет....На управленческие задачи государственного масштаба обычно смотрят в наше время  с сугубо политической точки зрения, реже с экономической. Я предлагаю взглянут на это с точки зрения гуманиратной географии.

Вот тут-то я и встал в тупик. До сих пор в нем стою. :-)

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 11:42:19- Это как Шанхай, Тяньцзинь.... ?

На территории КНР есть несколько видов специальных зон, если надо я достану весь список и карты их размещения. Для удобства я включаю в понятие специальных зон (особых зон) и города центрального (провинциального) подчинения, делаю это  учитывая специфику управления и статус эих административно-территориальных образований. Рразличная специализация зон позволяет решать различные задачи не увлекаясь сбрасыванием всего в кучу.

Спец зона может предствалять собой не только город, но и квартал или несколько кварталов.
 
Продолжаю, я полагаю, что выделение какого-то города в России самого по себе и объявления его, скажем, городом федерального значения, принципиально ничего не изменит, поскольку каналы как финансовые, так и транспортные завязаны на москву, кроме того, там самый большой рынок сбыта, а значет и спрос весь там.

Получается, что одним статусом ничего не решить. Надо создавать инфраструктуру, вкладывать капиталы, а главное создавать эффективную систему управления,  и это только минимальный набор.  Поэтому я употребил такое словосочетание  как "в самом общем смысле".

Получается, что надо создавать именно зоны (выделенные участки геотории), в которых будет центр и периферия и налаженное воспроизведении социально-территориальных сообществ. В противном случае, эти зоны ждет участь Находкинской СЭЗ, которую создали, а проекта развитяи не предложили.

Сейцас Вы можете сказать, что тоже самое предлагает сделать Греф. Но это не так. Во-первых, чего там на самом деле хочет Греф, никто точно на бумаге еще не видел. Во-вторых, я так помню, в его планах делался упор на китайские инвестиции, поскольку своих, видимо, жалко. А  ВВП держется на нефти. Хотя последнее, может быть, в данном случае к делу не относится.

Москва безусловный центр, на создание нового (новых) уйдет, может быть лет 20, опыт китая тому пример. Это большой срок и требует понастоящему капитального планирования.

Поэтому, говоря о создании нескольких центров вместо одного, я имелл в виду создание самодостаточных, не требующих дотаций, регионов (которые могут быть одной зоной или представлять совокупность зон). Они станут прибыльными только после определенного времени, до того потребуют как внутренних так и внешних инвестиций. При чем соврешенно не обязательно, чтобы это были именно экономические зоны. Возможно создание зон и с не экономической специализацией, например с научно-исследовательской.
 

Quote from: Eugenе on 16 September 2004 11:42:19На управленческие задачи государственного масштаба обычно смотрят в наше время  с сугубо политической точки зрения, реже с экономической. Я предлагаю взглянут на это с точки зрения гуманиратной географии.

Да, Вы правы, это мое высказывание нуждается в пояснениях.
 
Помните ГДЕ создавались первые СЭЗ (Шэньчжэнь, Чжухай, Шаньтоу, Сямынь и позже к ним примкнувший Хайнань)? На относительно пустынных по китайским меркам территориях. В Шэньчжене население едва достигало 600.000 человек, а по архитектуре там была просто деревня. То же касается и прочих СЭЗ. Второй интересный фактор: СЭЗ имеют строгую географическую ориентацию на работу с определенными регионами. Первые три на работу с юго-восточно азиатскими капиталами (ГК, Макао, Сингапур ...). Сямынь строго ориентирован на Тайвань, (а в настоящее время на территории провинции Фуцзянь есть нигде больше по КНР не встречающиеся зоны для работы с тайваньскими инвестициями). А Хайнань, пустой осров, там, если я не ошибаюсь, вообще проводили социально-экономические эксперименты.  Опят создания СЭЗ был эффективно транслирован на открытые города по побережью...

Возьмем для примера Шанхай, он уже не сэз, но города центрального подчинения, и открытый город с новой зоной Пудун,  в Шанхай деньги закачивают, дабы превратить его в новый ГК. Почему облагодетельствовали Шанхай? Почему не тот же Сямынь или, скажем, не Циндао или еще какой город? Опять таки географическое расположение сыграло весомую роль. через Ш идут все грузы по Янцзы, он удобно расположен на пути транспортных коммуникаций...

Это я к тому, что китайкое правительство расчитывало не только сколько денег оно срубит (вспомним фразу, кажется, Дэн Сяопина, что только через 7-10 лет после создания зоны начнуть приносить прибыль), но заранее подготавливало почву для дальнейшего самостоятельного развития особых зон (в это понятие я вкладываю все специализированные зоны и города центрального и провинциального подчинения).

Согласитесь географический фактор размещения не только зон в китае, но и городов по всему миру играет значительную роль в их становлении и развитии.

Поэтому бездумное (без учета региональной специфики) создание новых адм-тер единиц или  возможных будущих зон с ориентацией только на деньги или для галочки, может привести к плачевным результатам.  

Ну, это более понятно, что Вы хотите сказать. Но я бы порекомендовал Вам не смешивать понятия СЭЗ, и городов центрального подчинения. Это как бы совсем противоположные по своей природе явления. Если СЭЗ, как Вы правильно заметили, образовывались в чистом поле, то города центрального подчинения получали этот статус когда они уже так разрослись и имеют такую важность, что необходимо их приравнять к провинциям. Чунцин, вот вот только в 1997 году стал городом центрального подчинения, когда он уже сросся с прилегающими пригородами настолько, что получился единый тридцатимиллионный конгломерат.

С опытом СЭЗ тоже не все так просто. Основным привлекательным моментом для инвесторов в них является дешевая рабочая сила. Да, первоначальные инвестиции в инфраструктуру были. Но без наполнения фабрик и заводов в них квотированной рабочей силой, они бы не имели успеха. В России тоже можно построить бизнес-центр в чистом поле  и выделить место для производства, но кто там работать будет? Поэтому у нас под созданием СЭЗ, обычно понимали внутренние офф-шоры. Налоговый режим это тоже фича СЭЗ, но все таки рабочая сила это основное. Одна только налоговая составляющая зоны, без других бенефитов реального производства, приводит только к размещению в них номинальных юр.лиц.

Quote from: Eugenе on 17 September 2004 08:59:41Ну, это более понятно, что Вы хотите сказать. Но я бы порекомендовал Вам не смешивать понятия СЭЗ, и городов центрального подчинения. Это как бы совсем противоположные по своей природе явления. Если СЭЗ, как Вы правильно заметили, образовывались в чистом поле, то города центрального подчинения получали этот статус когда они уже так разрослись и имеют такую важность, что необходимо их приравнять к провинциям.

Это все верно. Я их объединяю, чтобы показать, что и СЭЗ и города центрального подчинения представляют собой ОСОБЫЕ, но различные по специализации, адм-тер единицы, выделенные из общего порядка. Это очень важно!

В остальном я тоже согласен с Вами. Ведь у нас ставка делается на что? Вот мы щас создадим СЭЗ и буржуи к нам рекой побегут со своими бабуленциями! НО, только ни законодательной ни функциональной базы под это как-то пока подводить не принято. И когда эта ситуация переменится непонят.

Вы не обратили внимание, что китайские руководили прежних лет постоянно совершали поездки на юг в эти СЭЗ, тайваньские исследователи из Чжунгун янцзю очень пристально за сим следили. Зачем руководители туда ездили? У нас никто не ездит, а если и прееде, то меньше, чем на сутки. Мне кажется эти поездки имели несколько целей, как минимум получение непосредственного впечатления, и демонстрация, что об участниках проекта помнят. После каждой такой поездки - громогласный доклад и во время поездки тоже.
У нас такого никогда не было. Если китайцы точно знали, что либо они создают особые зоны, либо опять начнется дележка китая, то у нас ситуация несколько другая.

Quote from: Murano on 17 September 2004 09:12:20Это все верно. Я их объединяю, чтобы показать, что и СЭЗ и города центрального подчинения представляют собой ОСОБЫЕ, но различные по специализации, адм-тер единицы, выделенные из общего порядка. Это очень важно!

Ээээ... кхм, ну из общего порядка в Китае еще кое-что выделено, например, Автономные Районы и Районы Специального Администрирования, что ж теперь? Природа и смысл то у них всех принципиально разный.

QuoteВ остальном я тоже согласен с Вами. Ведь у нас ставка делается на что? Вот мы щас создадим СЭЗ и буржуи к нам рекой побегут со своими бабуленциями! НО, только ни законодательной ни функциональной базы под это как-то пока подводить не принято. И когда эта ситуация переменится непонят.

У нас ставка делается на увод денег из под наологобложения. :-)

QuoteВы не обратили внимание, что китайские руководили прежних лет постоянно совершали поездки на юг в эти СЭЗ, тайваньские исследователи из Чжунгун янцзю очень пристально за сим следили. Зачем руководители туда ездили? У нас никто не ездит, а если и прееде, то меньше, чем на сутки. Мне кажется эти поездки имели несколько целей, как минимум получение непосредственного впечатления, и демонстрация, что об участниках проекта помнят. После каждой такой поездки - громогласный доклад и во время поездки тоже.

Ну не надо думать, что поездки руководителей и есть причина успеха СЭЗ.
Причина успеха, как я уже говорил, очень проста и сугубо экономическая. Зачем американскому заводу переносить производство из родного штата в какую-то зону в Китае с труднопроизносимым названием? Даже если там супер-пупер инфраструктура и китайские руководители посещают ее регулярно и произносят торжественные речи? Инфраструктура и в США не хуже, и речи они произносить умеют. Просто издержки произвоства на порядок ниже чем в родном штате. Настолько ниже, что перекрывают издержки по транспортировке готовой продукции через океан.

В России тоже можно было бы и уделить пристальное внимание этим зонам, хоть обязать премьер-министра туда ездить каждую неделю. Можно создать инфраструктуру. Можно законодательную базу подвести. Но стоимость нашего рабочего соотвествующей квалификации будет в разы больше китайского. Плюс траспортировка из России будет дороже, чем из Китая. Это делает прибыль настолько небольшой, что риск потерять все (а политические риски в России на порядок выше, чем в Китае) ставит крест на решении инвестировать.

Не надо забывать, уважаемые спорщики, что основной причиной успешного развития СЭЗ в КНР стали не благоприятные экономические условия (хотя они тоже, но не основной состовляющей), а наличие Гонконга (берем пример Шеньчженя), который по полит. мотивам был вынужден вкладывать туда огромный капитал (до 90% всех вложений, хотя в статистике идет как международный) и + ко всему в Шенчж. 20 лет не пускали простых китайцев и огородили всю терр. колючей проволокой. У нас с нашей какой-никакой демократией этот принцип непройдет. И поэтому не совсем правомерно сравнивать нашу "Находку" или "Янтарь" с из СЭЗами.

Quote from: Eugenе on 17 September 2004 10:21:55Ээээ... кхм, ну из общего порядка в Китае еще кое-что выделено, например, Автономные Районы и Районы Специального Администрирования, что ж теперь? Природа и смысл то у них всех принципиально разный.

Вот именно, разные территории требуют разных управленческих решений.

У нас ставка делается на увод денег из под наологобложения. :-)

Quote from: Eugenе on 17 September 2004 10:21:55Это делает прибыль настолько небольшой, что риск потерять все (а политические риски в России на порядок выше, чем в Китае) ставит крест на решении инвестировать.

Никто сюда ничего кроме, как в лес и рыбу инвестировать не будет. Ситуация нестабильна и лучше пока не стала. Но ведь создавать зоны под превлечение капитала в обрабатывающую промышленность, согласитесь, не единственное решение. Что же до издержек, то корейцы вполне спокойно имели на территории приморья свои заводы по пошиву одежды на америку, пока наше дорогое правительство не пересмотрело таможенное законодательство в этом вопросе.  

Я думаю, что от правительства мы никогда на ДВ ничего не дождемся. Ну просто в Москве хорошо, а чтобы понять как дела здесь, надо тут пожить.
Положим ситуация будет развиваться тем же образом, что и сейчас. Москва сосредотачивает в своих руках как административную, так и экономическую власть над Россией, что будет результатом такого сценария?

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 10:39:32Не надо забывать, уважаемые спорщики, что основной причиной успешного развития СЭЗ в КНР стали не благоприятные экономические условия (хотя они тоже, но не основной состовляющей), а наличие Гонконга (берем пример Шеньчженя), который по полит. мотивам был вынужден вкладывать туда огромный капитал

Скажем так ставка была сделана на капитал китайских иммигрантов. Я бы поостерегся употреблять столь категоричные высказывания как "был вынужден".

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 10:39:32У нас с нашей какой-никакой демократией этот принцип непройдет. И поэтому не совсем правомерно сравнивать нашу "Находку" или "Янтарь" с из СЭЗами.  

Поясните мысль, пожалуйста.

[quote Скажем так ставка была сделана на капитал китайских иммигрантов. Я бы поостерегся употреблять столь категоричные высказывания как "был вынужден". [/quote]

Вопрос не в том как и что называть. Вопрос в то что не инвестируй гонконг в матер.часть его статус после передачи власти был бы несколько иным


[quote Поясните мысль, пожалуйста.
[/quote]

Так я там же и пояснил. Китай обнес СЭЗ колючей проволкой и то контрабанды и воровства было немерено. А у нас по конституции и этого сделать нельзя.

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 10:58:14Вопрос не в том как и что называть. Вопрос в то что не инвестируй гонконг в матер.часть его статус после передачи власти был бы несколько иным

не могу с Вами согласиться. Вы бы не могли дать данные сколько процентов инвестиций чисто гонконгских было вложено в КНР, а сколько через ГК.
 
 
 

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 10:58:14Китай обнес СЭЗ колючей проволкой и то контрабанды и воровства было немерено. А у нас по конституции и этого сделать нельзя.

Да действительно именно так это было сделано. Однако в россии ужесть примеры как в обход конституции были сделаны изменения в совете федерации, возможно, на очереди выборы губернаторов. Думаю, в ближайший год-два нам предложат новую конституци.
      

[quote author=Murano

данные сколько процентов инвестиций чисто гонконгских было вложено в КНР, а сколько через ГК.
 
      
[/quote]

Я посмотрю. Несколько лет назад курсовую писал про сравнение СЭЗ КНР и РФ.

Однако Суть  не в том, сколько чисто ГК, сколько трансферных инвестиций. Суть в том, что роль Шеньж., успехамим которого так все восхищаются у нас, была и есть чисто посредническая между ГК и мат.частью. И в силу ранее высказанных мною причин, использование СЭЗ "Янтарь" для связи ЕС-РФ и СЭЗ "Находка" РФ-Яп.,РК.,КНР опираясь на кит. опыт невозможно. Еще раз повторяю, что это мое мнение и навязывать или переубеждать кого-то я не собираюсь.

Чей-то я с цитатами лажаю... :-X :-[

Я тоже очень удивлен, что ГК, оказывается, "заставляли" вкладывать в Шеньчжень. Да он сам был рад, и как посердник и как инвестор. Это просто выгодно.

Есть СЭЗ, в которые преимущественно вкладывался Тайвань, а есть в которые Сингапур. Их тоже "заставляли"?

Quote from: Murano on 17 September 2004 10:40:29Никто сюда ничего кроме, как в лес и рыбу инвестировать не будет.

Вот именно. Конкурентным преимуществом России могут быть только природные ресурсы. А вокруг них скорее возникают концессии, а не СЭЗ.

QuoteЧто же до издержек, то корейцы вполне спокойно имели на территории приморья свои заводы по пошиву одежды на америку, пока наше дорогое правительство не пересмотрело таможенное законодательство в этом вопросе.

Это скорее исключение. Причем тут даже не столько издержки важны, сколько антидемпинговое законодательство США направленное против азаитских текстильщиков. Я был очень рад за отчественную легкую промышленность, когда увидел в американском ретейле made in Russia, Made in Belorussia. На самом деле азиатские производители, чаще просто экспортируют их в Россию, там пришивают бирку, потом дальше экспортируют в США и Канаду. Так что корейцы, можно сказать, еще честно поступили, разместив хоть какое-то производство.

QuoteЯ думаю, что от правительства мы никогда на ДВ ничего не дождемся. Ну просто в Москве хорошо, а чтобы понять как дела здесь, надо тут пожить.
Положим ситуация будет развиваться тем же образом, что и сейчас. Москва сосредотачивает в своих руках как административную, так и экономическую власть над Россией, что будет результатом такого сценария?

Ну, это из области вечных вопросов.

2 Евгений: В каждой зоне своя история, эконм. и полит. ситуация.Я предполагаю Вам это известно.  И пытаться саркастически меня задеть неадекватным цитированием в данной ситуации выглядит, как минимум, офтопом.

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 12:11:37И пытаться саркастически меня задеть неадекватным цитированием в данной ситуации выглядит, как минимум, офтопом.

Ну елки-палки! Теперь каждый меня будет подозревать в сарказме. Ладно, сам виноват. Приношу извинения Murano еще раз.

В Вашем же случае, ни капли сарказма в моих вопросах не было. Я действительно очень удивлен и буду раз услышать от Вас как инвестиции ГКга могли быть "прополитизированны" материком. И про Сингапур и Тайвань я тоже спрашиваю, просто потому, что мне неизвестно о каких-то принципиальных отличиях тех СЭЗ.

Quote from: Eugenе on 17 September 2004 14:19:54Ну елки-палки! Теперь каждый меня будет подозревать в сарказме. Ладно, сам виноват. Приношу извинения Murano еще раз.

В Вашем же случае, ни капли сарказма в моих вопросах не было. Я действительно очень удивлен и буду раз услышать от Вас как инвестиции ГКга могли быть "прополитизированны" материком. И про Сингапур и Тайвань я тоже спрашиваю, просто потому, что мне неизвестно о каких-то принципиальных отличиях тех СЭЗ.

Начните хотя бы со времени возникновения. Я не говорю про нынешнюю ситуацию. А Вы попробуйте почитать чёй-нибудь 15-20 летней давности. Ну и про ежегодники того времени не забудьте. Отталкиваясь от статистики и исследований 80-х годов ситуация выглядит несколько иначе, чем в Вашем представлении. Best regards.

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 15:26:05Начните хотя бы со времени возникновения. Я не говорю про нынешнюю ситуацию. А Вы попробуйте почитать чёй-нибудь 15-20 летней давности. Ну и про ежегодники того времени не забудьте. Отталкиваясь от статистики и исследований 80-х годов ситуация выглядит несколько иначе, чем в Вашем представлении. Best regards.

Хмм.. ну, я вообще-то много чего читал по СЭЗ. О политической подоплеке обычно пишется про "дальновидность" и "прозорливость" китайских руководителей, что они это дело вообще затеяли. О том, что им как-то удалось "заставить" Гонконг инвестировать, ни разу не встречал. Может быть подскажете какого исследователя конкретно нужно читать? Или в двух словах сами поясните каким образом инвестирование ГК в Шеньчжень повлияло на возвращение оного от Великобритании к КНР? Что бы ему было, если бы не инвестировал?

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 11:43:41Суть в том, что роль Шеньж., успехамим которого так все восхищаются у нас, была и есть чисто посредническая между ГК и мат.частью.

ДА! Первые СЭЗ юыли ориентированы на юга, а Шэньчжэнь точно на ГК. В этом и есть красота размещения с учем географической специфики. ШЧ просто поставили в нужном месте, а капиталы, как вода по склону в банку, потекли в ШЧ.

Quote from: Bankir Zinya on 17 September 2004 11:43:41И в силу ранее высказанных мною причин, использование СЭЗ "Янтарь" для связи ЕС-РФ и СЭЗ "Находка" РФ-Яп.,РК.,КНР опираясь на кит. опыт невозможно. Еще раз повторяю, что это мое мнение и навязывать или переубеждать кого-то я не собираюсь.

Я совершенно согласен, что копировать опыт Китая  невозможно, там были свои уникальные условия, у нас свои.

Quote from: Eugenе on 17 September 2004 12:02:58Вот именно. Конкурентным преимуществом России могут быть только природные ресурсы. А вокруг них скорее возникают концессии, а не СЭЗ.

Евгений, давайте попробуем чуть снизить масштаб. Россия-матушка огромный океан со своими островами, если к каждому подойти с одной меркой, потом хлопот не оберешься.

Возьмем для рассмотрения любой регион по Вашему или моему выбору и посмотрим, какие конкурентные приимущества есть и как ими пользоваться.  Со своей сторны я предлагаю южное приморье, коль скоро здесь обитаюсь.

Как Вам такой вариант? Но нужен для сравнения еще как минимум один регион.

Quote from: Murano on 18 September 2004 07:56:37Как Вам такой вариант? Но нужен для сравнения еще как минимум один регион.

В России?

Quote from: Murano on 18 September 2004 07:56:37Евгений, давайте попробуем чуть снизить масштаб. Россия-матушка огромный океан со своими островами, если к каждому подойти с одной меркой, потом хлопот не оберешься.

Возьмем для рассмотрения любой регион по Вашему или моему выбору и посмотрим, какие конкурентные приимущества есть и как ими пользоваться.  Со своей сторны я предлагаю южное приморье, коль скоро здесь обитаюсь.

Как Вам такой вариант? Но нужен для сравнения еще как минимум один регион.

Что касается «Янтаря»,то сейчас активно создаются совместные предприятия, их свыше  2 тысяч. Доля таких предприятий в общем объеме производства составляет порядка 20 процентов. Но т.к.до сих пор не определен статус  ОЭЗ,не определен вопрос управления зоной (но судя по последним тенденциям, мне кажется управлением займется Москва, а не местные власти), и не уточнен инвестиционный порог (местные  хотят снизить его втрое) будущее туманно.Детали станут ясными после принятия закона Госдумой в этом году .  Если будет принят московский вариант закона, большинство местных предпринимателей разорится Мелкий бизнес скорее свернется, среднему тоже будет сложно выжить.  . Будет дан зеленый свет крупному бизнесу, т.к. режимом ОЭЗ смогут воспользоваться только крупные инвесторы.

Quote from: Eugenе on 18 September 2004 11:20:59В России?

да

Quote from: Murano on 19 September 2004 04:11:10В России?
- да

Странно, почему именно в России? Так как регионам за инвестиции приходится конкурировать в международном масштабе, и возможно, Южному Приморью более опасный конкурент Ляодунский полуостров, чем какой-нибудь регион в России.

Ну, хорошо. Если в России, то предложу Белгородскую область.

Quote from: Eugenе on 19 September 2004 12:27:17Ну, хорошо. Если в России, то предложу Белгородскую область.

Отлично. А теперь давайте сделаем совместную работу.
Вы предложете концепцию развития для Южного Приморья, а я для Белгородской области. Вас так устроит?

Под концепуией я пониманию не сто страничный вариант с выкладками и цифрами, а сжатую до нескольких фраз суть проекта. Концепция она как ДНК,  мельчайшая организационная и организуюющая единица, она основа всему.

Quote from: Murano on 20 September 2004 02:54:19Вы предложете концепцию развития для Южного Приморья, а я для Белгородской области. Вас так устроит?

Как-то странно. Это как это я могу предлагать концепцию развития региона, о котором я знаю меньше, чем к о той же Белгородской области?

Уж лучше Вы предложите то, как это Вы видите, а я или по аналогии продолжу.

Quote from: Eugenе on 20 September 2004 08:22:36Уж лучше Вы предложите то, как это Вы видите, а я или по аналогии продолжу.

Во избежание непонимания хочу уточнить: я предлагаю концепцию для ЮП, а Вы для Белгородской области?

или?

Quote from: Murano on 20 September 2004 09:02:36Во избежание непонимания хочу уточнить: я предлагаю концепцию для ЮП, а Вы для Белгородской области?

Ну да.

Только я должен понять идею для ЮП, чтобы сообразить что-то аналогичное для Белгородской области. Дело в том, что я пока не догоняю Вашу мысль, почему нужно сравнивать два российских региона? Если мы говорим об аналогии с СЭЗ, то мне кажется, что нужно говорить о конкурентных преимуществах в глобальном масштабе. Ведь китайские СЭЗ были ориентированны на внешние инвестиции.
Но возможно, после Вашего примера на ЮП я пойму о чем идет речь.

Quote from: Eugenе on 20 September 2004 10:54:44Если мы говорим об аналогии с СЭЗ, то мне кажется, что нужно говорить о конкурентных преимуществах в глобальном масштабе. Ведь китайские СЭЗ были ориентированны на внешние инвестиции.
Но возможно, после Вашего примера на ЮП я пойму о чем идет речь.

Я СЭЗ только коснулся, и хочу обратить ВНИМАНИЕ на то, что я говорю о СЗ (специальных зонах), СЭЗ составляют их подвид.
Что касается конкурентных преимущест... Согласитесь, у каждого куска земли в силу значительного числа факторов они различне. Китайские СЗ ориентированы на разные вещи и даже на разные страны.

Концепция развития ЮП.

Немного географии: под ЮП я понимаю область РФ находящуюся ниже (южнее) радианта начинающегося в точке соприкосновения 47 меридиана с границе КНР и заканчивающийся в Преображении (поселок на берегу ТО). http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOGR/map3.htm.

Концепция: ЮП и город Владивосток — основной интергационный элемент в Северо-Восточной Азии.

(Могу расширить по задачам)

Еврегий, прежде чем падать, поверьте, я не пошутил, и серьезно подошел к делу.  

Quote from: Murano on 20 September 2004 11:04:23Я СЭЗ только коснулся, и хочу обратить ВНИМАНИЕ на то, что я говорю о СЗ (специальных зонах), СЭЗ составляют их подвид.

Если убрать слово "экономические", то "спец. зоны" у меня вызывают только одну негативную ассоциацию.

Но, возможно, по ходу станет понятнее, о чем речь.

Quote from: Murano on 20 September 2004 11:13:55Концепция: ЮП и город Владивосток — основной интергационный элемент в Северо-Восточной Азии.

Заявка сильная.
Ждем конкретизации.

Quote from: Eugenе on 18 September 2004 11:20:59В России?

Quote from: Murano on 19 September 2004 04:11:10да

Забавный у вас тут ход рассуждений по поводу "террора и власти". Может все же в тело новой конференции уйти?
Но пока новой нет, я тут добавлю чуть-чуть оффтопа.
Мурано, вообще то в словах Евгения по поводу небоходимости сравнительного анализа с зоной где-либо за рубежом есть истина. Какой смысл сравнивать Россию с Россией в вопросе, где фигурирует именно международная конкуренция?
Я б предложил сравнить Ю. Приморье с Монголией. Там не так давно на китайские деньги стал создаваться технопарк. Китай уже пульнул несколько сотен миллионов юаневого эквивалента инвестиций.

И еще просьба. Скиньте мне на  s e r g e y @ r u s s i a n b e i j i n g . c o m Ваш мейл. Я сообщу Вам кое-какую информацию в привате. Думаю, Вас это заинтересует.

Quote from: Eugenе on 20 September 2004 11:45:42Если убрать слово "экономические", то "спец. зоны" у меня вызывают только одну негативную ассоциацию.

Но, возможно, по ходу станет понятнее, о чем речь.

Я думаю вы смотрели гениальный фильм Андрея Тарковского "Сталкер" или читали братьев Стругатских "Пикник на обочине". Там тоже была зона.  К созжалению в русском языке этоим термином чаще всего обозначают места лишения свободы, но мы ведь с вами не роботы, которые получив конкретную команду выполняют конкретную програму? Мы ведь способны мыслить?

Зона в географии это территория, на которой преобладает однородные показатели интенсивности чего-либо. В нашем случа под зоной можно понимать выделенный из территори участок, отличный от его окружающих.

Quote from: Eugenе on 20 September 2004 11:46:52Заявка сильная.
Ждем конкретизации.

Я Вам подал пример, где же Ваше предложение?

Что до конкретизации.
Помните, кажется в конце 50-х начале 60-х америкосы вдруг поняли, что вести с СССР войну на прямую будет до жути разарительно, да и проиграть можно. Но! Каждое поколение офицеров ДОЛЖНО побывать на войне, иначе боеспособность армии будет идти к нулю.

Как совместить? Родилась доктрина локальных войн. "Позиционная война с советами". Началась эпоха локальных конфликтов и противостояний, которая успешно идет и по сей день. Пример Ирака  показателен. После карха союза, я думаю, америкосы  решили, что такой метод управления территориями вполне приемлим. И продолжили его использование.

Локальный конфликт стал замечательным средством решения любой, даже политической задачи? Как надменно звучала фраза в романе "Игры патриотов" Тома Клэнси: "тепрь он получил свою маленьку войну"!
  
Помните господина Самуэля Хантингтона с его книжкой  "Столкновение цивилизаций" — рецидив понимания мира, как шахматной доски, где все решается путем конфликтов?  
Сплошные конфликты.

Но вот в середине 80-х появляется на арене Северо-Восточной Азии товарищи из East-West центра, расположенного в Ганалулу, со своим гениальным планом они доходят до дочери Дэн Сяопина и предлагают ей проект позже ставший известным как Туманган. Откуда такой альтруизм с пользой для всех? Я видел еще американские выкладки, там всем обещали рай земной. Зачем америкосам туманган, я до конца не понимаю. Но интересен факт того, что данный проект был предложен именно для СВА.

Следующим на этом поприще стал Соити Кобаяси со своим проектом Большой Владивосток, который дважды перетерпивал изменения, потом была попытка совместить Туманган с БВ.

Так или иначе, мне думается, ситуацией в СВА (особенно учитывая голодную северную корею) обеспокоены и Японци, которые строили близ Фукуоки поселки для беженцев из СК на случай войны, и Южные корейцы и даже Америкосы. КНР тоже весьма не равнодушен. Но помимо проблем с кореей есть еще масса других вопросов, которые будут всплывать. Поэтому мне кажется рациональным начать думать о новых моделях сосуществования в СВА. Вот я предложил свою модель.

Понятно, что на земле хватает регионов, от развития которых будет зависить развитие всего мировго сообщества, но меня больше интересует именно СВА.  

Quote from: Шилин Сергей on 20 September 2004 17:32:34вообще то в словах Евгения по поводу небоходимости сравнительного анализа с зоной где-либо за рубежом есть истина.

Да без условно, я ли ему в этом возражал?

Quote from: Шилин Сергей on 20 September 2004 17:32:34Какой смысл сравнивать Россию с Россией в вопросе, где фигурирует именно международная конкуренция?

Я бы хотел сделать акцент на понимании того, что Россия - это региональная держава и конкурентные преимущества у разных регионов разные.  

Quote from: Murano on 21 September 2004 02:44:07Я Вам подал пример, где же Ваше предложение?

ээээ... это уже был пример? Ну ладно.

Белгородская область - ключевой транзитный пункт коридоров Север-Юг и Восток-Запад. А город Белгород переименовывается в New Belgorod! Сверхсовременные аэропрорта и терминалы, гостиницы, и обязательно мировой шахматный турнир!

Блин, чувствую мы совсем на разных языках говорим. Я конечно читал и Стругацких и Клэнси, но они, ИМХО, мало имеют отношения к вопросам развития регионов. Все это лирика.
"Где деньги, Зин?"(с)

Quote from: Eugenе on 21 September 2004 08:19:44ээээ... это уже был пример? Ну ладно.

Белгородская область - ключевой транзитный пункт коридоров Север-Юг и Восток-Запад. А город Белгород переименовывается в New Belgorod!

Я, кстати не шутил.

Quote from: Eugenе on 21 September 2004 08:19:44"Где деньги, Зин?"(с)  

Не малодушничайте, хороший менеджер сам свой бизнес создает.  

А теперь по делу. Региональные процессы в СВА сейчас представляют глухой клубок, кто первый с ним разберется и предложет модель, приемлимую (удобную) для всех, получит, что захочет. Америкосы знаете сколько бабла под мертвый туманган срубили? До сих пор в пекине центр работает на ООНовские деньги.

Я честно скажу, создание откровенно денежных проектов в Приморье без московской крыши, немедленно обратит на себя внимание соответствующих пацанов, которые думают предлеьно конкретными и сжатыми сроками, как впрочем и цифрами.

Любой проект регионального масштаба не божет быть реализован в краткосрочной перспективе, минимум 20-25 лет.

Говоря о конкретном зарабатывании денег на хлеб насущный, то откройте аптеку и денег будет полно. Не так интересно, не так маетно, задо верные деньги.
есть еще один вариант прибыльного бизнеса для смелых. Через два года полнуюсилу наберут тоетовские и маздовские заводы в Чанчуне по производству легковых автомобилей и хариера... дальше продолжать?  

Что до перспективы окрытия именно СЭЗ на территории Приморья, то тут нужен прямой выход на призедента и его личная заинтересованность, только тогда будет успех, в случае пробивания своими силами, вероятность успеха 40%, да и то вас быстро отодвинут от дел.

Уважаемый Murano, Вы меня заинтриговали одной фразой:

Quote from: Murano on 18 September 2004 07:56:37Возьмем для рассмотрения любой регион по Вашему или моему выбору и посмотрим, какие конкурентные приимущества есть и как ими пользоваться.

Пока что, Вы не назвали ни одного конкурентного преимущества Южного Приморья. Заявить, что он является "основным интеграционным элементом в Северо-Восточной Азии", это примерно как построить Нью-Васюки. Заявка большая, а почему он будет интересен кому-то как приложение усилий и инвестиций, Вы не сказали. Насчет московской крыши и личной заинтересованности президента, это конечно здорово, но как?

Quote from: Eugenе on 21 September 2004 19:26:21Уважаемый Murano, Вы меня заинтриговали одной фразой:


Пока что, Вы не назвали ни одного конкурентного преимущества Южного Приморья. Заявить, что он является "основным интеграционным элементом в Северо-Восточной Азии", это примерно как построить Нью-Васюки. Заявка большая, а почему он будет интересен кому-то как приложение усилий и инвестиций, Вы не сказали. Насчет московской крыши и личной заинтересованности президента, это конечно здорово, но как?

По первому пункту, чтобы понять мою логику предложите 10 конкурентных преимуществ не экономического и не политического характера.

По второму, без московской крыши никакой поддержки не получишь. Как ее найти? Связи! Если связей нет, их надо строить. Это банальный ответ, и Вы легко можете послать меня их строить, но другого варианта нет.

Quote from: Murano on 22 September 2004 02:26:06По первому пункту, чтобы понять мою логику предложите 10 конкурентных преимуществ не экономического и не политического характера.

Не понял. Это Вы же предложили рассмотреть конкурентные преимущества. Значит у Вас должны быть сображения на эту тему. Почему я должен предлагать что-то, чтобы понять Вашу логику? Я уже два раза попытался, и два раза мимо. Вы чуть ли не обиделись. Так что лучше Вы говорите сразу сами и конкретно. А то получается игра в "угадайку", а не конструктивный разговор.

И почему не экономического, и не политического характера? Я так понимаю, что для развития региона, для роста благостостояния его жителей, нужны именно экономические преимущства.
Можно, конечно, жителей убедить в том, что они "основной интеграционный элемент", но святым духом сыт не будешь.

Quote from: Eugenе on 22 September 2004 08:06:50И почему не экономического, и не политического характера? Я так понимаю, что для развития региона, для роста благостостояния его жителей, нужны именно экономические преимущства.

Нет, в нашей стране нужно не это.

Quote from: Eugenе on 22 September 2004 08:06:50Можно, конечно, жителей убедить в том, что они "основной интеграционный элемент", но святым духом сыт не будешь.

Хорошее замечание. Очень! Жители никогда и нчиго делать не будут, им по барабану. Основной ресурс региона это его предприниматели (причем не обязательно от коммерции), люди которые создают, выражаясь одним из моих профессиаональных языков, "движняк".
Без менеджеров ни один регион, ни один проект никогда не заработает. Если в регионе есть люди с таким запалом, то все будет хорошо.

Ресурс перерабатывается в продукт проходя через систему, ресурс всегда лежит за ее пределами, иначе он часть системы, и уже не ресурс. Ваша печень не может быть ресурсом она орган, а вот пиво ресурс.
Из ресурса продукт создает процессор. А процессором может быть только человек. Так что, золотом обложи инвестициями накачай любую территории, но если нет людей, которые готовы работать, в пойдет...
Люди - главное конкурентное преимущество.  

Quote from: Murano on 22 September 2004 09:28:28Ресурс перерабатывается в продукт проходя через систему, ресурс всегда лежит за ее пределами, иначе он часть системы, и уже не ресурс. Ваша печень не может быть ресурсом она орган, а вот пиво ресурс.
Из ресурса продукт создает процессор. А процессором может быть только человек.

Все. Диагноз ясен.
Пойду лучше пить пиво, запасаться ресурсом.

Quote from: Eugenе on 22 September 2004 11:14:22Все. Диагноз ясен.
Пойду лучше пить пиво, запасаться ресурсом.

Это Вы о себе? Пивной алкоголизм?

Quote from: Murano on 22 September 2004 11:28:01Это Вы о себе?

О себе.
Алкоголизма нет. Но полная несовместимость с "гуманитарной географией", наверное :-)

Quote from: Eugenе on 22 September 2004 12:29:04О себе.
Алкоголизма нет. Но полная несовместимость с "гуманитарной географией", наверное :-)

Да ладно Вам! Зачем приуменьшать свои способности, да еще и на пбулике? Мы все можете, я знаю. Просто не хотите.  ;)

Quote from: Murano on 23 September 2004 03:00:16Просто не хотите.  ;)

Если бы я не хотел Вас понять, я бы не исписал бы тут десяток страниц. Вы интригуете какой-то фразой, потом оказывается, что Вы под тем термином понимаете совсем другое, не общепринятое значение. Потом предлагаете поговорить об одном, а уводите в совсем другую сторону. Упоминаете какую-то нео-науку, о которой имеют представление только те, кто читал немногих авторов о ней писавших. В общем, бестолковый разговор.

Разбор полетов по порядку.
Эпигаф: "Раньше у нас было время, теперь у нас есть дела... " (Наутилус)

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 08:21:05Если бы я не хотел Вас понять, я бы не исписал бы тут десяток страниц. Вы интригуете какой-то фразой

Я не могу Вас заинтриговать, заинтригованность это Ваша собственная реакция на мои слова.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 08:21:05Упоминаете какую-то нео-науку, о которой имеют представление только те, кто читал немногих авторов о ней писавших.

Забейте в Гугле human geography, и случится чудо.
Потом забейте в Исо или байде (www.yisou.com)
Renwen dilixue (renwen dili), только иероглифами, и чудо произойдет еще раз.

Quote from: Murano on 23 September 2004 09:07:59Забейте в Гугле human geography, и случится чудо.

Не случилось. Вылезло много ссылок самого разнообразного характера. Я могу Вам предложить еще пару квазинаучных словосочетаний, которые дадут еще больше ссылок.

Нет, я не буду наезжать на гуманитарную географию. Вполне возможно, что это серьезная наука, а не распиливание академических бюджетов. Но даже в этом случае разговора конструктивного не получится. Слишком разный понятийный аппарат. Возможно, какой-нибудь вирусолог мог бы объяснить развитие сообществ через динамику распространения вирусов. Экономист бы его послушал, послушал, и сказал бы: "интересная теория". И все, разговор окончен.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 09:55:13Не случилось. Вылезло много ссылок самого разнообразного характера.

Какого разнообразного харктера? Если Вы сидите на дайл апе, то понимаю рыться лень.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 09:55:13Я могу Вам предложить еще пару квазинаучных словосочетаний, которые дадут еще больше ссылок.

За употребляемой лексикой следите! О гальванопластике или реверс инжиниринге, я думаю Вы никогда не слышали, а вот химики и програмеры Вас бы на смех подняли.    

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 09:55:13Но даже в этом случае разговора конструктивного не получится. Слишком разный понятийный аппарат.

Не только понятийно-терминологический, но и парадигмальный.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 09:55:13Возможно, какой-нибудь вирусолог мог бы объяснить развитие сообществ через динамику распространения вирусов. Экономист бы его послушал, послушал, и сказал бы: "интересная теория". И все, разговор окончен.

Это тупиковый экономист. Замкнутый в своем маленьком мирке и не способный выйти из превычных паттернов мышления. Вы не такой человек.

Quote from: Murano on 23 September 2004 10:12:33О гальванопластике или реверс инжиниринге, я думаю Вы никогда не слышали, а вот химики и програмеры Вас бы на смех подняли.

Понимаете, с химиками и программистами я не буду рассуждать о развитии регионов. Поэтому их понятийный аппарат будет совершенно тут ни при чём.

Вообще, гуманитарные науки, это конечно, широкое поле. Много тут теорий, направлений и течений. Это верно. Просто некоторые уже успели зарекомендовать себя практически, а некоторые нет. Например, наверняка известная Вам теория о влиянии солнечной активности на поведение социума, вполне интересна. Но она и не доказана, и не опровергнута. Может влияет, а может и не влияет. Причем, и если влияет, то предсказать как и где конкретно - невозможно.
А есть ряд дисциплин, которые хоть как-то можно применять на практике. Например, сравнив балансы двух банков я могу выбрать тот, в который скорее всего понесу деньги. Или сравнив бюджеты двух регионов, могу сообразить, какой из них окажется в долговой яме быстрее. И т.п. и т.п.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 10:38:20Понимаете, с химиками и программистами я не буду рассуждать о развитии регионов. Поэтому их понятийный аппарат будет совершенно тут ни при чём.

Это я к квазенаукам.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 10:38:20А есть ряд дисциплин, которые хоть как-то можно применять на практике. Например, сравнив балансы двух банков я могу выбрать тот, в который скорее всего понесу деньги. Или сравнив бюджеты двух регионов, могу сообразить, какой из них окажется в долговой яме быстрее. И т.п. и т.п.

Если подходить к регионам, как субъектам федерации, и к анализу экономического положения оных, то Вы правы на сто процентов. Но если подходить к регионам, как их понимает география, и создавать планы регионального развития, то на мой взгляд, экономика становится в подчинения системной теории (после малого знакомства с которой, напомню, Вы пошли пить пиво) поскольку только оперируя ее методами можно создать жизнеспособный проект и географии, потому что регион это земля и брать его в отрыве от этой замли нельзя. Экономический подход в данном случа становится не основополагающим в создании плана, а дополнительным, но важным звеном в региональном проектировании.    

Quote from: Murano on 23 September 2004 11:02:29Но если подходить к регионам, как их понимает география, и создавать планы регионального развития, то на мой взгляд, экономика становится в подчинения системной теории (после малого знакомства с которой, напомню, Вы пошли пить пиво) поскольку только оперируя ее методами можно создать жизнеспособный проект и географии, потому что регион это земля и брать его в отрыве от этой замли нельзя.

"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 11:31:25"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Да это она.  Мой промах в словоупотреблении.

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 11:31:25Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

Методологический аппарат применяемый в кибернетике и теории систем более чем применим в географии.

Quote from: Murano on 23 September 2004 12:40:26Методологический аппарат применяемый в кибернетике и теории систем более чем применим в географии.

В физической географии конечно!

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 11:31:25"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден. Вести с ним разговор так же бесполезно, как и с карасём-идеалистом, вопрошающим: "Да знаешь ли ты, что такое добродетель?". Ну вообразил себя человек Сократом, проникся, тык-скыть, майевтикой по самое нехочу, и теперь подводит людей к истине, изводя их вопросами. Впрочем, если на него нажать, то он начинает ругаться, так что единственное дело, на которое он кажется действительно способным - это составление списков изменников Родины. Чувствуется природная скло(ч/н)ность.

Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать). Разумеется, географическая экспертиза при любом проекте, равно как и экологическая, психологическая, демографическая, метеорологическая, сейсмологическая и прочая, и прочая, и прочая не будет лишней. Но и панацеей никак не будет. В истории науки существует довольно много таких более-менее «универсальных» теорий, которые создаются по самым разным мотивам и имеют самую разную практическую и эстетическую ценность. От не слишком заслуженно похеренного флогистона и до, например, ТРИЗа Альтшулера. У меня из таких теорий любимая – общая теория систем Людвига фон Берталанфи. Но поскольку всё знать невозможно, то с точки зрения практика победу одерживают «большие батальоны». Эффективно работает то, что можно легко и доступно объяснить многим (и эти многие смогут этим знанием воспользоваться). Тот же ТРИЗ даёт блестящие ответы в самых сложных ситуациях, но грамотная формулировка вопросов требует такой умственной эквилибристики между реальностью и моделью, что массовое «внедрение» ТРИЗа, ИМХО, невозможно (и даже его последовательное применение). А уж когда тот же ТРИЗ расширяют до «некоей более общей науки - Общей Теории Сильного Мышления (ОТСМ)», то всё и вовсе превращается в даосские практики, которые ведут в светлое будущее, но – procul est, profani. Как результат – самоизоляция и вымирание. На меня, например, гораздо большее впечатление, чем «всеобщая гуманитарная наука тектология» А.А.Богданова, произвели работы Г.П.Щедровицкого – прекрасные мысли в зубодробительных формулировках, которым, похоже, только он сам мог находить практические применения (да и то с отвращением к «репрессиям», зажимающим путь к счастью). А у его последователей это и вовсе выродилось в какую-то секту. На самом деле «репрессии» – нормальное сопротивление среды, преодоление которого и служит показателем практической жизнеспособности любой теории.

Ну так вот, когда гуманитарная география привлекается для решения практических задач, то флаг им в руки, пусть работают. Зачем-то существуют же у нас при универах географические факультеты, дайте заработать и им. Но переоценивать её волшебную силу я бы не стал. Вот что, например, можно найти в книге «Территориальная структура народного хозяйства СССР в период НТР: сдвиги и тенденции», изданной под редакцией того же Э.Б.Алаева (на более поздние книги которого любит ссылаться Murano) в 1989 году. «Стратегия интенсификации использования территорий – это совокупность способов действий, обеспечивающих повышение её народнохозяйственной отдачи». Или «Территориальная рационализация, т.е. привлечение всех, в том числе и так называемых малых территориальных ресурсов путем обеспечения согласованного взаимодействия всех представленных на территории общественных сил». Да кто ж против (хотя слова-то какие длинные)! Но вот как пример наиболее успешного внедрения указанных принципов приводится ГДР, которой на момент выхода книги жизни оставалось несколько месяцев. Там ещё много всего красиво распланировано, особенно мне понравилась карта «Прогноз ухудшения состояния воздушной среды в результате превышения выбросов в атмосферу в 2000 г. относительно 1985». Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

Уф-ф, В М, спасибо!
А то я уж думал у меня крыша едет или что-то с печенью не в порядке.

А чё эта, вы здесь делаете? Ааа?
 ;D

Вот по теме инфа:

Quote23.09.04 10:44

Комитет антивоенных действий проведет сегодня акцию недоверия к силовым ведомствам России, сообщает «Эхо Москвы». Пикет начнется на Пушкинской площади в 17:30. Акция называется «Пять лет со дня рязанских «учений». Напомним, в этот день рязанская милиция задержала людей, закладывающих мешки с гексогеном в подвал многоэтажного дома. Жильцы были экстренно эвакуированы. Правоохранительные органы сообщили, что это были учения, которые намеренно организовало ФСБ, а в мешках был просто сахар. Однако многочисленные расследования поставили это заявление под сомнение. В частности, согласно одной из версий, готовился новый взрыв многоэтажного жилого дома, и милиция Рязани поймала за руку истинных организаторов терактов в Москве и Волгодонске. Об этом, в частности, говорится в нашумевшей книге «ФСБ взрывает Россию». Как напоминает интернет-издание «Кавказский узел», ФСБ на результаты независимых расследований ответило молчанием.

Я-то думал, что нашими с Murano усилиями Олег потерял интерес к теме....

Quote from: Eugenе on 23 September 2004 19:26:18Я-то думал, что нашими с Murano усилиями Олег потерял интерес к теме....

Я еще надеюсь, что вы перекинете ваши непонятные паттерны мышления в отдельную тему.  ::)

Непонятные, потому что согласно теории систем в этой дискуссии  обнаружено взаимное несоответствие информации, а отсутствие обратной информации приводит к так называемой обратной самосвязи (функцию обратной информации начинают выполнять собственные представления индивида :)) и в результате это привело к нарушениям коммуникации. 8)

Quote from: B M on 23 September 2004 13:54:19Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден. Вести с ним разговор так же бесполезно, как и с карасём-идеалистом, вопрошающим: "Да знаешь ли ты, что такое добродетель?". Ну вообразил себя человек Сократом, проникся, тык-скыть, майевтикой по самое нехочу, и теперь подводит людей к истине, изводя их вопросами. Впрочем, если на него нажать, то он начинает ругаться, так что единственное дело, на которое он кажется действительно способным - это составление списков изменников Родины. Чувствуется природная скло(ч/н)ность.

Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать). Разумеется, географическая экспертиза при любом проекте, равно как и экологическая, психологическая, демографическая, метеорологическая, сейсмологическая и прочая, и прочая, и прочая не будет лишней. Но и панацеей никак не будет. В истории науки существует довольно много таких более-менее «универсальных» теорий, которые создаются по самым разным мотивам и имеют самую разную практическую и эстетическую ценность. От не слишком заслуженно похеренного флогистона и до, например, ТРИЗа Альтшулера. У меня из таких теорий любимая – общая теория систем Людвига фон Берталанфи. Но поскольку всё знать невозможно, то с точки зрения практика победу одерживают «большие батальоны». Эффективно работает то, что можно легко и доступно объяснить многим (и эти многие смогут этим знанием воспользоваться). Тот же ТРИЗ даёт блестящие ответы в самых сложных ситуациях, но грамотная формулировка вопросов требует такой умственной эквилибристики между реальностью и моделью, что массовое «внедрение» ТРИЗа, ИМХО, невозможно (и даже его последовательное применение). А уж когда тот же ТРИЗ расширяют до «некоей более общей науки - Общей Теории Сильного Мышления (ОТСМ)», то всё и вовсе превращается в даосские практики, которые ведут в светлое будущее, но – procul est, profani. Как результат – самоизоляция и вымирание. На меня, например, гораздо большее впечатление, чем «всеобщая гуманитарная наука тектология» А.А.Богданова, произвели работы Г.П.Щедровицкого – прекрасные мысли в зубодробительных формулировках, которым, похоже, только он сам мог находить практические применения (да и то с отвращением к «репрессиям», зажимающим путь к счастью). А у его последователей это и вовсе выродилось в какую-то секту. На самом деле «репрессии» – нормальное сопротивление среды, преодоление которого и служит показателем практической жизнеспособности любой теории.

Ну так вот, когда гуманитарная география привлекается для решения практических задач, то флаг им в руки, пусть работают. Зачем-то существуют же у нас при универах географические факультеты, дайте заработать и им. Но переоценивать её волшебную силу я бы не стал. Вот что, например, можно найти в книге «Территориальная структура народного хозяйства СССР в период НТР: сдвиги и тенденции», изданной под редакцией того же Э.Б.Алаева (на более поздние книги которого любит ссылаться Murano) в 1989 году. «Стратегия интенсификации использования территорий – это совокупность способов действий, обеспечивающих повышение её народнохозяйственной отдачи». Или «Территориальная рационализация, т.е. привлечение всех, в том числе и так называемых малых территориальных ресурсов путем обеспечения согласованного взаимодействия всех представленных на территории общественных сил». Да кто ж против (хотя слова-то какие длинные)! Но вот как пример наиболее успешного внедрения указанных принципов приводится ГДР, которой на момент выхода книги жизни оставалось несколько месяцев. Там ещё много всего красиво распланировано, особенно мне понравилась карта «Прогноз ухудшения состояния воздушной среды в результате превышения выбросов в атмосферу в 2000 г. относительно 1985». Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

В М, а что родили вы? Можно пример вашего успешного проекта? Если есть таковой.
Если нет, ну что ж...

Quote from: B M on 23 September 2004 13:54:19Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден.

Заметьте, не я это предложил!

Quote from: B M on 23 September 2004 13:54:19Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать).

Боже сохрани! Зачем вы хотите, чтобы я вас обозвал?

Quote from: B M on 23 September 2004 13:54:19Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

А теперь по делу. Как я уже сказал вы очень умный. Докажите на деле. Создайте проект развития города Владивостока, о реализации я не прошу. Если не можете, так и напишите.

Quote from: Murano on 24 September 2004 03:09:51А теперь по делу. Как я уже сказал вы очень умный. Докажите на деле. Создайте проект развития города Владивостока, о реализации я не прошу. Если не можете, так и напишите.

Как говорится. Не в бровь, а в глаз.  ;)

Quote from: Violator on 24 September 2004 07:27:14Как говорится. Не в бровь, а в глаз.  ;)

Какой же это "в глаз"?  ;)  Кто же попадается на один и тот же прием? Murano, ограничивается общими фразами, а потом говорит: "а Вы сами предложите план развития!". Т.е. перекладывает с больной головы на здоровую. Так что, думаю, глаз В М остался в безопасности. Мимо.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 08:30:37а Вы сами предложите план развития!

Евгнений Вы правы.

Мой план таков. Единственное, на мой взгляд, что может сделать из моего родного города столицу Пацифики — это развитие его образовательной составляющей. Тоесть превращение города в образовательный и исследовательский центр.

Основным элементом это плана я вижу университеты в нашем городе.

Quote from: Murano on 24 September 2004 08:47:51Мой план таков. Единственное, на мой взгляд, что может сделать из моего родного города столицу Пацифики — это развитие его образовательной составляющей. Тоесть превращение города в образовательный и исследовательский центр.

Основным элементом это плана я вижу университеты в нашем городе.

Вот. Это уже более конкретно.

Университеты во Владивостоке уже есть. Чего им не хватает, чтобы конкурировать в Пацифике со Стэнфордом, Токийским университом, Пекинским, Шанхайскими, Гонконгскими и ВУЗами Австралии? На что надо делать упор? На фундаментальную науку или прикладные дисциплины?

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 10:05:16Вот. Это уже более конкретно.

Университеты во Владивостоке уже есть. Чего им не хватает, чтобы конкурировать в Пацифике со Стэнфордом, Токийским университом, Пекинским, Шанхайскими, Гонконгскими и ВУЗами Австралии? На что надо делать упор? На фундаментальную науку или прикладные дисциплины?

Им не хватает довольно много. Я думаю вы знаете, что университеты, называемые государственными, подчиняются министерству образования и науки. Которе невсегда понимает чему людей учат на китаеведении и корееведении. Физикии, так вообще из шокового состяния неделемя не выходят после очередной резолюции.

К сожелениею Россия подписалась под необходимосью присоединиться к болонской конвенции, это значит, что наши учебные стандарты и нагрузки снижают до европейских. Для москвичей это может быть и удобно, они смогут в сарбору ездить вполне спокйно. Но в нашем случае, это означает снижение нагрузки по часам на языковых специальностях, введение целого ряда предметов, странных по соему названию, например "СНГ".

Проблемы условно можно разделить на фактические и мифические.
Фактические — это министерство, плохой менеджменту  внутри самих вузов и испорченные отношения между ними.
Мифические - представление о владивостоке, как о городе моряков-рыбаков и военной базе.  

Самой весомой проблемой являются отношения с министерством и внутривузовский менеджмент.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 10:05:16На фундаментальную науку или прикладные дисциплины?

Мы не можем сделать упор ни на что, поскольку программа по дисциплинам пишется министерством.

Думаю и фундаментальной науке и прикладным дисциплинам должно уделять одинаковое внимание.

Как это конкретно выражается? В создании академических научных центров. В развитии системы, когда эти центры работают под конкретный заказ.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 10:05:16Вот. Это уже более конкретно.
. Чего им не хватает, чтобы конкурировать в Пацифике со Стэнфордом, Токийским университом, Пекинским, Шанхайскими, Гонконгскими и ВУЗами Австралии?

Вам известна разница между системой образования в США и в России?

Quote from: Murano on 24 September 2004 10:22:54Вам известна разница между системой образования в США и в России?

Еще как известна.

Т.е., из Ваших соображений выше следует то, что нужно пересматривать всю систему высшего образования в России? т.к. отношения ВУЗ-Министерство - это вопрос не только Владивостока, а всей страны.
Как именно они должны выглядеть?

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 10:48:41Еще как известна.

Т.е., из Ваших соображений выше следует то, что нужно пересматривать всю систему высшего образования в России? т.к. отношения ВУЗ-Министерство - это вопрос не только Владивостока, а всей страны.
Как именно они должны выглядеть?

Мне не известна ситуация по всей стране, могу говорить только за ЮП.

Если мне не изменяет память, Восточный Институт был основам местным земством, а не Москвой, его выпускники сыграли более чем весомую рол в развитии отношений с сопредельными странами в конце позапрошлого начале прошлого века. Поэтому, можно говорить о ВИ, как об одном из системообразующих элементов в регионе СВА.  David Woolf об этом много пишет, даже с лекциями приезжал.

По делу. Я уверен в том, что принижение нашей системы образования, согласитесь она одна из лучших в мире, до европейской четырех летке бакалаврата и магистратуры ничего хорошего России не принесет.

Я полагаю, что министерство должно выполнять не "законодательны", а "законосовещательные" функции.
Кто будет разрабатывать учебый план и специальности? Во-первых, уже есть перечень вполне отработанных специальностей. Они себя давно зарекомендовали. Можно сделать двойную систему, когда будет сочитаться система обучения по специальностям с системой свободного набора курсов (но в рамках кафедры или института).  Вариантов много.

Quote from: Murano on 24 September 2004 11:46:39Мне не известна ситуация по всей стране, могу говорить только за ЮП.

Могу уверить Вас она одинаковая для всей страны.

QuoteЕсли мне не изменяет память, Восточный Институт был основам местным земством, а не Москвой, его выпускники сыграли более чем весомую рол в развитии отношений с сопредельными странами в конце позапрошлого начале прошлого века.

А вот система дореволюционной России заметно отличалась от современной. Вы предлагаете вернуться к ней?

QuoteПо делу. Я уверен в том, что принижение нашей системы образования, согласитесь она одна из лучших в мире, до европейской четырех летке бакалаврата и магистратуры ничего хорошего России не принесет.

А я в этом не уверен. Сложно называть принижением возможность тому, кто хочет, углублять свои знания на протяжении 6, а не пяти лет, а тому, кто хочет их применять на практике начать это делать после 4, а не пяти.

QuoteЯ полагаю, что министерство должно выполнять не "законодательны", а "законосовещательные" функции.

Тогда это будет не Министерство, а Ассоциация вузов.

QuoteМожно сделать двойную систему, когда будет сочитаться система обучения по специальностям с системой свободного набора курсов (но в рамках кафедры или института).

Разве у вас сейчас не так? В мое время (93-98 ) всегда были обязательные курсы и факультативы, причем количество часов было примерно одинаковым.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 12:22:12А вот система дореволюционной России заметно отличалась от современной. Вы предлагаете вернуться к ней?

Нет не предлагаю. Я показал, что институт создавался для нужд конкретной территории.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 12:22:12А я в этом не уверен. Сложно называть принижением возможность тому, кто хочет, углублять свои знания на протяжении 6, а не пяти лет, а тому, кто хочет их применять на практике начать это делать после 4, а не пяти.

Немного днанных. В пору моего студенчества с первого по третий курс у нас было по 10-11 пар китайского в неделю, плюс три пары английского. И того 26 языковых часов. Сейчас планку понизили в два раза.
Не могу говорить за всех, из моих сокурсников знания на практике (кто хотел) начали применять по окончании второго курса.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 12:22:12Тогда это будет не Министерство, а Ассоциация вузов.

Да.

Quote from: Eugenе on 24 September 2004 12:22:12Разве у вас сейчас не так? В мое время (93-98 ) всегда были обязательные курсы и факультативы, причем количество часов было примерно одинаковым.

Примерно это и было, но факультативы идут в рамках общей программы и нагрузки по часам, а значит сделать их полноценными курсами не удастся, особенно сейчас,  к тому же не часто можно найти преподавателя, который готов взять на себя еще и факультатив.  

Quote from: Murano on 25 September 2004 04:45:52В пору моего студенчества с первого по третий курс у нас было по 10-11 пар китайского в неделю, плюс три пары английского. И того 26 языковых часов. Сейчас планку понизили в два раза.
..............
 к тому же не часто можно найти преподавателя, который готов взять на себя еще и факультатив.  

Вот в этом вся проблема. Платить нечем преподавателям. Кто бы не составлял программу.

Quote from: Eugenе on 25 September 2004 12:03:03Вот в этом вся проблема. Платить нечем преподавателям. Кто бы не составлял программу.

Вся проблема в bad managment университетов!

Например, ДВГУ в лице Курилова давно утратил созидательный потнциял, превращаясь в геронтократическую систему.

Планирования развития ВУЗа на будущее нет.

Однако мы несколько отвлеклись от и переключились на наболевшее...

Quote from: Murano on 25 September 2004 13:31:29Вся проблема в bad managment университетов!

Ну, а не сдается ли Вам, что как бы ни была построены отношения ВУЗ-Министерство, какие бы спец.зоны не создавались, bad management не превратится в good management? Люди на местах-то те же останутся.

Quote from: Eugenе on 25 September 2004 15:02:18Люди на местах-то те же останутся.

А мы с вами не люди на местах? Или Вы утратили веру в свои созидательные способности?

Quote from: Murano on 27 September 2004 03:06:19А мы с вами не люди на местах? Или Вы утратили веру в свои созидательные способности?

Я свои созидательные способности применяю там, где нахожусь. Меняться местами с менеджментом ВУЗа не собираюсь.

Quote from: Eugenе on 27 September 2004 07:45:36Я свои созидательные способности применяю там, где нахожусь. Меняться местами с менеджментом ВУЗа не собираюсь.

Кстати, во многом именно этим объясняется наше непонимание.

Согласитесь, довольно тяжело объяснить пекарю, как делать шоколад, особенно если ему до шоколада дела нет.

Quote from: Murano on 27 September 2004 08:23:15Cогласитесь, довольно тяжело объяснить пекарю, как делать шоколад, особенно если ему до шоколада дела нет.

Не то чтобы дела нет. Про менеджмент вообще я кое-что понимаю в силу специализации образования. Также кое-что соображаю в региональном развитии, так как диплом на эту тему писал.
Просто Вы уводите тему или в заоблачные дали, или в сугубую конкретику в лице некоего Курилова. Придерживайтесь золотой середины, и можно будет найти общий язык.

Quote from: Eugenе on 27 September 2004 09:06:37Не то чтобы дела нет. Про менеджмент вообще я кое-что понимаю в силу специализации образования.

А какая у Вас специализация?
По диплому моя специальность Регионоведение, а специализация регионоведение китая.

Quote from: Eugenе on 27 September 2004 09:06:37Также кое-что соображаю в региональном развитии, так как диплом на эту тему писал.

Очень интресно...

Quote from: Eugenе on 27 September 2004 09:06:37Просто Вы уводите тему или в заоблачные дали, или в сугубую конкретику в лице некоего Курилова. Придерживайтесь золотой середины, и можно будет найти общий язык.  

Вы не заметили, что в деле констатирования проблем у нас нет и толики взаимонепонимания? Почему? Быть может, в силу того, что каждый из нас имеет непосредственное впечатление о проблеме.

Одна из немногих неистеричных статей о политике России в Чечне:

Понять Владимира Путина ("Le Monde", Франция)
Тьерри де Монбриаль (Thierry de Montbrial), 28 сентября 2004

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/213288.html

Вот еще одна интересная статья без политики, без путина и без чечни:

http://www.russ.ru/culture/20040927_kag.html