Террор и власть

[Tuman]

Уважаемый Murano, Вы меня заинтриговали одной фразой:


Пока что, Вы не назвали ни одного конкурентного преимущества Южного Приморья. Заявить, что он является "основным интеграционным элементом в Северо-Восточной Азии", это примерно как построить Нью-Васюки. Заявка большая, а почему он будет интересен кому-то как приложение усилий и инвестиций, Вы не сказали. Насчет московской крыши и личной заинтересованности президента, это конечно здорово, но как?

По первому пункту, чтобы понять мою логику предложите 10 конкурентных преимуществ не экономического и не политического характера.

По второму, без московской крыши никакой поддержки не получишь. Как ее найти? Связи! Если связей нет, их надо строить. Это банальный ответ, и Вы легко можете послать меня их строить, но другого варианта нет.

[Eugenе]

По первому пункту, чтобы понять мою логику предложите 10 конкурентных преимуществ не экономического и не политического характера.

Не понял. Это Вы же предложили рассмотреть конкурентные преимущества. Значит у Вас должны быть сображения на эту тему. Почему я должен предлагать что-то, чтобы понять Вашу логику? Я уже два раза попытался, и два раза мимо. Вы чуть ли не обиделись. Так что лучше Вы говорите сразу сами и конкретно. А то получается игра в "угадайку", а не конструктивный разговор.

И почему не экономического, и не политического характера? Я так понимаю, что для развития региона, для роста благостостояния его жителей, нужны именно экономические преимущства.
Можно, конечно, жителей убедить в том, что они "основной интеграционный элемент", но святым духом сыт не будешь.

[Tuman]

И почему не экономического, и не политического характера? Я так понимаю, что для развития региона, для роста благостостояния его жителей, нужны именно экономические преимущства.

Нет, в нашей стране нужно не это.

Можно, конечно, жителей убедить в том, что они "основной интеграционный элемент", но святым духом сыт не будешь.

Хорошее замечание. Очень! Жители никогда и нчиго делать не будут, им по барабану. Основной ресурс региона это его предприниматели (причем не обязательно от коммерции), люди которые создают, выражаясь одним из моих профессиаональных языков, "движняк".
Без менеджеров ни один регион, ни один проект никогда не заработает. Если в регионе есть люди с таким запалом, то все будет хорошо.

Ресурс перерабатывается в продукт проходя через систему, ресурс всегда лежит за ее пределами, иначе он часть системы, и уже не ресурс. Ваша печень не может быть ресурсом она орган, а вот пиво ресурс.
Из ресурса продукт создает процессор. А процессором может быть только человек. Так что, золотом обложи инвестициями накачай любую территории, но если нет людей, которые готовы работать, в пойдет...
Люди - главное конкурентное преимущество.  

[Eugenе]

Ресурс перерабатывается в продукт проходя через систему, ресурс всегда лежит за ее пределами, иначе он часть системы, и уже не ресурс. Ваша печень не может быть ресурсом она орган, а вот пиво ресурс.
Из ресурса продукт создает процессор. А процессором может быть только человек.

Все. Диагноз ясен.
Пойду лучше пить пиво, запасаться ресурсом.

[Tuman]

Все. Диагноз ясен.
Пойду лучше пить пиво, запасаться ресурсом.

Это Вы о себе? Пивной алкоголизм?

[Eugenе]

Это Вы о себе?

О себе.
Алкоголизма нет. Но полная несовместимость с "гуманитарной географией", наверное :-)

[Tuman]

О себе.
Алкоголизма нет. Но полная несовместимость с "гуманитарной географией", наверное :-)

Да ладно Вам! Зачем приуменьшать свои способности, да еще и на пбулике? Мы все можете, я знаю. Просто не хотите.  

[Eugenе]

Просто не хотите.  

Если бы я не хотел Вас понять, я бы не исписал бы тут десяток страниц. Вы интригуете какой-то фразой, потом оказывается, что Вы под тем термином понимаете совсем другое, не общепринятое значение. Потом предлагаете поговорить об одном, а уводите в совсем другую сторону. Упоминаете какую-то нео-науку, о которой имеют представление только те, кто читал немногих авторов о ней писавших. В общем, бестолковый разговор.

[Tuman]

Разбор полетов по порядку.
Эпигаф: "Раньше у нас было время, теперь у нас есть дела... " (Наутилус)

Если бы я не хотел Вас понять, я бы не исписал бы тут десяток страниц. Вы интригуете какой-то фразой

Я не могу Вас заинтриговать, заинтригованность это Ваша собственная реакция на мои слова.

Упоминаете какую-то нео-науку, о которой имеют представление только те, кто читал немногих авторов о ней писавших.

Забейте в Гугле human geography, и случится чудо.
Потом забейте в Исо или байде (www.yisou.com)
Renwen dilixue (renwen dili), только иероглифами, и чудо произойдет еще раз.

[Eugenе]

Забейте в Гугле human geography, и случится чудо.

Не случилось. Вылезло много ссылок самого разнообразного характера. Я могу Вам предложить еще пару квазинаучных словосочетаний, которые дадут еще больше ссылок.

Нет, я не буду наезжать на гуманитарную географию. Вполне возможно, что это серьезная наука, а не распиливание академических бюджетов. Но даже в этом случае разговора конструктивного не получится. Слишком разный понятийный аппарат. Возможно, какой-нибудь вирусолог мог бы объяснить развитие сообществ через динамику распространения вирусов. Экономист бы его послушал, послушал, и сказал бы: "интересная теория". И все, разговор окончен.

[Tuman]

Не случилось. Вылезло много ссылок самого разнообразного характера.

Какого разнообразного харктера? Если Вы сидите на дайл апе, то понимаю рыться лень.

Я могу Вам предложить еще пару квазинаучных словосочетаний, которые дадут еще больше ссылок.

За употребляемой лексикой следите! О гальванопластике или реверс инжиниринге, я думаю Вы никогда не слышали, а вот химики и програмеры Вас бы на смех подняли.    

Но даже в этом случае разговора конструктивного не получится. Слишком разный понятийный аппарат.

Не только понятийно-терминологический, но и парадигмальный.

Возможно, какой-нибудь вирусолог мог бы объяснить развитие сообществ через динамику распространения вирусов. Экономист бы его послушал, послушал, и сказал бы: "интересная теория". И все, разговор окончен.

Это тупиковый экономист. Замкнутый в своем маленьком мирке и не способный выйти из превычных паттернов мышления. Вы не такой человек.

[Eugenе]

О гальванопластике или реверс инжиниринге, я думаю Вы никогда не слышали, а вот химики и програмеры Вас бы на смех подняли.

Понимаете, с химиками и программистами я не буду рассуждать о развитии регионов. Поэтому их понятийный аппарат будет совершенно тут ни при чём.

Вообще, гуманитарные науки, это конечно, широкое поле. Много тут теорий, направлений и течений. Это верно. Просто некоторые уже успели зарекомендовать себя практически, а некоторые нет. Например, наверняка известная Вам теория о влиянии солнечной активности на поведение социума, вполне интересна. Но она и не доказана, и не опровергнута. Может влияет, а может и не влияет. Причем, и если влияет, то предсказать как и где конкретно - невозможно.
А есть ряд дисциплин, которые хоть как-то можно применять на практике. Например, сравнив балансы двух банков я могу выбрать тот, в который скорее всего понесу деньги. Или сравнив бюджеты двух регионов, могу сообразить, какой из них окажется в долговой яме быстрее. И т.п. и т.п.

[Tuman]

Понимаете, с химиками и программистами я не буду рассуждать о развитии регионов. Поэтому их понятийный аппарат будет совершенно тут ни при чём.

Это я к квазенаукам.

А есть ряд дисциплин, которые хоть как-то можно применять на практике. Например, сравнив балансы двух банков я могу выбрать тот, в который скорее всего понесу деньги. Или сравнив бюджеты двух регионов, могу сообразить, какой из них окажется в долговой яме быстрее. И т.п. и т.п.

Если подходить к регионам, как субъектам федерации, и к анализу экономического положения оных, то Вы правы на сто процентов. Но если подходить к регионам, как их понимает география, и создавать планы регионального развития, то на мой взгляд, экономика становится в подчинения системной теории (после малого знакомства с которой, напомню, Вы пошли пить пиво) поскольку только оперируя ее методами можно создать жизнеспособный проект и географии, потому что регион это земля и брать его в отрыве от этой замли нельзя. Экономический подход в данном случа становится не основополагающим в создании плана, а дополнительным, но важным звеном в региональном проектировании.    

[Eugenе]

Но если подходить к регионам, как их понимает география, и создавать планы регионального развития, то на мой взгляд, экономика становится в подчинения системной теории (после малого знакомства с которой, напомню, Вы пошли пить пиво) поскольку только оперируя ее методами можно создать жизнеспособный проект и географии, потому что регион это земля и брать его в отрыве от этой замли нельзя.

"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

[Tuman]

"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Да это она.  Мой промах в словоупотреблении.

Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

Методологический аппарат применяемый в кибернетике и теории систем более чем применим в географии.

[Eugenе]

Методологический аппарат применяемый в кибернетике и теории систем более чем применим в географии.

В физической географии конечно!

[B M]

"Системная теория" это "теория систем"? Если второе, то я с пивом могу подождать. Или мы опять понимаем что-то другое под определенными терминами?

Если же под системной теорией понимается некая гуманитраная география, то приведите, пожалуйста, пример, когда ее методами был достигнут ожидаемый результат.

Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден. Вести с ним разговор так же бесполезно, как и с карасём-идеалистом, вопрошающим: "Да знаешь ли ты, что такое добродетель?". Ну вообразил себя человек Сократом, проникся, тык-скыть, майевтикой по самое нехочу, и теперь подводит людей к истине, изводя их вопросами. Впрочем, если на него нажать, то он начинает ругаться, так что единственное дело, на которое он кажется действительно способным - это составление списков изменников Родины. Чувствуется природная скло(ч/н)ность.

Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать). Разумеется, географическая экспертиза при любом проекте, равно как и экологическая, психологическая, демографическая, метеорологическая, сейсмологическая и прочая, и прочая, и прочая не будет лишней. Но и панацеей никак не будет. В истории науки существует довольно много таких более-менее «универсальных» теорий, которые создаются по самым разным мотивам и имеют самую разную практическую и эстетическую ценность. От не слишком заслуженно похеренного флогистона и до, например, ТРИЗа Альтшулера. У меня из таких теорий любимая – общая теория систем Людвига фон Берталанфи. Но поскольку всё знать невозможно, то с точки зрения практика победу одерживают «большие батальоны». Эффективно работает то, что можно легко и доступно объяснить многим (и эти многие смогут этим знанием воспользоваться). Тот же ТРИЗ даёт блестящие ответы в самых сложных ситуациях, но грамотная формулировка вопросов требует такой умственной эквилибристики между реальностью и моделью, что массовое «внедрение» ТРИЗа, ИМХО, невозможно (и даже его последовательное применение). А уж когда тот же ТРИЗ расширяют до «некоей более общей науки - Общей Теории Сильного Мышления (ОТСМ)», то всё и вовсе превращается в даосские практики, которые ведут в светлое будущее, но – procul est, profani. Как результат – самоизоляция и вымирание. На меня, например, гораздо большее впечатление, чем «всеобщая гуманитарная наука тектология» А.А.Богданова, произвели работы Г.П.Щедровицкого – прекрасные мысли в зубодробительных формулировках, которым, похоже, только он сам мог находить практические применения (да и то с отвращением к «репрессиям», зажимающим путь к счастью). А у его последователей это и вовсе выродилось в какую-то секту. На самом деле «репрессии» – нормальное сопротивление среды, преодоление которого и служит показателем практической жизнеспособности любой теории.

Ну так вот, когда гуманитарная география привлекается для решения практических задач, то флаг им в руки, пусть работают. Зачем-то существуют же у нас при универах географические факультеты, дайте заработать и им. Но переоценивать её волшебную силу я бы не стал. Вот что, например, можно найти в книге «Территориальная структура народного хозяйства СССР в период НТР: сдвиги и тенденции», изданной под редакцией того же Э.Б.Алаева (на более поздние книги которого любит ссылаться Murano) в 1989 году. «Стратегия интенсификации использования территорий – это совокупность способов действий, обеспечивающих повышение её народнохозяйственной отдачи». Или «Территориальная рационализация, т.е. привлечение всех, в том числе и так называемых малых территориальных ресурсов путем обеспечения согласованного взаимодействия всех представленных на территории общественных сил». Да кто ж против (хотя слова-то какие длинные)! Но вот как пример наиболее успешного внедрения указанных принципов приводится ГДР, которой на момент выхода книги жизни оставалось несколько месяцев. Там ещё много всего красиво распланировано, особенно мне понравилась карта «Прогноз ухудшения состояния воздушной среды в результате превышения выбросов в атмосферу в 2000 г. относительно 1985». Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

[Eugenе]

Уф-ф, В М, спасибо!
А то я уж думал у меня крыша едет или что-то с печенью не в порядке.

[pnkv]

А чё эта, вы здесь делаете? Ааа?
 

Вот по теме инфа:

23.09.04 10:44

Комитет антивоенных действий проведет сегодня акцию недоверия к силовым ведомствам России, сообщает «Эхо Москвы». Пикет начнется на Пушкинской площади в 17:30. Акция называется «Пять лет со дня рязанских «учений». Напомним, в этот день рязанская милиция задержала людей, закладывающих мешки с гексогеном в подвал многоэтажного дома. Жильцы были экстренно эвакуированы. Правоохранительные органы сообщили, что это были учения, которые намеренно организовало ФСБ, а в мешках был просто сахар. Однако многочисленные расследования поставили это заявление под сомнение. В частности, согласно одной из версий, готовился новый взрыв многоэтажного жилого дома, и милиция Рязани поймала за руку истинных организаторов терактов в Москве и Волгодонске. Об этом, в частности, говорится в нашумевшей книге «ФСБ взрывает Россию». Как напоминает интернет-издание «Кавказский узел», ФСБ на результаты независимых расследований ответило молчанием.

[Eugenе]

Я-то думал, что нашими с Murano усилиями Олег потерял интерес к теме....

[pnkv]

Я-то думал, что нашими с Murano усилиями Олег потерял интерес к теме....

Я еще надеюсь, что вы перекинете ваши непонятные паттерны мышления в отдельную тему.  

[Rita]

Непонятные, потому что согласно теории систем в этой дискуссии  обнаружено взаимное несоответствие информации, а отсутствие обратной информации приводит к так называемой обратной самосвязи (функцию обратной информации начинают выполнять собственные представления индивида ) и в результате это привело к нарушениям коммуникации. 8)

[Tuman]

Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден. Вести с ним разговор так же бесполезно, как и с карасём-идеалистом, вопрошающим: "Да знаешь ли ты, что такое добродетель?". Ну вообразил себя человек Сократом, проникся, тык-скыть, майевтикой по самое нехочу, и теперь подводит людей к истине, изводя их вопросами. Впрочем, если на него нажать, то он начинает ругаться, так что единственное дело, на которое он кажется действительно способным - это составление списков изменников Родины. Чувствуется природная скло(ч/н)ность.

Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать). Разумеется, географическая экспертиза при любом проекте, равно как и экологическая, психологическая, демографическая, метеорологическая, сейсмологическая и прочая, и прочая, и прочая не будет лишней. Но и панацеей никак не будет. В истории науки существует довольно много таких более-менее «универсальных» теорий, которые создаются по самым разным мотивам и имеют самую разную практическую и эстетическую ценность. От не слишком заслуженно похеренного флогистона и до, например, ТРИЗа Альтшулера. У меня из таких теорий любимая – общая теория систем Людвига фон Берталанфи. Но поскольку всё знать невозможно, то с точки зрения практика победу одерживают «большие батальоны». Эффективно работает то, что можно легко и доступно объяснить многим (и эти многие смогут этим знанием воспользоваться). Тот же ТРИЗ даёт блестящие ответы в самых сложных ситуациях, но грамотная формулировка вопросов требует такой умственной эквилибристики между реальностью и моделью, что массовое «внедрение» ТРИЗа, ИМХО, невозможно (и даже его последовательное применение). А уж когда тот же ТРИЗ расширяют до «некоей более общей науки - Общей Теории Сильного Мышления (ОТСМ)», то всё и вовсе превращается в даосские практики, которые ведут в светлое будущее, но – procul est, profani. Как результат – самоизоляция и вымирание. На меня, например, гораздо большее впечатление, чем «всеобщая гуманитарная наука тектология» А.А.Богданова, произвели работы Г.П.Щедровицкого – прекрасные мысли в зубодробительных формулировках, которым, похоже, только он сам мог находить практические применения (да и то с отвращением к «репрессиям», зажимающим путь к счастью). А у его последователей это и вовсе выродилось в какую-то секту. На самом деле «репрессии» – нормальное сопротивление среды, преодоление которого и служит показателем практической жизнеспособности любой теории.

Ну так вот, когда гуманитарная география привлекается для решения практических задач, то флаг им в руки, пусть работают. Зачем-то существуют же у нас при универах географические факультеты, дайте заработать и им. Но переоценивать её волшебную силу я бы не стал. Вот что, например, можно найти в книге «Территориальная структура народного хозяйства СССР в период НТР: сдвиги и тенденции», изданной под редакцией того же Э.Б.Алаева (на более поздние книги которого любит ссылаться Murano) в 1989 году. «Стратегия интенсификации использования территорий – это совокупность способов действий, обеспечивающих повышение её народнохозяйственной отдачи». Или «Территориальная рационализация, т.е. привлечение всех, в том числе и так называемых малых территориальных ресурсов путем обеспечения согласованного взаимодействия всех представленных на территории общественных сил». Да кто ж против (хотя слова-то какие длинные)! Но вот как пример наиболее успешного внедрения указанных принципов приводится ГДР, которой на момент выхода книги жизни оставалось несколько месяцев. Там ещё много всего красиво распланировано, особенно мне понравилась карта «Прогноз ухудшения состояния воздушной среды в результате превышения выбросов в атмосферу в 2000 г. относительно 1985». Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

В М, а что родили вы? Можно пример вашего успешного проекта? Если есть таковой.
Если нет, ну что ж...

[Tuman]

Eugene, вы напрасно паритесь. Murano/Shakeda/Cosri-и ещё несколько менее употребимых ников упрям как мул и столь же бесплоден.

Заметьте, не я это предложил!

Теперь о собственно гуманитарной географии. Можно рассматривать её как некую высшую точку развития современной географии как науки, но вполне можно относиться к ней, как госпожа Простакова - к географии, т.е. "наука для извозчиков" (это мой подарок Murano, чтобы ему было легче меня обзывать).

Боже сохрани! Зачем вы хотите, чтобы я вас обозвал?

Так что слушать гуманитарных географов, конечно надо (но тех, кто действительно говорит, а не мистические пассы руками проделывает), вот только «в Аллаха верь, а верблюда привязывай».

А теперь по делу. Как я уже сказал вы очень умный. Докажите на деле. Создайте проект развития города Владивостока, о реализации я не прошу. Если не можете, так и напишите.

[Violator]

А теперь по делу. Как я уже сказал вы очень умный. Докажите на деле. Создайте проект развития города Владивостока, о реализации я не прошу. Если не можете, так и напишите.

Как говорится. Не в бровь, а в глаз.