Есть ли в инете списки китайских императоров начиная с Хань?
Quote from: Svyatich on 19 June 2004 19:39:17Есть ли в инете списки китайских императоров начиная с Хань?
если у вас под рукой китайский словарь "щинхуа", там в конце есть таблица-списки, которые вам нужны,
если не ошибаюсь... ::)
Поискала и не нашла что-нить у вас об императрице ЦЫСИ. :-X
Quote from: AKSANnA on 05 July 2004 12:06:29Поискала и не нашла что-нить у вас об императрице ЦЫСИ. :-X
Так вроде бы и нету ничего. Не довелось как-то ни разу обсудить эту знойную женщину ;)
Quote from: B M on 05 July 2004 13:50:35Так вроде бы и нету ничего. Не довелось как-то ни разу обсудить эту знойную женщину ;)
Что так?По-моему,есть о чем поговорить.В питерском"Букинисте" купила книгу"ПРАВИТЕЛИ МАНЧЖУРСКИХ ДИНАСТИЙ"(автор-СИНДЕТХАРОВ(если запамятовала-простите)).Когда читала,забыла обо всем на свете.Но особенно рыдала над главой,бытописующей императрицу ЦЫСИ.У нее было 3000 коробочек с драгоценностями,содержимое которых она знала наизусть.Желая что-то одеть,приказывала евнуху-принеси мне нефритовый браслет из 360-й шкатулки.(Это,конечно,не буквально,но смысл такой).
Жестокая была очень.А почитав об ее делах интимных,понятно стало,что это китайский вариант Екатерины2-й нашей .
Quote from: AKSANnA on 06 July 2004 10:06:39А почитав об ее делах интимных,понятно стало,что это китайский вариант Екатерины2-й нашей .
:D а подбронее?
не поделитесь Вы в разделе "общение на общевосточные темы"в ветке"физиология идеальной любви"? ;)
Мне кажется, что все сведения о Цыси в русских книгах о Китае, изданных в последние годы, восходят к (чтобы не сказать списаны из) небольшой книги профессора ИСАА В.И.Семанова "Из жизни императрицы Цыси: 1835-1908" // АН СССР. Ин-т востоковедения. М.: ГРВЛ, 1976. 165 с. -То же: 2-е изд. М.: ГРВЛ. 1979. 172 с.
Отличий между Цыси и Екатериной II можно насчитать куда больше, чем сходства, ИМХО. Цыси приходилось править от имени слабых императоров, Екатерина была вполне самодержавна. Екатерина как правительница по подавляющему большинству критериев основной массой историков оценивается положительно, а Цыси - резко отрицательно. Круг интересов обеих дам вне альковных изысков тоже сильно отличался. Необходимость править чужими руками определяла и набор используемых методов - в этом отношении я бы сблизил Цыси с такой дамой, как Екатерина Медичи (матушка королевы Марго) - характерна даже общность интересов в ...ммм... прикладной химии ;). Честно говоря, то, что как правительнице Цыси давались однозначно отрицательные и предельно краткие характеристики (кровавая интриганка, жадная властолюбка и враг любых реформ) уже заставляет насторожиться - похоже, никто всерьёз не пытался проанализировать цели и задачи той политики, которую ей приходилось проводить (а политика в подавляющем большинстве случаев - вещь очень вынужденная и объективная). Ну а насчёт интимной жизни Цыси ясности гораздо больше, полно материала и в сети. Вот, например:
http://china.kulichki.net/YourArticles/LoveOFChina/index.shtml
P.S. Кстати, как пишется имя Цыси иероглифами?
Quote from: B M on 06 July 2004 14:29:06P.S. Кстати, как пишется имя Цыси иероглифами?
Насчет иероглифики имени Цыси гляньте сюда:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Empress%20Cixi%20of%20China
Кстати... ссылочку-то Вы, уважаемый, дали на творение Валерия Лебедева - того самого господина, который, насколько я понимаю, уже давно заслужил свое "фи" от посетителей Полушария за свои глубокомысленные рассуждения относительно того, как следует читать имя маршала Пэн Дэхуая (у него он именуется, насколько я помню, Пын Дэ Хуэем с разъяснением, что на самом деле он никакой не Хуэй, а все гораздо интереснее).
Такой вот разносторонний господин, который не только в маршалах, но и в интимной жизни китайских императриц разбирается... :-)
Quote from: choker on 06 July 2004 12:49:43:Д а подбронее?
не поделитесь Вы в разделе "общение на общевосточные темы"в ветке"физиология идеальной любви"? ;)
Посмотрела ссылку со статьей Лебедева-вульгарно излагает,ИМХО.В книге,,кот.я читала все было изложено целомудренно,но без скуки.
По сути вопроса-у императрицы был хороший сексуальный аппетит.Гарема из мальчиков,кажись,не было.Но любовников ей отыскивали среди актeров-красавцев.После утех их казнили.(Это уже напоминает о Клеопатре).
Quote from: Svyatich on 19 June 2004 19:39:17Есть ли в инете списки китайских императоров начиная с Хань?
Вот они
http://133.1.96.43/~seke/tsaou/romanize/eraname.html
http://home.olemiss.edu/~gg/hstrymap/lidaijiy.htm
http://www.cp-edu.com/TW/CIKU/free_html/fl_ldjy.asp
И приветик из Дилина, что на Ляодуне!хахаха
Quote from: AKSANnA on 06 July 2004 10:06:39Что так?По-моему,есть о чем поговорить.В питерском"Букинисте" купила книгу"ПРАВИТЕЛИ МАНЧЖУРСКИХ ДИНАСТИЙ"(автор-СИНДЕТХАРОВ(если запамятовала-простите)).
Фамилия автора - Сидихменов. Василий Яковлевич.
Quote from: China_Red_Devil on 28 August 2004 07:08:10Вот они
http://133.1.96.43/~seke/tsaou/romanize/eraname.html
http://home.olemiss.edu/~gg/hstrymap/lidaijiy.htm
http://www.cp-edu.com/TW/CIKU/free_html/fl_ldjy.asp
Уже не нужно. Сам всё нашёл: http://www.arya.ru/hronos/din/zhungo/han.htm
QuoteИ приветик из Дилина, что на Ляодуне!хахаха
И что такое "Дилин на Ляодуне"? Какой-нибудь уездный городок?
QuoteУже не нужно. Сам всё нашёл: http://www.arya.ru/hronos/din/ zhungo/han.htm
Забавно. Вы, Святич, это сами, как я понимаю, писали.
По-моему, это первый в истории пример, когда человек, не зная языка, составляет систему его транскрибирования :D)
Вы в принципе представляете в чем разница чтений слогов "цян" и "чан"?
Quote from: kwisin on 05 September 2004 01:11:15По-моему, это первый в истории пример, когда человек, не зная языка, составляет систему его транскрибирования
Не нравится - не еште. Я же не заставляю.
Мне вот, например, ещё нравится писать Атена и Дзэус вместо Афина и Зевс. Тоже начнёте рвать рубаху, доказывая что "тетту" следует передавать с помощью "ф", а "дзетту" как "з"?
QuoteВы в принципе представляете в чем разница чтений слогов "цян" и "чан"?
Ну поделитесь своими эпохальными достижениями в этом вопросе.
Кстати, а вы знаете в чём различие начальной согласной в именах Тор и Тюр? В латинской транскрибации это Thorr и Tyr. Скандинав их никогда не спутает. Хотя для русского уха они весьма плохо различимы. Что и позволяет нам законно писать в обоих случаях "т".
Аналогия ясна?
Дело в том, Святич, что мне, в отличие от вас, китайское произношение ставили. Так что я понимаю, что поменять ц на ч - это шило менять на мыло. Поскольку оригинальный звук в русском языке отсутствует.
И еще вопрос: вы заменили цз на d (что неудобно для пишущего на компьютере), а ц на ч (об этом выше). Почему вы оставили буквы в, ж, ч, т, к, п? По причине слабого знания китайской фонетики или по лени?
Да, я в предыдущем посте погорячился. Замену ц на ч никак нельзя назвать "шило на мыло". Поскольку ц однозначно более точный вариант.
Quote from: kwisin on 05 September 2004 01:44:24Дело в том, Святич, что мне, в отличие от вас, китайское произношение ставили. Так что я понимаю, что поменять ц на ч - это шило менять на мыло. Поскольку оригинальный звук в русском языке отсутствует.
Как отсутвует французский "р", эллинская "тетта" и ещё много чего. Но есть весьма близкие по звучанию звуки, которые не всякий русский на слух и отличит.
В данном же случае вам, похоже, ставили произношение как одному моему знакомому древнегреческое. Он мне после той "постановки" долго доказывал что "тетта" произностися как "с". Пришлось пальцем в грамматику ткнуть.
QuoteИ еще вопрос: вы заменили цз на d (что неудобно для пишущего на компьютере), а ц на ч (об этом выше)
Да потому, что "цз" даже приблизительно не передаёт соответсвующий звук. Совершенно левая транскрибация. Поставить же "д" тоже нельзя. Есть уже другой звук, на слух легко отличимый.
QuoteПочему вы оставили буквы в, ж, ч, т, к, п? По причине слабого знания китайской фонетики или по лени?
Интересное же произношение вам ставили. Начальная согласная в слоге "ren" вполне адекватно передаётся как "ж". Никаких особых проблем нет и с другими названными вами звуками.
QuoteДа потому, что "цз" даже приблизительно не передаёт соответсвующий звук. Совершенно левая транскрибация. Поставить же "д" тоже нельзя. Есть уже другой звук, на слух легко отличимый.
Передает, но очень приблизительно. Д тоже передает приблизительно, но при этом возникает путаница. Латинское d тоже передает приблизительно, но придется постоянно переключать клавиатуру. При этом учтите, что у китаиста как правило три языка на клавиатуре, а у некоторых - даже пять.
QuoteИнтересное же произношение вам ставили. Начальная согласная в слоге "ren" вполне адекватно передаётся как "ж". Никаких особых проблем нет и с другими названными вами звуками.
Я же говорю - пройдите фонетический курс китайского.
Что касается ц, то Сат Абхава уже написал: наиболее адекватное соответствие - тсь.
В общем, советую вам - поменьше апломба, побольше знаний.
Quote from: kwisin on 05 September 2004 02:31:54Передает, но очень приблизительно. Д тоже передает приблизительно, но при этом возникает путаница. Латинское d тоже передает приблизительно, но придется постоянно переключать клавиатуру. При этом учтите, что у китаиста как правило три языка на клавиатуре, а у некоторых - даже пять.
Внизу таблицы специальный комментарий как раз к этому звуку. А на счёт "приблизительно". Знаете эллинский набор "тау-детта" тоже "весьма приблизительно" передавал наше русское "ч". По мнению Багрянородного. Только вот навряд ли найдётся русский, который, не зная зараннее, встретив сочетание "тдз" опознает в нём наш родной звук "ч".
QuoteЯ же говорю - пройдите фонетический курс китайского.
Боюсь что курс фонетики вашего личного квисинхуа я пройти смогу только у вас же. Не далее как в мае был в Китае и как-то не возникало проблем с перечисленными вами звуками. Произносил их вот чисто по-русски. Вопросы были только когда неправильно тона проставлял. Да и сами китайцы их на слух произносят практически неотличимо от нашего произношения.
QuoteЧто касается ц, то Сат Абхава уже написал: наиболее адекватное соответствие - тсь.
Он, между прочим, отметил что это на его взгляд. Мне вот слышится ближе к "ч".
QuoteВ общем, советую вам - поменьше апломба, побольше знаний.
Переадресую это вам же. Поменьше апломба. Поменьше самоуверенности.
Модератору.
Почему удалили ?
Quote from: absolut on 05 September 2004 21:00:59Модератору.
Почему удалили ?
Потому, что рассуждать тут стали не по теме..)
QuoteУже не нужно. Сам всё нашёл: http://www.arya.ru/hronos/din/zhungo/han.htm
Понимаю наличие Фу-ВАНА, Тай-ВАНА, Гуй-Вана как императоров династии Мин, но отсутствия Ши-цзу, как импераатора династии Чин не могу.
Quote from: Iva on 12 November 2004 11:12:34Понимаю наличие Фу-ВАНА, Тай-ВАНА, Гуй-Вана как императоров династии Мин, но отсутствия Ши-цзу, как импераатора династии Чин не могу.
Точно так же я не указал правителей северного Китая периода пяти династий. Я веду отсчёт Чин только со времени полного падения Мин. Поэтому Шуньчжи и не вошёл в список. Аналогично Нурхаци и Абахаю.
При составлении таблиц китайских императоров сразу надо определиться, где имена, где девизы правления,и где храмовые (посмертные) имена, иначе не избежать путаницы.
Quote from: Observer on 17 November 2004 15:53:35При составлении таблиц китайских императоров сразу надо определиться, где имена, где девизы правления,и где храмовые (посмертные) имена, иначе не избежать путаницы.
Если это мне - то у меня как раз всё расписано. Первая колонка - личное имя, вторая - храмовое, третья - девиз.
QuoteТочно так же я не указал правителей северного Китая периода пяти династий. Я веду отсчёт Чин только со времени полного падения Мин. Поэтому Шуньчжи и не вошёл в список. Аналогично Нурхаци и Абахаю.
У товарища свое видение китайской истории. :D)
Quote from: kwisin on 18 November 2004 10:15:57У товарища свое видение китайской истории. :D)
Вы представляете одновременное правление двух ЗАКОННЫХ императоров?
Ну что я вам могу сказать... "Я не работаю с очень больными людьми" (с) "Маска"
QuoteВы представляете одновременное правление двух ЗАКОННЫХ императоров?
Запросто. Марк Аврелий и Луций Вер. Иван V и Петр I.
Quote from: kwisin on 18 November 2004 21:09:21Запросто. Марк Аврелий и Луций Вер. Иван V и Петр I.
Смеяться можно? Иван V правил? Или просто числился соправителем, а потому и не включается в династические списки. Я уж молчу что в соответсвии с вашей логикой Лу-вана и Шуньчжи следует признать соправителями ;-)
А если серьезно, Святич, то на территории Китая с 1644 по 1661 год существовало два государства: империя Цин и империя Мин. И Шуньчжи был законным императором Цин, а Лу-ван - законным императором Мин.
Это вам информация для общего развития.
Quote from: kwisin on 18 November 2004 22:11:20А если серьезно, Святич, то на территории Китая с 1644 по 1661 год существовало два государства: империя Цин и империя Мин. И Шуньчжи был законным императором Цин, а Лу-ван - законным императором Мин.
Это вам информация для общего развития.
А ещё императором Цин был Абахай. Это вам для общего развития.
А до Хубилая частью территории Китая владел Мункэ. А до него Гуюк. А до него Угэдэй. Давайте включим их всех в список китайских императоров? И, кстати, где ваш праведый гнев по поводу отсуствия императоров Ляо и Цзинь? Эти государства тоже существовали на территории Китая параллельно с Сун.
Пока жив хоть один законный правитель страны любой иноземец не более чем оккупант. А то ведь так можно и литовских князей зачислить в с правители России.
Да, ещё для общего развития. Лу-ван не был императором. Он носил титул цзянго.
QuoteА до Хубилая частью территории Китая владел Мункэ. А до него Гуюк. А до него Угэдэй. Давайте включим их всех в список китайских императоров?
А они уже включены, начиная с Чингиз-хана, который имеет храмовое имя Тайцзу.
QuoteИ, кстати, где ваш праведый гнев по поводу отсуствия императоров Ляо и Цзинь?
Да, их тоже следовало бы включить. Впрочем, это уже более сложный вопрос.
QuoteПока жив хоть один законный правитель страны любой иноземец не более чем оккупант.
По такой логике и Великих Моголов нельзя считать законными правителями Индии.
А в общем, пишите что хотите.
Quote from: kwisin on 18 November 2004 22:35:59А они уже включены, начиная с Чингиз-хана, который имеет храмовое имя Тайцзу.
Вот даже так? И кто же, повзольте вас спросить, отсчитывает династию Юань не с 1279г, когда, собстыенно говоря, Хубилай и провозгласил основание этой династии, а с Чингисхана?
QuoteДа, их тоже следовало бы включить. Впрочем, это уже более сложный вопрос.
Мдя... Значится ежели некий правитель захапал часть территории соседней страны - то он автоматически становится законным правителем этой страны? Убийственная "логика". Выходит в русский династический списко нужно включать великих князей Литовских начиная с Миндовга, и королей польских начиная с Казимира III. А в польские короли зачислить всех Габсбургов. Потому как до Марии Терезии они владели Силезией, а потом вместо Силезии Малой Польшей.
Однако же никто так не делает. Видимо "логику" вашу ни в грош не ставит.
QuoteПо такой логике и Великих Моголов нельзя считать законными правителями Индии.
Как я понимаю, историю Индии вы знаете ещё хуже, чем историю Китая. Бабур начал своё правление в Дели с ЛИКВИДАЦИИ Делийского султаната. Империя великих моголов и Делийский султанат параллельно не существовали ни одного дня.
QuoteА в общем, пишите что хотите.
Есть общепринятые принципы составления династических таблий. И оттого что лично вам они не нравятся - они не исчезнут.
Я просто отмечу ошибки, спорить не буду.
Династия Юань провозглашена в 1271 году, до 1279 года сосуществовала с Южной Сун.
Делийский султанат был государством захватчиков на территории Индии. И при нем, и при Великих Моголах существовали независимые индийские государства на юге. Наиболее крупным из которых был Виджаянагар.
Существует традиция включения тех или иных государств в число китайских. Так устоялось, что Ляо, Цзинь и Цин считаются китайскими империями. Хотите менять - дело ваше.
Ну и о законности первых цинских императоров (не для Святича, а для остальных, кто читает эту тему).
В 1644 году династия Мин была свергнута Ли Цзычэном, основавшим империю Да Шунь. Это был нормальный для Китая способ смены династии - путем свержения предыдущей. В том же году маньчжуры заняли Пекин, изгнав Ли Цзычэна. Пекин, напомню, был столицей. Таким образом, диастия Цин уже в 1644 году правила в столице Китая и пришла к власти обычным для Китая путем - путем свержения предыдущей династии.
Таким образом, в 1644 - 1645 гг. на территории Китая существовали следующие государства: Цин (император Фулинь), Шунь (император Ли Цзычэн), Си (император Чжан Сяньчжун, еще один крестьянский вождь), Южная Мин (император Фу-ван).
В 1645 г. прекратило существовать Шунь, в 1646 г. - Си, в 1662 г. был казнен Гуй-ван из династии Южная Мин, который, впрочем, не был императором, а лишь временным правителем (последним императором был Тан-ван, правил с 1646 по 1647 год). Цин стала единственным государством материкового Китая, но на Тайване с 1661 по 1683 год существовало государство, основанное Чжэн Чэнгуном (1661 - 1662), которое, впрочем, считалось частью уже несуществующей Южной Мин и использовало девиз Гуй-вана Юнли.
Наконец, в 1678 г. князь У Саньгуй провозгласил империю Чжоу, просуществовавшую до 1681 года.
По принятой исторической традиции с 1644 г. Китаем правила династия Цин. Иногда указываются также императоры и правители Южной Мин. Для полноты картины можно указать императоров всех государств, существовавших в Китае в 1644 - 1683 гг.
Quote from: kwisin on 20 November 2004 10:05:42Я просто отмечу ошибки, спорить не буду.
Династия Юань провозглашена в 1271 году, до 1279 года сосуществовала с Южной Сун.
Да, тут я ошибся. Но как видите Чингисхана сюда ну никак не вписать.
Так что поздравляю вас, господин соврамши.
QuoteДелийский султанат был государством захватчиков на территории Индии. И при нем, и при Великих Моголах существовали независимые индийские государства на юге. Наиболее крупным из которых был Виджаянагар.
Ваше невежество - ваша проблема. Виджаянагар не индийское, а дравидское государство. Основное население дравидоязычные народы кеннара, малаяли и тамилы. Причём это государство практически не сосуществовало с имприей великих моголов, так как соизволило распасться к середине XVI века. На всякий случай напоимнаю, что Панипатскую битву Бабур выиграл в 1526г.
Расположенное к северу от него государство бахманидов основанно такими же захватчиками, как и империя Моголов.
Но самое смешное даже не это. Индия - чисто географическое понятие. До британского завоевания Индия НИКОГДА не находилась под властью одного правителя. И НИ ОДИН правитель на включал в свою титулатуру ничего похожго на "властитель Бхаратварши". так что говорить об индийских династических таблицах столь же абсурдно, как о династических таблицах Европы.
QuoteСуществует традиция включения тех или иных государств в число китайских. Так устоялось, что Ляо, Цзинь и Цин считаются китайскими империями. Хотите менять - дело ваше.
БСЭ:
Ляо, государство киданей в 10 — начале 12 веков.
Цзинь, государство и династия (1115—1234) чжурчжэней, живших на территории современного Северо-Восточного Китая.
в общем могу лишь повторить: ваше невежество - ваша проблема.
Quote from: kwisin on 20 November 2004 10:24:19Ну и о законности первых цинских императоров (не для Святича, а для остальных, кто читает эту тему).
В 1644 году династия Мин была свергнута Ли Цзычэном, основавшим империю Да Шунь.
Правда китайцы об этом не знали, потому и провозгласили в 1644г в Нанкине очередным императором Мин Чжу Юсуна. А после пленения последнего маньчжурами - ещё и Чжу Чанфана в Ханчжоу.
QuoteЭто был нормальный для Китая способ смены династии - путем свержения предыдущей.
Ли Цзычен провозгласил династию Да Шунь в Сиани ДО занатия Пекина. Так что ваше невежество - ваша проблема.
QuoteВ том же году маньчжуры заняли Пекин, изгнав Ли Цзычэна. Пекин, напомню, был столицей. Таким образом, диастия Цин уже в 1644 году правила в столице Китая и пришла к власти обычным для Китая путем - путем свержения предыдущей династии.
Вообще-то у Китая было две столицы. Но даже не в этом дело. Ничего смехотворнее чем утверждение что падение столицы есть конец династии я ещё не встречал. Похоже мой оппонетнт просто не осведомлён что, например, столицей империи Сун до 1127г. был Бяньлян (Кхайфэн). И захват этого города чжурчженями вовсе не онулировал империю Сун. Просто столицу перенесли в Линьань (Ханчжоу)
Я с вами не спорю. Можете придерживаться своей собственной версии истории Китая. Заниматься фантазиями на историческую тему никому не запрещено.
Quote from: kwisin on 20 November 2004 18:17:19Я с вами не спорю. Можете придерживаться своей собственной версии истории Китая. Заниматься фантазиями на историческую тему никому не запрещено.
Покаместь собственной версии придерживаетесь вы. Чингисхан у вас в императорах, Ли Цзычен провозглашает династию в Пекине, Ляо и Цзинь - китайские империи...
Продолжайте, kwisin, вы так забавны.
Я нигде не писал, что Ли Цзычэн провозгласил свою династию именно в Пекине.
Самый полный список китайских монархов в сети, из тех, которые я нашел: http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_Chinese_monarchs
Есть и Чингиз-хан, и Западное Ляо и даже Юань Шикай. Рекомендую всем, интересующимся историей китайской монархии.
Quote from: kwisin on 20 November 2004 22:10:09Я нигде не писал, что Ли Цзычэн провозгласил свою династию именно в Пекине.
"В 1644 году династия Мин была свергнута Ли Цзычэном, основавшим империю Да Шунь. Это был нормальный для Китая способ смены династии - путем свержения предыдущей" - из чего следует последовательность событий: сначал сверг старую дитнастию, потом основал новую. А то что произошло это в Сиане - то только что от меня узнал.
QuoteСамый полный список китайских монархов в сети, из тех, которые я нашел: http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_Chinese_monarchs
Есть и Чингиз-хан, и Западное Ляо и даже Юань Шикай. Рекомендую всем, интересующимся историей китайской монархии.
Неплохая табличка. Правда не полная - нет первых имперторов. Кое что перепутано. Например девизы правления обозваны именами правления и в их число записано имя "Абахай". Не учтена смена девиза во время царстования. Храмовые имена императоров Ся, Шан и Чжоу объявленными царскими именами... Но тем не менее неплохая. Для общего развития сойдёт.
Твои бредеи она не подтверждате. Потому как Династия Юань отсчитывается с 1271г - как и положено. А до этого предшественники, не включаемые в династию. Совершенно аналогично с Цин, где в качестве предшественников стоят Нурхаци и Абахай.
А вот про то что Ляо и Цзин - китайские империи там не сказано. Так что продолжай спорить с энциклопедиями.
Quote from: kwisin on 20 November 2004 22:10:09Самый полный список китайских монархов в сети, из тех, которые я нашел: http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_Chinese_monarchs
Я несколько погорячился с комплиментами.
Династию Шан автор в чистую переписал у Сыма Цяня. Не удосужившись откорректировать её по надписям.
Quote from: Svyatich on 20 November 2004 14:33:37И захват этого города чжурчженями вовсе не онулировал империю Сун.
Чего такого страшного не сделали чжурчжэни с империей Сун!? ???
Прочитал все посты. Забавно. Но все же спорщиков объединяет одна характерность - мы подходим к изучению истории народа с позиции ее современной территории. А это уже ошибочно.
Так подход традиционный. Во время оно издавались красивые такие краснокожаные сборники как "Языки народов СССР", включая блин, дунганский и ассирийский.
"Исторические исследования", где были перечислены все султанаты, каганаты и т.д.
хоть краешком, но на территорию Союза заходящие.
А спросили бы самих китайцев и о традиционно принятой транскрипции исторических
названий и о принципах построения историко-географических карт, таблиц....
Мож быть не лишне?
гы. есть сканы из сяньтайского словаря приложения со списками императоров - но не очень хорошего качества, бумага тонкая, просвечивает - обратную сторону тож видно :) если хоть кому-то актуально - выложу прям здесь :) чучуть фон вытяну тока :)
Quote from: Wa Xie Li Fu on 02 January 2007 13:25:04
Так подход традиционный. Во время оно издавались красивые такие краснокожаные сборники как "Языки народов СССР", включая блин, дунганский и ассирийский.
"Исторические исследования", где были перечислены все султанаты, каганаты и т.д.
хоть краешком, но на территорию Союза заходящие.
А спросили бы самих китайцев и о традиционно принятой транскрипции исторических
названий и о принципах построения историко-географических карт, таблиц....
Мож быть не лишне?
история СССР в четвертом классе средней школы начиналась с государства Урарту.
Кстати,насчет империатрицы Цы Си,я видел в интернете вот такую статью,
Цы Си: Орхидея из Поднебесной
Автор: Анна Кудрявцева, "Вокруг света. Люди и судьбы"
Прогуливаясь по аллеям дворцового парка, императрица Цы Си имела обыкновение остановиться и тихонько присвистнуть. На этот звук тотчас откликались маленькие разноцветные птички, во множестве жившие в душистом кустарнике. Безо всякой боязни они вылетали и садились на протянутую руку императрицы, кружились над головой, отвоевывали место на ее плече, ревниво расталкивая соседей. Американская художница по фамилии Карл, однажды побывавшая в гостях у китайской императрицы, вспоминала, какое огромное впечатление произвела на нее магия Цы Си, которой подчинялись и люди, и неразумные пташки. Она походила на сверхсущество, чудом перекочевавшее в начало XX столетия из древних китайских сказок. Гостья была очарована. Тем более понятен крайне обескураженный тон последующих признаний мисс Карл: «Мне казалось почти невероятным представить себе, что эта ласковая дама, с такой моложавой внешностью и привлекательной улыбкой может быть той, которую называют жестоким, беспощадным тираном...
История склонна замалчивать истинные людские подвиги и доблести так же, как и трубить в золотые трубы о тех, кого к благодетелям человечества отнести трудно. Но с этим печальным парадоксом справиться невозможно. «Об уме, образованности, энергии императрицы, — читаем в «Вестнике Азии» за 1915 год, — писалось очень много; но ее хитрость, настойчивость в достижении своих целей, жестокость и развратность еще ждут своего историка». Впрочем, малопочтенные качества, известные, оказывается, всем, вовсе не мешали автору статьи об императрице Цы Си причислять ее к одной «из замечательнейших и способнейших правительниц всего мира». Видимо, пример столь фантастической карьеры, выпавшей на долю этой «ласковой дамы», всегда будет иметь власть над человеческим воображением.
Взлет никому тогда еще не ведомой девушки из Поднебесной пришелся на то время, когда мир вступил во вторую половину XIX столетия. Американцы уже не мыслили дня без «Нью-Йорк тайме», жители обеих российских столиц ездили друг к другу в гости по новой железной дороге, в обиход входили новинки прогресса из павильонов только что отшумевшей лондонской Всемирной выставки. А за Великой Китайской стеной все шло своим чередом. В январе 1853-го двор императора Сяньфына объявил о начале конкурса наложниц.
По правилам, число девушек, составлявших прекрасное окружение Сына неба, должно было быть 70 человек. Хотя по сути дела, все две тысячи женской обслуги пекинского дворца находились в его полном распоряжении. Но время от времени цветник требовал обновления.
Между тем даже попасть в соискательницы было непростым делом. В Китае существовало 9 чиновничьих рангов, среди которых 9-й считался самым низшим. Как можно узнать из «Заметок о цинском дворе», вышедших в Пекине, в конкурсе могли принять участие только дочери чиновников выше третьего ранга. Но и они просеивались сквозь мелкое сито — из знатных девушек отбирались лишь те, «у которых восемь иероглифов, обозначающих даты рождения, считались благоприятными».
Легко представить, как ярко выглядели в тот знаменательный день разряженные соискательницы. Но всем им суждено было кануть в Лету. Кроме одной.
...За молоденькой Цы Си закрепилось прозвище Орхидея. Она и впрямь напоминала благоухающий цветок. Но время пропечатывает на лицах куда более важную информацию, чем количество прожитых лет. Оно дает знать о свойствах души и характера. Вот почему, судя по портретам, метаморфоза с той, которую нарекли Орхидеей, окажется поразительной: угрюмый взгляд из-под набрякших век, замкнутое лицо, не привыкшее к улыбке.
В справочниках год рождения императрицы Цы Си значится как 1835-й. Но по обычаям старого Китая, возраст человека исчислялся с момента зачатия. Стало быть, конкурсантке не исполнилось и 16. Надо сказать, Орхидея угодила в точку — для Сына неба отбирали девушек от 14 до 20.
Правда, своим появлением во дворце она была обязана случаю. «Когда она неосторожно отправилась к подругам, ее заметил евнух, — сообщается в «Сказании о тринадцати маньчжурских императорах». — Красота Орхидеи поразила его... А главноуправляющий как раз пребывал в смятении из-за того, что не мог набрать достаточного числа красивых девушек».
По этой причине, наверное, закрыли глаза на некоторые шероховатости в родословной Цы Си. Ее отец, хоть и был высокопоставленным чиновником, но проворовался и был отстранен от дел. А потому семья влачила жалкое существование. Самолюбивая Цы Си остро переживала окружающее ее убожество. Мать подливала масла в огонь, рассказывая, что перед родами видела во сне, как в ее чрево вошла прекрасная луна. Разве не означало это, что новорожденной суждены и красота, и избранность?
Между тем некоторые считали, что разговоры о чудесной внешности легендарной китаянки были преувеличены. Скорее всего, Цы Си умела производить должное впечатление. Но, так или иначе, ее сочли достойной остаться во дворце, хотя из 6 полагавшихся для наложниц рангов присвоили низший — под названием «драгоценный человек». Орхидея же метила в «императорские драгоценные наложницы».
Новоселье повергло девушку в унынье. Ее поселили в одном из самых дальних павильонов Парка радости и света. Едва ли сюда мог заглянуть император. Но какая-то безошибочная интуиция подсказывала Цы Си — дурное настроение еще больший проигрыш. Избранницы, расселенные по апартаментам дворца, вовсю наслаждались новыми возможностями. Казна не скупилась на содержание красавиц, а те, в свою очередь, на покупку нарядов и украшений.
На их фоне Цы Си выглядела схимницей. Все получаемые деньги — 150 лян — она аккуратно складывала в шелковый мешочек. Никаких трат. Время проходило не бесполезно: девушка совершенствовалась в каллиграфии. У нее были явные художественные способности — отведенные помещения Орхидея мастерски расписала. Она развивала от природы не сильный, но чистый голос, и очень в этом преуспела.
И вот когда шелковый мешочек обрел плотность и весомость. Орхидея завязала знакомство с евнухом, который больше, чем остальные, был приближен к Сыну неба.
От этого борова с заплывшими жиром глазами требовалось под каким-либо благовидным предлогом изменить обычный маршрут императора и привести его к стенам, у которых распевает свои песенки нарядная птичка Цы Си.
Интермедия в Парке радости была разыграна как нельзя лучше: Сын неба услышал хрустальный голосок, на который и пошел как завороженный. Вечером того же дня в покоях Цы Си появился управляющий Палаты важных дел и, вынув зеленую табличку, с выражением огласил ее содержание. Следом явился посыльный и, посадив Цы Си себе на плечи, понес в покои императора. Там служанки раздели девушку, натерли тело цветками роз, затем укутали в покрывало из пуха цапли — эта птица считалась главным врагом змей, а потому все опасные мысли должны были покинуть укутанную в нежное оперенье.
Согласно неукоснительно соблюдаемому правилу, если девушка находилась в императорской спальне сверх точно оговоренного срока, управляющий громко провозглашал: «Время пришло!», затем входил в комнату и спрашивал у властелина: «Оставить или нет?» Если Сын неба отвечал: «Не оставлять!» — управляющий ловко, со знанием дела, надавливал на живот наложницы таким образом, что «драконово семя» выходило. Если же следовал приказ: «Оставить!» — в специальной книге делалась запись: «В такой-то месяц, такого-то числа, в такой-то час император осчастливил такую-то наложницу».
Теперь в случае беременности последней было ясно, когда зачато императорское дитя. Свидание Цы Си с императором закончилось именно таким образом.
У императорской четы не было своих детей, а многочисленное потомство от наложниц, к которым Сын неба уже охладел, в счет не шло. Цы Си прекрасно понимала, что у императора обязательно должен появиться наследник и обязательно от нее. Она не обольщалась привязанностью императора. Все могло измениться в один день, подсунь ему кто-нибудь другую красотку в том же самом пуховом покрывале. А значит, надо действовать без страха и жалости...
Парк радости и света наполнил ужасом. Любая красивая девушка вызывала у Цы Си резкую неприязнь и довольно скоро находилась причина для жестокого наказания, частенько кончавшегося смертью последней. А малейшая попытка пожаловаться императору немедленно каралась смертью. И все же до Сяньфына дошли сведения о неистовствах любовницы, пусть в его сознании ужасная картина содеянного Орхидеей никак не вязалась с обликом тихой и покорной по руги, доказательства, представленные императору, были более чем убедительны. В гневе Сяньфын приказал заготовить приказ о казни маленького чудовища, абсолютно не ведая о том, что буквально опутан паутиной, сплетенной соглядатаями возлюбленной. Узнав о грозящей беде, Цы Си пришла в ярость: как некстати случился этот донос, когда все идет точно по ее плану! Несмотря на все запреты, она проникла к своему повелителю и не только подтвердила, что беременна, но и убедила в том, что коварные придворные, зная это, решили сплести интригу, чтобы заставить императора казнить мать его будущего наследника. Так зачем же нужен палач, она и так умрет от горя у ног Сына неба.
Сцена была разыграна более чем убедительно. Увидев распростертое на полу почти бездыханное тело, император впал в отчаяние. Забыв обо всем, он сам готовил подруге лекарства, сидел возле ее ложа, выполняя все прихоти и капризы.
...Фальшивая беременность, фальшивые роды и новорожденные от чужих матерей — не такой уж редкий эпизод в истории династических перипетий, где было немало дам, чья неукротимость в достижении поставленной цели превосходила все мыслимые фантазии. Но Цы Си удалось выделиться и из этого ряда отъявленных авантюристок, поправших все устои морали. Осведомленная о самых мельчайших событиях двора, она узнала, что хорошенькая служанка Чу Ин беременна. Девушку тотчас силком уложили в постель в самых дальних покоях дворца, приставив к дверям сторожей. Доступ сюда имел только врач и, разумеется, Цы Си.
План ее созрел ввиду того опасного для нее обстоятельства, что вот уже почти два года она никак не могла одарить Сына неба обещанным наследником. Едва ли в этом была ее вина — император отличался крайней болезненностью, усугубленной невоздержанной жизнью. Но разве это примется в расчет? А потому рождение ребенка становилось наиглавнейшей задачей, которую Цы Си возложила на несчастную Чу Ин.
Что же касается внешних признаков близящегося материнства, то для Цы Си, в которой явно пропала большая актриса, едва ли было сложно изображать женщину в счастливом ожидании.
Весной 1856 года служанка-затворница на свое горе родила мальчика. Напрасно она молила о пощаде, обещая молчать. Все равно несчастная по приказанию Цы Си была умерщвлена.
Разумеется, рождение наследника — принца Тунчжи — чрезвычайно укрепило положение Цы Си. Вопреки всем традициям, оставлявшим в серьезных делах женщину «за занавеской», ее все чаще видели рядом с императором во время дипломатических раутов и всевозможных аудиенций. Настойчивое стремление внедриться в сферу большой политики лишь подчеркивает, как далеко простирались планы фаворитки. Ее хваткий ум легко впитывал государственную науку, а феноменальная память, сохраненная до глубокой старости, безошибочно расставляла по местам имена, даты, события, сведения экономические, военные, дипломатически — все, что стекалось в императорский дворец. Равнодушной оставляла Цы Си только колыбель маленького Тунчжи.
Впрочем, на ее счастье, традиционное воспитание наследника трона призвано было лишить мать, со всеми ее женскими слабостями, малейшего влияния на будущего императора. В год полагалось не более десяти свиданий с сыном. Все заботы о ребенке возлагались на прислугу и евнухов.
В 1861 году император Сяньфын умер. Его кончина была довольно странной. Лодка, в которой он находился во время прогулки со свитой, неожиданно перевернулась на самом глубоком месте озера. Императора сумели вытащить из воды, но пережитое потрясение и подхваченная жестокая простуда не дали ему оправиться... Вдовствующей императрице Цы Ань в один, отнюдь не прекрасный день к завтраку были поданы пирожные, начиненные ядом.
Четырехлетнему принцу Тунчжи надо было еще расти и расти. Цы Си номинально становилась регентшей, а фактически в том же 1861 году фаворитка императора стала у власти в Китае. И держала ее в своих руках до 1908 года.
47 лет на троне! Этот своеобразный рекорд китайской императрицы перекрыла лишь английская королева Виктория, державшая в руке скипетр 64 года. Некоторые историки находили по крайней мере две сходные черты у этих монархинь-современниц: неуемную страсть к драгоценностям и ожесточенное неприятие всего, к чему могло быть применимо слово «новое» — от взглядов до системы социальных и экономических отношений. И все же такое сравнение наверняка бы обидело английскую королеву: эпоха императрицы Цы Си едва ли беспрецедентна в новейшей истории по узаконенной жестокости, коварству и моральной деградации. Тон, естественно, задавала сама императрица. Ходили упорные слухи о красавцах-юношах, периодически появлявшихся во дворце, а затем почему-то скоропостижно умиравших. Любовную круговерть восточной Клеопатры время от времени прерывали тайные роды, впрочем, новорожденных Цы Си никогда не хотела видеть: их сразу отдавали в чужие руки.
Страсть к любовным утехам превосходила лишь неуемная жажда обогащения. Никто из китайских императоров (разумеется, не бедствовавших] за всю историю страны не скопил такого огромного личного состояния. Любой предлог использовался для пополнения и без того трещавших по швам закромов. Каждое чествование владычицы ввергало далекую от благоденствия страну в громадные расходы.
Зная пристрастие императрицы к драгоценностям, льстецы не считались с затратами. Однажды она получила в подарок четыре мешка отборного жемчуга. Между тем свидетельствовали, что Цы Си не носила почти ничего, кроме давнего подарка императора Сяньфына — четырех крохотных жемчужин. Для них в каждой мочке уха ей сделали по два прокола. Но перебирать бесконечные ларцы с драгоценностями, прикидывать вес и цену умопомрачительных подарков было любимейшим занятием Цы Си. Во дворце велся строгий учет каждой вещи. Золототканые, тончайшего шелка, расшитые камнями и жемчугом одежды пылились в гардеробах и мешках тысячами.
Как свидетельствуют старые записи, меню императорского стола состояло из ста блюд. Здесь за казенный счет кормилась целая армия прихлебателей всех мастей. Правда, самой Цы Си была свойственна умеренность в пище. Для укрепления здоровья она каждое утро выпивала чашку женского молока. Исключительная забота о своей внешности давала результаты — недаром американская гостья Цы Си восхищалась ее моложавостью. Но все эти подробности выглядят лишь любопытными частностями на фоне главной страсти — получить абсолютную власть и уже не выпустить ее из рук.
Каждый год взросления наследника Тунчжи прибавлял Цы Си беспокойства — он легко мог оспорить ее место на троне. В таком случае она могла оказаться в тени нового императора, а это не входило в ее планы. Закономерно было ждать нового преступления. В 1873 году принцу Тунчжи исполнилось семнадцать. Цы Си выбрала ему невесту, но очень скоро поняла, что допустила ошибку: начитанная и хорошо образованная невестка Алутэ стала настоящей наставницей Тунчжи и имела на него несомненное влияние. А что, если Алутэ станет по силам править «из-за занавески» в обход ее, Цы Си? Кроме того, было заметно, что принц обожает молодую жену: три наложницы, полученные им по обычаю, скучали за невостребованностью. Все это было очень опасно.
И Цы Си перешла в наступление. Вкрадчиво, со свойственной ей изощренностью она убеждала простоватого Тунчжи, что его жена — хитрая лисица, обманывающая его едва ли не со всей дворцовой стражей. Эти разговоры доводили Тунчжи до исступления. Интуитивно опасаясь всех вокруг, а особенно матери, он только в жене видел главную опору своей жизни. Но дурные слухи, которые по наущению Цы Си давили со всех сторон, переставали терзать его только тогда, когда принц напивался до беспамятства. Все чаще его видели переодетым в простое платье, бродящим по городу в поисках веселых компаний. Для него стало обычным делом проводить день за днем в публичных домах. Врачам не удавалось справиться с сифилисом, который он подхватил. Цы Си же во всем обвинила Алутэ, якобы заразившую мужа. Медленно, но верно шел Тунчжи к своему концу. Официально объявили, что наследник опасно болен оспой. Его дни действительно были сочтены. По распоряжению Цы Си больному не давали лекарств. Еще месяц мучений, и все было кончено.
Между тем Алутэ готовилась стать матерью. Для Цы Си это означало появление вместо наконец-то сгинувшего Тунчжи нового законного наследника. А потому перед самыми родами две неясные тени проникли в спальню невестки. Во дворце было объявлено, что молодая вдова в скорби по мужу покончила с собой...
И все же ни созданная Цы Си беспримерная система покорности и повального раболепия, ни разветвленная сеть доносчиков и соглядатаев не избавили эту владычицу от оппозиции. Приходится удивляться мужеству людей, пытавшихся в глазах народа развенчать тщательно насаждаемый образ идеальной правительницы. Не говоря уже о народных восстаниях и деятельности реформаторов, пытавшихся устранить Цы Си от власти, находились одиночки, которые во всеуслышание обвиняли ее в самых страшных преступлениях.
Так, один из придворных покончил с собой на могиле Тунчжи и Алутэ, оставив резкий меморандум, где фактически обвинял Цы Си в насильственном устранении законного наследника. Гневные и справедливые слова, сделавшиеся известными широкому кругу людей, проняли даже беспредельно циничную натуру Цы Си. Она решилась на шаг, совершенно ей несвойственный: открыла несколько ярмарок, доходы от которых были розданы бедным.
Сохранились сведения о евнухе Коу Ляньцае, в феврале 1906 года вручившем Цы Си петицию из десяти пунктов, где были обвинения в разврате, просьбы освободить трон от окружения мздоимцев, расхитителей государственной казны. Несмотря на то что сама Цы Си напрямую ни в чем не обвинялась, она была страшно разгневана и приказала забить Коу Ляньцая палками.
Далеко не всегда дело ограничивалось словесными протестами. Один их хроникеров, Лян Цичао, рассказывает, например, о евнухах и служанках, которые покушались на жизнь Цы Си и были казнены с беспримерной жестокостью. Страшна была и кончина евнуха Лю: верный слуга Цы Си, имевший неосторожность подметить в ней нечто смешное, был отравлен страшной розовой жидкостью, которая сжала все его тело, превратив в карлика. В одном из трудов об императрице рассказывалось, что у нее хранилось множество ядов. От одних человек сгорал и превращался в золу, от других начинал исходить кровью...
Но никакие ухищрения, никакая жестокость и стремление запугать окружающих любыми способами не придавали Цы Си уверенности в завтрашнем дне.
Упорно, почти маниакально, держалась Цы Си политики «закрытых дверей», сознательно не замечая, насколько серьезно это замедляло темпы экономического и политического развития Китая. Особенно очевидным это стало после ряда крупнейших военных поражений: во Франко-китайской войне 1884—1885 годов и еще более в Японо-китайской войне 1894—1895 годов. Здесь Китай был вынужден снести унижение не от европейского, а от азиатского государства. Всенародное настроение подавленности, развеянный в пух и прах миф о превосходстве Поднебесной над всеми и вся вызвали к жизни два сильных политических течения: реформаторское и революционное, возглавляемое Сунь Ятсеном.
Страна открыто выступала за ограничение императорского деспотизма, ослабившего страну, за введение конституционной монархии. Как на все это реагировала нареченная Великой императрица? В какой-то момент еще полная сил и уверенности в себе, она решилась на смелый шаг. В сентябре 1906 года был издан указ о подготовке к введению конституции, который предусматривал сохранение верховной власти в руках императоров, но народ получал право участвовать в обсуждении вопросов управления страной.
Даже при беглом знакомстве с отголосками тех лет, когда величественный портрет «просвещенной правительницы» уже крепко сидел в голове не одного поколения китайцев, поневоле думаешь, где только художники умудрились набрать столько радужных красок?
«Никуда не выезжая за пределы своих столичных дворцов, она не была знакома с жизнью и бытом китайского народа и обо всех событиях в стране судила лишь по тенденциозным в большинстве своем докладам и меморандумам столичных и провинциальных сановников», — писал авторитетный советский китаевед С.Л. Тихвинский.
Как всякий деспот, страшившийся свободной мысли, «просвещенная правительница» не интересовалась ни литературой, ни гуманитарным знаниям. Напротив, все это казалось ей враждебным и вредным. Европейская культура оставалась для нее абсолютно белым пятном, что и неудивительно — иностранцев она ненавидела, хотя и прибегала к их вооруженной помощи, когда надо было подавить восстание в собственной стране. Правда, императрица увлекалась драматическим искусством. Появляясь в театре, она смотрела на сцену через надежное толстое стекло. Может, сцена и была ее истинным призванием? В последние годы жизни у Цы Си неожиданно проявился интерес к таким новшествам, как электричество и фотография. Ее видели с энтузиазмом разъезжающей по своим апартаментам на трехколесном велосипеде. В записях тех, кто доверил бумаге свои наблюдения за бытом повелительницы, сквозит ирония...
Умерла императрица Цы Си в 1908 году тихо и с твердой уверенностью, что великими своими трудами сохранила монархию. Сильные мира сего всегда были далеки от мысли, что именно они, а не какие-нибудь оппозиционеры и подрывные элементы готовят страну к революции. Последней китайской императрице так и не довелось узнать, как успешно она справилась с этой задачей.
Уверенность американской гостьи относительно магической силы, свойственной повелительнице Поднебесной, оказалась напрасной. Птичек, якобы повиновавшихся взгляду императрицы, оказывается, просто тренировали. Как это умеют делать в Китае, долго и упорно.
http://www.history.perm.ru/modules/smartsection/item.php?itemid=11
QuoteУ товарища свое видение китайской истории
Я выскажу свое мнение,несмотря на давность спора.
Я разделяю это видение.
Отсчет династии Цин можно вести только после полного падения династии Мин,а до этого - не легитимно.
Хотя можно долго спорить,от какого года вести отсчет - от провозглошения Династии,от взятия Пекина,или же от разгрома стороников Мин.
Я придерживаюсь третьего варианта.
А с какого времени надо считать вторжение в Восточный Туркестан?
Quote from: Kvaz on 15 January 2007 13:25:52
Отсчет династии Цин можно вести только после полного падения династии Мин,а до этого - не легитимно.
Хотя можно долго спорить,от какого года вести отсчет - от провозглошения Династии,от взятия Пекина,или же от разгрома стороников Мин.
Я придерживаюсь третьего варианта.
А если учесть, что Тайвань взяли лишь в 1683 году...
В общем, Канси - нелегитимный император :o
Кто что знает об императорах династии Суй? Особенно о Суй Янди?
Император Янди династии Суй был известен своей изобретательностью по части секса и умением доставить себе удовольствие
По моему могилу последнего имератора Суй до сих пор ищут в Приморье РФ. Нет?
Я ошибся:
В российском Приморье ищут могилу последнего китайского императора династии Сун. 07:58 27.10.2004. ... Последний император китайской династии Сун похоронен в Приморье
А вот какой рассказ очевидца сохранился. Крестьянин села Никольское (ныне г. Уссурийск) Василий Пухарев сообщал: "Это было в 1872 году. Китайцы приехали из Нингуты (ныне г. Муданьцзян)и привезли с собой план и какие - то рукописи. Они читали их и делали измерения около каменной черепахи.
Когда место было найдено, китайцы наняли рабочих и заставили их рыть землю. Скоро был отрыт каменный склеп и в нем гроб. В гробу оказался воин в доспехах и в вооружении. Китайцы заровняли место раскопок и на другой день увезли находку с собой".
Так что искать наверное уже не стоит....