Хочу предложить разговор на тему, которая меня давно интересовала и сколько-нибудь систематического материала по которой в прессе я не обнаружил:
Союзный Китай во второй мировой войне.
Подчеркнув "союзный", я имею в виду, что меня интересует не столько сам ход военных действий на территории Китая, сколько политические, союзнические контакты Китайской Республики с СССР, США и Великобританией. Мы, говоря о "союзниках", обычно имеем в виду "большую тройку". На самом же деле иногда можно говорить о "большой червёрке", поскольку время от времени в совещаниях принимал участие и Китай.
Я знаю, что китайские представители (наряду с англичанамии и американцами) участвовали в одном из совещаний в Москве в 1942 г. Знаю, что Китай был страной-победителем, принявшей капитуляцию Японии. Если присмотреться, то контакты были на разных уровнях; например, в числе журналистов, освещавших пленение Паулюса, была и китаянка.
Вопрос этот до недавних пор старательно затушёвывался по 3-м очевидным причинам:
- нежеланием советской пропаганды привлекать излишнее внимание к войне на Дальнем Востоке, дабы сильнее утвердить миф о борьбе СССР с врагом один на один;
- нежелательность напоминания о том, что официальным союзником СССР был презренный Чан Кайши;
- после ссоры с Мао Цзэдуном - вообще нежелание упоминать о Китае как союзнике.
Пытался заинтересовать этим вопросом "Независимое военное обозрение", но, кажется, не заинтересовал. Если кто что встречал по этому вопросу - пишите.
Quote from: Silvester on 08 May 2004 03:21:42:- нежеланием советской пропаганды привлекать излишнее внимание к войне на Дальнем Востоке, дабы сильнее утвердить миф о борьбе СССР с врагом один на один.
Это именно миф - указанное ваше утверждение.
Никто не отрицал никогда, что кроме Восточного фронта, еще была война с Японией. Однако не то что действия в континетальном Китае (довольно маловажные в контексте основных событий, которые на Тихоокеанском ТВД были все же вокруг островов - Мидуэй, Гуадалканал, Сайпан и т.д.), но куда более значимыые для хода ВМВ события в Бирме и на Тихом океане - все это второстепенные события, так как вопрос о победителях в мировой войне решался только в одном месте, на полях сражений в Восточной Европе. Иначе говоря - проиграй СССР, то Германия соединяла силы с Японией и мало бы никому не показалось.
И конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии, и если бы не Сталинград, то скорее всего Чан Кайши присоединился бы в победоносной Германии вместе с Турцией (кстати, последняя тоже числится среди "победителей" в ВМВ). В это же время реально японцам только коммунисты и сопротивлялись, да и то без особого успеха. Так что роль Китая в ВМВ конечно жертвенная (потери старны были велики), но при этом несоразмеримы с реальным вкладом в разгром Японии. Хотя конечно свой вклад Китай внес, но его внесла и Монголия - оттуда в СССР поставлялось достаточно много всякого (продовольствие, лошади и т.п.).
Quote from: Роман Храпачевский on 09 May 2004 00:40:03Это именно миф - указанное ваше утверждение.
Никто не отрицал никогда, что кроме Восточного фронта, еще была война с Японией.
Что значит: не отрицал? Историки? Ну ещё не хватало. А в обыденное сознание внедрялась мысль, что-де, пока СССР вёл тяжелейшую войну один на один, США сидели в стороне и выжидали.
И вообще одно другого не отрицает: имели место и решающее значение советско-германского фронта, и стремление советской пропаганды преуменьшить значение действий союзников.
Восточный фронт действительно был решающим, поскольку именно там велись главные
сухопутные сражения. Но в то же время основные
морские бои происходили именно у союзников. Даже главные
воздушные сражения велись, пожалуй, союзниками.
И проблема второго фронта ставится нами некорректно (её так ставил Сталин на переговорах, что понятно, но затем это подхватили и историки): он существовал с самого начала - сначала в малом масштабе в Северной Африке, потом крупнее - в Италии с 1943 г. и наконец массированное вторжение - в 1944 г., в Нормандии.
Впрочем, к Китаю это отношения не имеет.
QuoteИ конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии
Меня как раз не этот вопрос интересовал, а Китай как
официальный союзник (см. тему). Переговоры с Гиммлером вели и американцы в той же Швейцарии, но разве это мешает писать новые монбланы литературы о "большой тройке"?
Всех поздравляю с 9 МАЯ, ДНЕМ ПОБЕДЫ!!
Quote from: Роман Храпачевский on 09 May 2004 00:40:03но куда более значимыые для хода ВМВ события в Бирме
<......>
И конкретно о Китае (гоминьдановском) - в 1942 г. он планировал выйти из войны, его эмиссары вели переговоры с Германией в Швейцарии, и если бы не Сталинград, то скорее всего Чан Кайши присоединился бы в победоносной Германии вместе с Турцией (кстати, последняя тоже числится среди "победителей" в ВМВ).
В это же время реально японцам только коммунисты и сопротивлялись, да и то без особого успеха. Так что роль Китая в ВМВ конечно жертвенная (потери старны были велики), но при этом несоразмеримы с реальным вкладом в разгром Японии. Хотя конечно свой вклад Китай внес, но его внесла и Монголия - оттуда в СССР поставлялось достаточно много всякого (продовольствие, лошади и т.п.).
Ну, события на Бирманском театре как раз и затевались, чтобы отрезать армии Чан Кай Ши от портов снабжения в Бирме, после утери им восточного побережья.
Говоря же об "эмиссарах" с таким же успехом можно сказать что миссия Гесса и была направлена на сдачу Германии :D
"Сопротивление" коммунистов носило скорее пропагандистский характер, чем реальные боевые действия.
Роль же Китая действительно велика - если бы Китай пал до 41-го, то воевать бы Советскому Союзу пришлось бы и на Дальнем Востоке.
мне так представляется, что главная роль Китая состояла в том, что он отттянул на себя огромные военные ресурсы Японии на весь период Второй Мировой; может вояки китайцы были и не ахти, и с вооружением у них было плохо, но Япония увязла в этой огромной стране, где увязали до нее и все другие захватчики, в лучшем случае ассимилируясь, а в худшем - уходя восвояси...
всем рекомендую почитать труд Черчилля о Второй Мировой, он есть в библиотеке Машкова на lib.ru, интересно старик Уинстон описывает встречу с Рузвельтом в Египте на пути в Тегеран, туда же приехал и Чан Кайши с Сун Мэйлин, так вот старик Уинстон был очень этим раздражен, так как китайцы доставали просьбами помочь на своем фронте с японцами, а англичане и американцы сами на тот момент еще не имели преимущества на Тихом океане, к тому же помогали Советскому Союзу с поставками по лендлизу, хоть и не в том объеме, что просил Сталин, и готовили второй фронт против Германии, не переставая сражаться с нею на Атлантике, короче, и им было не просто, хоть и нельзя сравнить их положение с положением на русско-германском фронте...
я так понимаю, сейчас все тянут одеяло на себя, американцы уверены, что это они поломали хребет Гитлеру, японцы переписывают учебники, вымарывая свое некрасивое поведение на оккупированных территориях, но и у нас роль союзников не особенно подчеркивается...
к справедливости надо сказать, что китайцы, как ни странно, помнят заслуги Чан Кайши в битве с Японией, и не ругают его так уж огульно...посмотрите на книжные полки в аэропортах, повсюду стоят книги про Чан Кайши и Сун Мэйлин, нейтрально-положительно оценивающие их роль в истории, сдается мне, что китайцы гордятся ими, но считают, что их время прошло после войны, и на смену их "династии" пришла новая, то есть Мао... что-то я заболтался
Quote from: интересующийся on 16 August 2004 14:40:10мне так представляется, что главная роль Китая состояла в том, что он отттянул на себя огромные военные ресурсы Японии на весь период Второй Мировой
...
интересно старик Уинстон описывает встречу с Рузвельтом в Египте на пути в Тегеран, туда же приехал и Чан Кайши с Сун Мэйлин
Вот это первое, что я услышал по теме.
Дело в том, что я интересовался не событиями на китайско-японском театре (об этом можно прочитать в учебниках), а
контактами СССР и англо-амеркианцев с Китаем.
Итак, Чан Кайши в Египте. Раз.
Quoteя так понимаю, сейчас все тянут одеяло на себя, американцы уверены, что это они поломали хребет Гитлеру, японцы переписывают учебники, вымарывая свое некрасивое поведение на оккупированных территориях, но и у нас роль союзников не особенно подчеркивается...
Да, у нас, например, навязывают такое понимание, будто до 1944 г. второго фронта вообще не было. На самом деле он существовал с самого начала, только масштаб его расширялся (Сев. Африка - Италия - Нормандия).
Quoteсдается мне, что китайцы гордятся ими, но считают, что их время прошло после войны, и на смену их "династии" пришла новая, то есть Мао...
Ну, не думаю, что китайцев надо воспринимать такими дремучими.
Нам время от времени приходится слышать, что генсеки фактически были "советскими царями", но мы же их всё равно за царей не принимаем...
Quote from: Silvester on 17 August 2004 03:53:41Ну, не думаю, что китайцев надо воспринимать такими дремучими.
Нам время от времени приходится слышать, что генсеки фактически были "советскими царями", но мы же их всё равно за царей не принимаем...
А как воспринемать людей, которые каждый день своей жизни начинают фразой: "Срединным Государствам 5000 лет и Хуан-ди великий первопредок".
Еще один маленький ньюанс. Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит?В Великой Отечественной Войне китай нам союзником не был. Отдельные генералы делали вид, что воюют с Японией.
Quote from: Murano on 18 August 2004 02:58:52Еще один маленький ньюанс. Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
.
Минской... империи... ну да.Причем - все было сознательно, но с другой стороны как-то не слишком специально. ;)
Некоторый материал на эту тему можно сделать, проанализировав плакаты того времени - благо в интернете их много.
На советских плакатах, посвященных боевой солидарности стран антигитлеровской коалиции в подавляющем большинстве случаев изображены три флага - советский, британский и американский.
Но вот на это старничке http://poster.genstab.ru/ww2_sov04.htm на плакате "Мы победили" можно увидеть изображения флага Франции (левый нижний угол) и гоминьдановского Китая (правый нижний угол).
Рядышком - плакат "Слава Красной Армии - Освободительнице", где советский солдат держит на руках китайчонка. И надпись справа сделана на китайском.
"Китайская тема" встречается и на плакатах Великобритании (например "Война в Китае - это наша война") и США ("Этот человек - твой друг, он сражается за свободу").
Интересно было бы найти китайские плакаты военного времени... Может, кто знает ссылку на такой ресурс?
Quote from: Chu on 18 August 2004 14:11:10Минской... империи... ну да.Причем - все было сознательно, но с другой стороны как-то не слишком специально. ;)
Можно чуть конкретнее, Please...
Quote from: Murano on 19 August 2004 02:34:22Можно чуть конкретнее, Плеасе...
Эээ...так ведь минская империя вроде как давненько распалась.Долго же японцы ждали своего шанса. :)
Quote from: Chu on 19 August 2004 03:13:03Эээ...так ведь минская империя вроде как давненько распалась.Долго же японцы ждали своего шанса. :)
я в курсе 1911 год далековат от начала японского похода, но ведь новго синтеза государственности на территории прежней империи не произошло в этот период, так мелкий междусобойчик, поэтому я счел возможным употребить такую формулировку.
Надеюсь, меня правильно поняли.
Quote from: Murano on 19 August 2004 06:17:22я в курсе 1911 год далековат от начала японского похода.
Надеюсь, меня правильно поняли.
Как же Вас понять, если Вы сами себя не читаете?
Не 1911, а 1644.
Quote from: Нимлатха on 19 August 2004 06:43:04Как же Вас понять, если Вы сами себя не читаете?
Не 1911, а 1644.
бывает.... :)
уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.
Или вы, вдруг, один из тех подпольных минских роялистов, о которых я столько читал в книгах?
Quote from: Papa HuHu on 19 August 2004 07:40:17уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.
Он в курсе. Просто это авторский и довольно оригинальный взгляд на некоторые вещи и события в хорошо нам всем известном государстве.
Quote from: Papa HuHu on 19 August 2004 07:40:17уважаемый Murano, а вы в курсе, что с 1644 по 1911 в Китае была династия Цин? И "некислая" такая династия.
Или вы, вдруг, один из тех подпольных минских роялистов, о которых я столько читал в книгах?
Да описался я, с Мин.
Да в 1644 году и еще лет двадцать после этого нехилая орда товарищей Маньчжуров ввела ограниченный контингент сових воинов для оказания интернационального долга родственникак китайцам, которые давно уже не могли выяснить отношения между собой.
"на развалинах циньской империи". вот так.
В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.
А можно еще здесь посмотреть - http://www.mpls.lib.mn.us/wpdb/index.asp?searchkey=chinese
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.
Ага, и вообще Китай был придуман Ваней Гуликом и Ваней Зайчиком.За кружкой циндаусского(стоп ,циндаусского тоже не было.Как же они все это придумали?) Замечательный художественный образ способствующий развитию детской фантазии.
А что же все-таки там было на другой части современной КНР?
Quote from: Chu on 19 August 2004 15:07:26Ага, и вообще Китай был придуман Ваней Гуликом и Ваней Зайчиком.За кружкой циндаусского(стоп ,циндаусского тоже не было.Как же они все это придумали?) Замечательный художественный образ способствующий развитию детской фантазии.
А что же все-таки там было на другой части современной КНР?
Возьмите атлас Хермана 1935 года издания гарвардского университета и изучите.
В сети он есть.
Я не говорю, что кто-то там выдумал китай. Это нормальное собирательное название земель, на которых в разное время существовали разные государства.
Я не готов вести спор о приемственности или ее отсутствии в династиях. Почитайте хотябы диссертацию на соискаие степени доктора исторических наук Ларина Виктора Лавреньтьевича, где последовательно доказывается, что единой истории китайской цивилизации составить невозможно, как и единую историю европы, зато хорошо написано о местных историях китайского ареала.
Quote from: Murano on 20 August 2004 02:25:35Возьмите атлас Хермана 1935 года издания гарвардского университета и изучите.
В сети он есть.
Карта мне известна.Изучал.Ей-богу не понимаю,где вы находите там подтверждение вашей "авторской" точки зрения.
Quote from: Murano on 20 August 2004 02:25:35Я не говорю, что кто-то там выдумал китай. Это нормальное собирательное название земель, на которых в разное время существовали разные государства.
Каких земель, какие государства?Бедный Китай!Ну почему он постоянно превращается в площадку для оттачивания мастерства фантазирования и остроты интеллекта?
Quote from: Murano on 20 August 2004 02:25:35Я не готов вести спор о приемственности или ее отсутствии в династиях. Почитайте хотябы диссертацию на соискаие степени доктора исторических наук Ларина Виктора Лавреньтьевича, где последовательно доказывается, что единой истории китайской цивилизации составить невозможно, как и единую историю европы, зато хорошо написано о местных историях китайского ареала.
О боже, Ларин! Склоняю голову перед его авторитетом!(докторскую , я надеюсь,он защитил?Хотя у нас все защищают) Может вы почитаете китайский учебник истории для средней школы?В сети он есть.По крайней мере не будете путать минскую и цинскую династии.
И вообще мне что-то это напоминает.Вы ,случайно не фигурироовали здесь под другим ником?
Quote from: Chu on 20 August 2004 03:53:29Карта мне известна.Изучал.Ей-богу не понимаю,где вы находите там подтверждение вашей "авторской" точки зрения.
О боже, Ларин! Склоняю голову перед его авторитетом!(докторскую , я надеюсь,он защитил?Хотя у нас все защищают) Может вы почитаете китайский учебник истории для средней школы?В сети он есть.По крайней мере не будете путать минскую и цинскую династии.
И вообще мне что-то это напоминает.Вы ,случайно не фигурироовали здесь под другим ником?
Там не карта, там карты. Это атлас.
Учебник по истории китая для китайской средней школы притендует на такуюже историческу достоверность, как заявление о том, что Хуан-ди был реальным первопредком китайцев.
Я не путаю империю Мин и Цин, я описался.
Да у меня такая точка зрения. Мне решително все равно разделяете Вы ее или нет. Убеждать я тоже никого не намерен. Ваша и моя точка зрения вполне достойны совместного существования. Вот и все.
Я не понимаю, как танскую империю можно считать органическим предшественником империи Мин, как это написано в "единой истории китая". Все равно что считать византийскую империю началом российской империи.
Это моя точка зрения. Я не притендую на истину в последней инстанции, но размышляя о КНР, как о регионализированном пространстве, а не унифицированном, мне становятся понятны перепетии текущего момента.
думаю, когда я вновь окажусь в КНР, мы с Вами встретимся и обсудим наши мнения в спокойной обстановке за кружкой хорошего пива или иного пития. В конце концов это вопрос не принципиальный, земля не сойдет с орбиры от точки зрения. А с хорошим человеком всегда приятно беседовать.
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30В китае династии Цин никогда не было.
Это Вы опять описались? Или имели в виду что-то другое? Что было в Китае с 1644 по 1911 г.? Почему Цины (Айсинь Гиоро) - не династия? Или они - династия - но не в Китае? Или я неправильно понимаю термин "династия"?
Quote from: Murano on 20 August 2004 04:41:40Я не притендую на истину в последней инстанции, но размышляя о КНР, как о регионализированном пространстве, а не унифицированном, мне становятся понятны перепетии текущего момента.
Развейте эту мысль, пожалуйста. Действительно, интересно, какие перипетии текущего момента становятся понятны (особенно с учетом того, что никто не считает Китай монолитным образованием, 5 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династей).
Итак, о перипетиях, пожалуйста.
И еще одна просьба: будьте аккуратны в постингах. Бог с ней, с орфографией. Пожалуйста, излагайте свои мысли яснее, Ваши собеседники заслуживают этого.
Когда читаешь:
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30"на развалинах циньской империи". вот так.
то собеседника просто не воспринимаешь всерьез.
Когда человек путается (делает "описки") в эпохах 300-летнего масштаба, не утруждает себя различением династий Цин (1644-1911 гг.) и Цинь (265-420 гг.) и при этом делает громкие, безапелляционные и очень спорные утверждения - отпадает охота не только беседовать с этим оппонентом, но и читать его постинги вообще.
В этом контексте дисклеймер "Мне решительно всё равно, разделяете вы мою точку зрения или нет" выглядит некрасиво. Правила приличия требуют от любого участника беседы сначала
выразить свою мысль, внятно и корректно- и лишь потом поливать собеседников холодным душем высокомерного безразличия к их мнению по поводу заявленной позиции. ;)
Допускаю, что с "развалинами циньской империи" Вы тоже описались. Но ведь Вы не на базаре, уважаемый. Поимейте такт, Вас приличные люди читают.
Сформулирую вопрос короче: что Вы хотите сказать?
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 06:52:55Это Вы опять описались? Или имели в виду что-то другое? Что было в Китае с 1644 по 1911 г.? Почему Цины (Айсинь Гиоро) - не династия? Или они - династия - но не в Китае? Или я неправильно понимаю термин "династия"?
Вы, я полагаю, все правильно понимаете. Я просто считаю, что употреблять топоним китай к тем территориям, которые занимали различные государства по какой-то причине именуемые китайскими династиями , не верно.
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 06:52:555 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династей).
Прстите тут уж я не понимаю...
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 06:52:55И еще одна просьба: будьте аккуратны в постингах. Бог с ней, с орфографией. Пожалуйста, излагайте свои мысли яснее, Ваши собеседники заслуживают этого.
учту и буду следовать совету
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 06:52:55Когда человек путается (делает "описки") в эпохах 300-летнего масштаба, не утруждает себя различением династий Цин (1644-1911 гг.) и Цинь (265-420 гг.) и при этом делает громкие, безапелляционные и очень спорные утверждения - отпадает охота не только беседовать с этим оппонентом, но и читать его постинги вообще.
Я еще раз говорю, что ошибся. Всякое конечное мнение имеющие под собой основание или не имеющее его в какой-то степени безапелляционно. Вопрос не в том, чтобы доказать, что кто-то прав, а побудить к размышлению о множественности вариантов интерпритации одного и тогоже.
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 06:52:55Допускаю, что с "развалинами циньской империи" Вы тоже описались. Но ведь Вы не на базаре, уважаемый. Поимейте такт, Вас приличные люди читают.
Нет не описался. Я полагаю, что японци вторглись именно на развали цинской империи. Поскольку после падения Пу И не одним акторм политечской арены географического пространства китайской цивилизации не было сформулировано новго единства.
Если в под опиской имели в виду мыгкий знак, то тут, виноват конечно я, торопился...
Quote from: Murano on 20 August 2004 08:59:05Вы, я полагаю, все правильно понимаете. Я просто считаю, что употреблять топоним китай к тем территориям, которые занимали различные государства по какой-то причине именуемые китайскими династиями , не верно.
Читаем Ваш постинг еще раз:
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30В китае династии Цин никогда не было.
Так мы говорим, что нельзя танцевать или пить некипяченую воду? Употреблять топоним неверно или неверно, что в Китае была династия Цин? А где она была?
Murano, любезнейший, я Вас умоляю: да читайте же Вы сами хоть иногда, что пишете!
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30Была цинская империя на некоторой части современной КНР.
На какой части современной КНР цинской империи не было?
Quote from: Murano on 20 August 2004 08:59:05Прстите тут уж я не понимаю...
Прочтите весь фрагмент текста в скобках еще раз. Хорошо, я его повторю:
Quote(особенно с учетом того, что никто не считает Китай монолитным образованием, 5 тысяч лет существующим в одних и тех же границах, с тем же населением и одной непрерывной династией).
Quote from: Murano on 20 August 2004 08:59:05Если в под опиской имели в виду мыгкий знак
Под Вашей опиской я имел в виду не мягкий знак, а разницу между двумя династиями Цинь и Цин - люфт неслабый получается. Полтора тысячелетия.
Quote from: Murano on 20 August 2004 08:59:05, то тут, виноват конечно я, торопился...
В таком случае есть к Вам просьба - не торопитесь. Паки и паки реку: уважайте собеседников.
Повторяю старую просьбу по поводу развития мысли "о перипетиях".
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 09:28:52Читаем Ваш постинг еще раз:
После такой фразы я могу и сам упрекнуть вас в полном неуважении к собеседнику.
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 09:28:52На какой части современной КНР цинской империи не было?
Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg
Quote from: Нимлатха on 20 August 2004 09:28:52Под Вашей опиской я имел в виду не мягкий знак, а разницу между двумя династиями Цинь и Цин - люфт неслабый получается. Полтора тысячелетия.
Да, знаю.
Quote from: Murano on 20 August 2004 09:36:24После такой фразы я могу и сам упрекнуть вас в полном неуважении к собеседнику.
Интересно, что в моей фразе могло Вас оскорбить? Готов извиниться - не могу понять только, за что именно. Не сочтите за ёрничанье - поясните, где я там чего неуважительно написал.
Quote from: Murano on 20 August 2004 09:36:24Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg
Спасибо. Меня она маленько смущает. Со школьной скамьи я привык к другим очертаниям Дацин Диго - в советских учебниках она поболе будет...
Я предлагаю Вам посмотреть сюда: http://www.yuwenbin.com/showtext.asp?id=3243 - последняя карта в списке.
Третий раз прошу поподробнее "по перипетиям".
Уважаемый Murano, мой совет - хорошенько прислушивайтесь к словам людей, которые во многом опытнее и мудрее Вас. Это для Вашего же блага.
Вы, как мне кажется, довольно молодой человек, которому по приколу иметь свое вот-такое-хитро-отличающееся-от-всех-супер-умное мнение, но вот только ни излагать, ни тем более защищать его Вы, похоже, еще не научились.
Если Вам хочется быть умным и общаться с умными людьми - то, согласитесь, для этого надо прилагать усилия.
А пока, вы не только не следите за своими словами (то Цин и Мин, то Цинь и Цин путаете), но еще и откровенно невнимательно читаете ответы собеседников, да и свои собственные постинги тоже.
Где это Вы увидели "неуважение" от Нимлатхи?
Да, и давайте по существу - Вы, можно сказать, выпендрились, сказав парочку "провокационно-инновационных" мыслей - ну а теперь давайте действительно поговорим. Как Вы их "защищать" будете?
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 10:00:11Вы, как мне кажется, довольно молодой человек, которому по приколу иметь свое вот-такое-хитро-отличающееся-от-всех-супер-умное мнение, но вот только ни излагать, ни тем более защищать его Вы, похоже, еще не научились.
Не мне не по приколу. ОБРАТИЕ ВНИМАНИЕ, я сказал, что не собираюсь ничего никому доказывать. Защищать свою точку зрения глупо. От кого?
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 10:00:11Если Вам хочется быть умным и общаться с умными людьми - то, согласитесь, для этого надо прилагать усилия.
Почитайте мнение Аристотеля о умных людях.
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 10:00:11Где это Вы увидели "неуважение" от Нимлатхи?
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 10:00:11Как Вы их "защищать" будете?
Если с моей точкой зрения не согласны, Бога ради, это личное дело каждого. Бится ради этого глупо.
Я не хочу ничего доказывать, все равно нет объективных критериев истыины. В этом плане жизнь не хороша, на плоха, она подробна.
Quote from: Murano on 19 August 2004 08:04:30В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.
1. Вы ошиблись.
2. Вы не знаете историю Китая.
3. Вам надо поменьше читать и изучать НЛП - это вредно.
Если на этом все, то можно это все вырезать, и продолжить обсуждении роли того, что все договорились понимать под китаем, в Великой Отечественной Войне.
Quote from: SoloistGer on 20 August 2004 10:22:591. Вы ошиблись.
2. Вы не знаете историю Китая.
3. Вам надо поменьше читать и изучать НЛП - это вредно.
может я ошибся.
Про знание истории, тут конечно, вы вольни считать все, что угодно.
А я НЛП не читаю, это, действительно, вредно
Quote from: Murano on 20 August 2004 10:25:04может я ошибся.
QuoteБыла цинская империя на некоторой части современной КНР
Смертельный номер.
Вернеее современный КНР строит на некоторой части династии Цин(1644-1911). а после него не сразу появился КНР это вы знаете наверное, а вот самая глоловная боль у всех - это новейшая история Китая - то есть время Китайской республики(1912-1949) Пока можно так сказать - истина рядом. Но она только рядом. Но в КНР не найдешь, и остальные версии тоже сомнительные, будим искать правду...
Я почему то всегда пишу не по теме... ... :-/
Quote from: Murano on 20 August 2004 09:36:24Смотрите
http://map.huhai.net/62-63.jpg
Дорогой, это что за карта? явно не карта династии Цин.
Quote from: SoloistGer on 20 August 2004 10:34:33Вернеее современный КНР строит на некоторой части территорий династии Цин(1644-1911)
Да, совершенно верно.
Quote from: SoloistGer on 20 August 2004 10:34:33Я почему то всегда пишу не по теме... ... :-/
Помоему, Вы первый, кто по теме.
Quote from: SoloistGer on 20 August 2004 10:37:45Дорогой, это что за карта? явно не карта династии Цин.
Да нет это границы маньчжурской династии, каковыми они были до 1900 года. По крайней мере так утверждает Хеншел. Думаю, он прав.
Quote from: Murano on 20 August 2004 10:09:37Почитайте мнение Аристотеля о умных людях.
Так так, а Вы знаете что Аристотель не любил и критиковал своего уважаемого учителя? Имя которое по-русски я не знаю. Жаль.
Если учиник не уважает своего учителя - прочитай
论语 10 раз... ...
Quote from: Murano on 20 August 2004 10:42:36Да нет это границы маньчжурской династии, каковыми они были до 1900 года. По крайней мере так утверждает Хеншел. Думаю, он прав.
Я не могу больше.... .... Вы ... ну... нет слов просто... ... Ну в школе чтоли плохо учились ну хотя б почитать что нибдуь... чтоли... Да...
На! Дорогой - почитай...
Маньчжурская династия (Цин) (1644-1912)
Династия, образованная маньчжурами, с точки зрения государственного устройства была более китайской, чем все другие династии, прежде создававшиеся захватчиками. Оккупанты переняли абсолютно все китайские традиции управления. Династия Цин отличалась от исконно китайской лишь тем, что гарнизоны маньчжурских войск, дислоцированные в стратегически важных пунктах по обе стороны горных проходов, вынуждены были добиваться поддержки китайского населения. К концу 18 в. империя Цин распространила свою власть на северо-западные территории, некогда принадлежавшие империи Хань. К ним добавились Внутренняя и Внешняя Монголия на севере, присоединенные в результате военных экспедиций или путем переговоров. Протекторат над Тибетом был восстановлен, а некоторые гималайские государства были превращены в вассалов. Был установлен суверенитет Китая над Кореей и рядом стран Юго-Восточной Азии.
Во время правления династии Цин упрочились контакты Китая с Западом, и в страну стали проникать западные религия, культура и технические достижения. Еще в поздний период минской эпохи в Китай прибывали многочисленные миссии Римской католической церкви, по большей части иезуиты, организовавшие приходы в провинциях и даже наладившие связи с императорским двором. Иезуиты являлись представителями не только западной церкви, но и западной культуры. С помощью европейских астрономов был разработан китайский календарь, европейские географы создали карты Китая. Европейские мастера отливали китайские пушки, а европейские архитекторы строили китайские дворцы. Китайские пейзажи рисовали европейские художники. Наконец, уровень сельскохозяйственного производства поднялся на новую высоту при помощи европейских агрономов.
Последние годы существования династии Цин заслуживают отдельного рассмотрения. Плохое управление внутри страны и неспокойная обстановка в сельских районах, усугубляемые беспрецедентным ростом численности населения, привели к грандиозному восстанию, которое в середине 19 в. приобрело характер революции. Европейские державы сделали попытку силой заставить Китай открыть двери для европейских товаров. Это сочетание давления изнутри и извне принесло много невзгод как китайскому народу, так и его правительству, но одновременно дало импульс формирования движений за социальные и политические реформы.
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 10:00:11Уважаемый Murano, мой совет - хорошенько прислушивайтесь к словам людей, которые во многом опытнее и мудрее Вас.
Идеи которые я высказал, я не сам придумал, я перенял их отлюдей которые и старше и мудре нас с вами. Они очень давно китаем занимаются
И! ЕЩЁ! Мурано! Вы тут не путайте с 满洲国 или
满洲里。 ;D ;D ;D
1. это вообще другая история.
2.Это город маленький.
То я боюсь что В кому нибудь другому расскажите неправильно.... тут то ладно все знаю что к чему, а то мало ли что, вдруг Вы преподаете китайский язык где нибудь...
Quote from: SoloistGer on 20 August 2004 10:51:19Я не могу больше.... .... Вы ... ну... нет слов просто... ... Ну в школе чтоли плохо учились ну хотя б почитать что нибдуь... чтоли... Да...
На! Дорогой - почитай...
И?
уважаемый Murano - я ни в коем случае не прошу вас убеждать кого-либо в чем-либо. Скорее всего, после беседы, каждый останется при своем мнение.
Но, понимаете, если вы хотите беседы и общения, то тут все же вступают в игру определенные правила - а именно, если вы сказали что-либо, то было бы весьма образованным с вашей стороны, внятно высказать свою точку зрения и привести аргументы, ее подтверждающие.
Понимаете, это как если, например, мы решили вместе пойти в кино и теперь решаем на какой фильм именно.
И есть, скажем, два варианта: Чело-паук и Служебный Роман.
Если вы скажете - я на "человека-паука" не пойду, потому что это фуфло и вы все дураки - то результат будет такой, что все пойдут в кино по отдельности. А вот если вы попытаетесь основать свою точку зрения, почему простр СлужРомана будет для всех лучше, то это вполне может позволить нескольким людям, которые сами бы фильм не посмотрели, пойти и увидеть его своими глазами и составить о нем свое мнение. При этом, заметьте, речь не идет о том, что им СлужРоман будет нравиться больше Чело-Паука.
Поэтому, будьте добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Мы все от этого получим удовольствие и пользу.
Уважаемый Морено, ну право ж ,не позорьтесь.Вы допускаете такие ошибки,которые просто не имеет право допускать человек ,пытающийся рассуждать об истории Китая.
Позвольте мне дать вам несколько советов
1.Определитесь, зачем вы публикуетесь на форуме.Если вам не интересен спор, то зачем вам все это надо?
2.Определитесь, это все ваши мысли или не ваши.Если ваши , то посидите ,подумайте,попытайтесь привести их в божеский вид.Книжки что ли почитайте. Аргументы типа"никому ничего не хочу доказывать" обычно говорят о сырости мысли.Человек, знающий, что он говорит, найдет пути по крайней мере внятно изложить свою позицию.
Если же это не ваши мысли,то порасспросите того,кто вас им научил.Может быть вы его неправильно поняли.
Так что, когда разберетесь ,приходите,поговорим.А пока,я лично не вижу смысла в продолжении спора.
Quote from: Papa HuHu on 20 August 2004 12:03:34Поэтому, будьте добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Мы все от этого получим удовольствие и пользу.
За что я Вас уважаю, так это за выдержку и дельные рекомендации. Без иронии. Я распишу в ближайшее время (за неделю, максимум за две) свои суждения. Я не собираюсь писать фолиант. Просто работы много и так.
Благадарю Вас, Алик, за то, что всегда можете дать более чем хороший комментарий!
Quote from: Chu on 20 August 2004 15:24:041.Определитесь, зачем вы публикуетесь на форуме.Если вам не интересен спор, то зачем вам все это надо?
Настоящий спор подразумевает некую дистанцию интимности и достигаемости агентов спора, в виртуальном пространстве мы можем только ее симулировать интимность. Отсутствие непосредственного взаимодействия лишает нас корпоративности (телесности), важнейший механизм передачи информации — тело. На него приходится 70% передаваемой при общении информации! Без тела мы престаем фигурировать, приобретаем внеформенность (не без-, а вне-) и, в этом случае, мы сами становимся симулякрами, постоянно пребывающими в непостоянстве внеформенности и вездесущности... никто точно не может наверняка сказать, кто скрывается за каким ником, если лично с ним не знаком.
Отсутствие интимности порождает конфликт, или допытывание, как форму ведения взаимодействия. Откуда это происходит? В нас "вшито" стремление понять что из себя представляет собеседник, и коль скоро, в виртуальности у нас нет ни одного привычного ориентира прямого контакта, мы вынуждены довольствоваться языком повествования, который, согласитесь, не способен предать всю гамму личного общения. Отсюда появились смайлики! Недостаток информации прямого контакта (мимика, жесты, поза тела, ритм речи и т.п.) и временные лакуны способствуют прогрессу критического мышления, что еще больше снижает эффективность коммуникации.
Поэтому, как мне кажется, форум представляет собой не место споров, а место изъявления речи. Где каждый может сказать, не претендуя ни на что, и в этом обрести свободный голос! Виртуальность предполагает отсутствие рамок, и именно внефрейменность делает форум и его участников симулякрами в симулякре. То есть всем и ничем одновременно. И это прекрасно. Поскольку виртуальное сообщество, это сообщество, которого нет. А значит нет социальности и социальных институтов.
Спор в такой атмосфере никогда не будет равен спору в реальности, поэтому разговор на форуме это обмен мнениями без претензии на приятие этого мнения.
И если в случае с метафорой Папахуху участники должны выбрать куда они пойдут на ЧП или СР, как это в реальнсоти, то в пространстве форума каждый может пойти на все фильмы одновременно! В этом есть какая-то своя поэзия действия, которое только эхо другого эха.
Прошу прощения за экспромт, просто мысли в письменной форме.
Уважаемый Murano ( кстати, прошу прощения за то ,что в предыдущем своем постинге я ошибся в написании вашего ника) Думаю,что все гораздо проще.Или вы знаете, что вы говорите- и тогда вам никакие жесты не нужны, или не знаете- и тогда никакие жесты вам не помогут.В первом случае вы способны четко и ясно изложить свою мысль(я даже не говорю об аргументации), во втором случае вам придется или по-детски хвататься за мячик, крича "это мое, никому не дам", или оправдываться :"Это не мое, это мне дяденька подарил".А споры - вещь полезная, они позволяют показать вашу мысль с разных сторон или найти в ней изъяны, не замеченные ранее.Во всяком случае,это гораздо полезнее и ценней,чем нарциссическое любование лже-афоризмами типа " жизнь подробна" Потому ,если вы не хотите защищать свою мысль - это значит,что вам нечего сказать.
Заранее прошу прощения за резкость.Ничего личного.
иногда только нанинаестя интересный разговор, и сразу пошли на выяснения отношений... ;):(
Quote from: Chu on 21 August 2004 08:31:24Уважаемый Murano ( кстати, прошу прощения за то ,что в предыдущем своем постинге я ошибся в написании вашего ника) Думаю,что все гораздо проще.Или вы знаете, что вы говорите- и тогда вам никакие жесты не нужны, или не знаете- и тогда никакие жесты вам не помогут.В первом случае вы способны четко и ясно изложить свою мысль(я даже не говорю об аргументации), во втором случае вам придется или по-детски хвататься за мячик, крича "это мое, никому не дам", или оправдываться :"Это не мое, это мне дяденька подарил".А споры - вещь полезная, они позволяют показать вашу мысль с разных сторон или найти в ней изъяны, не замеченные ранее.Во всяком случае,это гораздо полезнее и ценней,чем нарциссическое любование лже-афоризмами типа " жизнь подробна" Потому ,если вы не хотите защищать свою мысль - это значит,что вам нечего сказать.
Заранее прошу прощения за резкость.Ничего личного.
Понимаю...
Я не могу с вами согласиться о полезности споров в целом. Полагаю, что спор полезен с некоторыми людьми, а не совсеми подряд.
Лже-афоризмов в природе не быват. Попробуйте выдвинуть критерий того, что считать истинным афаризмом...
не заходил сюда с неделю и был весьма польщен, что мое сравнение правления Чан Кайши с династией вызвало такую нешуточную дискуссию...
я лишь высказал предположение, что китайцам до сих пор свойственно династийное мышление, и в хронологической табличке в любом словаре вслед за Цин идет Чжунхуа Минго (1911-1949), все конечно понимают, что это республика, а не монархия, но переносят на нее некоторые традиционные представления о династиях, как-то потеря мандата неба итп
ну да бог с ним, это не так важно, мне просто показалось любопытным, что в современной КНР нет огульного и повсеместного очернения Чан Кайши, вот я и высказал некоторые свои соображения...
... тема об участии Китая во Второй Мировой весьма интересна, к примеру, я до сих пор не знаю, каковы были людские потери Китая? помните, в конце фильма "Битва за Берлин" (не ошибаюсь ли я?) шли цифры, кто сколько потерял в войне, СССР - 20 млн (с тех пор эту цифру уже увеличивали), Германия, Великобритания, Япония итд, а вот был ли там Китай? и существует ли надежная статистика?
Уважаемый Мурано, говоря о том, что Китай оттянул на себя силы Японии, я не имел в виду, что он делал это преднамеренно, просто Япония влезла на континент и увязла в нем, захватила обширнейшие территории и была вынуждена удерживать их не столько в открытых боях, сколько в сдерживании глухого сопротивления местного населения... хотя есть и другая сторона дела, из Китая Япония черпала немалые ресурсы, в основном продовольствие, для ведения войны...
Quote from: интересующийся on 23 August 2004 12:50:24не заходил сюда с неделю и был весьма польщен, что мое сравнение правления Чан Кайши с династией вызвало такую нешуточную дискуссию...
я лишь высказал предположение, что китайцам до сих пор свойственно династийное мышление, и в хронологической табличке в любом словаре вслед за Цин идет Чжунхуа Минго (1911-1949), все конечно понимают, что это республика, а не монархия, но переносят на нее некоторые традиционные представления о династиях, как-то потеря мандата неба итп
Склонен согласится с
интересующимся, но вместо ответов на его вопросы, добавлю свой, и тоже в оффтоп. Точнее, о династийности китайского прошлого и настоящего. Я как-то давно задавал на форуме вопрос, но он замылился. Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?
Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?
- Я думаю, скорее нет, ну если разве "Вэй жэньмин фуу", "Четыре модернизации", "Одно государство - две системы", но здесь маловато сакральности, просто любовь китайцев к штампам, ко всему обязательно ярлычок прилепить надо...
даже больше - я когда задавал вопрос китайцам о том, что при отсутсвии девизов правления, китайская система летоисчесления (60 летний цикл) вообще теряет смысл и должна быть выброшена - многие на меня смотрели как-то странно, но ответить ничего не могли.
на самом деле - девизов правления больше нет, даже в неофициальном виде.
а вот раньше, при монархии, когда девизы правлений существовали, не были ли они пустыми напыщенными даже не лозунгами, а красивыми словосочетаниями? мне так кажется, не было никакой связи между значением тех иероглифов и характером правления...
Quote from: интересующийся on 23 August 2004 12:50:24Уважаемый Мурано, говоря о том, что Китай оттянул на себя силы Японии, я не имел в виду, что он делал это преднамеренно, просто Япония влезла на континент и увязла в нем, захватила обширнейшие территории и была вынуждена удерживать их не столько в открытых боях, сколько в сдерживании глухого сопротивления местного населения... хотя есть и другая сторона дела, из Китая Япония черпала немалые ресурсы, в основном продовольствие, для ведения войны...
ДА. А вы не припоминаете, как японцы организовывали систему территориального управления на захваченных землях?
Уважаемый Мурано, не припомню, я тогда еще не родился.
А если серьезно, Вы наверное какой-то козырь припасли? Ну не томите же публику!
Quote from: интересующийся on 24 August 2004 09:19:12Уважаемый Мурано, не припомню, я тогда еще не родился.
А если серьезно, Вы наверное какой-то козырь припасли? Ну не томите же публику!
Я сам не знаю, как они там это устраивали.
Но у меня есть предположение, что японцы просто не смогли сгенерировать территориально-управленческую концепцию для материка, привыкли на островах сидеть. Может, имело место транслирование модели управления без ее переосмысления. Ведь они очень хорошо гоняли китайские войска. Хорошо воевали. Но организовать нормальную жизнь не получилось.
Хотя, я могу ошибаться в этом вопросе.
А в японии ощественное устройство и устройство армии по жесткости в те времена ни разу не отличались.
в общем, все так, но мне представляется, японская специфика тут не при чем, просто никто не любит жить под захватчиком, в том числе и китайцы
Quote from: интересующийся on 24 August 2004 10:52:49в общем, все так, но мне представляется, японская специфика тут не при чем, просто никто не любит жить под захватчиком, в том числе и китайцы
Не скажите, монголы пришли, и поправьте меня, если я не прав, но вспышки национально-освободительного движения не было. Повоевали и стали жить спокойно. Таже ситуация с маньчжурами, побарагозили и стали жить спокойно.
А вот у японцев как-то не получилось. Или им просто времени не хватило...
монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития... а вот про японцев в 20-м веке так не скажешь
Вопрос о японских долгосрочных планах по управлению Китаем весьма плохо исследован, ИМХО. А в краткосрочной реальности они ничего особо не меняли. Местная администрация сохранялась, но была завязана на японское армейское руководство, опять же по территориальному принципу (т.е. фактически район дислокации армии, коих на китайском фронте было несколько, и являлся административным районом). Экономическое освоение осуществлялось опять же военными методами - если не прямыми реквизициями, то системой подрядов, полностью контролировавшихся военными. Юридически, разумеется, действовал кастовый принцип с полной экстерриториальностью японцев. Возможно, первоначально планировалось сохранять отдельное управление для каждой провинции Китая, но довольно быстро японцы пришли к необходимости создания марионеточного правительства в Нанкине. Впрочем, многие районы, насколько я в курсе, даже формально не входили в зону юрисдикции этого правительства.
Quote from: B M on 24 August 2004 13:02:32Вопрос о японских долгосрочных планах по управлению Китаем весьма плохо исследован, ИМХО. А в краткосрочной реальности они ничего особо не меняли. Местная администрация сохранялась, но была завязана на японское армейское руководство, опять же по территориальному принципу (т.е. фактически район дислокации армии, коих на китайском фронте было несколько, и являлся административным районом). Экономическое освоение осуществлялось опять же военными методами - если не прямыми реквизициями, то системой подрядов, полностью контролировавшихся военными. Юридически, разумеется, действовал кастовый принцип с полной экстерриториальностью японцев. Возможно, первоначально планировалось сохранять отдельное управление для каждой провинции Китая, но довольно быстро японцы пришли к необходимости создания марионеточного правительства в Нанкине. Впрочем, многие районы, насколько я в курсе, даже формально не входили в зону юрисдикции этого правительства.
Что получаетя? Японци не смогли создать приемлемую и эффективную систему управления континентальными территориями даже на уровне ресурсной базы, не говоря уже о воспроизводсте.
Quote from: Murano on 25 August 2004 03:49:26Что получаетя? Японци не смогли создать приемлемую и эффективную систему управления континентальными территориями даже на уровне ресурсной базы, не говоря уже о воспроизводсте.
Война - разбой, пардон за прямоту (с) "Д'Артаньян и три мушкетёра"
Какая жалость, что вы до сих пор так и не нашли времени познакомиться с итогами Второй Мировой. Хотя бы в общих чертах, чтобы знать, кто проиграл, а?
Quote from: B M on 25 August 2004 11:36:29Война - разбой, пардон за прямоту (с) "Д'Артаньян и три мушкетёра"
Какая жалость, что вы до сих пор так и не нашли времени познакомиться с итогами Второй Мировой. Хотя бы в общих чертах, чтобы знать, кто проиграл, а?
Японци
не собирались проигрывать, они собирались строить зону тихоокеанского процветания под своим руководством. Это значит, что какие-то планы по ее устройству у них точно были. Это значит также, что они их пытались реализовывать.
Quote from: Murano on 25 August 2004 11:50:16Японци не собирались проигрывать, они собирались строить зону тихоокеанского процветания под своим руководством. Это значит, что какие-то планы по ее устройству у них точно были. Это значит также, что они их пытались реализовывать.
И зачем ломиться в открытую дверь?
Большая посылка: Хороший (эффективный) план означает победу в войне (постинг №68 )
Меньшая посылка: Япония не победила в войне (постинг №67)
Заключение: Японские планы не были хороши (эффективны) (постинг №66)
- вторая фигура простого категорического силлогизма, "Первая аналитика" Шан Яна ;)
Quote from: B M on 25 August 2004 13:50:41И зачем ломиться в открытую дверь?
Большая посылка: Хороший (эффективный) план означает победу в войне (постинг №68 )
Меньшая посылка: Япония не победила в войне (постинг №67)
Заключение: Японские планы не были хороши (эффективны) (постинг №66)
- вторая фигура простого категорического силлогизма, "Первая аналитика" Шан Яна ;)
У как все просто.
Переведем это в форму диалога:
— Почему проиграла Яония?
— У нее был плохой план.
— Понятно.
Диалог лишен смысла. Потому что не раскрывает причины, по которым японцы составили плохой план.
Может вы их растолкуете? Раз с логикой у вас очевидных проблем нет...
Японии, как и Германии, изменило чувство меры, замахнулись на слишком многое и потеряли почти все, но это по итогам войны, после нее, пользуясь помощью победителей, хорошей коньюнктурой и трудолюбием своего населения, стали экономическими гигантами, простите за банальности...
Quote from: интересующийся on 26 August 2004 09:01:55Японии, как и Германии, изменило чувство меры, замахнулись на слишком многое и потеряли почти все, но это по итогам войны, после нее, пользуясь помощью победителей, хорошей коньюнктурой и трудолюбием своего населения, стали экономическими гигантами, простите за банальности...
Вы то все правильно говорите. Но я думаю, только ли чувство меры? Могли быть и иные причины. Их всегда много.... банальности они как раз и подводят к размышлению о более глубоких причинах явлений.
Quote from: Murano on 26 August 2004 09:31:03банальности они как раз и подводят к размышлению о более глубоких причинах явлений.
Веревка - вервие простое! Здесь средство надобно иное...Ваши ходы повторяются с ещё большей предсказуемостью, чем у японцев, и с тем же результатом. Сейчас вы перейдёте на личности. Так что сразу посылаю вас к Малявину, раз уж кроме него вы других авторитетов не признаёте, по вашей же собственной ссылке:
http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
Как сказал кто-то о японцах в WWII, отличные солдаты, посредственные офицеры и отвратительные генералы. Чем больше масштаб операций, тем шире узость мышления ;D
Quote from: B M on 26 August 2004 11:28:19Веревка - вервие простое! Здесь средство надобно иное...
Ваши ходы повторяются с ещё большей предсказуемостью, чем у японцев, и с тем же результатом. Сейчас вы перейдёте на личности. Так что сразу посылаю вас к Малявину, раз уж кроме него вы других авторитетов не признаёте, по вашей же собственной ссылке:
http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
Как сказал кто-то о японцах в WWII, отличные солдаты, посредственные офицеры и отвратительные генералы. Чем больше масштаб операций, тем шире узость мышления ;D
Как я рад, что в вас не ошибся! Система сбоев не дает!
У меня неожиданно родилась идея. А кто является или может являться стратегическими союзниками России в Азии и почему?
Организую новый раздел на эту тему.
Violator, ты на этом специализируешься, кажется!
Уважаемый Мурано.У вас все же очень странный способ ведения разговора.Так сказать,афористично- прыгающий .Такое впечатление ,что после того,как вам удается найти интересное сочетание слов,разговор перестаёт быть для вас интересен.Мне хотелось бы все же возвратить вас к тому,что вы говорили ранее.Что же все таки означала брошенная вами фраза :"Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит? "
Quote from: Chu on 27 August 2004 09:31:45"Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит? "
Я прошу меня простить, что в потоке дискуссии и разборов моей досадной описки, я потерял несколько чувство ритма.
Приведенная Вами выше мысль, в ее исправленном виде, звучит так: Китай, в том виде, в каком это пространсво находилось после падения империи Цин в 1911 году, не оттягивал намерено на себя японцев, т.е. плана по оттягиванию на себя японцев и оказания тем самым помощи иным нациям, которые участвовали в ВОВ, не было.
Что касается плана "Одинадцать столбов под одной крышей", более сведующие меня поправят, а в самом упрощенном виде план сводился к созданию зоны всеобщего процветания под руководством Японии. Если я правильно помню, составители плана, поставили ножку циркуля в токио и очертили окружность радиусом 4000 км (за точность цифры не поручусь). В этот круг попал в том цисле и Перлхарбор. Япония методично согласно этому плану проводила военную экспансию.
В рамках темы "неизвестный союзник" предлагаю специалистам маленькую фото-загадку
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv154%2Fgafas%2Fm35ch_08b.jpg&hash=3a6a496bd56b38adebb28764781ef8cf377d104a)
Quote from: Jan on 27 August 2004 11:11:30В рамках темы "неизвестный союзник" предлагаю специалистам маленькую фото-загадку
Ох, ну нет тут специалистов по униформе, терзают меня смутные сомнения. Форма (и граната) явно немецкие. Я бы предположил, что это кто-то из восточных легионов вермахта или как там назывались формирования из нацменов на Восточном фронте. Но на калмыков они не больно похожи, да и вряд ли тогда вы бы задали такой вопрос в этой теме. Возможно, это какие-то последствия присутствия немецких инструкторов в гоминьдановской армии в конце 1930-х? (Кстати, это был не слишком по-дружески по отношению к джапам). Последнне, что я могу предположить - это что сами джапы по какому-то поводу согласились надеть немецкую форму.
Да, есть ещё один вариант - это безумные японские реконструкторы, которые даже в советско-финскую войнушку играют. Но в таком случае снимки обычно цветные и качеством получше :D)
Quote from: Murano on 27 August 2004 10:51:32Китай, в том виде, в каком это пространсво находилось после падения империи Цин в 1911 году, не оттягивал намерено на себя японцев, т.е. плана по оттягиванию на себя японцев и оказания тем самым помощи иным нациям, которые участвовали в ВОВ, не было.
"Россия в том виде, в каком это пространство находилось после падения династии Романовых в 1917 году, не оттягивала на себя
намеренно силы немцев, т.е. плана по оттягиванию на себя немцев и оказанию тем самым помощи
иным нациям, которые участвовали в Великой Отечественной Войне :o, не было"
Quote from: Murano on 27 August 2004 10:51:32Что касается плана "Одинадцать столбов под одной крышей", более сведующие меня поправят, а в самом упрощенном виде план сводился к созданию зоны всеобщего процветания под руководством Японии. Если я правильно помню, составители плана, поставили ножку циркуля в токио и очертили окружность радиусом 4000 км (за точность цифры не поручусь). В этот круг попал в том цисле и Перлхарбор. Япония методично согласно этому плану проводила военную экспансию.
Поправляю: это неправда
Quote from: B M on 27 August 2004 11:58:07Ох, ну нет тут специалистов по униформе, терзают меня смутные сомнения. Форма (и граната) явно немецкие. Я бы предположил, что это кто-то из восточных легионов вермахта или как там назывались формирования из нацменов на Восточном фронте. Но на калмыков они не больно похожи, да и вряд ли тогда вы бы задали такой вопрос в этой теме. Возможно, это какие-то последствия присутствия немецких инструкторов в гоминьдановской армии в конце 1930-х? (Кстати, это был не слишком по-дружески по отношению к джапам). Последнне, что я могу предположить - это что сами джапы по какому-то поводу согласились надеть немецкую форму.
Да, есть ещё один вариант - это безумные японские реконструкторы, которые даже в советско-финскую войнушку играют. Но в таком случае снимки обычно цветные и качеством получше :D)
Тогда подсказка:
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv154%2Fgafas%2Fm35ch_03b.jpg&hash=b4fdafad1d424965ecc3b1f0184ce982f210be80)
Quote from: Jan on 27 August 2004 12:21:29Тогда подсказка:
Тогда уже легче: немецкая военная миссия в Китае, 1929-1938гг., возглавлявшаяся генералом фон Фалькенхаузеном (впоследствии участником заговора против Гитлера в 1944):
He (Chiang Kai-shek) was all but completely dependent on the advice of the army's chief of staff, the German mercenary Gen. von Falkenhausen (von Falkenhausen successfully commanded China's forces until 1939, when Japanese pressure at last forced Hitler to insist on his resignation). His army had the organization and outlook of a German Freikorps, and its soldiers, with their Mauser K98 rifles and automatic pistols, their coal-scuttle helmets, and their potato-masher grenades, looked and fought like the thuggish Sturmtruppen of 1918-19. Не совсем понятно, что автор имел в виду под Штурмтруппен в 1919 ;), но вот ещё одна ссылка о немецком военном присутствии в Китае вообще:
http://www.feldgrau.com/china.html
Добавим также:
"В начале 30-х годов в китайской армии появляется шлем германского образца. Предпочтение было отдано германской модели М 16, в начале 30-х годов была закуплена небольшая партия этих шлемов. После прихода Гитлера к власти в 1933 году появилась каска М 35, которая стала доступна для экспорта. Китай закупил большую партию этих шлемов, в результате чего была даже приостановлена экипировка новыми шлемами немецкой армии.
После 1938 года Германия была слишком занята приготовлениями к войне, что бы осуществлять дальнейшие поставки шлемов в Китай. В результате чего китайским правительством было принято решение начать копировать оригинал германского шлема. Они производились в г. Кантон различными фирмами."
(подробнее - http://www.helmets.ru/cat_ch.htm)
Quote from: B M on 27 August 2004 11:58:07(и граната) явно немецкие.
В М, вы наверноее очень насмотренный человек, раз определили, что граната немецкая. Может, поделитесь как?
Quote from: Murano on 30 August 2004 03:53:30В М, вы наверноее очень насмотренный человек, раз определили, что граната немецкая. Может, поделитесь как?
"Учите матчасть" (с)
Quote from: B M on 23 August 2004 14:38:31Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?
Уверен, что этого в принципе не может быть.
Китай позаимствовал из СССР номенклатурную систему правления, сохраняющую традиционную неделимость власти, но вводящую
коллективное руководство. Поэтому сколько бы де-факто советский или китайский лидер ни был похож на императора, но он принципиально отличается от него как раз принципом
сменяемости.
Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.
Quote from: Silvester on 31 August 2004 08:17:30Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.
А в чем Вам виден прогресс?
Quote from: интересующийся on 24 August 2004 12:31:17монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития... а вот про японцев в 20-м веке так не скажешь
Возможно, здесь проявился такой момент: японцы
мстили китайцам за столетия их культурной гегемонии, которая к 20-му веку оказалась пшиком. А кочевники не испытывали такого китайского давления, поэтому и мстить им особенно было не за что.
Quote from: Silvester on 31 August 2004 08:21:57Возможно, здесь проявился такой момент: японцы мстили китайцам за столетия их культурной
Чуть поясните, пожалуйста.
Мне не кажется, что месть имела место.
Quote from: Murano on 31 August 2004 08:26:00Чуть поясните, пожалуйста.
Мне не кажется, что месть имела место.
Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции
противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой...
европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)
Но в любом случае японцы столетиями находились
под игом китайской традиции. Под игом - потому что она была совершенно чужда японцам; находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).
Так японцам столетиями прививалась мысль об их островной неполноценности. И когда в конце 19-го века Япония с лёгкостью разгромила Китай, её победа была столь же знаковой, как и следующая победа над Россией: там они разгромили "полуевропейскую" державу, здесь показали, что Китай со всей его "культурой" - бумажный тигр.
А после разгрома Китая, наверное, сформировалось поспудное чувство мести за "бесцельно прожитые столетия". Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.
Quote from: Silvester on 01 September 2004 08:34:22Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой... европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)
Спорно, но Ваш подход взгляд вполне имеет право на существование. От себя замечу, что японская культура, насмотря на воспринятые ей культурные паттерны китайской цивилизации, все-таки стоит несколько особняком от континентальной дальневосточной цивилизации. И я не уверен, что можно говорить об ИГЕ культурной традиции.
Quote from: Silvester on 01 September 2004 08:34:22находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).
Интересное соображение.
Quote from: Silvester on 01 September 2004 08:34:22Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.
Желание тыкать мордой в грязь, присуще японцам по праву рожденья, ведь эта страна, по большому, счету, как аллегорично заметил Мураками, забрела в такую ж..пу, что там жить просто невозможно (Цитата конечно не точна, но для интереса можно прочесть главу про историю деревни Дзюнитаки в Охоте на овец).
К тому же японци никогда на отличались культорной и социальной толерантностью, фильм "Легенда о Нараяме" (кажется так он называется) как раз красочно описывает случай уничтожения семьи "социальноопасных" людей.
Я думаю, что вторжение японцев и их игрища на материке, это не месть, это, помимо прочего, желание причесать всех по островному, им так комфортнее, наверное, тогда было.
Quote from: Silvester on 01 September 2004 08:34:22Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой... европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)
Но в любом случае японцы столетиями находились под игом китайской традиции. Под игом - потому что она была совершенно чужда японцам; находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).
Так японцам столетиями прививалась мысль об их островной неполноценности. И когда в конце 19-го века Япония с лёгкостью разгромила Китай, её победа была столь же знаковой, как и следующая победа над Россией: там они разгромили "полуевропейскую" державу, здесь показали, что Китай со всей его "культурой" - бумажный тигр.
А после разгрома Китая, наверное, сформировалось поспудное чувство мести за "бесцельно прожитые столетия". Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.
Чуть выше ВМ уже давал ссылку на Малявина http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
На мой взгляд Малявинская точка зрения точнее.
В частности вот это
QuoteЖивя невзрачной жизнью обитателя современного мегаполиса, современные японцы мечтают провести некоторое время в специальных гостиницах, где с неизменной японской старательностью воспроизведены все черты старинного быта.
полностью отбивает Ваше утверждение о том, что Япония считает предыдущие столетия "бесцельно прожитыми"
Quote from: Шилин Сергей on 01 September 2004 10:49:24полностью отбивает Ваше утверждение о том, что Япония считает предыдущие столетия "бесцельно прожитыми"
Я бы не был столь резким, мнение вполне заслуживает рассмотрения.
вот тут обсуждение указаной статьи http://polusharie.com/?id=shakeda-1094015212;board=japan_general;action=display;num=1093238258
Современны японцы мечтают конапляшки обдолбица в лавхотеле, папашкины бабульки истратить в закардонном трипе, новым пэйсэйшеном отварится.
Надо еще подумать, кого мы называем современными японцами.
Quote from: Tuman on 19 August 2004 08:04:30
В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.
Ну, ну....... :) Может наоборот - Цинская империя была на большей чем нужно части современной КНР. Во времена Минов хуаженям было не по зубам завладеть Тибетом, монгольскими степями, Маньчжурией и Восточным Туркестаном.
Quote from: Silvester on 31 August 2004 08:21:57
Quote from: интересующийся on 24 August 2004 12:31:17монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития.
А кочевники не испытывали такого китайского давления, поэтому и мстить им особенно было не за что.
Извините - Вы ошибаетесь. Между монгольской династией Юань и маньчжурской Цин в их восприятии китайской культуры - большая разница. Монголы правили 99 лет потому, что держались обособленно от хуаженей и не приняли их образ жизни. Поэтому в памяти китайского народа Юань пребывает неродной династией, что не скажешь о Цинах. За примерно 300 лет они вобрали все, что можно было вобрать и ассимилироваться по корень.
Quote from: Tuman on 31 August 2004 08:21:17
Quote from: Silvester
Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.
А в чем Вам виден прогресс?
Ну как в чём?
Одна из главных тенденций современной цивилизации - это
тотальная демократизация. Массы врываются в историю (недаром один известный философ прославился своим трудом под названием "Восстание масс").
В экономике это акционирование фирм, когда всем сплошь заправляют советы директоров. И большевики произвели акционирование своей
фирмы-государства; получился новый менеджмент (номенклатура) со своим советом диреторов (Политбюро).
По-моему, всё очень даже в духе времени. :)
Quote from: Tuman on 27 August 2004 05:08:51
У меня неожиданно родилась идея. А кто является или может являться стратегическими союзниками России в Азии и почему? Организую новый раздел на эту тему.
Violator, ты на этом специализируешься, кажется!
Да уж! Тему явно штормит. Чего уж тут только не наобсуждали?
Из приведенной цитаты я сделал вывод, что нам предлагают прикинуть наших союзников в WW3? Или я плохо понимаю по русски?
На первых порах независимости Узбекистана стал вославляться Амир Тимур (Тамерлан). Типа правил 35 лет, объединил земли от Дели до Египта, от Хорезма до Персидского залива. Был самый-самый и прочая бла-бла.
Но со временем, я стал понимать что Тимур скорее сделал много того, что врагам другие не желают. Мне он кажется форменным скрытым союзником Китая, Московии и европейских королевств. Попытаюсь объяснить:
Как известно из истории, он пять раз возглавлял походы против Моголистана (нынешний Восточный Туркестан), раздолбал все города и разрушил структуру власти этого гособъединения. В результате в последствии ослабленный Моголистан сперва разделился на несколько удельных объединении (Турпан, Чалыш, Кумул, Кашгария), что в свою очередь привело к усилению джунгар, подпадания под их зависимость и полная потеря независимости во время захвата ханства джунгар Цинами.
Тимур продолжительное время воевал с Золотой Ордой, разгромил Тохтамыша, разрушил столицу Сарай-Берка. Это все надломило ордынцев, оказало негативное влияние на их государственность, при последующих ханах все более стала возобладать стремление переити на службу Московии. Последствия всего этого всем известны.
Тимур нанес поражение османам, разгромив блистательного и стремительного Баязеда, отодвинул на несколько десятков лет победное продвижение тюрков в Европу.
В общем, не нравятся мне многие его действия. Он сидя в сердце Средней Азии, только оказывал медвежью услугу своим братьям.
QuoteQuoteМне он кажется форменным скрытым союзником Китая, Московии и европейских королевств. Попытаюсь объяснить:
Уважаемый Kultegin-ака! Все в сослагательном "измерении" страдаете от того, что не вышел Всемирный Халифат? Ну, где только Московия вам дорогу не переходила, неужто и в взаправду так думаете, в этом убеждены? Да, не поверю! Такой почтенный ака не может так примитивно мыслить!
Quote from: YangMin on 07 February 2007 09:01:38
Уважаемый Kultegin-ака! Все в сослагательном "измерении" страдаете от того, что не вышел Всемирный Халифат? Ну, где только Московия вам дорогу не переходила, неужто и в взаправду так думаете, в этом убеждены? Да, не поверю! Такой почтенный ака не может так примитивно мыслить!
По халифату не страдал и не страдаю. Счастья дважды не бывает. А про Московию, если Вы заметили, сказал вкупе с другими странами. Дорогу Московия мне не переходила, ее усиление пришло именно после 1405г.
Cаботажник.
Вернутся в эту тему подвигла вчерашняя беседа с двумя историками из Стамбула:
Они утверждают, что Цинская империя являлась тем самым неизвестным союзником уйгуров против Джунгарского ханства. Спорил с ними долго, но убедить не смог.
Quote from: Kultegin on 19 December 2008 03:51:40
Вернутся в эту тему подвигла вчерашняя беседа с двумя историками из Стамбула:
Они утверждают, что Цинская империя являлась тем самым неизвестным союзником уйгуров против Джунгарского ханства. Спорил с ними долго, но убедить не смог.
1. Кроме Бошокту-хана - кто еще был у джунгар ханом, чтобы Джунгария стала ханством?
2. В 1715-1723 годах существенная часть уйгуров поддержала Цинов, начиная с боев за Хами.
Quote from: Altaica Militarica on 19 December 2008 08:16:48
2. В 1715-1723 годах существенная часть уйгуров поддержала Цинов, начиная с боев за Хами.
А в середине того же столетия?
Quote from: Kultegin on 19 December 2008 12:19:43
А в середине того же столетия?
Хамийский и Турфанский ваны, как минимум. А еще до 1757 г. братья-ходжи помогоали Цяньлуну. Ведь Дабачи был взят в плен, судя по уйгурским хроникам, именно благодаря содействию Бурхан ад-Дина.
Да и потом многие беки были сторонниками Цяньлуна. Вплоть до начала восстания в 1864 г. часть уйгуров поддерживала Цинов (особенно каратаглыки). Но ведь многие перешли на сторону восставших (как и пленные китайцы) только из стремления сохранить свою жизнь. Иначе бы со смертью Якуб-бека восстание не было бы так быстро подавлено.
Quote from: Altaica Militarica on 19 December 2008 18:22:21
Хамийский и Турфанский ваны, как минимум. А еще до 1757 г. братья-ходжи помогоали Цяньлуну. Ведь Дабачи был взят в плен, судя по уйгурским хроникам, именно благодаря содействию Бурхан ад-Дина.
Да и потом многие беки были сторонниками Цяньлуна. Вплоть до начала восстания в 1864 г. часть уйгуров поддерживала Цинов (особенно каратаглыки). Но ведь многие перешли на сторону восставших (как и пленные китайцы) только из стремления сохранить свою жизнь. Иначе бы со смертью Якуб-бека восстание не было бы так быстро подавлено.
Кстати, каратаглыков "списали" во время первого завоевания Цинами ВТ - в середине XVIII века. А после завоевания остались только отпрыски Бурханеддин-ходжи, убежавшие в Кокандские владения.