Неизвестный союзник

[B M]

не заходил сюда с неделю и был весьма польщен, что мое сравнение правления Чан Кайши с династией вызвало такую нешуточную дискуссию...
я лишь высказал предположение, что китайцам до сих пор свойственно династийное мышление,  и в хронологической табличке в любом словаре вслед за Цин идет Чжунхуа Минго (1911-1949), все конечно понимают, что это республика, а не монархия, но переносят на нее некоторые традиционные представления о династиях, как-то потеря мандата неба итп

Склонен согласится с интересующимся, но вместо ответов на его вопросы, добавлю свой, и тоже в оффтоп. Точнее, о династийности китайского прошлого и настоящего. Я как-то давно задавал на форуме вопрос, но он замылился. Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?

[интересующийся]

Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?

- Я думаю, скорее нет, ну если разве "Вэй жэньмин фуу", "Четыре модернизации", "Одно государство - две системы", но здесь маловато сакральности, просто любовь китайцев к штампам, ко всему обязательно ярлычок прилепить надо...

[Papa HuHu]

даже больше - я когда задавал вопрос китайцам о том, что при отсутсвии девизов правления, китайская система летоисчесления (60 летний цикл) вообще теряет смысл и должна быть выброшена - многие на меня смотрели как-то странно, но ответить ничего не могли.
на самом деле - девизов правления больше нет, даже в неофициальном виде.

[интересующийся]

а вот раньше, при монархии, когда девизы правлений существовали, не были ли они пустыми напыщенными даже не лозунгами, а красивыми словосочетаниями? мне так кажется, не было никакой связи между значением тех иероглифов и характером правления...

[Tuman]

Уважаемый Мурано, говоря о том, что Китай оттянул на себя силы Японии, я не имел в виду, что он делал это преднамеренно, просто Япония влезла на континент и увязла в нем, захватила обширнейшие территории и была вынуждена удерживать их не столько в открытых боях, сколько в сдерживании глухого сопротивления местного населения... хотя есть и другая сторона дела, из Китая Япония черпала немалые ресурсы, в основном продовольствие, для ведения войны...

ДА. А вы не припоминаете, как японцы организовывали систему территориального управления на захваченных землях?

[интересующийся]

Уважаемый Мурано, не припомню, я тогда еще не родился.
А если серьезно, Вы наверное какой-то козырь припасли? Ну не томите же публику!

[Tuman]

Уважаемый Мурано, не припомню, я тогда еще не родился.
А если серьезно, Вы наверное какой-то козырь припасли? Ну не томите же публику!

Я сам не знаю, как они там это устраивали.
Но у меня есть предположение, что японцы просто не смогли сгенерировать территориально-управленческую концепцию для материка, привыкли на островах сидеть. Может, имело место  транслирование модели управления без ее переосмысления. Ведь они очень хорошо гоняли китайские войска. Хорошо воевали. Но организовать нормальную жизнь не получилось.
Хотя, я могу ошибаться в этом вопросе.
А в японии ощественное устройство и устройство армии по жесткости в те времена ни разу не отличались.

[интересующийся]

в общем, все так, но мне представляется, японская специфика тут не при чем, просто никто не любит жить под захватчиком, в том числе и китайцы

[Tuman]

в общем, все так, но мне представляется, японская специфика тут не при чем, просто никто не любит жить под захватчиком, в том числе и китайцы

Не скажите, монголы пришли, и поправьте меня, если я не прав, но вспышки национально-освободительного движения не было. Повоевали и стали жить спокойно. Таже ситуация с маньчжурами, побарагозили и стали жить спокойно.

А вот у японцев как-то не получилось. Или им просто времени не хватило...  

[интересующийся]

монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития... а вот про японцев в 20-м веке так не скажешь

[B M]

Вопрос о японских долгосрочных планах по управлению Китаем весьма плохо исследован, ИМХО. А в краткосрочной реальности они ничего особо не меняли. Местная администрация сохранялась, но была завязана на японское армейское руководство, опять же по территориальному принципу (т.е. фактически район дислокации армии, коих на китайском фронте было несколько, и являлся административным районом). Экономическое освоение осуществлялось опять же военными методами - если не прямыми реквизициями, то системой подрядов, полностью контролировавшихся военными. Юридически, разумеется, действовал кастовый принцип с полной экстерриториальностью японцев. Возможно, первоначально планировалось сохранять отдельное управление для каждой провинции Китая, но довольно быстро японцы пришли к необходимости создания марионеточного правительства в Нанкине. Впрочем, многие районы, насколько я в курсе, даже формально не входили в зону юрисдикции этого правительства.

[Tuman]

Вопрос о японских долгосрочных планах по управлению Китаем весьма плохо исследован, ИМХО. А в краткосрочной реальности они ничего особо не меняли. Местная администрация сохранялась, но была завязана на японское армейское руководство, опять же по территориальному принципу (т.е. фактически район дислокации армии, коих на китайском фронте было несколько, и являлся административным районом). Экономическое освоение осуществлялось опять же военными методами - если не прямыми реквизициями, то системой подрядов, полностью контролировавшихся военными. Юридически, разумеется, действовал кастовый принцип с полной экстерриториальностью японцев. Возможно, первоначально планировалось сохранять отдельное управление для каждой провинции Китая, но довольно быстро японцы пришли к необходимости создания марионеточного правительства в Нанкине. Впрочем, многие районы, насколько я в курсе, даже формально не входили в зону юрисдикции этого правительства.

Что получаетя? Японци не смогли создать приемлемую и эффективную систему управления континентальными территориями даже на уровне ресурсной базы, не говоря уже о воспроизводсте.  

[B M]

Что получаетя? Японци не смогли создать приемлемую и эффективную систему управления континентальными территориями даже на уровне ресурсной базы, не говоря уже о воспроизводсте.

Война - разбой, пардон за прямоту (с) "Д'Артаньян и три мушкетёра"
Какая жалость, что вы до сих пор так и не нашли времени познакомиться с итогами Второй Мировой. Хотя бы в общих чертах, чтобы знать, кто проиграл, а?

[Tuman]

Война - разбой, пардон за прямоту (с) "Д'Артаньян и три мушкетёра"
Какая жалость, что вы до сих пор так и не нашли времени познакомиться с итогами Второй Мировой. Хотя бы в общих чертах, чтобы знать, кто проиграл, а?

Японци не собирались проигрывать, они собирались строить зону тихоокеанского процветания под своим руководством. Это значит, что какие-то планы по ее устройству у них точно были. Это значит также, что они их пытались реализовывать.

[B M]

Японци не собирались проигрывать, они собирались строить зону тихоокеанского процветания под своим руководством. Это значит, что какие-то планы по ее устройству у них точно были. Это значит также, что они их пытались реализовывать.

И зачем ломиться в открытую дверь?
Большая посылка: Хороший (эффективный) план означает победу в войне (постинг №68 )
Меньшая посылка: Япония не победила в войне (постинг №67)
Заключение: Японские планы не были хороши (эффективны) (постинг №66)
- вторая фигура простого категорического силлогизма, "Первая аналитика" Шан Яна

[Tuman]

И зачем ломиться в открытую дверь?
Большая посылка: Хороший (эффективный) план означает победу в войне (постинг №68 )
Меньшая посылка: Япония не победила в войне (постинг №67)
Заключение: Японские планы не были хороши (эффективны) (постинг №66)
- вторая фигура простого категорического силлогизма, "Первая аналитика" Шан Яна

У как все просто.
Переведем это в форму диалога:
— Почему проиграла Яония?
— У нее был плохой план.
— Понятно.

Диалог лишен смысла. Потому что не раскрывает причины, по которым японцы составили плохой план.
Может вы их растолкуете? Раз с логикой у вас очевидных проблем нет...

[интересующийся]

Японии, как и Германии, изменило чувство меры, замахнулись на слишком многое и потеряли почти все, но это по итогам войны, после нее, пользуясь помощью победителей, хорошей коньюнктурой и трудолюбием своего населения, стали экономическими гигантами, простите за банальности...

[Tuman]

Японии, как и Германии, изменило чувство меры, замахнулись на слишком многое и потеряли почти все, но это по итогам войны, после нее, пользуясь помощью победителей, хорошей коньюнктурой и трудолюбием своего населения, стали экономическими гигантами, простите за банальности...

Вы то все правильно говорите. Но я думаю, только ли чувство меры? Могли быть и иные причины. Их всегда много.... банальности они как раз и подводят к размышлению о более глубоких причинах явлений.

[B M]

банальности они как раз и подводят к размышлению о более глубоких причинах явлений.

Веревка - вервие простое! Здесь средство надобно иное...
Ваши ходы повторяются с ещё большей предсказуемостью, чем у японцев, и с тем же результатом. Сейчас вы перейдёте на личности. Так что сразу посылаю вас к Малявину, раз уж кроме него вы других авторитетов не признаёте, по вашей же собственной ссылке:
http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
Как сказал кто-то о японцах в WWII, отличные солдаты, посредственные офицеры и отвратительные генералы. Чем больше масштаб операций, тем шире узость мышления

[Tuman]

Веревка - вервие простое! Здесь средство надобно иное...
Ваши ходы повторяются с ещё большей предсказуемостью, чем у японцев, и с тем же результатом. Сейчас вы перейдёте на личности. Так что сразу посылаю вас к Малявину, раз уж кроме него вы других авторитетов не признаёте, по вашей же собственной ссылке:
http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
Как сказал кто-то о японцах в WWII, отличные солдаты, посредственные офицеры и отвратительные генералы. Чем больше масштаб операций, тем шире узость мышления

Как я рад, что в вас не ошибся! Система сбоев не дает!

[Tuman]

У меня неожиданно родилась идея. А кто является или может являться стратегическими союзниками России в Азии и почему?
Организую новый раздел на эту тему.


Violator, ты на этом специализируешься, кажется!

[Chu]

Уважаемый Мурано.У вас все же очень странный способ ведения разговора.Так сказать,афористично- прыгающий .Такое впечатление ,что  после того,как вам удается найти интересное сочетание слов,разговор перестаёт быть для вас интересен.Мне хотелось бы все же возвратить вас к тому,что вы говорили ранее.Что же все таки означала  брошенная вами фраза :"Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.  
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит? "

[Tuman]

"Китай специально не оттягивал силы японии. Япония сознательно пришла на территория распавшейся минской империи.  
План "Одинадцать столбов под одной крышей", еще кто-нибудь помнит? "

Я прошу меня простить, что в потоке дискуссии и разборов моей досадной описки, я потерял несколько чувство ритма.

Приведенная Вами выше мысль, в ее исправленном виде, звучит так: Китай, в том виде, в каком это пространсво находилось после падения империи Цин в 1911 году, не оттягивал намерено на себя японцев, т.е. плана по оттягиванию на себя японцев и оказания тем самым помощи иным нациям, которые участвовали в ВОВ, не было.

Что касается плана "Одинадцать столбов под одной крышей", более сведующие меня поправят, а в самом упрощенном виде план сводился к созданию зоны всеобщего процветания под руководством Японии. Если я правильно помню, составители плана, поставили ножку циркуля в токио и очертили окружность радиусом 4000 км (за точность цифры не поручусь). В этот круг попал в том цисле и Перлхарбор. Япония методично согласно этому плану проводила военную экспансию.  

[Jan]

В рамках темы "неизвестный союзник" предлагаю специалистам маленькую фото-загадку

[B M]

В рамках темы "неизвестный союзник" предлагаю специалистам маленькую фото-загадку

Ох, ну нет тут специалистов по униформе, терзают меня смутные сомнения. Форма (и граната) явно немецкие. Я бы предположил, что это кто-то из восточных  легионов вермахта или как там назывались формирования из нацменов на Восточном фронте. Но на калмыков они не больно похожи, да и вряд ли тогда вы бы задали такой вопрос в этой теме. Возможно, это какие-то последствия присутствия немецких инструкторов в гоминьдановской армии в конце 1930-х? (Кстати, это был не слишком по-дружески по отношению к джапам). Последнне, что я могу предположить - это что сами джапы по какому-то поводу согласились надеть немецкую форму.
Да, есть ещё один вариант - это безумные японские реконструкторы, которые даже в советско-финскую войнушку играют. Но в таком случае снимки обычно цветные и качеством получше )