Восточное Полушарие

Почти неделю назад решил для себя начать изучать Японский язык. И сразу столкнулся со многими проблеммами.

Первая книга попавшая мне в руки была "Самоучитель японского языка" Б. П. Лаврентьева.
Эта книга помогла разобраться с произношением и показала как рисивать симворлы каны и кандзи потому, что в книге нарисовано последовательно как пишется каждый символ.

Второй в руки попала книга Л. Т. Нечаевой. "Японски язык для начинающих" 1 часть.
Вот тут уже я понял, что иероглифы пишутся не ручкой, а скорее либо пером либо костью. Поскольку написание которое было у Лаврентьева сильно отличалось от написания у Нечаевой. Но книжка очень порадовала тем, что в ней очень хорошо построен обучащий процесс по урокам и каждый урок захватывает по 10 новых символов хариганы, что помогает давольно быстро запомнить алфавит. Но сразу же встает проблемма в том, что читать символы в книга Лаврентьева становится проблематично из-за того что у них близкое но немного другое написание.

Третьей книгой в мои руки попала книга Лена Уолша "Самоучитель японского языка"
Если до этого я смотрел в книгу и видел фигу. Тоесть смотрел на Кандзи и видел просто совокупность черточек, палочек и изредко дуг то после этой книги я уже начал узнавать некоторые иероглицы и понимать их значения.

Во первых сложность запоминания даже таких простых символов как Катакана, уже не говаря о некоторых кандзи.

Во вторых разное написание некоторых символов хариганы в разных источниках.

В третих обсолюбтное не понимание как что читается в сочитаниях и уж темболее как произносится.

В четвертых проблемма времени. Времени не только на отработку. Вот например вчера отработал 10 символов хариганы и уверенно их писал и читал,а сегодня проснулся и опять половина не знакома.

Подскажите что-нибуть, что поможет натренировать память в запоминании каны и кандзи. И вообще поделитесь опытом изучения именно алфавита.

PS.:
Вас интерисует ответ на вопрос "зачем мне это надо?". Ответить на этот вопрос могу давольно просто "Что-бы было легче жить". Ну и пожалуй сразу расшифрую ответ на самом деле я на данный момент так-же осваиваю Английский и Немецкий которые мне нужны в сети что-бы искать и находить мне нужную информацию. Постепенно я пришел к выводу, что не все в сети только на Английском, Руссом и Немецком, но достаточно большая часть интернета на Японском и там давольно много интерессного например Манга, Аниме описание некотрых программ и просто интерессные статьи и документация. Постепенно я проникся культурой японии и решил, что надо обязательно выучить этот замечательный и таинственный язык настолько насколько он сам меня допустит.

IMHO набивание руки...

Quote...разное написание некоторых символов хариганы в разных источниках.

А нельзя ли иллюстрированные примеры с указанием источников?

Declan Software (http://www.declan-software.com/) может много чего предложить.
За деньги конечно, но есть и shareware.

По японскому языку — здесь http://www.declan-software.com/japanese/index.htm (http://www.declan-software.com/japanese/index.htm)

Думаю, с помощью этих или аналогичных программ Вы быстро запомните хирагану, катакану и кандзи.

Успехов Вам!  :)

Карточками и переписываниями можно знаки запомнить... :)

Есть ещё такой способ запоминания японского алфавита:

Пишете текст русский, а некоторые слоги там меняете на катакану или хирагану. Особенно удобно в ворде, пользуясь функциями найти заменить. Получается что-то вроде:
"Пишете текст るсский, а неことрые слоぎ там меにゃете な катакану いли хирагану. "
ぬ、かK　わM？ ;D
И читаете, читаете... :D
Конечно, тут много недостатков, но всё же помогает узнавать и запомнить знаки... :)

Конечно, в японском своя фонетика, подобный способ может показаться варварским. Но есть в нем что-то... ;D

Замечательный способ! Обязательно попробую!!!  ;D

Мой сенсей когда то сказал мне:
японский я зык как религия: либо ты полностью ее принимаешь, со всем, что  в ней есть, либо полностью отрекаешься.

для изучения иероглифов потребуется много труда, сил и терпения. Можно нарисовать себе карточки, а можно просто заучивать по 5 иероглифов наизусть перед сном. Как Библию. Только каждый день и обязательно.

Quote from: 3meu on 15 October 2005 19:11:37
Замечательный способ! Обязательно попробую!!!  ;D

Прежде всего заведите карточки с азбукой, если есть возможность закажите в Японии. Одновременно заведите линованную тетрадь для прописей азбуки, не ленитесь тратить время на прописи - минимум 20 раз и при этом произносите вслух. Начните с катакана, затем после ее твердого усвоения, переходите к хирагана. Одновременно пытайтесь складывать простейшие японские слова (ни в коем случае не смешивайте как предлагалось с русским) , сначала из двух знаков, потом постепенно увеличивайте. Затем возьмите японские сказки для младшего возраста и начинайте постепенно осваивать их с точки зрения закрепления азбук и изучения лексики и начал грамматики. Даже при самостоятельном изучении языка нужно всегда твердо помнить - вы изучаете язык и его не следует смешивать с родным языком, даже если вам так проще и удобнее запоминать.

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 23:19:27
Начните с катакана, затем после ее твердого усвоения, переходите к хирагана.

А почему катакана сначала? Она же для заимствованных слов? Почему не хирагана?

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 23:19:27
Одновременно пытайтесь складывать простейшие японские слова (ни в коем случае не смешивайте как предлагалось с русским)
...
Даже при самостоятельном изучении языка нужно всегда твердо помнить - вы изучаете язык и его не следует смешивать с родным языком, даже если вам так проще и удобнее запоминать.

Очень верно.

Quote from: 3meu on 15 October 2005 23:31:38

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 23:19:27
Начните с катакана, затем после ее твердого усвоения, переходите к хирагана.

А почему катакана сначала? Она же для заимствованных слов? Почему не хирагана?

Quote from: А.В.Полутов on 15 October 2005 23:19:27
Одновременно пытайтесь складывать простейшие японские слова (ни в коем случае не смешивайте как предлагалось с русским)
...
Даже при самостоятельном изучении языка нужно всегда твердо помнить - вы изучаете язык и его не следует смешивать с родным языком, даже если вам так проще и удобнее запоминать.

Очень верно.

Это она уже в наши дни стала использоваться для заимствований. В старояпонском языке она употреблялась очень широко - это так сказать печатная форма знака, а хирагана - пропись. Научитесь катакана, поймете и освоите принципы написания, можете переходить к хирагана.

 мне тоже катакана не дается...  :'( хирагана-пошла за один день, канджи-тоже не жалуемся  :D ...а катакану писать-ну никак душа не лежит ???тормоз...
в общем, хирагана красивее 8) и легче...и еще мне сказали, что японским детям первой  объясняют именно хирагану.значит, есть какой-то смысл? ???
Мои пять копеек: еще очень хвалят для начала "путь бесхвостой птички".Не попадалась ?
Мой личный опыт:школьные учебники 1-2 класс, очень наглядно, с картинками ;D, за месяц пройдете, не напрягаясь, потом-словарь канджи　常用漢字辞典, с написанием поэтапно, чтением, примерами слов, исключениями, устаревшими и т.д., ну и другие японские книжки.В которых все по делу, без этих мнемонических надуманных приемов запоминания изображений (видела такие :-\), только мешающих пониманию...
конечно, без "ассоциаций" не обойтись, но они должны быть личные, а не " по методике".Вот.
И еще-я с самого начала воспринимала канджи не как самосоятельную "фигуру", а как комбинацию уже известных/определенных элементов /или как они там в грамматике называются :-[/ .Звучит громоздко, но как-то систематизирует, что ли.


абсолютно непрофессиональная имха. ;D не бейте.

а еще, если для интернета-на прошлой неделе  :o:-X открыла для себя словарь.хотя он, конечно, не один, но меня устраивает и такой.таак удобно, медленней, чем читать самому, конечно, но быстрее, чем искать незнакомое канджи по ключу.просто копировать-вставить и делать перевод на кокуго, чтобы узнать чтение.или сразу на английский.на русский нету >:(...
http://jiten.www.infoseek.co.jp/ (http://jiten.www.infoseek.co.jp/)

Quote from: Strannik_msk on 15 October 2005 14:39:10
Почти неделю назад решил для себя начать изучать Японский язык. И сразу столкнулся со многими проблеммами.

Почти 30 лет назад решил изучать японский язык. Был среди прочих студентов-первокурсников на "паре", которую вел Иван Васильевич Головнин. Он прямо сказал: " Японский язык - это прощай молодость". Главная "проблемма" - это как найти достаточное количество времени и качественно его использовать. "А вон изучавшие Лингала и турецкий язык уже пиво пить пошли, а я все мучаюсь с этой зубрежкой"... Курсе на третьем Наталья Сергеевна Шефтелевич ( автор совремнных учебников совместно со Струговой) посоветовала мне бросить изучение ЯЯ. Меня это "заело" и вот - не прошло и 30 лет и я стал "синхронистом"  ;) Но вот первоначальная "нелюбовь" к письменному языку осталась. Я как писал "курице-лапой", так и, увы, не смог предоолеть свой полученный на первых этапах негативный навык. Что я хочу сказать? То, что письменный и устный варианты языка возможно разные, хотя и тесно пересекающиеся подсистемы языка с точки зрения его усвоения русскоязычным человеком. Сегодня, когда я сам обучаю будущих японистов, я говорю так: " Я не могу научить японскому языку. Я могу только научить как его учить!" Что это значит? Это значит, что каждый для себя ( нас много и мы все разные!) должен разработать собственную систему усвоения материала. Еще раз повторюсь: "оригинальную, собственную систему". Одного универсального для всех метода или учебника просто нет и не может быть, так как у всех различные предпочтения и разная "любовь" и "своя свадьба"! Забегая далеко вперед в этой теме, скажу, что и "путь бесхвостой птички" и специальное "перемешевание" в стиле "новоГО" японской каны и русского алфавита не только ИМЕЮТ право на существование, они, наряду с прочими учебниками, предлагают разное видение одного и того же "слона", которого "бог седобородый" окрестил японским языком. Вспомните притчу  о слепых и слоне. Каждый из ощупывавших "слона" по имени "японский язык" и/или его письменность считает и называет его по-своему. Не удержусь и попутно замечу, что катакана и "харигана" строго говоря не являются алфавитами как в других "несиллабемных" (неслоговых) языках. В японистике принято "кавычить" слово "алфавит" применительно к этим двум подсистемам. Это, так сказать, "азбучные истины"

QuoteЭта книга ("Самоучитель японского языка" Б. П. Лаврентьева)... помогла разобраться с произношением и показала как рисивать символы каны и кандзи потому, что в книге нарисовано последовательно как пишется каждый символ

Попробуйте оценить нюансы и различия в двух высказываниях. Одно - ваше: "эта книга помогла разобраться" Другое выражение - моё: "Эта книга помогает мне начать разбираться" в произношении и начертании символов КАНы и КАНДЗИ. У Вас - совершенный вид и законченность действия. У меня только лишь самое начало "подхода к штанге" по имени японский язык и его письмо.

QuoteВторой в руки попала книга Л. Т. Нечаевой. "Японски язык для начинающих" 1 часть.
Вот тут уже я понял, что иероглифы пишутся не ручкой, а скорее либо пером либо костью. Поскольку написание которое было у Лаврентьева сильно отличалось от написания у Нечаевой. Но книжка очень порадовала тем, что в ней очень хорошо построен обучащий процесс по урокам и каждый урок захватывает по 10 новых символов хариганы, что помогает давольно быстро запомнить алфавит. Но сразу же встает проблемма в том, что читать символы в книга Лаврентьева становится проблематично из-за того что у них близкое но немного другое написание.

Если Вы хотите пить - будет ли Вам разница из кружки, бокала, рюмки, чашечки кофейной или "из горла" удовлетворить свою "минутную слабость". Какая разница как писать русские прописи шариковой ручкой, кистью или (простите, "костью") Японский язык, конечно же использует иероглифику" и это "святое писание" ИЗНАЧАЛЬНО вслед за китайскими каллиграфами покорялось тем, кто ТВОРИЛ кистью, обмакивая ее по определенным правилам в тушь и поднося к "белому таинству листа бумаги" и оставлял эту "неописуемую" красоту на века. Здесь главное - что? Главное, что роднит и японцев, и китайцев, и Нечаеву, и Лаврентьева и Лена Уолша - это ПОРЯДОК НАНЕСЕНИЯ на бумагу черт иероглифа. А какая толщина, нажим, наклон и т.п. будет выбрана - это зависит не от авторов прописей, а от собственнных предпочтений к "начертаниям".

QuoteТретьей книгой в мои руки попала книга Лена Уолша "Самоучитель японского языка"
Если до этого я смотрел в книгу и видел фигу. То есть, смотрел на Кандзи и видел просто совокупность черточек, палочек и изредко дуг то после этой книги я уже начал узнавать некоторые иероглицы и понимать их значения

Попробуем подойти к вопросу так. Поменяем условно последовательность взятия в руки учебников в Ваши руки. Первым возьмем самоучитель Уолша, затем "Нечаеву" и уж "на закуску" учебник  Бориса Павловича. Как Вы думаете, что при этом изменится? Точно так же в самом начале Вы распознаете "начертанную фигу", а уж потом, потом "иероглицы" начнут представать (очень постепенно и не быстро) как не просто хаотичный набор "черточек, палочек и изредко дуг", а как их "СОВОКУПНОСТЬ". Замечу попутно, что "понимать" значения иероглифов ПРОСТО ТАК не могу сегодня и я сам. Я могу лишь предполагать, что "сердце в когтях у женщины" = равняется "страстной любви", а "крест" - это десятка, а свастика - это знак, символизирующий "солнце". В том то все и дело, что надо не через "без году неделя" начинать говорить о таинстве под названием "японский язык", а понять, что от начальных шагов школяра до понимания сути иероглифики - "дистанции огромного размера".

QuoteВо первых сложность запоминания даже таких простых символов как Катакана, уже не говаря о некоторых кандзи

. Самый сложный иероглиф (точнее его начертание) знаете какой? Подскажу - самый,самый простой. Здесь, где я сечас нахжусь, нет "японской поддержки" и этот иероглиф я Вам "нарисую" в понедельник, не раньше.... ;)

QuoteВо вторых разное написание некоторых символов хариганы в разных источниках

Относитесь к этому как к написанию РАЗНЫМИ ПОЧЕРКАМИ, не более того. Напомню еще раз про необходимость на 200% знать ПОРЯДОК НАЧЕРТАНИЯ и иерогифов, и каны.

QuoteВ третих обсолюбтное не понимание  как что читается в сочитаниях и уж темболее как произносится

.
Смысла этого высказывания я не понял не только из-за черезмерного количества АШЫБАК ( читай , ошибок  ;). Если Вы что-то читаете, начит ведь и ПРОИЗНОСИТЕ. Разве может быть по-другому? ЧИТАТЬ и НЕ ПРОИЗНОСИТЬ. Написал, подумал еще раз и решил - именно в японском и китайском языках, где есть иероглифы, мы можем читать БЕЗ ОЗВУЧКИ этого конкретного иероглифа, абстрагируясь от звучания. Здесь мы можем при знании законов составления иероглифических комбинаций и постижения "фонетиков" услышать его "китайское чтение". Но и без него с накоплением опыта можно разобраться в газетном тексте, не зная как он звучит "по-японски"

QuoteВ четвертых проблемма времени. Времени не только на отработку. Вот например вчера отработал 10 символов хариганы  и уверенно их писал и читал,а сегодня проснулся и опять половина не знакома

Механическое переписывание может быть "уверенным". Надо руку набить. При этом не за один день. Здесь уже один из авторов говорил об этом. Попробую суммировать. Это "чужая" и непривычная нам, русским система смыслов сможет "работать" или усваиваться только в том случае, когда Вы научитесь включать одновременно и начертание, и его ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ озвучку, и привязку к ЗНАЧЕНИЮ. Если в русском языке отдельные буквы (кроме гласных) редко могут иметь эквивалент в словаре, то в японском языке практически каждый знак каны за редким исключением имеет лексический или морфемный эквивалент.

QuotePS.:
Вас интерисует ответ на вопрос "зачем мне это надо?". Ответить на этот вопрос могу давольно просто "Что-бы было легче жить". Ну и пожалуй сразу расшифрую ответ на самом деле я на данный момент так-же осваиваю Английский и Немецкий которые мне нужны в сети что-бы искать и находить мне нужную информацию. Постепенно я пришел к выводу, что не все в сети только на Английском, Руссом и Немецком, но достаточно большая часть интернета на Японском и там давольно  много интерессного  например Манга, Аниме описание некотрых программ и просто интерессные статьи и документация. Постепенно я проникся культурой японии и решил, что надо обязательно выучить этот замечательный и таинственный язык настолько насколько он сам меня допустит

Открою один секрет. Чтобы запоминать катакану и "харигану", необходимо научиться ГРАМОТНО писать на собственном, родном языке. Ошибки и описки бывают у всех. У меня тоже. Я - небезгрешен. Но вот здесь, внизу есть кнопочка "предварительный просмотр". Нажмите ее перед тем как нажать "отправить" и перечитайте написанное. Станет значительно лучше и в запоминании "японского алфавита" ;)

Довелось мне лет 7 назад преподавать японский "с нуля" второкурсникам (факультатив, занятия были раза три в неденю), мы обе азбуки выучили очень быстро путем игры в лото. Я сделал карточки как в лото, только вместо цифр использовал знаки каны, раздавал сначала по одной, потом по две, позже по три, и играли как в обычное лото по полчаса.

Вот я не понимаю в чем разница между значком " н "  и " со " в катакане? Там порядок написания другой это да, но узнать в печатном тексте и тем более в рукописном( я же все-таки ручкой пишу и там где начало линии оно не получается толще чем в конце ) , вот, так как же различать, а как писать???
" н "
http://nihongo.aikidoka.ru/propisi/katakana/n.shtml
" со "
http://nihongo.aikidoka.ru/propisi/katakana/so.shtml

Quote from: Gothica on 23 October 2005 11:17:24Вот я не понимаю в чем разница между значком " н "  и " со " в катакане?

Разница вполне заметна - в "Со" длинная черта закруглена, в "Н" - нет. В "Н" длинная черта имеет крючок внизу, в "Со" - идет ровно. Хотя, безусловно, на первых порах бывает сложновато различить.

Quote from: Gothica on 23 October 2005 11:17:24Там порядок написания другой это да, но узнать в печатном тексте и тем более в рукописном

В рукописном - проще. Вообще, если в двух словах - в "Н" длинная черта обычно сильнее наклонена.

Тут очень серьезные и опытные люди отвечают, мне до них очень далеко. Но таки выскажу свое мнение.

Выучить катакану и хирагану вообще не проблема (кандзи - задача совсем другого уровня). Совершенно неважно каким способом это делать. Нужно только постоянно глотать сотни и тысячи значков каждый день в виде текста или просто билиберды или еще чего-то. Постепенно, мозг начнет воспринимать их автоматически, все лучше воспринимая различные отклонения в написании. Дайте время - мозг сам все запомнит. Каким-нибудь чудо-методом ассоциаций можно запомнить быстрее, но на опознание каждой каны будет уходить по 2 секунды - зачем? На автоматизацию все равно уйдет столько же времени.

Второй вопрос - зачем так важно учиться именно писать каны и кандзи (особенно кандзи)? Этот навык развивается очень долго, но является ли он важнейшим? Где и что вы собираетесь писать от руки по-японски? Гораздо, гораздо быстрее научиться читать и понимать, чем писать и говорить. Впрочем, если постановка задачи "я решил учить", а не "я решил выучить, чтобы...", то конечно можно выбрать самый длинный путь.

Quote from: Gothica on 23 October 2005 11:17:24
Вот я не понимаю в чем разница между значком " н "  и " со " в катакане? Там порядок написания другой это да, но узнать в печатном тексте и тем более в рукописном( я же все-таки ручкой пишу и там где начало линии оно не получается толще чем в конце ) , вот, так как же различать, а как писать???
" н "
http://nihongo.aikidoka.ru/propisi/katakana/n.shtml
" со "
http://nihongo.aikidoka.ru/propisi/katakana/so.shtml

Я бы предложил так: со - черточка вверх, н - черточка влево.

Проныч, SoulBreeze спасибо, да если приглядется )))) разница заметна.
Теперь про кандзи, установила я себе словарь ЯРКСИ, смотрю иероглиф 一  и вижу два китайскихтчтения :
   [いち]
　[いつ]
и еще кучу японских, например :
      一　[いち]　один;
　一つ　[ひとつ]　１. ～　[の]　один;
　　　　　　　　  ２. ～　[の]　один и тот же;
　　　　　　　　  ３. ～　[に]  во-первых, прежде всего;
                            4. разок, немножко;
　  一　[いつ]　одно
　一に　[いつに]　1.всецело, целиком.
                          2.частично
　и так далее. А еще там чтение в сочетаниях есть... :o  :o  :o
В общем я не знаю какое чтение мне учить ? [いち] ,[いつ]  или [ひと] ??
Если я все буду учить вместе с сочетаниями, то смогу максимум один иероглиф в день..))))))

Gothica, мое мнение: пытаться заучить иероглифический словарь не лучший способ. Нужно учить слова, язык, читать тексты и по ходу - запоминать те иероглифы и те их чтения, в которых есть потребность. Большая часть информации в словаре востребована крайне редко, не стоит заучивать все. Вначале - самое главное и первостепенно необходимое.

Вот взять, приведенный иероглиф - число 1. Прежде чем учить несколько чтений десяти счетных иероглифов, лучше сначала понять логику счета. Есть две системы счета - китайская (ичи, ни, сан, си, ...) - основная и японская (хитоцу, футацу, миццу, ёццу, ...) - только для счета до 10. НО и НИ - показатели падежа. Зная это, уже не трудно запомнить эти 10 иероглифов и как их читать.

P.S. Кстати, он не читается как "хито". Цу в конце каной подставляют чтобы было понятно, что имеется ввиду именно хитоцу, а не ичи.

А, ясно.Все равно я пока хочу кандзи и слова учить, а для того чтобы читать что-то грамматика нужна  ;)  ;)
Нет, я не учу все подряд. Просто читаю книжку, там в каждом разделе изучается по 10 иероглифов. Есть иероглиф , есть его значение, а чтения нет, вот я и полезла словарь за чтением, а вообще без аудио примера тяжело, непонятно, во-первых, как писать,т.е. понятна последовательность, там около каждого штришка стоит цифра, а вот как чертить черточку , слева направо или наоборот, сверху вниз или снизу вверх? Непонятно как произносить, как ставить ударения? В общем куча всего. Мдя.... Надо диск с японским покупать, самоучитель. Так что бы именно кандзи и слова изучать.
А просто без грамматики нельзя разве слова учить?

По-моему, это все равно что пытаться учиться плавать не входя в воду. Что-то читать все равно нужно, чтобы закреплять выученное. Без этого много не выучишь. Читать не зная грамматики...в принципе возможно. :)
Слушать речь - обязательно, при изучении любого языка без этого никак. Звуки, между прочим, очень похожи на русские и узнать/воспроизвести их не трудно. Ударения в японском нет. Все слоги произносятся равномерно. Исключая удлинненные гласные, они звучат как будто ни них делается ударение.
Учиться рисовать канджи - по-моему пустая трата времени. Каны еще есть смысл, но не канджи.

2Gothika:
Берите более толковые книжки по кандзи. Basic Kanji Book, например. Или приложение по иероглифам к Минна но нихонго тоже ничего если нет больше (здесь (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/)).
2SoulBreese:
Почему учиться рисовать кандзи - пустата трата времени, по-вашему?

Van, я говорил чуть выше. По-моему, это очень сильно замедлит и без того не слишком быстрое изучение иероглифов. При этом, я не вижу в умении писать от руки никакой серьезной потребности. Если бы вы объяснили в чем я ошибаюсь, был бы очень признателен.

Я когда рисую иероглиф, лучше запоминаю его "строение", потом легче отличить от других похожих на него.
У меня только два способа запомнить как выглядит иероглиф и его значение , первый это ассоциации, для меня очень действенный, второй понять его структуру, т е вижу я иероглиф и вспоминаю: да, такой я рисовала,рисовала так то, а потом и значение вспоминается. Тут ведь и моторный способ запоминания работает. Вообще больше времени потратишь на иероглиф, больше найдешь "связующих нитей" с ним , лучше запомнишь. А чертить неправильно, как то нехорошо....))) Надеюсь понятно обьяснила  :)   :) 

Спасибо, вполне.
Наверное, у каждого здесь свой путь. Если помогает - пожалуйста. По мне это слишком долго, слишком много кандзей - и чем больше учишь, тем больше и больше нужно повторять. Предпочитаю метод Ильи Франка: читаешь текст, за каждым новым словом по 11 раз залезешь в словарь, зато на 12-й уже так вспомнишь.

.... при знании законов составления иероглифических комбинаций ......


Уважаемый Анатолий Вадимович.

Пожалуйста, напишите немного о законах  составления иероглифических комбинаций.

Я стараюсь запоминать зрительно японские слова, записанные иероглифами . Но если есть система, то с ней было бы легче.

Спасибо.

Quote from: SoulBreeze on 24 October 2005 15:44:43
Van, я говорил чуть выше. По-моему, это очень сильно замедлит и без того не слишком быстрое изучение иероглифов. При этом, я не вижу в умении писать от руки никакой серьезной потребности. Если бы вы объяснили в чем я ошибаюсь, был бы очень признателен.

Я бы не сказал, что вы ошибаетесь. Ваше мнение имеет свою логику и не может быть просто так отметено. Действительно, порядок черт - это довольно мутная тема и требует некоторых усилий.
Но даже в наше время компьютеризации человек, изучающий язык, не может совсем обойтись без рукописного написания иероглифов. Более того, их изучение только в зрительном восприятии дает не очень большие результаты, а вот прописываниеи постоянное использование лучше откладывает в голове строение каждого знака. Обычно.
Кроме того, достаточно запомнить основные принципы написания и порядка черт, и потренировать их под присмотром знающего человека. Иероглифы,которые записываются с какими-то отклонениями от общих правил, всегда можно подсмотреть дополнительно. А так любого серьёзного япониста японцы просто засмеют за неправильный порядок черт и уж тем более направление черт.

Quote from: Van on 29 October 2005 15:15:05

Quote from: SoulBreeze on 24 October 2005 15:44:43
Van, я говорил чуть выше. По-моему, это очень сильно замедлит и без того не слишком быстрое изучение иероглифов. При этом, я не вижу в умении писать от руки никакой серьезной потребности. Если бы вы объяснили в чем я ошибаюсь, был бы очень признателен.

Я бы не сказал, что вы ошибаетесь. Ваше мнение имеет свою логику и не может быть просто так отметено. Действительно, порядок черт - это довольно мутная тема и требует некоторых усилий.
Но даже в наше время компьютеризации человек, изучающий язык, не может совсем обойтись без рукописного написания иероглифов. Более того, их изучение только в зрительном восприятии дает не очень большие результаты, а вот прописываниеи постоянное использование лучше откладывает в голове строение каждого знака. Обычно.
Кроме того, достаточно запомнить основные принципы написания и порядка черт, и потренировать их под присмотром знающего человека. Иероглифы,которые записываются с какими-то отклонениями от общих правил, всегда можно подсмотреть дополнительно. А так любого серьёзного япониста японцы просто засмеют за неправильный порядок черт и уж тем более направление черт.

Писать нужно уметь хотя бы только затем, чтобы быстро определять количество черт в иероглифе.

Van Что ж, как метод запоминания, писать иероглифы, наверное, тоже вариант.

tarasu, а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.

Quote from: risha on 24 October 2005 18:13:30
Уважаемый Анатолий Вадимович.
Пожалуйста, напишите немного о законах  составления иероглифических комбинаций.
Я стараюсь запоминать зрительно японские слова, записанные иероглифами . Но если есть система, то с ней было бы легче.
Спасибо.

У Вас здесь очень интересная и конструктивная дискуссия. ".... при знании законов составления иероглифических комбинаций ......" - это проще говоря собственно и есть знание самого языка. Я вернусь к гланым позициям. 1) Самому язык выучить нельзя. Можно заниматься им как хобби сколько душеньке угодно, но толку никакого не будет с точки зрения практического использования. Можно выучить правила шахматной игры, но постичь шахматы можно при наличии таланта и хороших учителей. Пособий полно. Только вот гроссмейстером станет один из десятков и сотен тысяч. 2) Наличие ментора (препода) ОБЯЗАТЕЛЬНО. 3) Наличие утилитарной и вполне объяснимой цели (задачи) ОБЯЗАТЕЛЬНО! 4) Контакт с носителями на самой ранней стадии обязателен, только спрашивать японцев "почему" БЕСПОЛЕЗНО. НЕ может рыба объяснить почему она вкусная. Перефразирую этим высказывание Николая Яковлевича Марра - " лучшие ихтиологи - это рыбы"....

Anatoly Solntsev, Azuma, не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "выучить язык" и "практическим использованием"? Я учу сам и использую исключительно в практических целях. И довольно успешно.
Слова "выучить язык" мне кажутся несколько странными. Законченная форма здесь неприменима, имхо. Я не уверен, могу ли утверждать что на 100% знаю родной язык. Об иностранном и речи нет.

Quote from: SoulBreeze on 30 October 2005 10:39:50
Anatoly Solntsev, Azuma, не могли бы Вы пояснить, что подразумеваете под "выучить язык" и "практическим использованием"? Я учу сам и использую исключительно в практических целях. И довольно успешно.

Поздравляю. Попробуйте тогда в этой теме писать на Вашем "успешном японском языке". Учить можно. Выучить нельзя. Посмотрите мои постинги вот здесь. http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=940  А повторять мне лениво.

Не могу упустить такого случая и присоединиться к поздравлениям в адрес успешно использующего. Уж сколько раз твердили миру...Нельзя выучить самостоятельно. Ну нельзя. Есть вещи, которые человеку в одиночку неподвластны.

Anatoly Solntsev, Azuma, я бы мог написать, но на это ушло бы некоторое временя, мысли пришлось бы выразить проще, к тому же наверняка будут ошибки. Но если Вы напишите мне по японски я пойму. Понимать требуемую информацию на японском - не есть практическое использование? К тому же, я учу не так уж много месяцев.

А.В.Полутов, может, Вы мне скажете, что значит "выучить"? Я принял бы например формулировку "нельзя без помощи преподавателя или носителей языка в достаточной мере овладеть навыками устной речи" - тут не поспоришь. А если мне нужно, например, читать япоские сайты - у меня это получается, и чем дальше тем лучше. Это нельзя назвать успешным изучением?

Вы знаете, как начинающий, я вряд ли смогу смогу Вам внятно объяснить - почему нельзя самостоятельно овладеть навыками устного и особенно письменного аспекта. Не смогу наверняка и разуверить Вас в Вашем глубочайшем заблуждении - что у Вас получается читать и чем дальше, тем лучше.

Quote from: 3meu on 15 October 2005 17:50:00
Declan Software (http://www.declan-software.com/) может много чего предложить.
За деньги конечно, но есть и shareware.

По японскому языку — здесь http://www.declan-software.com/japanese/index.htm (http://www.declan-software.com/japanese/index.htm)

Думаю, с помощью этих или аналогичных программ Вы быстро запомните хирагану, катакану и кандзи.

Успехов Вам!  :)

Подскажите пожалуйста, а какой программой открывать скаченный материал с этого сайта?

А.В.Полутов, Ммм... скажите тогда, как Вы это объясняете себе. Что касается чтения, хотите сказать, что я фантазирую, а не читаю?

Мне трудно что-либо сказать на этот счет. Но позволю себе процитировать одного достаточно опытного и зрелого япониста, читавшего эту тему: "Все новички таковы,
и первокурсники таковы. А что поделать? Никто ж не догадывается, что у изучения иностранного языка только одна методика - смешивание пота с кровью. Им всем кажется коль родной так легко дался то и дальше поскачем галопом." Могу только добавить, что возможно Вы что-то прочитываете в текстах, но это не значит, что Вы эти тексты понимаете. Язык - это учеба длиною в жизнь и далеко не факт, что она окажется успешной. Никакой электронный словарь или же такой же переводчик не заменят бумажного словаря (странное и какое-то неуважительное отношение к словарю - основному инструменту). Вам уже пояснили, зачем нужно прописывать иероглифы, в частности, чтобы правильно подсчитать количество черт, но судя по всему у Вас уже есть своя собственная методика, даже не зная которой, я могу сказать о ней - она в корне неверная. Нельзя выучить алгебру, не зная арифметики. Почему же люди думают, что можно научится японскому, прыгая через ступеньки? Только потому, что это просто слова и знаки? Придумывают всякие мнемоники, яростно их отстаивают, не задумываясь над тем, что большинство авторов этих т.н. "методик" или недоучки, или самоучки. Или же Вы думаете, что преподаватели высшей школы настолько косны, глупы и ленивы, что не смогли за все время существования японистики придумать нечто подобное в случае необходимости этого? Могу заверить Вас, такой необходимости нет и не будет. Иероглиф надо научиться не только распознавать, писать, но и понимать его смысл - первичный, вторичный, современный. Затем точно также надо научиться понимать сочетания. А перед этим надо первоначально выучить катакана, затем хирагана, параллельно осваивая начала грамматики. Потом отрабатывать учебные тексты, постепенно усложняя их содержание. Только через 4-5 лет добросовестной работы появляются устойчивые навыки чтения и перевода достаточно сложных текстов. Наивная самоуверенность в том, что Вы понимаете, не имея вышеуказанной подготовки, может привести к самым печальным последствиям. Рассуждения о том, что можно выучить что-то самостоятельно вообще лишены всякой логики - если бы это было так, зачем приходить на форум? Период ученичества есть в каждой без исключения профессии, он необходим для получения любого навыка. Дочь учится у мамы готовить, но не хватается сразу за поваренную книгу. Учащийся ПТУ сначала учится обращаться с напильником и тисками, а бежит сразу же с учебником к станку с ЧПУ. Курсант мореходного училища сначала учится вязать узлы и мыть палубу, а не становится на мостик командовать кораблем. А с языком почему-то все хотят сразу быть на "ты". Учебник, сайт, программа, самоучитель и все - сразу пишем, читаем, говорим причем с абсолютной уверенностью что все делается правильно. Странно...

А.В.Полутов, спасибо за такой развернутый ответ.
Я не оспариваю достоинств академического лингвистического образования. Но есть разница между профессионалом-лингвистом переводчиком и тем кто просто использует язык для обычных бытовых целей. Я не собираюсь постигать глубины японской классики, становиться синхронистом и меня не интересует ранняя дипломатическая переписка с Китаем. Мне не нужно уметь писать иероглифы от руки и знать их древние смыслы. Задачи гораздо более узкие и простые, чем у Вас. Это НЕ профессия.
На мой взгляд, оспаривать возможность самостоятельно изучать и использовать язык для своих целей - значит идти против истины. Не всего можно добиться самостоятельно, согласен, но очень многово можно. В частности, навыкам пассивного использования языка обучиться можно.

Могу только добавить, что возможно Вы что-то прочитываете в текстах, но это не значит, что Вы эти тексты понимаете. Язык - это учеба длиною в жизнь и далеко не факт, что она окажется успешной.

Я читаю обычные повседневные вещи, а не классику, новости, например. Не думаю, что во всем что написано по-японски заложен глубинный смысл.

Никакой электронный словарь или же такой же переводчик не заменят бумажного словаря (странное и какое-то неуважительное отношение к словарю - основному инструменту).

Но почему не заменят? Уже давно не пользуюсь бумажными словарями ни по каким языкам - очень медленно, неудобно и быстро изнашиваются.
Неуважения никакого нет.

Все вышесказанное - мое личное мнение.

Quote from: SoulBreeze on 30 October 2005 09:25:42
а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.

Даже электронные словари построены на принципе поиска по чертам или ключам. Иначе иероглиф с неизвесным чтением найти можно только просматривая весь список.
Посмотрите и на другие современные технические средства, столь любимые вами. IME, например, поиск иероглифов осуществляется путем распознавания прописанного (пусть даже мышкой) знака. Неправильная запись не даст нужных результатов быстро. 

Quote from: Van on 30 October 2005 17:30:51

Quote from: SoulBreeze on 30 October 2005 09:25:42
а зачем так важно определять количество черт? Чтобы пользоваться бумажным словарем? Электронный на порядок эффективнее, по-моему.

Даже электронные словари построены на принципе поиска по чертам или ключам. Иначе иероглиф с неизвесным чтением найти можно только просматривая весь список.
Посмотрите и на другие современные технические средства, столь любимые вами. IME, например, поиск иероглифов осуществляется путем распознавания прописанного (пусть даже мышкой) знака. Неправильная запись не даст нужных результатов быстро. 

Основной и самый эффективный метод - поиск по отдельным радикалам. Вводится несколько узнанных радикалов и выводится множество иероглифов, которые их содержат. Яркси, например или JWPce. После достаточной практики, поиск в большинстве случаев занимает 3-7 секунд в том же Яркси.
Да, согласен, переводить иероглиф, рисуя его на экране - это важная возможность, труднозаменимая если использовать КПК. Но... невозможно иметь все и за разумное время. От чего-то приходится отказываться. ИМХО

Слово "радикал" не используется в отечественном японоведении. Вместо него распространен термин "ключ". Помимо "ключей" в иероглифе выделяется "фонетик", который как правило указывает на онное, китайское чтение иероглифоа. Минимальный компонент графической "жизни" иероглифа - это "черта". Важен порядок написания самих по себе черт, а также следование черт в иероглифе. Это не прихоть, а способ организовать иероглифы в единый порядок регистр своего рода, согласно которому иероглифы ("священные писания") можно найти в словарях. Учите японский язык как Вам заблагорассудится. Однако, не надо при этом плодить безграмотные и тупиковые линии для других. А то получится как со знаменитым японцем из анекдота, кготорый выучил русский язык за три дня...

Господин Ямамото! Как Вам удалось выучить "великий и могучий" всего за три дня?

Очини проста! В первий дзени я виучир сто тисячи сров.
Ва втарой иссё триста...
Ву торетий пасреднии питисот тысячи сров... и все они у меня здеси (показывая на голову), в моей зопе!

Я читаю обычные повседневные вещи, а не классику, новости, например. Не думаю, что во всем что написано по-японски заложен глубинный смысл.
***********
Вы серьезно так думаете? Язык новостей японских СМИ зачастую гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Иначе зачем эти прагматичные японцы каждый год выпускают "симбун ёго дзитэн" и широкий перечень справочников... А Ваши рассуждения о словарях и иероглифах просто не выдерживают никакой критики.

Анатолий Вадимович.

Спасибо Вам за все ваши ответы. Я полностью разделяю Ваше мнение, что иностранный язык выучить быстро нельзя и учить его можно до бесконечности. Сама являюсь учителем английского и немецкого языков.

И хорошо бы иметь при этом грамотного преподавателя.

Но сейчас, к сожалению, у меня нет возможности заниматься с преподавателем. Стараюсь учить японский по мере возможности. Использую учебник Е.В.Струговой Н.С. Шевтелевич. Вы писали, что Шевтелевич была Вашим преподавателем.
Еще хожу в волонтерскую школу, к японцам, у которых, как Вы говорите, лучше не спрашивать, т.к. объяснить толком не могут.

Очень была бы Вам благодарна за советы в изучении японского. На что важно обращать особенное внимание а этом бесконечном процессе.
Спасибо

Anatoly Solntsev, Azuma, пожалуйста, объясните, почему настолько важно каждому изучающему японский пользоваться бумажным словарем, что ради этого нужно долго учиться писать иероглифы, запоминая порядок черт?

А.В.Полутов, имхо язык можно изучать, наблюдая, как он применяется в той или иной ситуации и по контексту узнавать все новые смыслы и возможности. Собственно, так дети (да и взрослые) в основном изучают родной язык - это естественная возможность человека.
Я не говорю, что понимаю сложные тексты, только простые, бытовые, не слишком абстрактные.
Чем Вам не нравятся электронные словари не понимаю.

Вы учите самостоятельно японский язык. Для себя. Это нормально. Тем более, что Вам это надо. Но при этом старайтесь всегда соблюдать правило - от простого к сложному. Это касается и словарей и иероглифов.
1. Постарайтесь прописывать иероглифы, тщательно соблюдая последовательность написания черт. Для чего: а) лучше запоминается; б) возникает и закрепляется связь - рука - мозг; в) появляется навык восприятия иероглифа; г) легко становится считать черты, разделять ключ и фонетик.
2. Поиск в иероглифическом словаре закрепляет вышеуказанные навыки, при этом происходит прямое и косвенное запоминание окружающего - сочетаний, значений, других иероглифов. Назовем это погружением в иероглифическую среду. На первом этапе лучше всего пользоваться словарем Фельдман-Конрад, затем, по мере закрепления и совершенствования навыков, следует переходить к японским иероглифическим словарям. Здесь уже конкретный выбор за Вами, хотя если нужен хороший словарь, есть нехитрые приемы быстрого и безошибочного его выбора.
3. Вы научились уверенно писать, распознавать, читать иероглифы, находить их в словаре по количеству черт или по чтению. Теперь можно использовать в качестве оперативного или вспомогательного средства электронный словарь. Но при этом всегда следует помнить - все значения и толкования, чтения в таких словарях даются в усеченном виде и расчитаны на японцев, а те, в которых есть английское значение, часто грешат досадными ошибками и искажениями.
Не спешите. Действуйте последовательно. Первая сотня иероглифов дастся с трудом, остальные пойдут все быстрее и быстрее.

Quote from: risha on 31 October 2005 09:37:27

И хорошо бы иметь при этом грамотного преподавателя.

Браво!

QuoteНо сейчас, к сожалению, у меня нет возможности заниматься с преподавателем. Стараюсь учить японский по мере возможности. Использую учебник Е.В.Струговой Н.С. Шевтелевич. Вы писали, что Шевтелевич была Вашим преподавателем.
Еще хожу в волонтерскую школу, к японцам, у которых, как Вы говорите, лучше не спрашивать, т.к. объяснить толком не могут.

Очень была бы Вам благодарна за советы в изучении японского. На что важно обращать особенное внимание а этом бесконечном процессе.
Спасибо

Учебник в двух или трех частях Елены Викторовны и Натальи Сергеевны вполне хорош для начинающих. Он развивает традиции Головнина и компании, так как оба сэнсэя преподают в ИСАА по-прежнему. С Натальей Сергеевной правда тяжело как с человеком. Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!

Quote from: SoulBreeze on 31 October 2005 10:22:26
Anatoly Solntsev, Azuma, пожалуйста, объясните, почему настолько важно каждому изучающему японский пользоваться бумажным словарем, что ради этого нужно долго учиться писать иероглифы, запоминая порядок черт?

Про "бумажный словарь"  я ничего не говорил, но думаю, что пока нет хороших электронных русско-японских, следует за не имением "гербовой" писать на простой. А то, что иероглифы надо прописывать - это аксиома.

А.В.Полутов, между прочим, Яркси - это электронный вариант Фельдман-Конрад.

Anatoly Solntsev, Azuma, но именно для бумажных необходим ключ и количество черт. Хорошо, насчет прописей я понял. Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность.

Вы никак не хотите понять, что иероглифы - это письменность, книжная грамота. На первом этапе это очень важно - пользование именно такими словарями, а не электронными. Ключ и количество черт необходимы всегда - никогда не знаешь, на какой иероглиф натолкнешься. Правда, Ваши слова - "Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность", наводят на мысль, что Вы по-прежнему считаете, что выбранный Вами путь единственно верный.

...Учебник в двух или трех частях Елены Викторовны и Натальи Сергеевны вполне хорош для начинающих.

Мне тоже этот учебник нравиться. В нем я обычно нахожу ответы на вопосы, на которые японцы ответить не могут.

Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!черт?

Только, пожалуйста, не надо так жестко.
Японский мне нужен. Без него в Токио не обойтись.

Quote from: А.В.Полутов on 31 October 2005 11:13:20Вы никак не хотите понять, что иероглифы - это письменность, книжная грамота. На первом этапе это очень важно - пользование именно такими словарями, а не электронными. Ключ и количество черт необходимы всегда - никогда не знаешь, на какой иероглиф натолкнешься. Правда, Ваши слова - "Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность", наводят на мысль, что Вы по-прежнему считаете, что выбранный Вами путь единственно верный.

В общем, никто важности умения свободного пользования словарями для академического образования не отрицает (оно действительно необходимо). Но сами японцы при обучении японскому, кстати, совершенно не требуют наличия бумажных словарей, и электронные грехом не считаются. Не могу сказать по собственным наблюдениям, что вид словаря сильно влияет на результаты.

Единственно должен добавить, что сам электронными начал пользоваться недавно - в основном "Babylon'ом", потому что при быстром переводе текста бумажный просто начинает доставать. В целом думаю, при интенсивном обучении с преподавателем и наличии учебника, электронный словарь весьма удобен. При самостоятельном - вид словаря, думаю, не влияет на собственно результаты. На практике многое зависит от интенсивности обучения (чистое ИМХО), а не от степени его академичности.

Наверное, в целом по словарной и иероглифической подготовке выпускники-японисты заруливают "дилетантов" с электронными словарями, но при напряженной практической деятельности эта разница частенько сглаживается - замечал по себе и другим обучающимся.

Quote from: risha on 31 October 2005 11:21:31
Я помню ее жесткие глаза и высоким тоном сказанные приказные слова: "ОН!!! КУН!!!!!! КЛЮЧ!!!" Но все-таки я вспоминаю ее хоть и без восторга, но все же считаю, что лучше пораньше обрубить халявщиков и "мечтателей". Поставить их на место!черт?

Только, пожалуйста, не надо так жестко.
Японский мне нужен. Без него в Токио не обойтись.

Позвоните Наталье Сергеевне и скажите об этом. Яблоня от яблок недалеко падает.

Quote from: SoulBreeze on 31 October 2005 11:04:30
Anatoly Solntsev, Azuma, но именно для бумажных необходим ключ и количество черт. Хорошо, насчет прописей я понял. Возможно, использую и этот метод, если возникнет потребность.

Ключи и количество черт необходимы не для "бумажных" или вообще каких-то еще словарей. Они необходимы потому, что это иероглифическая письменность. Для того, чтобы систематизировать знания о ней. А также для того, чтобы пользоваться всей этой системой. Словарь как таковой - это один из способов систематизации лингвистической сущности. Можно составить и свой собственный, и коллективный...какой угодно. Вопрос в том, сколько времени на это уйдет. Ваша благосклонность "использовать и этот метод" меня просто подкупает...  ;)

Учись, SoulBreeze! Ученье сокращает нам опыты быстротекущей жизни...

 Яблоня от яблок недалеко падает.


В моем случае яблоня гораздо крепче, чем Вы думаете.

Хочу вступиться за PDA. Здесь очень незаслуженно упомянули их так небрежно.
Оччень удобная вещь, личный опыт использования 5 лет, из них полгода для изучения японского.
С собой том не будешь таскать постоянно.
Пользую охотно, ищет удобно и быстро. Словарей много хороших и разных.
Есть там и поиск по радикалам, и по bushu (похоже, это какой-то главный радикал в группе связанной общими оттенками смысла), и по кол-ву штрихов, и по звучанию, и по переводу. Есть там даже изумительная такая штука, Kanji Explorer - он показывает какие другие канжи можно связать в пару с изучаемой, и какие слова при этом получаются. Объём словаря 99 с чем-то тысяч слов и 6550 kanji. При этом можно их и рисовать, действительно распознаются только если порядок соблюдать. Использую старую Sony Clie SJ-22, которой цена 5000 йен на б/у в softmap. А словари вообще официально бесплатные - PADic и Dokusha. Для тренировки написания - KingKanji, если пишу неправильно - показывает цветом "чернил", в режиме обучения красиво анимирует порядок штрихов в стиле написания кистью. Очень вдохновляет.

А насчёт "обычных" электронных словарей - всех этих casio, sharp и прочих - да, критика справедлива. Они действительно рассчитаны на японцев, изучающих английский язык. Очень мало моделей, удобных для иностранцев. Я смотрел чем народ пользуется в универе, бедолаги просто ;-)
Для русских есть проект такого "прошитого" словаря, то ли на сайте JarDic было об этом, то ли в форуме где его автор выступал. Но не похоже, что скоро это будет.

Из компьютерных Вавилон действительно неплох, с экрана берёт живо, хорошо понимает границы слов. Тоже пользуюсь при чтении сайтов, но в Лингво словарь русско-японский (неофициальный) всё-таки получше, хотя и словоформы японского языка он не понимает, в отличие от Babylon. И попалась раз на глаза англоязычная версия, кажется, Яркси - с изумительной системой систематизации kanji по сходности штрихов, радикалов, произношений и ещё чего-то. Не помню, есть ли это в русском варианте в полном объёме, но обратить внимание очень стоит.

Declan продукты можно найти в полном объёме, нелегко но можно. И хирагану/катакану я по ним "затренировывал". Очень эффективно, хотя безусловно, каждому додику своя методика. Мне - пошло.

А для работы с японскими текстами очень рекомендую Wakan. Использует ту же базу словаря EDICT (Jim Breen's) что Babylon-ский KanjiDic, пилотовские словари и Declan, плюс база имён/мест и примеров употребления, автоподпись фуриганы и перевода сверху/снизу во встроенном редакторе, поддержка кучи японских кодировок - JIS, EUC, NEC, с десяток вариантов. Показывает частотную информацию о kanji. Не требует японизации компьютера, всё несёт в себе. Тоже бесплатный, чехи написали.

Прошу прощения у профессоров за неродные термины - ну не поворачивается у меня язык выговоить "и-е-ро-глиф", чуждо как-то, для меня они Канжи. Я не использую русские учебники, т.к. язык начал учить уже здесь после приезда, и так получается универсальней, да и материалов больше есть разных.

   Всем добрый день.

   Окончательно и бесповоротно решил изучать английский язык.  Учить буду самостоятельно, по крайне мере в первое время - так как очень часто бываю в разъездах и не под одни курсы мне просто не подстроиться. Английский до этого тоже учил самостоятельно - на результат не жалуюсь  :)

  Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало?

  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?  Да, живу в Москве.  Может есть какие-то специализированные магазины?

  И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?  ;D  То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?
  Поясню, что я имею в виду.  Ну например, иероглиф "и" похож на русскую и, поэтому мы его так запоминаем. Са, ки, ти - похожи между собой, поэтому лучше запоминать их группой.  Так вот, может я велосипед изобретаю и такая методика уже есть?

  Большое спасибо за помощь.

Quote from: demas on 07 December 2005 14:31:07Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало

Неслабо. :) Честно, если это не первостепенная задача вашей жизни на этот год, ради которой вы готовы все бросить и заниматься только японским, то год мало. Если добьетесь этого хотябы через 2 года, это будет великолепный результат.
Японский нельзя проглотить разом, как английский, иероглифы (их количество и разнообразие их чтений) реально все усложняют.

Quote from: demas on 07 December 2005 14:31:07  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?

Пока в принципе достаточно. Смотрите здешние темы, есть куча замечательных ссылок, длинные споры как учить. Как немного освоитесь с хираганой и грамматикой, я лично советую начинать интенсивно читать (и слушать) реальные тексты. Новости, можно японскую массовую культуру (если она вам интересна), как то аниме, игры, комиксы. Поначалу будет тяяжко, но по-моему это самая эффективная стратегия. Многие с этим не согласны.

Quote from: demas on 07 December 2005 14:31:07И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?    То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?

Методики где-то есть, но нет в них большого смысла. Значков меньше сотни, проходите по 3 в день и через 2 недели все выучите - это вообще не проблема. Другое дело довести их чтение до автоматизма, читать сразу слово, а не вспоминать по нескольку секунд каждый значек - тут чудесных методик нет, нужно просто много читать.

Quote from: demas on 07 December 2005 14:31:07
   Всем добрый день.

   Окончательно и бесповоротно решил изучать английский язык. 

?  ;D ;D

Quote from: demas on 07 December 2005 14:31:07
  Цели на ближайший год - научиться читать(без словаря) простые тексты (например, новости) и поддерживать простейшую переписку(на бытовые темы).  То есть, воспринимать речь на слух и поддерживать беседу тоже хотелось бы научиться - но понимаю, что все сразу не реально - поэтому откладываю это на вторую очередь.  Как считаете, это реально?  Или год мало?

  Второе.  Что сейчас делаю(учу всего 4 дня):

     1) купил "Самоучитель японского языка" Лаврентьева  (достойный учебник ?)
     2) сижу, учу хирогану (как я понимаю, без знания хироганы делать что-то еще пока я не могу?)

  Что еще посоветуете?  Да, живу в Москве.  Может есть какие-то специализированные магазины?

  И третье, более практичный вопрос: как учить хирогану?  ;D  То есть, просто сидеть и запоминать или есть какие-нибудь методики?
  Поясню, что я имею в виду.  Ну например, иероглиф "и" похож на русскую и, поэтому мы его так запоминаем. Са, ки, ти - похожи между собой, поэтому лучше запоминать их группой.  Так вот, может я велосипед изобретаю и такая методика уже есть?

Лаврентьев - учебник вполне достойный, хотя  для хорошего знания его будет недосточно .

Для начинающих -  Нечаева Японский для начинающих - 2- томник хорош  (есть еще и 3 =х томник - это ДРУГОЙ учебник - про него ничего сказать не смогу) . В приниципе - школьный учебник Струговой Шевтелевич  - http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=811  тож весьма неплох.
(Если живете в Москве - лучше брать в Самом издательстве.. с кассетой.. и прописями)
Ну и конечно Головнин ( скучен до безумия но лучшего объяснения грамматики нет)

И компакт Japanese Platinum  -  покупайте в  магазине а не у пиратюг ( у них часто  глючная версия)
посмотрите  здесь по веткам - здесь много обсуждалось.


Что касется методики - ИМХО  есть только одна методика надежно выучить хирагану ( впрочем и от катаканы Вам не отделаться  ::)  - хотя и там и там проблем не вжу - это не иероглифы)  и иероглифы - писать их ручками .
Причем писать помногу - исписывая целые листы.  Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.

Quote from: runix on 07 December 2005 18:48:59
Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.

Респект!

Как учить? Хочется сказать,что-то вроде "Молча!" но прямо наоборот - нужно озвучивать в голос во время прописей. Может быть петь, например... ;)

Я не думаю, что писать каждый иероглиф по несколько тысяч раз - категорическая необходимость, прочитать несколько тысяч раз тоже приемлимо. Но согласен, что надо рано или поздно научиться писать, понять принципы написания (они не сложны, хотя не очевидны). Это поможет.
Очень советую использовать КПК. Это не дешего, но учиться писать просто отлично. Имеются обучающие программы, показывающие анимацию рисования, посмотрев как, можно тут же попробовать самому. Плюс есть строгий, но объективный судья - система распознавания иероглифов, которая распознает только если вы начертили правильно (соблюли количество, порядок, направление черт). Плюс другие возможности обучения (различные тесты, например), а заодно и хороший карманный (по размерам, а не количеству слов! ;) ) словарь.

имхо мне лаврентьев абсолютно не понравился, все скомкано, закрепление материала вообще отсутствует.
мне понравился учебник нечаевой (1-ый том, до второго еще не дошел:), хирагана там отлично закрепляется, конечно как минус полное отсутствие ответов на задания в уроках, и закрепление катаканы, ну и опечатки присутствуют.
катакану я тоже по ней закреплял, карточки не использовал, просто возвращался назад к урокам с закреплением хираганы, и выполнял их катаканой, как доп.материал брал japanese for busy people (в катакане есть отличие кой-какие), в параллели вопрос по нечаевой идет допустим クウ, в то время как во всей другой литературе пишут クー. эт как опечатка или можно и так писать?

Quote from: SoulBreeze on 07 December 2005 21:16:23
Я не думаю, что писать каждый иероглиф по несколько тысяч раз - категорическая необходимость, прочитать несколько тысяч раз тоже приемлимо. Но согласен, что надо рано или поздно научиться писать, понять принципы написания (они не сложны, хотя не очевидны). Это поможет.
Очень советую использовать КПК. Это не дешего, но учиться писать просто отлично. Имеются обучающие программы, показывающие анимацию рисования, посмотрев как, можно тут же попробовать самому. Плюс есть строгий, но объективный судья - система распознавания иероглифов, которая распознает только если вы начертили правильно (соблюли количество, порядок, направление черт). Плюс другие возможности обучения (различные тесты, например), а заодно и хороший карманный (по размерам, а не количеству слов! ;) ) словарь.

КПК - согласен - вещь крайне полезная...  Но он все равно работает только на глаза..

Даже в алфавитных языках механичесая  память руки (а не ситлуса) достаточно сильно помогает. Ну а в иероглифических языках ИМХО без этого обойтись..
( по себе знаю - даже при абсолютной зрительной памяти -  - все равно начал нормально запоминать кандзи только после прописей )

Quote from: runix on 07 December 2005 23:00:48
КПК - согласен - вещь крайне полезная...  Но он все равно работает только на глаза..

Даже в алфавитных языках механичесая  память руки (а не ситлуса) достаточно сильно помогает.

Рисуя стилусом на экране, совершаешь те же механические движения рукой, что и ручкой по бумаге.

  Спасибо всем за ответы.  Японский язык очень сильно отличается от европейских и без вашей помощи мне будет нелегко.

QuoteМетодики где-то есть, но нет в них большого смысла. Значков меньше сотни, проходите по 3 в день и через 2 недели все выучите - это вообще не проблема. Другое дело довести их чтение до автоматизма, читать сразу слово, а не вспоминать по нескольку секунд каждый значек - тут чудесных методик нет, нужно просто много читать.

  Поясню, что я имел в виду.  Сейчас я уже выучил 25 иероглифов хирогамы.  Учил я по табличке, где столбцы это гласные, строки согласные, соответственно, каждая клеточка, сочетание согласной и гласной.  После изучения обнаружил, что когда мне надо написать какой-то иероглиф (например, ка) я сначала в голове высчитываю, что это первый столбец, второй ряд и только после вспоминаю, какой-же там был иероглиф.  То есть, по сути выполняю в голове двойную работу.  Соответсвенно и скорость меньше.  Думаю, что со временем и практикой это пройдет.  Но, по моему, то что сейчас я делаю как раз следствие неправильного изучения иероглифов и в дальнейшем хотелось бы избежать таких ошибок.

QuoteЧто касется методики - ИМХО  есть только одна методика надежно выучить хирагану ( впрочем и от катаканы Вам не отделаться    - хотя и там и там проблем не вжу - это не иероглифы)  и иероглифы - писать их ручками .
Причем писать помногу - исписывая целые листы.  Одного глядения в учебник, монитор или на карточки - категорически недостаточно.  Рука тоже должна их помнить.

  Спасибо.  Это действительно необходимо?  Даже если на практике мне это никогда не понадобится.  Сейчас я просто набираю их в Word-е на компьютере. И не думаю, что кто-то кроме меня увидет мои рукописные записи.
  Если писать их от руки, то как лучше. Есть ли какие-то специальные тетради или подойдет простой листочек в клетку?

  И еще один вопрос.  Как учить слова?  Когда я учил английский я смотрел на написание слова и его произношение. При этом я понимал, что даже если я забуду написание или произношение я всегда смогу в голове восстановить произношение из написания и наоборот.  Здесь, как я понял, ситуация другая.

  1) Правильно я понимаю, что нужно запоминать и произношение и написание, причем эти две вещи очень слабо связаны
  2) Как я понял, одно и тоже слово можно написать по разному.  Хироганой или иероглифами, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему.  Причем во втором случае, опять же есть несколько коомбинаций.  Какое из написаний запоминать?  Все дело осложняется тем, что иероглифы, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему, я пока не знаю и учить слова в которые они входят вообще очень не удобно - уж больно механическое запоминание получается.  
   Цель  -  чтение текстов.  То есть, когда я вижу слово в тексте у  меня в голове должно всплывать его значение.  Я праильно понимаю, что из за различного написания слов это возможно только через промежуточный этап - перевод написания в произношение, а только потом подбор перевода?

Сдается мне, тут с терминологией некоторая путаница...

Итак, хирАгана и катакана (вместе - "кана") - это ни в коем случае не иероглифы. Это слоговые азбуки. В отличие от иероглифов, - где у каждого знака, помимо произношения, есть еще и значение, или идея, - в знаках хираганы значение отсутствует. Есть только начертание и звучание. Соответственно, выучить их можно легко и быстро. Если будете заниматься хотя бы по часу в день, через недели две сможете читать, а еще через пару недель - и писать. Если процесс профорсировать - то еще быстрее.

Изучение иероглифов - это задача совсем другого уровня сложности.  На эту тему много информации здесь на форуме. Поищите... Если вам нужно читать тексты, без иероглифов не обойтись. Выучить их придется - в зависимости от задач, которые вы себе ставите, - полторы-две тысячи (а лучше - еще больше :) ). Вот на это уходят годы.

Еще совет: не зацикливайтесь на одних лишь иероглифах. Язык - это не только письменность...

Согласен с tarasu. Правда, насчет количества, это преувеличение. При росте количества известных иероглифов в арифметической прогрессии, количество незнакомых в тексте снижается в геометрической. Зная 500 иероглифов (~8% от общего количества), можно понять процентов 80 обычного несложного текста.

Quote from: demas on 08 December 2005 08:29:25
После изучения обнаружил, что когда мне надо написать какой-то иероглиф (например, ка) я сначала в голове высчитываю, что это первый столбец, второй ряд и только после вспоминаю, какой-же там был иероглиф.  То есть, по сути выполняю в голове двойную работу.

Я придумывал ассоциации и вспоминал через них. Все нормально, так или иначе сразу быстро читать не получится. Когда начнете по многу читать (или по многу писать, если хотите - хотя это скучнее, по-моему), научетесь читать каны сразу, напрямую.

Quote from: demas on 08 December 2005 08:29:25И еще один вопрос.  Как учить слова?  Когда я учил английский я смотрел на написание слова и его произношение. При этом я понимал, что даже если я забуду написание или произношение я всегда смогу в голове восстановить произношение из написания и наоборот.  Здесь, как я понял, ситуация другая.

Учит каждый по-совему. Кто-то выучивает по нескольку иероглифов в день, одновременно выучивая несколько слов, где эти иероглифы встречаются в разных сочетаниях. Кто-то использует мнемонические методики. Хорошего универсального метода нет. Лучше начать учить и по ходу дела станет понятно.
Я лично просто читал со словарем и справочником, так очень многое запоминается.

Quote from: demas on 08 December 2005 08:29:25Правильно я понимаю, что нужно запоминать и произношение и написание, причем эти две вещи очень слабо связаны

Правильно.

Quote from: demas on 08 December 2005 08:29:25Как я понял, одно и тоже слово можно написать по разному.  Хироганой или иероглифами, в которых каждый иероглиф обозначает целую морфему.  Причем во втором случае, опять же есть несколько коомбинаций.  Какое из написаний запоминать?

Написать в принципе можно по-разному. Как и по-русски, например можно написать "1+1=2", можно "один + один = два" или "1 плюс 1 равно 2". Большинство слов, однако, имеет привычное написание и другое написание встречается редко. Иероглиф не обязательно обозначает целую морфему, часто это один слог, который можно написать одной каной. Главное, что он обозначает - это смысл.

Quote from: demas on 08 December 2005 08:29:25 Цель  -  чтение текстов.  То есть, когда я вижу слово в тексте у  меня в голове должно всплывать его значение.  Я праильно понимаю, что из за различного написания слов это возможно только через промежуточный этап - перевод написания в произношение, а только потом подбор перевода?

У иероглифов есть интересная особенность. Можно прекрасно понять что написано, но ни за что не смочь это прочитать или понять на слух. :) Даже незнакомое слово порой можно понять по смыслу иероглифов, которыми оно написано (далеко не всегда, конечно). Хотя на слух или написанное каной оно ничего не скажет. Значения иероглифов запоминаются гораздо лучше, чем чтения. В принципе, в начале, запоминая иероглифы, можно о чтениях не заботиться. Потом однако без них не обойтись - слова из нескольких иероглифов без чтений нормально запоминать не получается.

Quote from: SoulBreeze on 08 December 2005 10:26:34
Согласен с tarasu. Правда, насчет количества, это преувеличение. При росте количества известных иероглифов в арифметической прогрессии, количество незнакомых в тексте снижается в геометрической. Зная 500 иероглифов, можно понять процентов 80 обычного несложного текста.

Не знаю... По-моему, обычную статью в какой-нибудь 毎日新聞 невозможно и на 80% понять, если знать только 500 кандзей. Мне все-таки кажется, что тот минимум, к которому так или иначе нужно стремиться, - это хотя бы 1200-1500.

Quote from: tarasu on 08 December 2005 11:01:54
Не знаю... По-моему, обычную статью в какой-нибудь 毎日新聞 невозможно и на 80% понять, если знать только 500 кандзей. Мне все-таки кажется, что тот минимум, к которому так или иначе нужно стремиться, - это хотя бы 1200-1500.

Согласен, 500 это мизер для чтения...

Я когда учил кану, сначала просто запоминал как получается (как правило образами), для закрепления нужно читать, а так как текстов было мало, да и не понятные они были - слов то еще не знал, то я придумал следующее: были у меня лекции по философии - скукотища мрачная =( ну дык я фразы из лекции пытался записывать хираганой, за пару недель и рука пообвыкла, и память притерлась. Еще фамилии и имена разных людей записывал =) Ну а по существу, это не проблема о которой стоит задумываться. Без каны никуда, и хочешь или не хочешь - она сама намертво залезет к тебе в голову если будешь заниматься регулярно японским. Не нужно стараться сразу научится бегло читать - без реальных текстов, на мой взгляд, вешь бессмысленная. Катакана встречается реже, поэтому чтобы ее добить, я позже, когда уже принялся за иероглифы, стал иероглифы писать в тетради и рядом записывал китайское чтение иероглифов катаканой. Так что не заостряй внимание на азбуке, в отрыве от текста доводить до автоматизма ее не нужно...

З.Ы. Я когда то тоже начал именно с Лаврентьева "Самоучитель Японского Языка" - дальше урока 5 дело не пошло. По ней самостоятельно изучать язык - не реально. Еще знаки в ней прописаны - как курица лапой - очень не понравилось. После уроков всегда остается куча вопросов на которые ответов ты не получаешь. Учитель нужен, как ни крути...

Да, и еще: забудь про Word-ы и пр. Все ручками, карандашиком и в тетрадке. Тетради продаются специальные для записи иероглифов. А вообще есть тетради с укрупненной клеткой (для первоклашек) - это то что нужно для каны...

Quote from: SoulBreeze on 08 December 2005 10:26:34
Даже незнакомое слово порой можно понять по смыслу иероглифов, которыми оно написано (далеко не всегда, конечно)

Далековато не всегда =) Догадываться можно, но понять - извольте...

Quote from: SoulBreeze on 08 December 2005 10:26:34
Хотя на слух или написанное каной оно ничего не скажет. Значения иероглифов запоминаются гораздо лучше, чем чтения. В принципе, в начале, запоминая иероглифы, можно о чтениях не заботиться. Потом однако без них не обойтись - слова из нескольких иероглифов без чтений нормально запоминать не получается.

Тоже не всегда. Я легче запоминаю, например, свзяку "иероглиф - кун". А смысл запоминать иероглиф только по значению? И как правило иероглиф запоминают в связке с несколькими словами, иначе он из памяти очень быстро улизнет =)

Ну... я имел ввиду более простой текст. :) Типа как манга/аниме или обычные разговоры японцев на различных форумах. ~500 иероглифами покрывается подавляющая часть обычного разговорного языка, по-моему. Статьи в газетах могут затрагивать самые разные специальные темы, поэтому там разнообразие иероглифов побольше, согласен. Но ведь не обязательно знать все? Можно и словарем время от времени пользоваться.

Quote from: Tyoma on 08 December 2005 14:53:04
После уроков всегда остается куча вопросов на которые ответов ты не получаешь. Учитель нужен, как ни крути...

Если продолжать заниматься, со временем ответы так или иначе будут найдены. Я вообще говорю, а не конкретно про этот учебник (его я не видел). :)

Quote from: Tyoma on 08 December 2005 14:53:04
Далековато не всегда =) Догадываться можно, но понять - извольте...

Не редко бывает, что значения иероглифов в слове сочетаются вполне логично и можно сделать обоснованную догадку. В большинстве случаев догадаться невозможно, не спорю. Я просто пример привел.

Quote from: Tyoma on 08 December 2005 14:53:04
Тоже не всегда. Я легче запоминаю, например, свзяку "иероглиф - кун". А смысл запоминать иероглиф только по значению?

Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.

   Насчет учебников, вот здесь (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html) еще Нечаеву нашел.  Буду параллельно по ней заниматься.  Плохо, что там нет возможности проверить, как ты сделал упраженения.
   Про кану понял. Потихоньку учу.
   Насчет иероглифов, пока не понятно.  Есть ли смысл учить заничение слова, состоящее из иероглифов, не зная значения иероглифов, входящих в него.  Или лучше сначала узнать значение иероглифа?
   На этом же сайте (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/index.html) есть "Remembering The Kanji I".  Хорошее руководство? Стоит по нему учить иероглифы или есть что-то лучше?

   И еще пара вопросов.

   1) Можно ли где-нибудь в интернете найти аудиофайлы, в которых произносятся японские звуки?  Я, конечно, прочитал, что "y" произносится, как нечто среднее между "у" и "ы", но хотелось бы такие вещи услышать.

   2) Аналогичный вопрос, про ударение.

  Всем спасибо за ответы.

Quote from: demas on 09 December 2005 08:53:14
Насчет иероглифов, пока не понятно.  Есть ли смысл учить заничение слова, состоящее из иероглифов, не зная значения иероглифов, входящих в него.  Или лучше сначала узнать значение иероглифа?

Не думаю, что можно заучить слова из нескольких кандзей (иероглифов) не зная этих кандзей. Чисто визуально их запоминать что ли, как один "длинный" иероглиф? :)
Но это не значит, что надо сначала выучить все кандзи, а потом браться за слова. Одновременно.

Звуки можно скачать здесь (http://asumi.narod.ru/hiragana.rar) (612 кб). Это только слоги. Советую достать высококачественные записи речи.

Слоги японцы произносят равномерно, не делая ударения. Если не считать ударением длинные гласные.

P.S. Мне лично не кажется хорошей идея напрямую зазубрить по карточкам все слова и иероглифы японского языка и пройти по урокам и упражнениям всю грамматику. Усилий много, толку мало.

Quote from: demas on 09 December 2005 08:53:14
2) Аналогичный вопрос, про ударение.

В японском языке ударений как таковых нет. Речь монотонная, а части слов выделяются при помощи тонизации (повышение/понижение тона). Сначала это довольно трудно понять, но со временем, будучи немного привыкши к японской речи Вы поймете разницу =) На первых порах советуют просто "попугайничать", т.е. стараться, не задумываясь, повторять как можно ближе к тому, как произносят это японцы, при условии что есть живое общение конечно, например, преподаватель-японец.

Quote from: SoulBreeze on 08 December 2005 17:40:54
Смысл есть - можно быстро начать читать. А это мощный двигатель изучения языка, имхо. Чтения можно учить в догоняющем порядке.

В корне не согласен: примерно понимать текст и читать текст - разные вещи. И не понимаю смысла учить в "догоняющем" порядке. Не вижу явных преимуществ. Но это тема скорее соседнего топика.

Quote from: demas on 09 December 2005 08:53:14
 
   И еще пара вопросов.

   1) Можно ли где-нибудь в интернете найти аудиофайлы, в которых произносятся японские звуки?

Japanese Platinum. Легальный компакт ( а это и лингафонный курс и словарь - зубрильник и диалоги и т.д)  есть практически во всех московских компьютерных магазинах. Легальный стоии вроде 200 руб - уж не пожадничайте  8)

ХИРАГАНА ひらがな　平仮名

Quote from: demas on 09 December 2005 08:53:14
Можно ли где-нибудь в интернете найти аудиофайлы, в которых произносятся японские звуки?

Можно!
Здесь, например (http://www.kt.rim.or.jp/~val/aiueo.html)

Quote from: SoulBreeze on 24 October 2005 17:58:52
Спасибо, вполне.
Наверное, у каждого здесь свой путь. Если помогает - пожалуйста. По мне это слишком долго, слишком много кандзей - и чем больше учишь, тем больше и больше нужно повторять. Предпочитаю метод Ильи Франка: читаешь текст, за каждым новым словом по 11 раз залезешь в словарь, зато на 12-й уже так вспомнишь.

ага))))
хотелось бы мне посмотреть на Ваши знания скажем, после длительного отрыва от книг и словарей.
ничего личного, просто сама так же когда то школярила....
А потом все равно вернулась к исходнику.
暗記させなければ何もならないかしら

Quote from: Syny on 18 December 2005 03:51:15

Quote from: SoulBreeze on 24 October 2005 17:58:52
Спасибо, вполне.
Наверное, у каждого здесь свой путь. Если помогает - пожалуйста. По мне это слишком долго, слишком много кандзей - и чем больше учишь, тем больше и больше нужно повторять. Предпочитаю метод Ильи Франка: читаешь текст, за каждым новым словом по 11 раз залезешь в словарь, зато на 12-й уже так вспомнишь.

ага))))
хотелось бы мне посмотреть на Ваши знания скажем, после длительного отрыва от книг и словарей.
ничего личного, просто сама так же когда то школярила....
А потом все равно вернулась к исходнику.
暗記させなければ何もならないかしら

なるほど、うん  :) В общем, сейчас я учусь писать, учу кандзи и слова, так что фактически я признаю Вашу правоту. Однако, думаю, оптимальнее всего сочитать эти методы, а не брать что-то одно.

Quote from: Syny on 18 December 2005 03:51:15

暗記させなければ何もならないかしら

АНКИ САСЭНАКЭРЭБА НАНИ-мо НАРАНАЙ КАСИРА Хотел бы уточнить здесь два вопроса. 1) Кто кого заставляет? 2) Какое значение здесь у частицы КАСИРА

прочитала ваш пост)
есть некоторые авторы, которые вам могут быть порекомендованы. В частности Мушинский А.Ф. Структурные иероглифические сочетания японского языка.
Тольковое пособие.
Еще если есть возможность, пробуйте заниматься иероглификой самостоятельно, записывая и заучивая одновременно кистью или пером.

Сини-сэмпай, а Мушинского эту работу уже в Москве издали? Сам автор вроде говорил о марте как ориентировочном времени издания. Это нам с тобой хорошо, получили лично из рук брошюрку местного полусамоиздательства...

В японском языке имеются следующие дифтонги: ai, oi, ui, ei.

Может кто-нибудь написать, как они читаются по-русски?
Какие еще дифтонги кроме четрыех перечисленных?

Может кто-нибудь написать хироганой "КАЙ - моллюск" и "КАИ - низший ранг"?
Хочу понять, как записывается "и": всегда как  い ?

не совсем понятно.

как читается по-русски
いえ ie
いいえ iie
え e
ええ ee
えいが eiga
えいご eigo
かご kago
き ki
こ ko
こえ koe


Заранее аригато

Попробую ответить.. если что поправьте :)
kai -кай - かい (い читается как "й" после гласных, и  как "и" после согласных)
いえ ie иэ
いいえ iie  ииэ
え e э
ええ ee ээ
えいが eiga эйга
えいご eigo эйго
かご kago каго
き ki ки
こ ko ко
こえ koe коэ

"и" пишется по разному..
либо катаканой イ
либо хираганой い
либо если это какой-то корень, можно записать кандзями :)

вообще советую почитать базовую фонетику японского языка, в любом учебнике в самом начале, особенно при изучении каны дают множество примеров

Quote from: DHunter on 28 April 2007 22:57:00
kai -кай - かい (い читается как "й" после гласных, и  как "и" после согласных)
いえ ie иэ
いいえ iie  ииэ
え e э
ええ ee ээ
えいが eiga эйга
えいご eigo эйго
かご kago каго
き ki ки
こ ko ко
こえ koe коэ

спасибо большое))
еще вопрос: в каких случаях い читается как "и", а в каких как "й"?

в сочетании с согласными или сама по себе - И :
например: ки,си,ти,пи,ни,ми,ри и т.п.  читается как И
а также: ику,ину,ити,иру и т.д.
а если идет после гласных, то уже читается как Й
пример:ёй,кай,сай,тай,май и т.д.

Quote from: DHunter on 29 April 2007 22:05:36
в сочетании с согласными или сама по себе - И :
например: ки,си,ти,пи,ни,ми,ри и т.п.  читается как И
а также: ику,ину,ити,иру и т.д.
а если идет после гласных, то уже читается как Й
пример:ёй,кай,сай,тай,май и т.д.

спасибо, все теперь поняла)) :)

Quote from: DHunter on 29 April 2007 22:05:36
в сочетании с согласными или сама по себе - И :

еще вопрос по поводу редукции:

гласный вовсе не произносится или есть правила (и их нужно найти), в каких случая произносится.
Например,
АСЙТА -あした читается как АСТА?
КУЦУ - くつ как КЦУ?

Скорее АСЬТА, и правила есть. Вам нужны учебники по теорфонетике.

Этот топик замечательно иллюстрирует тезис о том, что, при желании, можно сделать проблему из чего угодно :) Освоение хираганы... блиин....  ;D

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:51:47
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ
3) "с" перед "и" произносится наподобие английского диграфа th в слове thin,

Откуда почерпнуто это?

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:54:28
Й - неверно, везде И

Почему неверно? Кто это так считает? Открываем, например БЯРС. Есть и то, и другое.... 

Quote from: Kamonohashi on 07 May 2007 02:15:24
Этот топик замечательно иллюстрирует тезис о том, что, при желании, можно сделать проблему из чего угодно :) Освоение хираганы... блиин....  ;D

Проблему делают незаметно, исподволь те, кто учит при путанных объяснениях людей, кто толком вообще японского языка не знает. Это и присно памятный Аккомпонг, и его прихвостни, которым самим японский язык только и учить...Но форумы для того и существуют, чтобы самовыражопываться особенно расставлением минусов. Изучающие ни в чем не виноваты, а вот объясняющим только еще и учиться... как завещал великий... Гудвин... 

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:51:47
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ
3) "с" перед "и" произносится наподобие английского диграфа th в слове thin,

Я, конечно, не японист. И английский учил не в Оксфорде. Но даннное утверждение меня более чем удивляет. "th" в thin, согласно словарю, читается как θ - глухой зубной фрикатив.
Вы хотите сказать, что シ читается как [θi] ? По моему скромному мнению - вообще ничего общего.

Должно быть, вы имели в виду что-то другое.

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:51:47
6) все японские согласные, в отличие от русских твердые, никогда не смягчаются

Может кто-нибудь мне объяснить, что такое твёрдые и мягкие согласные? Потому что в моём бытовом понимании k в キ - твёрдая, а k в キャ - мягкая.

О чем вы спорите, господа! :o

Quote from: Coala on 07 May 2007 19:49:11
О чем вы спорите, господа! :o

а разве есть спор? Есть вопиющая безграмотность, подхахатывающая и с понтами нападающая на братьев, пардон, младших сестёр...

Я о том и говорю. Спор тут смысла не имеет. Вообще форум превращается в слив какого то потока невежества!

Quote from: Coala on 07 May 2007 19:58:30
Я о том и говорю. Спор тут смысла не имеет. Вообще форум превращается в слив какого то потока невежества!

ну ну... а на мой погляд тут всем было бы неплохо поучиться у Т.М.  ;)
ну да ладно, не будем о грустном  ::)

Люди!!! :o АУ!!!.... Это что за стадия всеобщей деградации?? Хирагана выучивается ВСЯ за 2 учебных пары... и никаких вопросов потом не возникает. Никогда.
Если нет 2-х учебных пар, то могу предложить мой оригинальный рецепт...
1) Взять НАСТОЯЩЕГО японца (японку).
2) Не бить, не угрожать и тд.
3) Вежливо попросить возпроизвести тот или иной звук. Можно жестами...
4) Поблагодарить и отпустить с миром.
5) Если вопросы остались, см. п.1

А так, на форуме, можно пока клавиатуру не сотрем, обсуждать как что произносится. Это как глухим спорить о музыке... пардон. В этом вопросе, скорее более нужна практика, чем теория.

В том-то и дело, что я думал , что знал, как произносятся японские звуки, не говоря уж о кане. И записи у меня есть, и японца при желании можно достать. Вопросов у меня не возникало, поверьте.

Но появился человек, утверждающий вещи, вызывающие у меня удивление. Вот я и пытаюсь выяснить, тот ли японский я учил последние несколько лет.

ЧТО, シ ПРАВДА ДЕНТАЛЬНЫЙ ЗВУК??????????

QuoteЧТО, シ ПРАВДА ДЕНТАЛЬНЫЙ ЗВУК?

Я знаю, как произносится し, но не знаю, что такое "дентальный" и "фибрикатив".
Добавлю свои пол-ведра в поток невежества: キャ похоже на английское "co" в слове "cowboy"  :P

Продолーжую развлечение перловой кашкой...

Quote from: chotto on 07 May 2007 20:35:19
ну ну... а на мой погляд тут всем было бы неплохо поучиться у Т.М.  ;)
ну да ладно, не будем о грустном  ::)

Давайте грамотно, о веселом.... Не плохо, а просто плохо поучимся-помучимся, друзья.

Quote from: АВС on 07 May 2007 12:19:45

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:54:28
Й - неверно, везде И

Почему неверно? Кто это так считает? Открываем, например БЯРС. Есть и то, и другое.... 

А вот на этот пассаж ПОЧЕМУ-ТО "талантливая и знающая больше некоторых" никак не пожелала отвечать...

Путанные и скачущие объяснения о диграфах и их подобиях (опять смешение письма и звука) ни к чему хорошему не ведут. Практика похоже отнюдь не критерий истинности. Но до нас милостиво снебасходят и поясняют,что оказывается не о твердости и мягкости речь идет, а о жесткости и напряженности....

Quoteя имела в виду "жесткие", "напряженные", японское /кя/ жесткое/напряженное, не такое как русское /кя/ или вы с этим не согласны?

Соглашусь: знает много, но объясняет 平綿

Да, напряженность - это сильно! ;D

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 03:10:52
やしが、くぬトピックやうむさんやさ ;)

прочитать могу, перевести пока нет  ;)

Quote from: АВС on 07 May 2007 12:19:45

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 02:54:28
Й - неверно, везде И

Почему неверно? Кто это так считает? Открываем, например БЯРС. Есть и то, и другое.... 

ну да ну да,
только вот если слушать японскую речь, не очень вообще понятно, к чему ближе - к и или й.

А вообще, забавно читать неожиданно развернувшуюся дискуссию по уже вроде полученному месяц назад на мой вопрос ответ.

Quote from: Tresi Maci on 09 May 2007 04:48:25

Quote from: bumali on 08 May 2007 20:33:36

Quote from: Tresi Maci on 07 May 2007 03:10:52
やしが、くぬトピックやうむさんやさ ;)

прочитать могу, перевести пока нет  ;)

чтение: ясига, куну топикку я умусан я са
перевод: однако, этот топик интересный

перевести не есть возможно потому что это не японский, а окинавский ;) не обращайте внимания, мы тут все подсели на окинаву ;D

Пы. Сы. а что Бумали сама начала учить японский? интересно  ::) ;) если так, то было бы хорошо, если б в голове у нее было подлинное понимание, а не бред всяких АВС и полутовых

мадам, читайте тему топика и не утомляйте всех своими запоздалыми комментариями. Если есть, что сказать по теме, говорите.

Хотя, уже давным давно вопрос решен.

Quote from: Tresi Maci on 09 May 2007 04:48:25
Пы. Сы. а что Бумали сама начала учить японский? интересно  ::) ;) если так, то было бы хорошо, если б в голове у нее было подлинное понимание, а не бред всяких АВС и полутовых

Хорошо что АВП почивает уже... Но "бред всяких" - это хороший и взвешенный, видимо, даже и продуманный ответ. С праздником Победы!

Как может писаться хираганой ran'un, riyu:   ?
как らんりゅん и りゅ?

Quote from: bumali on 20 May 2007 20:07:26
Как может писаться хираганой ran'un, riyu:   ?
как らんりゅん и りゅ?

らんゆん　　りゆう

 :o Это шутка?
らんうん, конечно же. Имеется в виду "туча"?

らんゆん - ranyun
らんりゅん - ranryun
りゅ - ryu

Quote from: Ratson on 20 May 2007 20:26:11
:o Это шутка?
らんうん, конечно же. Имеется в виду "туча"?

らんゆん - ranyun
らんりゅん - ranryun
りゅ - ryu

ran'un - らんうん или らんゆん    В чем разница?
riyu:   - りゅう

так?

Апостроф в ромадзи обычно вставляют, чтобы разделить буквы, не образующие слог.
Например
nu = ぬ
n'u = んう

らんゆん　это просто очепятка видимо.

りゅう запишется как ryuu (ну или ryu:).
riyu: - りゆう

<Внезапное прозрение> bumali сан, обратите внимание на то что ゅ и ゆ - две совершенно различные буквы </Внезапное прозрение>

Да, затмение　(тучи)  нашло. Конечно же РАНЪУН らんうん　乱雲　

Quote from: Ratson on 20 May 2007 22:30:27

<Внезапное прозрение> bumali сан, обратите внимание на то что ゅ и ゆ - две совершенно различные буквы </Внезапное прозрение>

понятно, что разные))
в нашем случае ゆ?

Я просто восхищаюсь этим сайтом) Японский мне нравился всегда. Хотя мне 14 лет, но... Увлекаться аниме и мангой я начала лет в 8.

Выучить катакану и хирагану действительно сложно. Я сделала так. Завела себе тетрадь-словарь. Выбрала определённую тему. Ну, например - одежда. Сделала три колонки. В одной - японское слово на хирагане и катакане. Во второй колонке - японское слово русскими буквами и слогами. 3 колонка - перевод. Также можно и сделать словарь по опр. буквам. Типа слова на А. Или на Ка.))))


Сегодня пролистала все ключи иероглифов. Можно ли выучить все эти ключи???? Их около 213 ключей  ??? Я в шоке!)))

имхо катакана и хирагана совсем не сложные.. хотя некоторые знаки катаканы по началу можно путать...

словарь лучше по другому делать:
кандзи - кана - перевод

ключи то выучить вполне легко, а вот их сочетания и тем более чтения...

У меня, кстати, какой-то жуткий синдром нечитания катаканы )-;

Самое глупое, какую-нибудь фразу типа 自動車損害賠償責任保険 я читаю слёту, а от банальности наподобие　エンターテイメント　у меня как-то глаза разбегаются.

С хираганой такого почему-то нет, нормально читаю.

Quote from: Makita on 29 August 2007 15:35:16

Сегодня пролистала все ключи иероглифов. Можно ли выучить все эти ключи???? Их около 213 ключей  ??? Я в шоке!)))

ключи, однако, учить совсем не надо, читать надо, переводить надо, иероглифы искать, иероглифы учить, желательно в каких-либо сочетаниях, писать что-л каждый день, тогда ключи  ;), как-то сами собой освоятся  ;) ;D

Quote from: Ratson on 29 August 2007 19:00:27
　エンターテイメント　

н да, нет ничего гаже катаканского английского  :-X

Единственное что до меня не может дойти.... так это - ну например, что предпочтительнее: например написать слово любовь(ай) катаканой или хираганой или одним иерогом, и на слово любовь в словарике находится сразу 10 иерогов.

Да и кстати - откуда знать как читается тот или иной иерог.... без транскрипции.... Я понимаю что вопросы начинающего уровня, просто какой-то ступор на этом месте....

Хорошо в ключе транскрибируется каной)))) А то б точно с ума сойшла! :o

Quote from: Ratson on 29 August 2007 19:00:27
У меня, кстати, какой-то жуткий синдром нечитания катаканы )-;

Самое глупое, какую-нибудь фразу типа 自動車損害賠償責任保険 я читаю слёту, а от банальности наподобие　エンターテイメント　у меня как-то глаза разбегаются.

С хираганой такого почему-то нет, нормально читаю.

Ой, как я вас понимаю. :)
Это катакана, иногда, так тормозит чтение, особенно фамилии и  имена. Не давно, помню, так замучилась с одной фамилии, пока не поняла, что речь идет о Достоевский.

Quote from: Mayab on 29 August 2007 19:36:32

Quote from: Ratson on 29 August 2007 19:00:27
У меня, кстати, какой-то жуткий синдром нечитания катаканы )-;

Самое глупое, какую-нибудь фразу типа 自動車損害賠償責任保険 я читаю слёту, а от банальности наподобие　エンターテイメント　у меня как-то глаза разбегаются.

С хираганой такого почему-то нет, нормально читаю.

Ой, как я вас понимаю. :)
Это катакана, иногда, так тормозит чтение, особенно фамилии и  имена. Не давно, помню, так замучилась с одной фамилии, пока не поняла, что речь идет о Достоевский.

Я тоже помню с Достоевским мучался в школе ;D

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:23:41
Единственное что до меня не может дойти.... так это - ну например, что предпочтительнее: например написать слово любовь(ай) катаканой или хираганой или одним иерогом,

вообще, то что сами япы пишут ерогами лучше писать ерогами, то что они пишут каной - лучше писать каной  ;D но все, конечно, зависит от конкретной ситуации  ;)

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:23:41
и на слово любовь в словарике находится сразу 10 иерогов.

зачем 10  ;) с утра ведь 1 был - АЙ - 61 ключ - кокоро, 9 черт

Quote from: Makita on 29 August 2007 19:23:41
Да и кстати - откуда знать как читается тот или иной иерог.... без транскрипции....

посмотреть чтение в словаре, а по другому - никак :)

Quote from: tomidai on 29 August 2007 19:46:56

Quote from: Mayab on 29 August 2007 19:36:32

Quote from: Ratson on 29 August 2007 19:00:27
У меня, кстати, какой-то жуткий синдром нечитания катаканы )-;

Самое глупое, какую-нибудь фразу типа 自動車損害賠償責任保険 я читаю слёту, а от банальности наподобие　エンターテイメント　у меня как-то глаза разбегаются.

С хираганой такого почему-то нет, нормально читаю.

Ой, как я вас понимаю. :)
Это катакана, иногда, так тормозит чтение, особенно фамилии и  имена. Не давно, помню, так замучилась с одной фамилии, пока не поняла, что речь идет о Достоевский.

Я тоже помню с Достоевским мучался в школе ;D

Я что-то неправильно написала?   ??? :-[

  Это я так.вспомнил школьные годы. как мучался с Раскольниковым, а проблемма с катаканой логична, ведь она просто напросто реже встречается, а значит к ней трудней привыкнуть.

QuoteНе давно, помню, так замучилась с одной фамилии, пока не поняла, что речь идет о Достоевский.

Вы бы видели, как по-китайски пишется фамилия "Шрёдингер".... :)

Вообще, наверное, в смысле написания фамилий полякам всяким хорошо. Какой-нибудь Кшыштофф Бжджезинский....

Quote from: два эскимоса on 29 August 2007 19:00:37
ключи, однако, учить совсем не надо, читать надо, переводить надо, иероглифы искать, иероглифы учить, желательно в каких-либо сочетаниях, писать что-л каждый день, тогда ключи  ;), как-то сами собой освоятся  ;) ;D

У меня есть небольшая коллекция подобных высказываний.
"А нам говорили, что порядок черт в иероглифах учить не надо, потому что японцы его сами не знают".
"А мы не учим все чтения иероглифов, потому что в текстах у нас встречается только по одному чтению".
"А зачем писать иероглифы сверху вниз, вот мы написали снизу вверх и потом сбоку вот тут пририсовали, и нам японцы сказали что мы дзёдзу".
"А зачем учить все эти грамматические конструкции, они мне никогда не попадались в жизни".
"А зачем учить чтения иероглифов вообще, если в учебнике (Минна-но нихонго) всё равно все чтения везде подписаны?".

...и так далее.

Quote from: Van on 30 August 2007 04:37:24

Quote from: два эскимоса on 29 August 2007 19:00:37
ключи, однако, учить совсем не надо, читать надо, переводить надо, иероглифы искать, иероглифы учить, желательно в каких-либо сочетаниях, писать что-л каждый день, тогда ключи  ;), как-то сами собой освоятся  ;) ;D

У меня есть небольшая коллекция подобных высказываний.
"А нам говорили, что порядок черт в иероглифах учить не надо, потому что японцы его сами не знают".
"А мы не учим все чтения иероглифов, потому что в текстах у нас встречается только по одному чтению".
"А зачем писать иероглифы сверху вниз, вот мы написали снизу вверх и потом сбоку вот тут пририсовали, и нам японцы сказали что мы дзёдзу".
"А зачем учить все эти грамматические конструкции, они мне никогда не попадались в жизни".
"А зачем учить чтения иероглифов вообще, если в учебнике (Минна-но нихонго) всё равно все чтения везде подписаны?".

...и так далее.

Весело)))) А вот ещё одно в коллекции: " А зачем учиться читать, если в некоторых учебниках все слова на русском пишутся)))"

QuoteУ меня есть небольшая коллекция подобных высказываний.

Имхо, во всех этих высказываниях (кроме, разве что, последнего) есть весьма рациональное зерно. Лучше, конечно, знать порядок черт, помнить все чтения, иметь восьмой дан по каллиграфии и уметь говорить одними хайку. Но в сутках всего 24 часа, и скоро вообще помирать...

Как сказал китайский классик, наша жизнь имеет предел, а знанию предела нет. Имея предел, гнаться за беспредельным гибельно.
Тем не менее, без стремления к высшим пределам зачем вообще за что-то браться?

Господа, есть пара вопросов такого рода: знак 々 используется для замещения повторяющегося компонента слова, записываемого иероглифами, как-то 様々な, например.
Этой же цели служит значок "кочерги" (простите великодушно, стыдно, но до сих пор не знаю, как называются эти знаки по науке) "ゝ", если не ошибаюсь. Но то ли этот знак выходит из употребления, то ли ещё что, но в современной публицистике, к примеру, он мне ни разу не встречался (кажется). Единственное место, где я столкнулся с ним раза два или около того, был 2-томный БЯРС под редакцией Конрада. Ещё, если не ошибаюсь, есть аналогичная "кочерга" с нигори - "ゞ". Правильна ли моя догадка, что эти две "кочерги" используются (использовались) для обозначения повторов слогов хираганы?
И совсем уж загадочный значок, который я уже и встретил-то не помню где и обозвать который затрудняюсь - это "〆".
Не просветите ли, что это за загадочные письмена?
Благодарю великодушно.

PS: по поводу хираганы и катаканы разделяю написанное выше - лично у меня хирагана никогда не вызывала затруднений, а вот катакана иногда неприятно стопорит на себе внимание.

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:索引_記号

http://ja.wikipedia.org/wiki/踊り字


〆 ;)

Можно было и самостоятельно просветиться, воспользовавшись поиском:
http://polusharie.com/index.php/topic,42183.msg280529.html#msg280529

Вот только что был в супермаркете, купил себе ミートボール, читаю способы приготовления на упаковке. そのまま написано через ゝ, т.е. そのまゝ! Приятно удивлён.

Катакану и Хирагану выучил, сделав карточки, иначе никак не получалось :). Базовый набор кандзи учу, используя readkanji и КПК. Правда перевод слов англ., поэтому продвигается не так быстро. И по экрану рисовать - это не на бумаге.

Вот хорошая табличка  ;)
http://theshenanigans.files.wordpress.com/2007/12/hiragana_chibi_poster_by_na_insoo.jpg
и катакана:
http://fc04.deviantart.com/fs17/f/2007/212/6/d/Katakana_Chibi_Poster_by_starshock12.jpg

Идея хорошая, но имена во многих местах сильно "натянуты". Строго говоря, часть имён совсем не подходит к указанным слогам, потому как читаются по-другому.

P.S. а впрочем, чего это я со своими уставом к анимэшникам лезу. В анимэшных фанатских "переводах" имена и смысл корёжятся так, что только треск стоит, и ничего, анимэшники всё хавают.

В общем, для отаку табличка эта - самое то =).

может кому понадобится www.guidetojapanese.org (http://www.guidetojapanese.org)

Народ , помогите плиз разобраться, не могу понять когда употребляется "хироганное" Дзи и Дзу из ряда са(дза") , а когда пишеться Дзи и Дзу из ряда та(да") . Произноситься одинаково , а пишется по разному  ???

Quote from: Кирилюк Вячеслав on 26 January 2009 16:10:32
Народ , помогите плиз разобраться, не могу понять когда употребляется "хироганное" Дзи и Дзу из ряда са(дза") , а когда пишеться Дзи и Дзу из ряда та(да") . Произноситься одинаково , а пишется по разному  ???

Как и в русской, в японской орфографии есть немало условностей.
В большинстве случаев употребляются знаки из ряда sa: じず
Знаки из ряда ta: ぢづ пишутся в словах ваго в двух основных случаях:
- Когда перед звонким слогом идёт тот же слог, но без озвончения (т.е. сочетания ちぢ или つづ). Например, つづく、　ちぢむ
- Когда звонкий слог морфологически возник в результате озвончения соответствующего глухого слога из ряда ta. Например: 気付【きづく】(き+つく)、　馬鹿力【ばかぢから】(ばか+ちから) и т.д.

пасиб, ну с первым я разобрался,но со вторым сложности возникли, не могу понять =( ???

Ну есть такое явление в японском словообразовании. Когда два слова (обычно ваго) сливаются в одно составное, то у второй его половинки начальный слог становится звонким.
При этом, если слог изначально был つ или ち, то он превращается в づ или ぢ соответственно. Особенно много таких примеров с つ, так как на つ начинаются такие глаголы как つく、つかう.
Например:
気付く【きづく】　　＝　き+つく
小遣い【こづかい】　＝　こ+つかい
名付ける【なづける】＝　な+つける
и т.д.

спасиб , теперьболее понятно  :)

подскажите плиз, не могу разобраться со словарем ??? Словарь построен так :
(иероглиф)   нити, дзуцу     день,солнце                                    (иероглиф) 72
                    хи, ка                                                                                 "день"
не могу понять для чего там внизу это "хи" и "ка" , день ,солнце - это альтернативные значения или "нити"-день , "дзуцу"- солнце  ???
и еще в слове япония  два иероглифа : "ни" и "хон" , иероглиф "хон" я понимаю , а вот "ни" почему то в виде иероглифа "день,солнце" вышеупомянутого, хотя в словаре не дается ни какого "ни"   ???

Quote from: Кирилюк Вячеслав on 11 February 2009 20:09:31
(иероглиф)   нити, дзуцу     день,солнце                                    (иероглиф) 72

Во-первых, не "дзуцу", а "дзицу".

Quote
день ,солнце - это альтернативные значения или "нити"-день , "дзуцу"- солнце

Это скорее просто разные значения, хоят в японском часто бывает так, что разные чтения имеют разные оттенки смысла.
Например, для иероглифа 日 чтения обычно имеют такие значения:
"нити" отдельно - чаще день
"хи" отдельно - чаще солнце.
"дзицу" - часто означает "день" в официальных, сухих словах типа ほんじつ（本日）、よくじつ（翌日）、きゅうじつ（休日） и т.д.
"...ка" (только в конце слова) - означает дни месяца.

Quote
и еще в слове япония  два иероглифа : "ни" и "хон" , иероглиф "хон" я понимаю , а вот "ни" почему то в виде иероглифа "день,солнце" вышеупомянутого, хотя в словаре не дается ни какого "ни"

Привыкайте, дальше будет хуже. Вообще, "ни" здесь это сокращённое "нити". Кстати, 日本 может ещё читаться как "ниппон" (хотя это несколько устаревшее чтение).

Дааа... чувствую что таких вопросов будет много :'(
Спасибо за ответ  :)

Обьясните плиз именительный падеж с суффиксом (га) , не могу понять чем отличается предложения:
1- Anna-san ga gakusei desu .
2- Anna-san wa gakusei desu.
???

Есть совет - взять учебничек нормальный. На торрентах, на форумах полно всякого чтива. По теме посмотрите - почитайте... был учебничек А.Ю. Данилова "Именительный тематический и именительный рематический падежи".

Если одной фразой, то смысловой акцент при ГА смещается влево, а в случае с ВА - вправо.
1- Anna-san ga gakusei desu . - Основная мысль, что именно Анна (- а не кто-то другой) является студентом.
2- Anna-san wa gakusei desu. - Анна сан - тема предложения, и о ней мы узнаем тот факт, что она студентка.

пасиб за ответ=)

Дааа! С порядком написания проблема! За неделю выучил хирагану здесь  www.japantut.com (http://www.japantut.com).

Здравствуйте. Не нашел подходящей темы, поэтому пишу сюда.
Есть измерительный прибор с миниатюрным ЖК-дисплеем с небольшим DPI, на который можно выводить изображение блоками 8х8 пикселей и нужно реализовать в устройстве поддержку японского языка, чем я и занимаюсь.
Катакана, хирагана и несложные кандзи выводятся без проблем, а вот что делать со сложными - не могу решить. Вроде бы их можно преобразовать в хирагану, но переводчики рекомендуют писать их значение либо только катаканой, либо только иероглифами с хираганой. Например, надпись 測定 советуют писать ソクテイ, но мне более логичным кажется そくてい.
Обратной связи с переводчиками у меня нет. Какой вариант более правильный?
P.S. Наверняка в Японии выпускались электронные устройства с дешевыми ЖК-дисплеями. Как писали по-японски на них?

Quote from: lcd on 06 June 2012 08:07:33
Здравствуйте. Не нашел подходящей темы, поэтому пишу сюда.
Есть измерительный прибор с миниатюрным ЖК-дисплеем с небольшим DPI, на который можно выводить изображение блоками 8х8 пикселей и нужно реализовать в устройстве поддержку японского языка, чем я и занимаюсь.
Катакана, хирагана и несложные кандзи выводятся без проблем, а вот что делать со сложными - не могу решить. Вроде бы их можно преобразовать в хирагану, но переводчики рекомендуют писать их значение либо только катаканой, либо только иероглифами с хираганой. Например, надпись 測定 советуют писать ソクテイ, но мне более логичным кажется そくてい.
Обратной связи с переводчиками у меня нет. Какой вариант более правильный?
P.S. Наверняка в Японии выпускались электронные устройства с дешевыми ЖК-дисплеями. Как писали по-японски на них?

спросил у японца, говорит, что лучше катаканой.

Quote from: mfr on 06 June 2012 09:22:50
спросил у японца, говорит, что лучше катаканой.

А можно поподробнее? Хотелось бы примеры устройств, в которых японский интерфейс написан катаканой.

как правило все пишется катаканой. примеры: принтеры, факсы, практически любой измерительный прибор.

Quote from: mfr on 06 June 2012 09:22:50
спросил у японца, говорит, что лучше катаканой.

лучше видно, тк прямые линии, он как разработчик все бы сделал на катакане.
потом спросил, а как лучше для японцев - он сказал, что на катакане.
и да, принтер на катакане все пишет.

В выборе языка 日本語 тоже пишется катаканой?
Можете назвать хотя бы одну модель принтера или факса, чтобы я мог посмотреть, на что мне ориентироваться?

Quote from: lcd on 06 June 2012 14:25:06
В выборе языка 日本語 тоже пишется катаканой?
Можете назвать хотя бы одну модель принтера или факса, чтобы я мог посмотреть, на что мне ориентироваться?

да. как правило все пишется катаканой. иэроглифы если где и пишутся, то обычно только над кнопками физическими.

модель? да любую возмите с сайта любого производителя.

Спасибо.

Пролистал много страниц форума почитал эту тему, иероглифов нету практически ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ НА РУССКОМ. Я задался вопросом истинно ли это японский форум или просто флудотролльская болтология о началах и системах.
В основном зацепило о неоднозначности и не применимости мнемоники, и что у разного по разному (у кого-то никогда).

Quote from: xcislav on 09 March 2013 06:42:04
Пролистал много страниц форума почитал эту тему, иероглифов нету практически ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ НА РУССКОМ. Я задался вопросом истинно ли это японский форум или просто флудотролльская болтология о началах и системах.
В основном зацепило о неоднозначности и не применимости мнемоники, и что у разного по разному (у кого-то никогда).

Уважаемый, "японский форум" совсем не обязательно форум где общаются японцы на японском языке. Это всего лишь часть форума где много говорят о Японии и японском языке. Если Вы искали японца для общения, то Вам точно не сюда.