здравствуите!
меня просто интересует сыстема китаиских иероглифов. правда ли что кажди иероглиф означает какоето понятиые и т.г.
вобшче кто в етом деле разбираетса то пожалуста раскажите особености иероглифов и удобства/неудобства их приминения. а также не могли би указат на саит где об етом чтото ест. как научитса читат и т.г. просто любопитно очен.
зараниые спасибо.
eshcho odin vopros. chem otlichaetsa Traditional chinese ot simplified chinese?
тема, вами затронутая столь обширна, что ответить на нее кратко нет возможности.
я советую вам
1) посмотреть все остальные темы в этом языковом разделе - на многие ваши вопросы вы найдете ответ
2) посмотреть сайты по китайскому языку -
http://satabhava.hobi.ru/
http://www.papahuhu.com
http://www.chinaknowledge.de/
а эту тему я сотру, с вашего позволения, так как она,.... эээээ, бесперспективно обширна.....
spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu :(
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.
Quote from: Trulala on 28 April 2003 14:08:42spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu :(
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.
с традиционными иероглифами вопроса не возникает. система иероглифической письменности складывалась долго. тысячелетиями. а вот упрощенные - это результат очередной порции реформ, прокатившихся в китае в конце 50-х - начале 60-х годов. тогда, исходя из сомнительной посылки, мао с группой товарище решили "заменить от балды 80% наиболее употребительных иероглифов невесть чем" - по меткому высказыванию одного из форумчан. и самое ужасное, что они таки сделали это. в итоге мы имеем не только язык с развитой системой диалектных групп, где пекинцы смеются над шанхайцами, понимая их на 30-50% и совсем не понимают кантонцев, но и с двумя варантами написания множества иероглифов. между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================
три, ПапаХуха, эту тему. эт ты верно сказал - бесперспективна она.
спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов???
Quote from: quaxter on 29 April 2003 18:05:00между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================
насколко я знаю ранше у японцев китаискиые иероглифи били в ходу, в средневиковии, когда китаискоые образаваниые било популарно среди японскои молодожи.
ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса..
а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?
а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?
ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?
Quote from: Trulala on 30 April 2003 02:35:29спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов???
всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч
Quoteети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса...
Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотяпоначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.
Quoteа с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?
На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...
Quoteа у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?
Понимали раньше. И пользовались. И свои иероглифы имели (Chu Nom). До прихода французов и принудительного перехода на латиницу.
Quoteну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?
корейский алфавит (хангыль) был введен для "озвучки" иероглифов, в методических целях. Это потом они отказались от иероглифов (ханчжа) и пересели на алфавит. Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов
Что касается корейцев, то их алфавитная письменность хангыль была изобретена в 15 веке и с самого начала использовалась для записи корейского языка, ее создание стимулировало расцвет корейской классической литературы в последующие столетия. Но вплоть до 1894 года официальным языком Кореи оставался древнекитайский. Сейчас в Северной Корее полностью перешли на алфавит, в Южной Корее сохраняется смешанное письмо, аналогичное японскому. Отличие от японского в том, что в корейском языке иероглифами могут записываться только заимствования из китайского (их около 60% лексики).
Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.
Quote from: quaxter on 01 May 2003 11:17:59всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч
wau................. i ktonibut vse eto znaet???
ne zaviduyu kitaiskim filologam :)
QuoteЭти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотя поначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.
spasibo za informaciyu
QuoteНа безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...
pechalno :(
QuoteНо у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов
ni4ego sebye!!!
no ved tut dolzhen bit kakoito standart...
a v internete naprimer http://www.langintro.com/kintro/toc.htm zdes, razve ne standart? da i kak v tomzhe vorde avtomaticheski obedenayutsa bukvi v slogi.
Quote from: kwisin on 02 May 2003 00:31:28Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.
Возможно я был слишком доверчив и некритичен к тем англо-американским источникам информации, которыми пользовался. тьы-ном, она же chu-nom - это вьетнамсвкие иероглифы, дополняющие заимствованные китайские. Типа японских кокудзей.
А вообще лучшего источника информации об иероглифах, чем www.cjk.org в интернете я не знаю. И они владеют едва ли не самой полной базой данных по иероглифам включая национальные и диалектные формы. Опять же, для общения с ними достаточно знаний английского языка, хотя вас поймут и на китайском, и на японском, и на корейском. У них сидят 2 выдающихся лексикографа - Джек Хэлперн (американец австрийского происхождения) и Йоуни Керман (финн). Люди очень неплохие и открытые для общения, несмотря на обилие регалий и печатных трудов. Для исследователей свою базу данных открывают за символическую плату, а если сильно повезет (в плане ведения переговоров - то и на шару). Если с ними кто и может конкурировать по объему базы данных, то лишь www.mojikyo.org, у которых основная инфо и большинство страниц на японском, а для гайдзинов - только вводная часть на английском. Ну и закачка ихнего софта и шрифта.
Насколько я знаю, сейчас изучение тьы-нома и кит. иероглифов актуально только для тех вьетнамистов, которые собираются заниматься переводом классических текстов. Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.
Quote from: kwisin on 02 May 2003 03:42:42Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.
Обана... Как безжизненно устарели мои представления... Приношу смиренные просьбы о прощении моего невежества :(
глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура? :о :А)
Quote from: Trulala on 03 May 2003 22:28:23глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура? :о :А)
честно говоря не знаю...
может кто из опытных товарищей, живущих за морями скажет...
хотя вовсю ходют слухи, что в Китае вовсю гуляет обычная евроклавиатура, а ввод в ИМЕ по чтению, а на тайване - по ихней фонетической чжуиньцзыме...
вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.
* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
Папа, а есть ли у тебя такая программа. Я слышал она называется WUBI. Может кто знает? Подскажите!
Quote from: Papa HuHu on 04 May 2003 14:40:52вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.
* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?
a vse eti metodi vvoda razve ne sliskom medleni?
a na s4ot vetok to ne o4en. ya bila na vashem saite i tam xoroshaya informacia kotoraya dayot predstavleniye o yazike.
Quote from: Papa HuHu on 04 May 2003 14:40:523) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.
По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:
1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.
2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.
Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга. :) А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я. :) Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен. :D
Quote from: Sat Abhava on 04 May 2003 22:59:08По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:
1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.
2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.
Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга. :) А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я. :) Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен. :D
eee a razyasnit terminologiyu?
a vseze v 4om takoe otlichie kitaiskogo metoda ot taivanskogo? ktome tradicionix ieroglifov
Если в двух словах, то иероглифы читаются по разному, их нужно просто учить.
А полного списка иероглифов, насколько знаю, не существует. Берите самый большой словарь, который сможете найти - и вперед.
Ответ получился слегка глупый. Но (простите) таков уж был вопрос.
гм... отец... вопрос ОЧЕНЬ простой... иероглифы надо ЗУБРИТЬ! каждый их них имеет прочтение и значение и надо его учить... а также значения слов которые они, иероглифы, составляют.... так что, совершенно верно, надо зазубрть около 3,000 иерогфлифов, чтобы быть похожим на культурного человека... хотя стоп! не только это, надо еще запомнить все слова, которые они образуют..... так что усер д и е и тру д всех пере прут.... а списка иероглифов нет... и НИКТО не знает ВСЕХ иероглифов.... вообще их не меньше 20,000....
я работаю над учебником, где будут преподаваться 1234 основных и самых употребляемых....
Нет тут всё понятно...что зубрить и т.д.
Но вот в чем задача, в Москве я не нашел ни одного словаря прочтения иероглифов....
и вообще какой-нить zhong как читается как жонг или ронг или еще как.
Я в китайском как в зимбабвийском так что если поможете со списком иерогрифов, ует очень хорошо..
Спасибо всем
Да тут подумалось...может можно упростить задачу до :D) простых иерогрифов в самом начале...
(Хотя по-моему я чушь написал... :D)
эээ, отец, а зачем тебе это? ты понимаешь что нет смысла учить иероглифы если не учить китайский.... а учить китайский это не только иероглифы, а еще 3-4 килограмма великолепного мяса....ой, то есть всякой фигни....
没 – mei 受 – shou
不 – bu 了 – liao
哭 – ku 想 – xiang
的 – de 福 - fu
有 – you 的 – de
到 – dao
Как они читаются по-русски( Это не пиво::))?
Quote没 – mei 受 – shou
不 – bu 了 – liao
哭 – ku 想 – xiang
的 – de 福 - fu
有 – you 的 – de
到 – dao
Как они читаются по-русски( Это не пиво::))?
Это не пиво. Характерно, что пара из верзних знаков обоих столбцов означает "конфисковать" или соответствующее отглагольное существительное :)
О количестве могу сказать только то, что в словаре Канси где-то 20 тыщ знаков, а в наиболее полном "хань юй да цзыдянь" - св. 65 тыщ ::)
Но... китайский доцент-филолог вряд ли больше 7 тыщ помнит, а из них не больше 5 тыщ на память напишет. А что не напишет - подберет на компьютере :)
想 – xiang
相 - xiang
Уважаемые, а чем эти хьянги отличаются или они вообще не так читаются
没 – mei
来 – lai
面 - mian
无 - wu
识 - shi
先 -xian
缘 – yuan
时 - shi
候 - hou
才 - cai
懂 - qu
哭 – ku
正 - zheng
的 – de
了 – liao
千 – qian
里 – li
懂 - dong
福 – fu
相 - xiang
得 – de
想 – xiang
到 – dao
有 – you
不 – bu
对 - dui
珍 - zhen
拥 - yong
和 - he
泰 - tai
山 - shan
于 - yu
惜 - xi
死 - si
重 - zhong
入 - ru
穴 - xue
虎 - hu
虎 - hu
焉 - yan
子 - zi
轻 - qing
鸿 - hong
毛 - mao
会 - hui
受 – shou
真 - zhen
Вот мой небольшой список...но как я уже сказал не знаю как они произносятся....
Quoteкак я уже сказал не знаю как они произносятся....
Что, даже 3-й снизу? :A)
Вот третий снизу только и знаю.... :(
zhong - как произносится...зонг...жонг....зхонг или еще как
QuoteВот третий снизу только и знаю.... :(
zhong - как произносится...зонг...жонг....зхонг или еще как
или еще как...
ЧЖУН
спасибо ИгорьД а как насчет всех остальных...из списка..
спасибо
Quoteспасибо ИгорьД а как насчет всех остальных...из списка..
спасибо
В большинстве словарей есть таблица соответствия слогов латинизированной траскрипции китайского языка (которая пинь-ин) и русских слогов. Вот ее и смотри.
Насколько я понял, вопрошающий не знает ничего о существовании тонов... Мой совет: забудьте на время о русской и английской транскрипции чтений, которые вам тут надавали, и купите какой-нибудь простенький учебник китайского с лингафонным курсом - тогда есть шанс получить более-менее нормальное представление о том, как звучит китайский. Во всех остальных случаях, будете только ворон пугать своей речью... Запись транскрипции очень слабо отражает реальное произношение... Тот же самый ЧЖУН может читаться четырьмя (плюс нейтральным) разными тонами, а HUI на самом деле читается приблизительно как ХУЭЙ, а не то, что вы подумали!:)
Cпасибо за ХУЭЙ. Про полутоны я слышал. Я вообще в.о. Лингвист - переводчик с английсог и немецкого.
Вот решил попробовать себя в китайском. Но не могу книги ни одной найти поряочной. Или через полстраницы начинаются одни иероглифы или вообще ничего не понятно... имеются еще у нас на фирме два дядьки ( приходят и уходят - дилеры типа) китайца, так что практиковаться с кем есть..
Помогите, какую книгу лучше всего купить
ЗЫ Ведь не Боги горшки обжигают
QuoteПомогите, какую книгу лучше всего купить
Ну, я бы посоветовал учебник Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Поищите в библиотеках или чуть-чуть подождите. Скоро у нас в муравейнике должно выйти новое издание, исправленное, дополненное и т.д. Предварительную описашку можно посмотреть здесь:
http://www.muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=123
и здесь:
http://www.muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=124
Это одна и та же книга будет, только вариант в переплете и в мягкой обложке.
Есть и другие приличные учебники, но самостоятельно будет трудновато, а в этом фонетический курс расписан очень хорошо.
оставь ты это дело, отец... учить китайский самостоятельно...... однако, может ты над всеми нами шутишь? и, как мне кажется, ты его уже знаешь....
папа ХУХУ..... оно конечно хорошо...прикалываться над ламерами в китайском...но ведь хочется обучиться реально
Начать изучать язык лучше всего, конечно, в России. С преподавателем. Вам хотя бы фонетику поставят. А после этого неплохо бы на год-другой в Китай... Ну, если действительно язык хотите выучить.
да я не прикалываюсь... просто в тех иероглифах, что ты спрашиваешь, что-то есть такое, что смотрится как проверка на сообразительность..... да и сама постановка вопроса странна.... либо ты вооооообще ничего про кит-яз не знаешь, тогда надо тебе с азов объяснять, что нет списка иерогфлиов и что не важно знать как они читаются и прочая.... либо ты так нас тестируешь.......
Quoteоставь ты это дело, отец... учить китайский самостоятельно...... однако, может ты над всеми нами шутишь? и, как мне кажется, ты его уже знаешь....
Нет, почему же... Реально выучить самостоятельно. Правильно было сказано: "Не боги горшки обжигают".
Бери своих дилеров-китайцев за жабры и вперед! С учебником и китайцем через пару-тройку лет будешь объясняться по-китайски.
Дорогу осилит идущий!
Я бы Задоенко не советовал,
лучше Elementary Chinese Readers (четыре тома)
после пройдения их всех,
вам уже не захочется hui kan hanzi...
Лучше попробуйте поизучать ново-греческий...]
QuoteЯ бы Задоенко не советовал,
лучше Elementary Chinese Readers (четыре тома)
Это шутка юмора такая? Во-первых, ECR не купить в магазине, во-вторых, перевода на русский не существует (жуткие подобия перевода, лежащие в запасниках библиотеки ИСАА не в счет), в-третьих, он очень сильно устарел, в-четвертых, он очень примитивен. Уж лучше тогда Practical Chinese Readers брать, но в нем фонетика слабая. Так что я по-прежнему советую учебник Задоенко и Хуан Шуин.
Может быть я не все прочел... Или что-то пропустил... Но мне показалось (по форме вопроса), что Shadowzzzz (извини, если я ошибся в количестве z) интересовался не прочтением КОНКРЕТНЫХ иероглифов, а всего лишь азбукой пин-ин...
:-[
ифига не понимаю, написал большое сообщение - не могу его запостить.....
вообще нифига не понимаю... эта фигня посттся... а то что приготовил как ответ - нет!
короче... задай вопрос конкретнее, иначе на такой вопрос как ты задал можно ответить только так:
иероглифы (чтение и значение) можно учить только путем зубрежки и запоминания.
все.точка.
Chital ya tut vashi rechi, reshil posovetovat'
Yesli znayete angliyski, yest' dostup k komputeru i internetu, na etom saite yest' polnyy kurs kitayskogo so zvukom, kitayskim textom (hanzi (ieroglify, i pinyin(proiznosheniye)), anglijskim perevodom. Dumayu na paru let khvatit.
http://www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/materials.html
Kitayskiy tekst napisan redaktorom, kotoryy mozhno skachat s
http://www.njstar.com/
(shrift parshivyy, no yesli yest' podderzhka kitayskogo, to mozhno vkleit v MS Word, i vybrat' drugoy shrift, naprimer MS Hei)
Podderzhku kitayskogo mozhno skachat' s:
http://www.microsoft.com/msdownload/iebuild/ime5_win32/en/ime5_win32.htm
Yesli yest' voprosy, vot moyo mylo:
Anatoli_Titarev@yahoo.com
Ya voobshche uchu yaponskiy, kitayskii ostavil na potom :D
Anatoli
Очень просто. Многие из иероглифов имеют так называемые фонетики, которые выражены и в их написании. Если Вы видите незнакомый иероглиф, правая часть которого легко записывается и, как правило представляет собой уже знакомый Вам иероглиф, чтение которого (правда, без учета тонов) Вам "с детства" хорошо известно, то ищите иероглиф в словаре по чтению именно этого элемента. Если в словаре такого не оказалось - тогда (ну что же делать?) ищите через иероглифический указатель по ключам. Кстати, сейчас я работаю над словарем, в котором эти проблемы сведены к минимуму.
хмм...спасибо за оптимизм, однако надо заметить, что угадать фонетик можно только где-то в 50% случаев... еще процентов 20% можно примерно догадаться варьируя согласные...
многие говорят про фонетики, но интересно вот что - зачем нужно такое догадывание? для поиска иероглифа в словаре? так проще по чертам... Для прочтения? так знание звучания ничего не говорит о значении... для того, чтобы читая текст в слух для китайца смочь прочесть ему это слово? странная ситуация (это раз), да и в ней мало тольку отдогадывания - вероятность угадать низка, да и сам то ты фразу прочитанную не поймешь....
так что вердикт - фонетики пригодятся только для более легкого запоминания чтения ВЫУЧЕННЫХ иероглифов.... но сами по себе задачу учить иероглифы они не упрощают....
QuoteОчень просто. Многие из иероглифов имеют так называемые фонетики, которые выражены и в их написании. Если Вы видите незнакомый иероглиф, правая часть которого легко записывается и, как правило представляет собой уже знакомый Вам иероглиф, чтение которого (правда, без учета тонов) Вам "с детства" хорошо известно, то ищите иероглиф в словаре по чтению именно этого элемента. Если в словаре такого не оказалось - тогда (ну что же делать?) ищите через иероглифический указатель по ключам. Кстати, сейчас я работаю над словарем, в котором эти проблемы сведены к минимуму.
Я вот чего подумал: ведь эти фонетики -
непаханная целина. Не возьмётся кто-нибудь составить простенький словарик их?
Quoteмногие говорят про фонетики, но интересно вот что - зачем нужно такое догадывание?
помнится это догадывание немного помогало, когда еще студентами приходили на уроки не подготовившись и читали тексты наугад, нихрена не понимая о чем читаешь..) ну и в словаре иногда найти быстрее, когда не знаешь как искать по чертам..) вот, по-моему, собственно и все..)
В какой мере тогда помогает знание происхождений и значений 214 ключей? Они разве, в свою очередь, не делят все (или большую часть) иероглифы на 214 семантических групп? ???
QuoteВ какой мере тогда помогает знание происхождений и значений 214 ключей? Они разве, в свою очередь, не делят все (или большую часть) иероглифы на 214 семантических групп?
Знание происхождений нужно этимологам-китаистам да васисуалиям лоханкиным, пристрастившимся вместо журнала "Нива" почитывать иероглифические словари. ;) Иероглиф лучше учить как цельный набор составных частей. (Впрочем, если чисто мнемонически это поможет - ради бога. Иначе в конце концов напишете диссертацию по иероглифике, так и не выучив ничего :D )
Делят ли ключи иероглифы на группы? Ваша правда: делят. Осталось только выяснить,
как делят. Если будет угодно, проэкспериментируйте с русскими корнями, как они "делят" русские слова на "семантические группы" - вот ключи так же. Короче, всё давно забылось и быльём поросло.
Кроме того, ключи железно используются только в Японии, а вот в Китае более распространены словари по числу черт (плюс отечественная очень удачная система блоков). Так что, выучив все ключи, можете просто пролететь на первом словаре. 8)
полность согласен товарищем Сильвестр!
учить ключи надо только для того, чтобы
а) мочь объяснить на словах как пишется иерофглиф китайцам или собеседнику (тут важно знать только название ключа, а не значение или этимологию)
б) искать в словаре (хотя тут важно только знание его кол-ва черт, а не этимология)
а семантически ничего они не делят в практическом смысле слова.... к тому же большинство иероглифов тогда можно было бы отнести одновременно к разным группам, в зависимости от того, по какому ключ их относить...
Еще один вопрос. Скорее лингвистически-познавательного характера. Вот есть такое пособие ''Пособие по иероглифике'' из 2-х ч. изд-ва ''Муравей'', в к-ом дается этимология и значения всех ключей, также обширный список фонетиков. И там часто после очень многих знаков пишется такая фраза ''чисто заимствованный знак''. Возникает вопрос: от кого сами родоначальники этой письменности, к-ая распостранилась и на Японию, и на Корею могли заимствовать какие-то знаки?
И практический вопрос.
Какой методикой при изучении иероглифов пользуются сами китайские школьники? Понятно, зубрят. Но как это делается эффективно? И как вы учили иероглифы?
Какова степень ''выветриваемости'' иероглифов из памяти? Скажем, если я могу по памяти через недели три воспроизвести новый иероглиф и его значение со звучанием, могу я успокоится, или это не гарантия, что он забудется через месяц?
И последний вопрос. Как вам кажется, не слишком ли мало у нас выпускается учебников по китайскому языку? Т. е. скажем, то что предлагает ''Муравей'', этого хватит, чтобы изучить китайский В России?
про инфу в книгах "муравья", включая "заимствованые знаки" - это к МиРу.....
(хотя точно китайцы "знаки" ни у кого не "заимствовали" - тут скорее что-то с терминологией)
"выветриваются" быстро... первым делом написание по памяти, потом чтение, потом значение, потом распознание..... так что гарантий нет, кроме одной - надо выучить много слов с этим иероглифом.... (то есть просто учить иероглиф, без слов, в любом случае нет смысла)
Китайские школьники пишут китайские иероглифы помногу строчек за раз. Может, и помогает выучить иероглиф, но в ущерб развитию ребёнка, так как занимает много времени.
Один из способов вючить иероглиф - uznat' ego origin. Primer - na http://polusharie.com/?id=1034257315;board=6-china-admins;action=display;num=1027431472;start=75
中国男人受不了我
Плиз, помогите мне тему перевести! Па...
А то у меня получается странное "Китайцы меня не выносят" по словарю. Как китаянка мне объяснила, я уже написала, а как это кратко изобразить - не знаю.
вообще-то совершенно верный перевод... "китайские мужчины меня не выносят"... может вы не то хотели сказать? тогда лучше по-русски опишите, что именно вы хотели сказать...
Ну это не я сказала. У меня вообще впечатление, что китайские мужчины очень даже меня выносят. Но только на расстоянии.
А я может эту девушку неправильно поняла - пыталась вложить какой-то другой смысл. Типа: "Вроде как я слишком для них хороша".
да нет. смысл именно такой. А там ПОЧЕМУ не выносят,это надо пояснять. Сама фраза нейтральна. Даже вызывает скорее ассоциации - "не выносят потому что стрева такая", но это мой мачизм бурлит.
QuoteКитайские школьники пишут китайские иероглифы помногу строчек за раз. Может, и помогает выучить иероглиф, но в ущерб развитию ребёнка, так как занимает много времени.
Дети не совсем иероглифы учат.
Учат они свой родной язык ;D
Да, я тоже поначалу писала каждый иероглиф по многу раз, иначе не откладывалось в памяти, это называется развивать зрительную память ;D
но сейчас достаточно посмотреть на незнакомый иероглиф и он сам запоминается! :?)
Зрительную и моторную! Моторную во-первых. Зрительную память можно развивать читая тексты. Я сейчас могу узнать иероглиф, но не могу его написать (только печатать - просто выбрать нужный).
QuoteЗрительную и моторную! Моторную во-первых. Зрительную память можно развивать читая тексты. Я сейчас могу узнать иероглиф, но не могу его написать (только печатать - просто выбрать нужный).
Вот! Есть такое дело, просто болезнь какая-то. Компьютер способствует деградации... :D)
Прошу специалистов разъяснить, кто из китайских ученых разделил иероглифы на шесть категорий? Имею на этот счет дразную информацию. По одним источникам, это Сюй Шэнь, по другим - ученый эпохи Сун Cheng Ch'iao.
по китайской традиции 六书 вывел именно 许慎 в своем воистинну бессмертном труде 说文解字.... то есть минимум на 800 лет раньше любого ученого из днастии Сун....
Позвольте дать некоторую справочную информацию по данному вопросу.
Само понятие люшу (六書) впервые появляется еще в 《周禮》 (т.е. предположительно в эпоху Чунь-Цю). Однако толкование и классификация люшу в "Чжоули" не проводится.
Первым в китайском языкознании классификацию люшу провел Лю Синь ( 劉歆 ) в своем 《七略》 в эпоху Хань . Иероглифы классифицируются как 象形﹑象事﹑象意﹑象聲﹑轉注﹑假借.
Последователь Лю Синя Чжэн Чжун ( 鄭眾 ) в своем 《周官解詁》 вносит некоторые изменения и представляет люшу как 象形﹑處事﹑會意﹑諧聲﹑轉注﹑假借 .
Окончательный же вид (закрепившийся в истории китайского языкознания) и толкование люшу принимает также в эпоху Хань, как совершенно справедливо заметил уважаемый Папа Хуху, у Сюй Шэня ( 許慎 ) в его 《說文解字》, а именно: 象形﹑指事﹑會意﹑形聲﹑轉注﹑假借 .
пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?
乃教之六藝：一曰五禮，二曰六樂，三曰五射，四曰五馭，五曰六書，六曰九數。
может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....
Quoteпользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?
乃教之六藝：一曰五禮，二曰六樂，三曰五射，四曰五馭，五曰六書，六曰九數。
Совершенно верно. Именно здесь:
Quote掌諫王惡，而養國子以道。乃教之六藝：一曰五禮，二曰六樂，三曰五射，四曰五馭，五曰六書，六曰九數。
Quoteможет ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....
По самому тексту "Чжоули" однозначно ответить на этот вопрос, пожалуй, невозможно, потому как содержание понятия
люшу не раскрывается.
Однако Лю Синь выражается на этот счет вполне однозначно:
Quote古者八歲入小學，故《周官》保氏掌養國子，教之六書，謂象形、象事、象意、象聲、轉注、假借，造字之本也。
Также следует учесть, что знак
字 в значении
"иероглиф" появляется в китайских текстах лишь в конце эпохи Чжаньго - начале эпохи Цинь. До этого в значении
"письменные знаки" в текстах используются иероглифы
文 , 名 , 書. Другими словами, больших возражений против комментария Лю Синя на содержание понятия
люшу в "Чжоули" у меня нет.
http://ohm.ec.kuas.edu.tw/~586209/phyology2.htm
весьма полезная ссылка по данному вопросу
хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....
мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...
правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:
主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор
но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?
! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...
! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!
безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях....
Quoteмне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...
Да, какой основной принцип словообразования был заложен в "чжуаньчжу" Сюй Шэня - вопрос, который породил на протяжении многовековой истории китайского языкознания множество толкований (и даже "направлений") и по сей день остается неоднозначным.
Quoteхотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....
правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:
主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор
но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?
! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...
! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!
безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях...
Этот "новометод" действительно очень интересен и вполне старомоден - раньше "писакам" лень было извилины напрягать, какой правильный иероглиф записать, а потому они писали первое подходящее по чтению, что приходило в голову, а сегодняшним "писакам" лень два лишних раза на клаву нажать, потому и выбирают то, что "выпрыгивает" первым. ;D Правда, надо сказать, иногда получаются весьма "живописные" варианты. :)
Хорошо ли это для языка или не очень - разговор отдельный (но хорошо уже то, что процесс это естественный, а не навязанный "предписанием Верховной комиссии" ;)).
Да, забавно :D
Интересно, если эти иероглифы китайцам показать они сами поймут? :)
Думаю, в древних словарях таких иероглифов будет много. Жаль только, что у меня нет ни одного. Ведь мог же в своё время 康熙 купить, так ведь молодой и глупый был ???
Кстати, может быть еще в "Китайско-русском словаре" Палладия Попова могут такие вещи быть. Издан в Пекине в ээээ.... 1888г =)
Да таких иероглифов море. Возьмите Большой китайско-русский словарь в 4 томах и искать не надо. Вот первый попавшийся.
Не эти ли рождает ошибочное мнение, что одним иероглифом можно выразить цельное предложение?
Из вышеперечисленных иероглифов мне хорошо знакомы 奈， 岂 и 掰。
Да, Олег, у меня, конечно, была возможность полистать знаменитый 4-томник, там таких чудес предостаточно.
Но всё же, почему я решил открыть эту тему.
Словарь, где я всё это нашёл совсем-совсем небольшой и лексически очень даже современный, есть там и компьютерная и телекоммуникационная терминология, наряду с несколькими словечками из современного сленга 普通話 и 國語.
Я хочу понять логику автора, который счёл нужным забабашить туда все эти слова.
XiaoEn, в том-то и дело, что я всё это нашёл в новом небольшом словаре, а не в старом академическом издании. Меня терзают смутные сомнения, а вдруг, хотя бы на Тайване, все эти иероглифы обязательны к изучению, а?
Просветите!
Прошу мэтров обратить внимание на эту тему и объяснить мне неразумному, знают ли современные носители эти и подобные иероглифы и как они их используют.
И ещё немного офф-топик, но, хочу спросить о 成語. В сети можно найти море разных замечательных, но т.к. у меня возможности общаться с живыми носителями минимальные, я часто не знаю насколько употребимы эти мои находки современными китайцами. В том же 4-томнике можно найти супер-пупер идиомы, но стоит ли их вообще учить или большинство из них уже непонятны самим носителям?
Вот ещё.
Я тут копнул дальше и нашёл некоторые из этих знаков в совсем новом небольшом (значит там должна быть более менее распространенная лексика) Рус-Кит Кит-Рус словаре 2002 г. Кое-что выяснилось.
Оказывается, 6 из приведённых выше знаков там есть, но все они, есессна, не используются отдельно, а идут в паре, которые означают приблизительно то же самое:
臊 [sao1] /запах мочи/ там дан как 臊氣 sao1 qi4 что само по себе и не ново ))) и значит просто «дурной запах, зловоние»
Есть там и 膕 [guo2] /обратная сторона коленки, но только как 膕窩 guo2 wo1 и значит то же самое.
Есть и 眵 [chi1] /засохшие выделения из глаз/ и только этот знак остался без пары, так инаписано)))
О, нет, еще есть 掰 [bai1] /ломать двумя руками/, который тоже остался в гордом одиночестве и значит «разломить», что очень даже логично.
奈 [nai4] /что поделаешь(?)/ тоже используется, но только в паре 奈何 nai4he2 и значит, surprise!, «что же делать» )))
豈 [qi3] /how can it be that как так может быть/ со значением «разве, ведь»
Да-да, Hali-bote!
Других же, т.е. тех с шестью пальцами и отрезанными левыми уХами нетути.
Вот ещё новая партия:
盍 [he2] /почему (бы и) нет/
抔 [pou2] /брать, поднимать обеими руками/
掊 [pou2] /брать, поднимать обеими руками/ (Два-то разных иероглифа зачем?)
耆 [qi2] /60- или 70-летний мужчина/
笄 [ji1] /15 лет отроду/шпилька для пучка волос/
殣 [jin4] /умирать с голоду/
醵 [ju4] /вносить свой вклад в пир (пирушку)/ (Типа еда наша, бутылка с вас? Правильно я понимаю?))))
睠 [juan4] /смотреть ласково/ (Как Ленин на детей?)))
欿 [kan3] /недовольный собой/
薖 [ke1] /большой/выглядящий голодным/
И много-много других разчудеззных, но, видимо, абсолютно бесполезных знаков, которые кто-то решил впендюрить во вполне современный сетевой словарик.
КТО БОЛЬШЕ?
奈 используется в 成语：无可奈何-ничего не поделаешь
Вообще в 奈 не вижу ничего странного, есть еще и 无奈.
Вы ведь имели в виду иероглифы!? Уважаемый Xiao
Да-да, уважаемая Hali-Bote. Вы абсолютно правы, я, по своему скудоумию и малообразованности не знал знака 奈, но, согласитесь, почти все остальные иероглифы неизвестны и Вам.
Поэтому они странные) а точнее правильнее было бы сказать «редкие».)
Чувствую, что большого интереса эта моя тема не вызвала. Жаль. Хотя если вчитаться в форум, то видно, что люди здесь в большинстве своём практичные и привыкли заниматься вещами скорее прикладного характера. Что и правильно.)
Уважаемый Xiao!
Иероглифов к сожалению слишком много, а возможности человеческого мозга ограничены, чтобы учить самые редкие из них, типа "пятая ножка стула" и т.д. Их и китаец не каждый знает.
Если хотите проверить иероглиф на актуальность, загляните в 现代汉语词典. Пользуйтесь хорошим словарем и никогда не разменивайтесь на сомнительные издания.
QuoteИероглифов к сожалению слишком много, а возможности человеческого мозга ограничены, чтобы учить самые редкие из них, типа "пятая ножка стула" и т.д.
Какого плана возможности? Объём или способность использовать сей объём?
Quote...по различным оценкам объем человеческой памяти составляет примерно 10 млрд. знаков и может достигать до 10 в 21 степени бит, что равняется примерно 3 млн крупных библиотек (если за единицу принять 100-млн. фонд крупнейшей библиотеки мира - Национальной библиотеки конгресса США).
Полная статья находится здесь: http://motulski.iatp.by/articles/st_biblTrans.htm
Да, как говорил Конфуций "学而实习之不亦悦乎？" "Учиться и повторять изученное - не счастье ли это?" :)
Кстати об иероглифах: Не подскажите, где в сети можно найти список фамильных знаков? В принципе в Ошанине есть, но у нас, к сожалению, библиотека далека от совершенства...
эта тема, про странные иероглифы, конечно интересна, но увы, требует гораздо большего внимания если мы хотим ее развивать... потому что просто указать на иероглиф и позабавиться от его "многословопереводности" на русский язык - это недольгое развлечение. а вот посмотреть, что они значат, когда и где пользовались и почему на русский переводятся именно так, а не иначе - вот это другой компот...
+ CEDICT словарь, который вы указали, составляется не одним человеком, это сборный проект. то есть туда присылают свои иероглифы все, кому не лень. надо полагать, нашлись несколько человек которым либо было в кайф все шлепать подряд по какому-либо большому словарю, либо даже наоборот, было в кайф шлепать странные иероглифы. а координатору проекта нет смысла не вносить уже присланные иероглифы...
++ про "фамильные иероглифы" - что вам именно нужно? вас 1000летний 百家姓 устроит? тогда вот:
趙錢孫李
周吳鄭王
馮陳褚衛
蔣沈韓楊
朱秦尤許
何呂施張
孔曹嚴華
金魏陶姜
戚謝鄒喻
柏水竇章
雲蘇潘葛
奚范彭郎
魯韋昌馬
苗鳳花方
俞任袁柳
酆鮑史唐
費廉岑薛
雷賀倪湯
滕殷羅畢
郝鄔安常
樂于時傅
皮卞齊康
伍余元卜
顧孟平黃
和穆蕭尹
姚邵湛汪
祁毛禹狄
米貝明臧
計伏成戴
談宋茅龐
熊紀舒屈
項祝董梁
杜阮藍閔
席季麻強
賈路婁危
江童顏郭
梅盛林刁
鐘徐丘駱
高夏蔡田
樊胡凌霍
虞萬支柯
昝管盧莫
經房裘繆
干解應宗
丁宣賁鄧
郁單杭洪
包諸左石
崔吉鈕龔
程嵇邢滑
裴陸榮翁
荀羊於惠
甄麴家封
芮羿儲靳
汲邴糜松
井段富巫
烏焦巴弓
牧隗山谷
車侯宓蓬
全郗班仰
秋仲伊宮
寧仇欒暴
甘鈄厲戎
祖武符劉
景詹束龍
葉幸司韶
郜黎薊薄
印宿白懷
蒲邰從鄂
索咸籍賴
卓藺屠蒙
池喬陰鬱
胥能蒼雙
聞莘黨翟
譚貢勞逄
姬申扶堵
冉宰酈雍
郤璩桑桂
濮牛壽通
邊扈燕冀
郟浦尚農
柴瞿閻充
慕連茹習
宦艾魚容
向古易慎
戈廖庾終
暨居衡步
都耿滿弘
匡國文寇
廣祿闕東
歐殳沃利
蔚越夔隆
師鞏厙聶
晁勾敖融
冷訾辛闞
那簡饒空
曾毋沙乜
養鞠須豐
巢關蒯相
查后荊紅
游竺權逯
蓋益桓公
萬俟司馬
上官歐陽
夏候諸葛
聞人東方
赫連皇甫
尉遲公羊
澹台公治
宗政濮陽
淳于單于
太叔申屠
公孫仲孫
轅軒令狐
鐘離宇文
長孫幕容
鮮于閭丘
司徒司空
丌官司寇
仉督子車
顓孫端木
巫馬公西
漆雕樂正
壤駟公良
拓拔夾谷
宰父穀梁
晉楚閻法
汝鄢涂欽
段干百里
東郭南門
呼延歸海
羊舌微生
岳帥緱亢
況後有琴
梁丘左丘
東門西門
商牟佘佴
佰賞南官
墨哈譙笪
年愛陽佟
第五言福
百家姓終
Ой, боюсь я не так выразился. Мне бы список или ссылку на список иероглифов которыми можно имена записывать (желательно, что бы пинь инь прилагался). В любом случае спасибо за ваш труд.
Quoteвот посмотреть, что они значат, когда и где пользовались и почему на русский переводятся именно так, а не иначе - вот это другой компот...
+ CEDICT словарь, который вы указали, составляется не одним человеком, это сборный проект. то есть туда присылают свои иероглифы все, кому не лень. надо полагать, нашлись несколько человек которым либо было в кайф все шлепать подряд по какому-либо большому словарю, либо даже наоборот, было в кайф шлепать странные иероглифы. а координатору проекта нет смысла не вносить уже присланные иероглифы...
[/b][/size]
Может быть я не умело выразил свою мысль, но меня именно это и интересует. Как, когда, где и кем использовались данные иероглифы.
Спасибо большое за предысторию словаря CEDICT! Я об этом ничего не знал.
Уважаемый Xiao!
Наконец-то пишу действительно по делу. Недавно читая книгу 起名有学问 （采诗著 ，中国盲文出版社，2003） совершенно случайно наткнулась на иероглиф 笄, цитирую:
除了大名之外，古人还有"字"。男子二十岁成人举行冠礼（结发加冠）时取字；
女子十五岁许嫁举行笄礼（结发加笄）时取字。
Возможно теперь значение его стало понятнее.
QuoteКак, когда, где и кем использовались данные иероглифы.
дело в том, что это все вопросы, требующие долгих ответов.... а согласитесь, копать книги ради праздного любопытства других людей - это уже на грани подвига.... а так как сподвижников сейчас мало, то я вам предлагаю другую игру:
1. вы сами в нете пытаетесь найти смысл иероглифа и понять, как когда и где и кем он пользуется
2. находки и соображения и мысли приводите здесь
3. все остальные, мы проверяем вашу работу, ищем с вами, критикуем и поздравляем с успехом
плюсы от такого "расклада":
1. вы учитесь искать и анализировать инфу самостоятельно
2. налаживается увлекательная дискуссия
3. вы знакомитесь с китайским интернетом
4. все улучшают свое знание китайского путем поиска и получения непрожеванной пищи...
ПаПа, а не могли бы вы привести 百家姓, написанный упрощенными иероглифами?
QuoteПаПа, а не могли бы вы привести 百家姓, написанный упрощенными иероглифами?
Вы можете и сами пойти на www.baidu.com и набрать там фразу 百家姓. Уверяю, первая же ссылка приведёт Вас к списку, написанному упрощёнными иероглифами. Зачем ради этого обращаться к кому-то другому?
QuoteПаПа, а не могли бы вы привести 百家姓, написанный упрощенными иероглифами?
...а куда уж проще-то? :-/
Для тех, кого интересует, как читаются 乜 и 冇, в чём отличие 嬲 и 嫐, что значит 呢啲事 и куда бежит gad zad (甴曱), пара ссылок:
http://netmoneyway.myetang.com/tuijian/pages/yueyu.htm
http://www.5du.com/forum/viewthread.php?tid=1958&highlight=&page=1&sid=to6aH5kJ
http://netroom.hbu.edu.cn/personal/jeddy/pin_yin_biao.htm
Меня постоянно мучает Этот вопрос! ???
Я понимаю, что и в русском-то языке не так все просто, как, впрочем, и в любом другом. Но в китайском, из-за омофонов - фантазия разыгрывается еще больше!
Может кто-нибудь, уже, как-нибудь с этим сталкивался? Или есть какие-то материалы?
Поделитесь - Ну очень интересно......!!!
Quote from: OBark on 23 December 2004 17:34:34
Меня постоянно мучает Этот вопрос! ???
Я понимаю, что и в русском-то языке не так все просто, как, впрочем, и в любом другом. Но в китайском, из-за омофонов - фантазия разыгрывается еще больше!
Может кто-нибудь, уже, как-нибудь с этим сталкивался? Или есть какие-то материалы?
Поделитесь - Ну очень интересно......!!!
А поконкретнее вопрос можно сформулировать? Что именно хочется узнать? Иероглифы вообще не называются, а звучат....читаются..
Именно - история возникновения "чтения" иероглифов.
Почему, к примеру, 了 - это "le", а не "y"; 会 - этот, вообще, звучит неприлично для русского уха...
Хм... "Ветер дует потому что деревья качаются"...
А я думал, что сначало было Слово. В данном случае "ле". И только потом у него появилось графическая форма...
тогда наверное следовало бы поставить вопрос так:
- почему за звуковой оболочкой "—-" (здесь поставьте интересующую вас букву) закрепилось именно эта графическая оболочка?
предполагаемый ответ:
- например ероглиф JIN 斤 , по некоторым версиям был образован по образу и подобию топора (слева лезвие, справа - ручка, если включить воображение). Рубишь кусок (именно в полкило) и даешь комунить.
тогда встает вопрос:
- почему этот ерог читается именно как JIN , а не KWAN ? ? ? ? ? ? ?
;D
Quote from: JJ on 24 December 2004 21:57:13
тогда встает вопрос:
- почему этот ерог читается именно как JIN , а не KWAN ? ? ? ? ? ? ?
;D
Вот именно, почему не "трах"
А в начале был звук - впрочем это история про яйцо и курицу, - но это никуда это не заведет.
Так, что есть смысл вернуться.
Откуда произошли и как образовались эти "прочтения". В русском языке есть хотя бы этимологический словарь, где можно проследить произношение и пр. А в китайском? Кроме, конечно, словаря происхождения начертания иероглифов. ???
рас Вы уж решаете такие философские вопросы, начнем с промитивного:
- что появилось Раньше? ВИНО или ВИНОГРАД? ;D ;D
QuoteВот именно, почему не "трах"?
потому что "ТРАХ" больше подойдет к звуку бьющейся тарелки и вполне мог бы обозначать "разбиваться (а предметах из стекла, фарфора...)"
а JIN, потому что когда они (китайцы) покупали на базаре топор они постукивалм по нему и топор издавал звук ДЗИНЬ~~~~~~
Р.С. черт . аж самому теория понравилаь 8) 8) 8)
JJ и это всё?
А как же остальные, хотя бы несколько сот иероглифов? Я уже не говорю о 3 000-х или 4000-х остальных (обо всех не идет речь).
Наверняка, я не первый, кто задавал этот вопрос.
Кстати, с чтением "родившимся" от "банальных" звуковых эффектов, все более-менее понятно - только добавить фантазию, а остальное, например, иероглифы - "молодой", или "иероглиф", или "книга" и т.п. ?
Подозреваю, что вы еще очень плохо знаете китайский язык - обычно такими вопросами задаются новички или дилетанты. Советую продолжать учить китайский, тогда вам станет не до досужих рассуждений в духе Винни-Пуха ("Зачем эта Та обязательно Хта, а Жерка как правило Эта?") ;)
Quote from: OBark on 26 December 2004 17:32:07
JJ и это всё?
Душа моя... Вам же ответили - учите дальше! или (для начала, чтобы полегче) выясните досконально, почему после перестройки стали говорить "трахаться". Моя "персональная" теория - Перестройка раскрепостила людей и они стали свободнее заниматься любовью. Свободнее и с большей отдачей. В следствие чего ритмично соприкасающиеся тела стали издавать характерный звук...
Ну, ей-богу, хватит глупостей... =)
А что "трахаться" стали говорить только после перестройки?
Повсеместно употребляемым это слово стало именно тгда (имхо... насколько помню...)
Было немало вариантов, выжил на настоящий момент один. Во всяком случае, я уже много лет не слышу "оттарабанить", "долбиться" (как швейная машинка), "перепихнуться", "пошлёпаться животами"... =)
В этом смысле любопытен рассказ В. Сорокина "Морфофобия" из сборника "Первый субботник" (1980 - 84 гг.). Приводятся следующие синонимы:
Ебемся.
Трахаемся
Пилимся
Бораемся
Швабримся
Возимся
Пялим каркалыку
Жарим чувиху
Кидаем палку
Чистим духовку
Заправляем хорька
Или у него же в романе "Тридцатая любовь Марины" (1982 - 84 гг.): "Ну что, потремся друг о дружку?".
Когда я вместо ответа слышу – сходи в библиотеку сынок, то это означает, что дающий подобный совет сам ни черта не знает.
Вопрос прозвучал вполне конкретно, но чувствуется, советчики кроме порнушных романов других книг не читают.
Поэтому если у вас не ответа, не надо здесь пыжиться изображать из себя остроумных или начитанных людей.
За сим предлагаю посты с номера 3 по 14 потереть, или, если вам так понятней, примитивы вы наши, похерить.
согласен. там полнейшая ерунда
2 kwisin
+ "парим Ваську"
2 Олег
1. Вопрос прозвучал неграмотный;
2. Я не читаю порнушных романов. А Вы, вероятно, читаете, раз обнаруживаете глубокое знание их содержимого;
3. Так ответьте, если можете. Всё лучше, чем "строить из себя остроумных и начитанных людей";
4. И этот мой пост можно похерить (это от названия буквы "Х" - "хер", т.е. "поставить крест") - просто уж больно "правильный" Ваш пост получился... Комсомольский значок не забыли нацепить?...
совет сходить в библиотеку, на самом деле, очень хорош. Человек книжек, может почитает, научится вопросы формулировать. Заодно ознакомится с фонетикой средне и древнекитайского, возможно, даже узнает, что в китайской есть диалекты.... ::)
Quote from: Xiongmao on 26 December 2004 23:06:431. Вопрос прозвучал неграмотный;
2. Я не читаю порнушных романов. А Вы, вероятно, читаете, раз обнаруживаете глубокое знание их содержимого;
3. Так ответьте, если можете. Всё лучше, чем "строить из себя остроумных и начитанных людей";
4. И этот мой пост можно похерить (это от названия буквы "Х" - "хер", т.е. "поставить крест") - просто уж больно "правильный" Ваш пост получился... Комсомольский значок не забыли нацепить?...
1) Ну, и что? Если вы такой грамотный – скажите, в чем он неграмотный.
2) Зато вы, судя по вашему бреду, читаете высокоинтеллектуальные книги, сексуально озабоченный вы наш.
3) Если я не знаю ответа, то предпочитаю не отвечать, а не нести разную ахинею про ритмично соприкасающиеся тела.
4) Просто надоело читать разную пошлятину, которую вы выдаете за умные мысли.
Quote from: Xiongmao on 26 December 2004 20:25:43
выясните досконально, почему после перестройки стали говорить "трахаться". Моя "персональная" теория -
Ошибочка- это слово, к вашему сведению, стали использовать для обозначения полового акта ЗАДОЛГО ДО перестройки, и в широком употреблении оно было уже как минимум в начале эпохи Брежнева.
Эх, молодежь пошла.
Такчто теория ваша неверна.
А вообще конечно, глупая тема какая- то.
2 Олег:
Так не читайте - никто же не заставляет. Предпочитаете не отвечать - не отвечайте.
И China Red Devil, наверное, тоже неграмотный, раз также считает тему глупой... (Пардон, ничего личного!)
Quote from: Xiongmao on 27 December 2004 10:31:25
2 Олег:
Так не читайте - никто же не заставляет. Предпочитаете не отвечать - не отвечайте.
И China Red Devil, наверное, тоже неграмотный, раз также считает тему глупой... (Пардон, ничего личного!)
Заведите себе тему – этимология слова «трахаться» и его синонимы - и можете на пару в Квисином упражняться или испражняться в свое удовольствие. А здесь тема была заявлена совершенно конкретно, а если сказать по ней нечего, то и молчите, может за грамотея и сойдете.
Извиняюсь, я не помешал?
Меня даже оторопь берет - куда все это завело!!!
Хотелось только услышать где можно узнать, а тут ТАКОЕ началось! ::) :-[
А, что касается "новичек", "дилетант" - я этого не скрываю. (Хотя, это для меня третий язык).
А конкретного ответа, я так и не получил! Жаль.
Прошу меня простить,но вопрос действительно задан неграмотно.Что вас конкретно интересует? И что самое главное зачем вам это надо.Вы пытаетесь найти логику в произношении иероглифов и тем самым облегчить себе изучение китайского?Бросьте это занятие.Поверьте, это пустая потеря времени.Или вас интересует история мандаринского диалекта? Тема достаточно интересная,но уж очень специальная.Кроме того вопрос" почему" ,звучит ,ну уж слишком по-детски.Так что каков вопрос,таков и ответ. :)
Quote from: Chu on 27 December 2004 14:58:41Так что каков вопрос,таков и ответ. :)
Т.е. вы отвечаете только на вопросы, в которых много умных слов? ;D
Что-нибудь вроде:
Как совмещаются синхронические и диахронические исследования дейктической системы китайского языка?
Дело ведь не в наукообразности формулировок, а в сути вопроса. А судя по всему, он вас явно ставит в тупик. 8)
Олег, ну плеез, сами ведь понимаете,вопрос задан глупо. И охота вам в Жанну Д'Арк играть ;)
Что же касается фразы типа диа... как-то там,то на вопросы,задаваемые на неизвестном мне иностранном языке,я обычно не рeaгирую. ;D
По сути же вопроса,то историей произношения иероглифов я действительнно никогда не интересовался.Тем не менее, если товарищ обьяснит по-человечески,что ему надо,то можно и порыться в книжках.Наверняка что-нибудь найдется.
OBark,
Меня тоже разочаровывает "непонимание" вопроса дилетанта "узкими специалистами".
Но думаю ваш вопрос не относится к китайскому языку как таковому. Это скорее лингвистический "историко-фонетически-физиологический" вопрос. :)
Например, почему звукосочетания "мама" и "папа" столь распространены в мире языков ('включая', а может и 'начиная' с китайского)?
Поэтому, этот вопрос к историкам-логопедам. :) Но раз таковых нет, то можно и пофантазировать.
Когда я писАл про "ветер дует потому что деревья качаются", я имел ввиду, что иероглифы не упали с неба. Они не были даны господом богом, чтобы каждому из них китайцы должны были придумывать звучание. С любым языком было всё наоборот. СНАЧАЛА был язык, было слово. И только ПОТОМ (и, я думаю, далеко не сразу) у них появилось графическое оформление. Поэтому вопрос "почему такой-то иероглиф читается так-то, а не так-то?" я считаю не просто неграмотным, а вообще НЕПОНЯТНЫМ! Ну не могу я поверить, что сначала у человека появилось слово собака, а потом человек начал подыскивать животное, которое он мог бы назвать этим словом.
Или я просто не понимаю вопроса? Может быть я его как-то неправильно прочёл? Тогда извините... (пойду перечитаю - может быть правда ошибся в чём-то?...)
P.S.
И вообще, по-моему, правильнее всех пока ответила Veronika: иероглифы не называются, они читаются. Dong - это не НАЗВАНИЕ иероглифа 东! Это его чтение. Не у иероглифа название, а у слова - обозначение иероглифом. И это не математика, здесь от перемены мест слагаемых всё меняется...
И так, если cформулировать ответ специалистов на вопрос ОBarka
"Почему иероглифы назваются так, как они называются?"
то вот как он должен был звучать (читаться):
Читаются иероглифы так, а не иначе, вследствие того, что иероглифы появились позже чем их звучание (чтение)
Это означает, что сначала появилось и СЛОЖИЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ звучание адресуемое некоемому предмету или явлению (слово), а затем сложившиеся звуки (слова) стали ассоциироваться (присоединяться к) не только с предметами и явлениями, но и их графическими символами - иероглифами.
При этом, иероглифы не 'называются', а 'читаются'.
Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии. :)
Почему иероглифы "так называются"? Почему,почему...Да потому , что когда Бог выдумывал китайский язык, у него зубы болели, и вместо того,что бы внятно разговаривать, он стонал от боли :" Мао...шао...лееее" 8)
Так и родился великий и могучий китайский язык. Теперь стонать нам приходится ;D
Quote from: Alt on 28 December 2004 10:07:48
Это означает, что сначала появилось и СЛОЖИЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ звучание адресуемое некоемому предмету или явлению (слово), а затем сложившиеся звуки (слова) стали ассоциироваться (присоединяться к) не только с предметами и явлениями, но и их графическими символами - иероглифами.
Вот, теперь-то, хоть кто-то понял суть вопроса! Спасибо! Самое странное, но именно детские вопросы заводят в тупик. А мы такие - ВЗРОСЛЫЕ .... "ну ЧЁ ты с ерундой пристал - отвали".
Обычно, бесятся от беспомощности. - Это тому - кто наезжал... ;D
————————————————————————————————————————————————————————————————————————-
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.
В любом деле и, тем более, в учебе, должен быть интерес - и чем шире диапазон, тем больше влюбляешся в изучаемое.
Я не прав?
Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении? КАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?
2 OBark
1. Есть определённые стереотипы поведения. От взрослого человека не ожидаешь "детского" вопроса. Это уже не говоря о том, что на детский-то вопрос ребёнка не знаешь как ответить... а уж на детский вопрос ВЗРОСЛОГО...
2. "Вот, теперь-то, хоть кто-то понял суть вопроса! Спасибо!" Не моё: "Если Вас не поняли, то 99% ответственности лежит на Вас... - за вопрос, заданный ТАК, что его не поняли"...
3. Я вообще по натуре скептик и "копаться" в вопросах, которые в принципе практически невыяснимы... Хочу сделать Вам одно хорошее предложение: прочтите "Город" Клиффорда Саймака. Поймёте (в чём ни минуты не сомневаюсь) - хорошо. Нет (странно...) - прошу пожаловать на объяснения. Хоть сюда, хоть в приват.
P.S. Пользуясь возможностью, поздравляю всех лютеран, протестантов и католиков с прошедшим Рождеством Христовым!!! Извините, раньше не смог - праздновал!!! ;-)
P.S. Исправлены многочисленные опечатки... Извините, праздник... :)
О квалификации специалиста судит коллегия, а о профессионализме - клиент.
Клиент:
Доктор, у меня живот болит
Непрофессионал - узкий специалист:
Тупица, ты скажи где болит, у перикарда, под тэкарулипом, или у пупируса.
Иначе не понятно, ведь взрослый уже человек, читать книжки надо!
Профессионал:
Где болит?
Люди, хватит гнобить неофитов.
Вопрос конкретный. Хотя и не подумавши заданый.
Краткий ответ такой:
Обычно выделяют 4 типа письма:
идеографический, словесно-слоговой (китайское письмо - соединение детерминатива и фонетики), собственно-силлабический, алфавитный
Иероглифы не называются - а пишутся, обозначают и читаются.
Иероглиф в звуковом отношении равен тонированному слогу.
Древнейшие иероглифы представляли из себя схематизированные изображения предметов. Но чем дальше развивался идеографический корпус - тем меньшим становился удельный вес таких иероглифов.
Произношение с годами, тьфу - тысячелетиями - менялось.
Традиционно иероглифы делятся на 6 категорий:
1. изобразительные (типа 日 солнце， 月 месяц， 车 телега， 舟 лодка， 弓 лук， 牛 корова) Произношение никак не связано с изображением. Сначала было слово - потом нарисовали понятие.
2. указательные (типа 一один ， 二 два, 三 три, 上 верх, 下 низ) Произношение никак не связано с изображением. Сначала было слово - потом нарисовали значок - указатель.
3. идеографические (友 "две руки" - "дружба", 鼓 - "барабан на подставке и руки с палочками", 明 "солнце и луна" - "освещать, светлый", 旦 "солнце над горизонтом" - "заря") Произношение может быть связано с написанием, но не обязательно - главное - передача отвлечённых понятий.
4. заимствованные (когда рисовался предмет близкий по произношению к слову, к которому необходимо было придумать иероглиф: 來 "пшеница" и ""приходить"
5. фонетические (до 90% от всех иероглифов) - иероглифы, которые можно визуально разделить на "фонетик" - ключ, указывающий на произношение и "семантик" - ключ, обозначающий семантическую категорию. 红， 把， 松
6. видоизменённые (спорная категория, "взят известный иероглиф - и слегка видоизменён для обозначения нового понятия" - 老 - 考
Quote from: OBark on 28 December 2004 11:39:01
Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?
направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htm
QuoteКАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?
Гм, я понял, почему народ возмутился: Вы до сих пор упорно считаете, что иероглифы появились раньше "чтения", "произношения" и проч.
Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
По разным причинам - разные.
Сначала записывали что-нибудь важное: "Народ А" "завоевал" "земли" "народа В"
А для матюгов что в русском, что в китайском - написание придумали в самую последнюю очередь.
Огромное СПАСИБО Sergey!!!
Хоть кто-то вразумительно объяснил, что-почему и где... СПАСИБО. А то налетели, как ВОРОНЫ....
Теперь и мне понятна некорректность моего вопроса...
С НАступающим! ВСЕХ!!! :)
Спасибо ОЛЕГУ, за восстановление корректности. МЫ все, так или иначе, в чем-то, начинаем с начала! Советую не забывать остальным... На упреках и подзатыльниках далеко не уедешь, они обязательно вернуться. ;)
Вот теперь, и интерес появился - покопаться в инфе...
Quote from: Sergey on 28 December 2004 14:44:20Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
Ну, а что говорили и Alt и я? И никто не накидывался как ворон. И не упрекал. И подзатыльников не раздавал... Хм...
Quote from: Xiongmao on 28 December 2004 15:32:23
Quote from: Sergey on 28 December 2004 14:44:20Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
Ну, а что говорили и Alt и я?
Гы-гык! Мы пахали, ага!
Xiongmao
"Каждый ищет и ждет ответа по своему разумению" - дословный перевод с древнекитайского...
;D
2 OBark
Ну... тогда... каждый даёт ответ по своему разумению... :)
Ну, не думаю,что кто-то бесился или на кого-то наезжали. Право же, не стоит обижаться :)
Тем не менее,вопросы стоит задавать подумавши,что бы потом не считать,что тебя никто не понимает ;)
Боюсь,что вы не правы насчёт диапазона, "диапазон" , необходимый для изучения китайского, и так уж очень широк.Куда еще шире.
Кроме того,мне не кажется правильным начинать изучение китайского с исследований по истории фонетики.Системный подход - это хорошо,но чрезмерные попытки найти закономерности в китайском языке, могут только помешать в процессе его изучения.
К сожалению, никакого другого способа, кроме "просто говорить, как они говорят" ещё не придумали.Увы нам. :(
А вот мне интересно происхождение тонов в языках. Почему некоторые народы обошлись без них, а некоторые нет. Мне кажется, что легче издать новые звуки, чем тонировать старые, путаницы меньше... (ну, это мне, конечно легче ;D). Причём где-то по 18 тонов, а совсем недалеко - ни одного... (кроме повышения голоса во время словесной перепалки) Понимаю, что случилось всё слишком давно, что бы с уверенностью ответить на такие вопросы. Но может быть кто-то знакомился с гипотезами на это счёт или выдвигал свои?
ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫИ ГОДОМ!
Quote from: OBark on 28 December 2004 11:39:01
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.
извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.
Quote from: Sergey on 28 December 2004 14:44:20
Quote from: OBark on 28 December 2004 11:39:01
Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?
направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htm
QuoteКАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?
Гм, я понял, почему народ возмутился: Вы до сих пор упорно считаете, что иероглифы появились раньше "чтения", "произношения" и проч.
Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.
По разным причинам - разные.
Сначала записывали что-нибудь важное: "Народ А" "завоевал" "земли" "народа В"
http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0
А насчет того, что возникло раньше слово или иероглиф у меня все-таки остаются сомнения.
Впрочем, это уже обсуждалось здесь
http://polusharie.com/index.php/topic,1608.0.html
и наши светила тоже сначала бились в истерике, но потом, когда меня поддержал Карапетьянц, никто даже не пикнул. ;D
togda voprios postavlyu ya po-novomu:
POCHEMU ZA OPREDELYONNOY FONETICHESKOY FORMOY ZAKREPILAS' OPREDELENNAYA GRAFICHESKAYA FORMA?
Не совсем понял,в чем Карапетьянц Олега поддержал. Впрочем,им виднее. :)
Вот фантазия на тему:
(1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).
(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.
(3) поэтому, когда мозг развивается настолько, чтобы овладевать ЯЗЫКОМ, то тут уже не важно какая часть мозга это сделает раньше.
(4) в разных странах могут развиваться разные полушария у людей, но развиваясь, графические, вербальные, математические и иные языковые символы могут впоследствие СОВМЕЩАТЬСЯ в ЛЮБОЕ историческое время.
(5) однако, случалось чаще так, что сначала развивались словесно-звуковые формы, затем графически-символьные (не смотря на практически параллельное развитие полушарий), по той простой причине, что языком ворочать немного легче, чем рукой.
Quote from: Alt on 29 December 2004 10:52:35
Вот фантазия на тему:
(1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).
boyus' eta chast' teorii treshit po shvam :::: ))))))
Quote(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.
(3) поэтому, когда мозг развивается настолько, чтобы овладевать ЯЗЫКОМ, то тут уже не важно какая часть мозга это сделает раньше.
poetomu raqznie polusharia mozga otvechayut za neravnomernoe razvitie talantov, napriver< podmecheno chto levshi vse odareni chem-to hudojestvennim (muzika, proza, poezia), a pravshi - odareni v tochnih naukah.
Quote(4) в разных странах могут развиваться разные полушария у людей, но развиваясь, графические, вербальные, математические и иные языковые символы могут впоследствие СОВМЕЩАТЬСЯ в ЛЮБОЕ историческое время.
(5) однако, случалось чаще так, что сначала развивались словесно-звуковые формы, затем графически-символьные (не смотря на практически параллельное развитие полушарий), по той простой причине, что языком ворочать немного легче, чем рукой.
vot tolko kogda tebya professor podnimaet na Pare v univere tutje pochemu-to yazyk tyajeleet 8)
Quote from: Papa HuHu on 29 December 2004 03:29:29
Quote from: OBark on 28 December 2004 11:39:01
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.
извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.
Согласен, что в таком подходе попахивает "детским поведением" - это, когда чадо РАЗБИРАЕТ новую, красивую игрушку, НО. Но, это ребенок! У меня другие цели - и данный подход я не считаю основным и главным. Согласен с
Papa, что такой путь заведет, бог весть куда!
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так!
(Извините, за лирику).Насчет, обид - НЕТ и еще раз НЕТ! Я не обижаюсь! НЕДОЖДЕТЕСЬ!
Я, может к сожалению, всегда сначала спрашиваю, а потом делаю.
Quote from: JJ on 29 December 2004 11:16:09Quote from: Alt on 29 December 2004 10:52:35
Вот фантазия на тему: (1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).
boyus' eta chast' teorii trenuts po shvam :::: ))))))
i vsia mysl, ili prosto boyazno.. i vse tut? ? ? ? ? ? ?
Quote(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.
zdes nadyeius ne trenuts ni chego? Sporit protiv polushari slabo.
Quotepoetomu raqznie polusharia mozga otvechayut za neravnomernoe razvitie talantov, napriver< podmecheno chto levshi vse odareni chem-to hudojestvennim (muzika, proza, poezia), a pravshi - odareni v tochnih naukah.
poetomu, ludi mogut i vyrazali svoi obrazy (dreams v golove) snachala risuya ih, ZADOLGO DO poiavlenia pismennosti!
Quotevot tolko kogda tebya professor podnimaet na Pare v univere tutje pochemu-to yazyk tyajeleet 8)
a eto uze problema uchebnoi fobii, fiziki massy yazyka zauriadnogo studenta, no nikak ne ieroglifov i ih zvuchaniya
Думаю необходимо различать следующие уровни развития мозга:
1. штрихи - мычание
11. (примитивный) рисунок - сигналы
111. иероглиф (графический символ) - слово (звуковой, вербальный символ)
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли.
Хотя, насколько я понял из поверхностоного взгляда на историю, вся "эта" часть света использовала всеравно ИЕРОГЛИФ, только звуки разные. Стремление культуры к самовыражению? БЛИН! Куда нас занесло!!!
Но, между прочим, когда я начал изучать китайский, а прежде всего учить иероглифы, память зрительная стала лучше (заметки между строк)
QuoteНо, между прочим, когда я начал изучать китайский, а прежде всего учить иероглифы, память зрительная стала лучше
Поздравляю
Quote from: OBark on 29 December 2004 14:18:34
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...[/i]
Не... Не-не-не... Не так... Не потому, что "иероглифов не хватило"... Это слишком простое объяснение. И уже поэтому оно... мягко говоря "не совсем правильное"...
Quote from: OBark on 29 December 2004 12:31:00
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так! (Извините, за лирику).
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
togda voprios postavlyu ya po-novomu:
p.s, ya jdu otveta, vopros zvuchit 2-y raz
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
Quote from: Олег on 30 December 2004 09:39:44
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма.
p.c. тут какая-то кпуговая порука получается :-\ :-\ :-\
Quote from: Papa HuHu on 30 December 2004 03:10:53
Quote from: OBark on 29 December 2004 12:31:00
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так! (Извините, за лирику).
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
Скорее Да, чем НЕТ. Для меня изучение языка - хобби. Поэтому не ограничиваясь целями научиться - "разговору в магазине", "чтение прессы", мне интересны и происхождение иероглифов, и история Императора ХуанДи, и "кто-же изобрел порох". Понимаю, что это "для корабля без курса - нет попутного ветра", но повторяюсь - это просто хобби, и ни на что большее я не претендую. НО - "незнающий дороги далеко уйдет!"
Может быть, поэтому мой вопрос, заданный вначале, был расплывчатым... :) Но ведь куда это завело?! посмотрите. И мне понравилось - я узнал много нового - это ОЧЕНЬ хорошо! А особенно, мне понравилось небольшое отклонение от темы
Alt-а "об особенностях развития связанных с полушариями мозга".
Quote from: JJ on 30 December 2004 09:53:00
Quote from: Олег on 30 December 2004 09:39:44
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма.
p.c. тут какая-то кпуговая порука получается :-\ :-\ :-\
Не согласен!
ОЛЕГ сказал -
закреплена - а это следствие, а не причина. А сначала был действительно звук (пусть и в голове), но звук! Детьми мы сначала, наряду с тактильными ощущениями получаем и слуховую информацию, это потом происходит социалная адаптация и понимание что словом "МАМА" и произношением слитно этих звуков, мы говорим о человеке женского пола, который тебя родил... и тп (определение звучит(!), конечно, неприятно, но...).
Quote from: Xiongmao on 29 December 2004 23:25:21
Quote from: OBark on 29 December 2004 14:18:34
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли...[/i]
Не... Не-не-не... Не так... Не потому, что "иероглифов не хватило"... Это слишком простое объяснение. И уже поэтому оно... мягко говоря "не совсем правильное"...
Согласен, что это не совсем так, я не претендую на акдемическаю точность... Но, ведь ИЕРОГЛИФЫ - китайские, а своей письменности нет... вот и происходит "натягивание на свои плечи чужой одежки..." - плечи - широковаты, рукава - коротковаты... там подштопать, там подрезать...
Ну, конечно, это при поверхностном взгляде, разве не так - поправьте... ;)
Quote from: JJ on 30 December 2004 09:53:00
тогда ваши слова идут в разрез с вышесказанным, что Сначала было Звучвние а уж Потом за ним закрепилась графическая форма
Значит вышесказанное не верно.
Сначала было изображение, а потом включили звук.
Сколько остроумия!
Это на Новый год.
QuoteНе согласен! ОЛЕГ сказал - закреплена - а это следствие, а не причина.
это зависит от точки зрения говорящего.
Ех 1: если вы сначала нарисуете (как бы незаметно для вас самих рука сама нарисовала) персонаж комикса, а потом даете ему имя...
Ех 2: если вы сначала придумываете персонаж, даете ему имя, представляете его характер, подбираете к характеру соответствующий стиль...
Р.С. так что, даже у треугольника все углы могут быть по 90 градусов 8)
Quote from: Олег on 30 December 2004 09:39:44
Скорее наоборот, за графической формой закреплена определенная фонетическая. Тогда и вопроса не будет, потому что составному иероглифу присущ фонетик, а остальные звучат как звучат.
Закреплена то она закреплена, но думаю, что слово раньше появилось. И если кто-то (древний человек) пытаясь объяснить какое-то действие словами добавлял к своему (примитивному) рассказу (наскальное) изображение, то такое изображение (его элементы) могли впоследствии трансформироваться в иероглиф, а фонетическая форма закрепиться за иероглифом.
Я вот не помню, все народы в той или иной мере прошли через иероглифы? Я не говорю о тех, у которых письменности до недавнего времени вообще не было. Что там у русских было до алфавита? Почему одни народы легко ушли от иероглифической письменности, а другие не могут?
Quote from: morhad on 05 January 2005 06:20:07
Я вот не помню, все народы в той или иной мере прошли через иероглифы? Я не говорю о тех, у которых письменности до недавнего времени вообще не было. Что там у русских было до алфавита? Почему одни народы легко ушли от иероглифической письменности, а другие не могут?
На вопрос "почему иероглифы называются так..." лучшим ответом было бы ПОТОМУ. ;)
Поскольку иероглиф - идеографический тип письма (обозначается понятие, идея, то есть нечто абстрактное), и
изначально не связан с фонетической оболочкой слова. А все народы в той или иной мере прошли через пиктографию (схематично обозначаются конкретные предметы и явления) - большая разница. Конечно, пиктография - прямая предшественница идеографии. Но в принципе, и некоторые фонографические знаки (буквы), имели пиктографическую базу. Например, с латинским и греческим алфавитами в какой-то мере так было - обозначали первый звук слова (А - алеф, то есть бык, голова быка рогами вниз), либо сам звук (О - открытый рот).
Видимо, есть и обратные примеры, но они скорее будут исключением. То есть среди первых, простейших иероглифов, возможно, были и те, что обозначали непосредственно звук.
:-\ Права я или нет? Знает кто примеры?
Другое дело - фонетики, но это уже эволюция иероглифа.
Quote from: VERA on 05 January 2005 07:21:35Например, с латинским и греческим алфавитами в какой-то мере так было - обозначали первый звук слова (А - алеф, то есть бык, голова быка рогами вниз), либо сам звук (О - открытый рот).
Может моя следующая фантазия и сморозит сущего гопака, но теория случайного 'быка', гораздо слабее...
Полагаю, что в латинском алфавите, основные звуки, представляют следующее:
O - звук, получаемый от округленных 'губ'
"Двоеточие" над гласной" - 'носовой' звук
A - открытого 'рта' с 'языком' посередине, с участием 'носа'
B - сомкнутые 'губы' (см. также М)
C - сомкнутые 'зубы'
D - 'язык' у 'зубов'
Е - 'язык' высунут на уровне 'губ'
F - нижняя 'губа' прижата к нижним 'зубам'
H - открытый выдох через 'гортань'
I - растянутые 'губы'
K - задняя часть 'языка' у 'неба'
L - 'язык' под верхними 'зубами'
M - сомкнутые 'губы' (но другой звук, чем у В)...
При этом:
округлые "G", "D", "В" - звонкие согласные (с 'чистым' голосом)
колющие "K", "T", "М" - шумные согласные (с придыханием)
Вполне серьезно ... :)
Quote from: Alt on 05 January 2005 11:46:53При этом:
округлые "G", "D", "В" - звонкие согласные (с 'чистым' голосом)
колющие "K", "T", "М" - шумные согласные (с придыханием)
Вполне серьезно ... :)
Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо ;D
Quote from: VERA on 05 January 2005 12:20:47Шикарно! Только вот не все zzzzvvvонкие согласные обозначаются обтекаемо ;D
Это уже частности, не влияющие на силу и стройность теории (фантазии). Вполне могли идти только до половины пути по упомянутой (обучающей) логике, а затем ПРОСТО добавили остальное... для завершения алфавита как продукта и его использования. Кстати, а может тех zzzvvvуков и не было, может они появились позже?
Еще более кстати, звуки "z" и "v" в упомянутой схеме как раз и должны быть колкими, то есть произноситься шумным как в "м", а не чистым звуком как в "в". То есть здесь НЕ рассматривается их ЗВОНКОСТЬ, но ЧИСТОТА звука и его ШУМНОСТЬ, совсем не "звонкость" в нашем понимании. Поэтому и с "z" и "v" теория работает.
Quote from: Олег on 30 December 2004 13:14:44
...Сначала было изображение, а потом включили звук. ...
В архаичном китайском ещё при династии Чжоу, очевидно, существовали группы слов, произведённых разными способами от одного корня и имеющих общую семантику. Вот примеры из одной монографии, которая недавно попала мне в руки (реконструкция взята из Карлгрена, всю диакритику и фонетические знаки привожу в упрощённом виде):
b'iwam (範, fan, закон) - piwam (法, fa, закон)
dziwon (循, xun, следовать) - dziwod (隨, sui, следовать)
giwan (圓, yuan, круглый) - giwad (圍, wei, окружать)
Это наглядно иллюстрирует, что слова появились раньше их графического отображения. Кстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи, хотя состоят из совершенно разных графических элементов. Возможно, они развились из одного знака.
Вероятно, ранее существовали даже определённые правила словоизменения и словообразования, со временем совершенно утраченные. Их остатки ещё можно выявить, если сравнить, например, личные местоимения или другие устойчивые группы слов:
pwot (不, bu, не)
piwot (弗, fu, не может)
b'iwot (否, fou, отрицать)
piwor (非, fei, не есть)
mwat (莫, mo, нельзя)
miwot (母, wu, не делай)
miwod (未, wei, ещё нет)
ngian (言, yan, говорить)
giwon (云, yun, сказал)
giwat (曰, yue, говорил)
giwod (謂, wei, окликать)
g'wad (話, hua, слово, речь)
Словоизменение отчасти чем-то похоже на арабское, где изменяется корневая гласная (напр. китаб - книга, катиб - писец).
Очевидно, изобретатели иероглифов ещё отдавали себе отчёт не только в смысловом, но и в фонетическом родстве слов. Этим объясняется применение одинаковых элементов для иероглифов, которые звучат сегодня по-разному: kwok (國, guo, страна) - giwok (域, yu, область).
QuoteКстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи
чем они, интересно похожи? так можно сказать, что и на эти они похожи: 德，得， 覆， 。。。 полно иерогов чем-то похожих друг на друга.
а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?
Quote from: morhad on 05 January 2005 15:25:59
QuoteКстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи
чем они, интересно похожи?
Они похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.
Quote from: morhad on 05 January 2005 15:25:59...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?
Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.
QuoteQuoteКстати, интересно, что знаки 循 и 隨 внешне похожи
чем они, интересно похожи?
QuoteОни похожи тем, что имеют одинаковый элемент, который, возможно, когда-то был фонетиком. В знаке 循 это правая его часть, в знаке 隨 - то, что стоит над 辶.
т.е. другими словами похожи элементы (http://el.jpg) (см.вложение)
Quote from: morhad on 05 January 2005 15:25:59...а что это значит: pwot, piwot, b'iwot, piwor, mwat, pwot, miwot, miwod и т.п.?
Это реконструкция слов, как они теоретически звучали в эпоху Чжоу.
Quote
а как это удалось учёным реконструировать звучание слов?
см.вложение (это к предыдущему письму). чем похожи эти элементы?
еще раз добавляю вложение, что то не получилось :) кстати, не плохо было бы добавить возможность вставлять картинки прямо в текст письма, а то вроде пиктограмка такая есть, а что-то не работает. или я что-то не так делаю?
Alt спасибо!!! Мне ОЧЕНЬ понравилась ВАША Фантазия, только вот... как бы к китайскому это "присобачить", я, ни в коем случае, не против традиционных методов изучения, и не против исторически сложившихся методик! НО, все же интересно, как бы в китайском использовать нечто похожее - понимаю - полная ересь (!!!). Но и ребенок, сначала, пытается осмыслить внешний мир по своим правилам. Просьба, к стронникам классических подходов изучения языков, - НЕ МЕШАТЬ !!!.
————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————
:D
Quote from: OBark on 06 January 2005 15:40:28Alt спасибо!!! Мне ОЧЕНЬ понравилась ВАША Фантазия, только вот... как бы к китайскому это "присобачить", я, ни в коем случае, не против традиционных методов изучения, и не против исторически сложившихся методик! НО, все же интересно, как бы в китайском использовать нечто похожее - понимаю - полная ересь (!!!). Но и ребенок, сначала, пытается осмыслить внешний мир по своим правилам. Просьба, к стронникам классических подходов изучения языков, - НЕ МЕШАТЬ !!!. —- КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!! —- :D
Пожалуйста! Но в каком смысле "присобачить"?
Имеется ввиду "приспособить" навыки звучания и письма из родной речи к изучению/освоению иностранной, точнее, как сделать иностранное звучание и письмо своим, "родным" звучанием, письмом? Или интересует как узнавать написание и звучание тех или иных иероглифов по их написанию? Или нечто иное?
Quote from: OBark on 06 January 2005 15:40:28
————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————
:D
Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! ;D
Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" ;D ;D
Quote from: Daoyou on 06 January 2005 16:36:55Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! ;D Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" ;D ;D
Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего ! ;D
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. " ;D ;D
Quote from: Mirror on 07 January 2005 08:45:39
Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего ! ;D
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. " ;D ;D
Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,- запыленное зеркало стояло одиноко ;D ;D ;D
Quote from: Daoyou on 07 January 2005 09:03:41Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,- запыленное зеркало стояло одиноко ;D ;D ;D
Для тех , кто не понял , проясню что Миррор, это еще и банный лист, прилипающий к ДаоЮ. А ДаоЮ, это друг и грабитель небес. Просто его иногда так от мистики занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед Миррором, он уже трудно соображает - то ли зеркало - полный бессмертный, извиняюсь смертный, то ли кто то рот разинул и математическая мистика понеслась, то ли и не было никакого ДаоЮ, а так - запыленное зеркало стояло одиноко . ;D ;D ;D
тему пора закрывать, а все посты, не относящиеся к данной теме из неё убрать.
да нет некоторые посты даже очень в тему. закрывать еще рано.
куда еще занесет нас разум еловеческий...
ну если и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...
Полностью согласен с последним высказыванием!!! Почистить не мешало бы.
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).
Quote from: morhad on 07 January 2005 22:10:16
ну если и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...
Quote from: OBark on 08 January 2005 14:21:32
Почистить не мешало бы.
Не стоит ждать от модератора что он будет вчитываться во все тонкости дискуссии и станет непредвзятым арбитром. Делать ему больше нечего. Порежет на фиг каждый второй пост, и посчитает что дело сделано. :)
Хм... а зачем тогда такие модераторы?..
Quote from: Xiongmao on 08 January 2005 16:30:45
Хм... а зачем тогда такие модераторы?..
;D
http://polusharie.com/index.php/topic,1360.0.html
Quote from: OBark on 29 December 2004 14:18:34
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
БЛИН! Куда нас занесло!!!
Это точно, куда-то не туда. Вообще-то любая письменность возникает после возникновения языка, т.е. когда слова в языке уже есть ;). При этом все начинается с
пиктографического письма (интересующихся отсылаю к сказке Киплинга "Как было написано первое письмо"), единственно известное мне исключение - узелковое письмо кипу в Южной Америке (но его определяют скорее как знаковую систему, чем как способ передачи конкретного языка, хотя в последниее время вроде были каке-то новые взгляды). Когда пиктограммы начинают передавать не только изображаемое, но и грамматические особенности речи, их начинают называть иероглифами и, собственно, с этого момента начинается письменность. Иероглифические письменности возникали в истории человечества неоднократно и по мере необходимости (шумерская клинопись, иероглифы Египта, майя, острова Пасхи и т.п.), но, раз возникнув, обычно заимствовались соседями - так случилось и с шумерской клинописью, и с китайскими иероглифами. А вот алфавит, т.е. фонетическое письмо, был изобретён в истории финикийцами где-то в IX веке до н.э. (но опять же - на графической основе клинописи) Все прочие алфавиты развились из этого алфавита - греческий (от него латинский и кириллица), арамейский (от него арабский, кажется, через посредников - индийские алфавиты, армянский и грузинский, от индийских - ещё дальше на восток, до Таиланда), где-то там ещё еврейский и прочие. Были и последующие попытки изобретения алфавитов "с нуля" (например, вроде бы глаголица), но не слишком успешные, за
одним блестящим исключением - хангыль. Знаки японской каны, впрочем, тоже вполне себе алфавит, но возникший в качестве вспомогательного средства и на графической основе иероглифов. Замечания о связи формы знаков алфавита с их звучанием могут быть в какой-то мере верны для хангыля, ну а что касается латыни... как бы это помягче сказать, чтобы Alt опять не впал в юродство... Это - досужие домыслы средневековых схоластов.
А можно вопрос не в тему?...
Почему Китайцы как Вьктнамцы не перешлм на латиницу? перешлибы на латиницу и не было бы темы для обсуждения.
Нет а если серьезно?
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...
Quote from: Xiongmao on 09 January 2005 21:56:51
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...
а конкретнее?????
да про диалекты всё понятно. сами по себе - это разные языки, например кантонский.... китайци, говорящие на разных диалектах слабо понимают или не понимают друг друга, если не используют путунхуа, а путунхуа, наверное,знают не все. а вот иероглифическое письмо является главным объединяющим фактором во всей азиии и не зависит от диалектов. до 1945г полные иероглифы применяли корейци , вьетнамци, весь китай, япония. несмотря на то что в японии граматика другая, вывески, рекл.слоганы и т.п., написаные иероглифами китаец понят сможет.
Quote from: OBark on 08 January 2005 14:21:32Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).
Я не востоковед, но на сколько я понимаю, японский язык принадлежит алтайской группе языков. Грубо говоря, это «линейный» язык, так же как и русский, где слова образуются слогами выстроенными в линию - слово. Китайская, точнее иероглифическая письменность, это символьная, или «глубинная» письменность. В такой письменности основной смысл слова образуется в «глубину» корня, а не раскладываясь в цепочку, как в «линейных» языках. Получается в китайской письменности иероглиф образуется из налепленных друг на друга, вокруг, да около, ключей и корней, один из которых и задает звучание всему иероглифу.
Поэтому, в «линейных» языках, естественно применять ваше предложение, что и было сделано в японском зыке, ввиду неспособности китайской иероглифики практично обслуживать развитую систему японских вежливых окончаний. Японцы просто отказались от китайских служебных частей речи и заменили их своей, собственно природой языка требуемой слоговой/линейной письменностью.
В «глубинных» (иероглифических) же языках уже устоялись обороты, не требующие или достаточные для обслуживания их системой символов/иероглифов. То есть, китайцы, если и могут пойти в этом направлении, то со скоростью, например, один иероглиф в сто лет... :) Да и зачем вам дополнительные полноценные иероглифы звучания (а на меньшее китайцы не способны), лучше уж фонетик заучивать, не так ли?
Думаю, ваше предложение ввести «линейное» обслуживание в китайском языке исходит скорее от привычки к «линейности» языка, не более. Это проходит со временем, а через освоение НЕпривычностей и приобретается такое отношение к языку, которое имеется у его носителей. В свою очередь, это влияет и на стиль мышления, а затем и на культуру личности, изучающей тот или иной иностранный язык.
К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре... И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны. Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника. :-\
Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...
Quote from: OBark on 12 January 2005 10:58:32К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре...
Немного в защиту "китайской" логики... логика бывает разной, где-то исследуются причинно-следственные связи (особенно в культурах с "линейными" языками), а где-то системные взаимоотношения (как в иероглифических культурах)... и там и там - логика, и там и там - сильная в чем-то... хитрость в умении обобщать правильно.
QuoteИ, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны.
Из сказанного мной выше НЕ следует, что ПОИСКИ бессмысленны (внедрение ваших НАХОДОК и изобретений на этом пути в широкую практику, может быть, но не поиски). Кстати, в обучении японскому языку, а точнее китайским иероглифам в Японии, уже давно и вовсю используются ассоциативные методики. За основу взяты древние ассоциации, например рисунок гор и иероглиф яма (шань), а там, где древность не работает, ПРИДУМЫВАЮТ кто во что горазд СВОИ ассоциации, причем разные в разных учебниках.
Лично я для себя тоже придумываю всякие заморочки. Например, мне трудно дается запоминание тонов в китайском (хотя они для меня не самое главное в этом языке), поэтому я придумываю такую чушь как ВЫИСКИВАЮ ШТРИХ в иероглифе, который соответствует тому или иному тону в этом слове и запоминаю новую вспомогательную функцию этого штриха. Как правило нужные штрихи находятся без особых проблем. Таким образом фонетик и штришок, большое облегчение в изучении звучания иероглифа.
QuoteЖаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника. :-\
Поэтому, вам, как творческому человеку, с хорошей ассоциативной памятью, кроме ненавистной нам зубрежки, неизбежно придется придумывать выручалочки для себя. Некоторые способы я уже обрисовал. Остальные за вами. И не унывайте, это же здорово, что ваша память укрепляется, и приобретает полезные качества механической памяти. Во всяком случае, на мой взгляд, ассоциативная память на порядок выше и способнее механической. Поэтому унывать нет причин, всему свое время.
QuoteСпасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...
Пожалуйста, а про надежду, это вы правильно заметили! :)
Quote from: OBark on 06 January 2005 15:40:28
Alt ————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————
Можно, да? :)
sheng1: 声 звуки 生 порождают
hua4: 画 нарисованные 话 слова ;D
OBark, Вас интересует запоминание произношения пиктограмм? У нас их компановали в так называемые "педагогические имена" типа "Сы Ицзи" 巳已己. Запомнилось. Сама бы, наверное, не додумалась.
Еще можно почитать 王力.
Quote from: Papa HuHu on 30 December 2004 03:10:53
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.
;D как чутьчуточку художник-писака-рисовака, скажу что иногда полезно знать плотность и состав того НА ЧЁМ и ЧЕМ рисуешь, тоесть бумаги и краски.
Пап, а каллиграфия? Откуда столько видов бумаженций - потолще, попористее, потоньше? ;D Тут тушь растекается, там ровненько кладётся.. Вот и есть первичные хим-познания: порошочка больше натрем - погуще будет, водичкой сбрызнем - растечется. А вывод? ДЛя разных элементов картин иногда нужно чтобы растекалось или сгущалось :)
Чел начинает изучать язык ему же интересно.
2 Wang Ya:
Знать, сколько чего на что капнуть, чтобы получить то-то или то-то, не означает знания химии. Даже её основ. Извините, но нужно быть идиотом, чтобы (не при полиграфической краске - а Вы ведь не ею рисуете, я полагаю) ожидать бОльшей густоты краски.
Это не наезд, не попытка подорвать авторитет... Но Вы ведь, садясь в автомобиль, не знаете устройства и точного алгоритма работы всех его агрегатов... Хотя, возможно, это не самый удачный пример...
=)
Звучащий в заглавПии вопрос породил не тему, а словоизлияния "кто во что горазд"... Проще ее было перезаглавить типа "Давайте побазарим. Просто так. Ни о чем. Обо всем".
Мысля у меня появилась по теме вопроса. Иероглифов много. Разных.Букв нема, прочитать иероглиф человеку, который не знает китайского, нереально, так вот поэтому, для упрощения коммуникаций и придумали определенное кол-во звуковыражений (чтений) этих самых иероглифов. Немного. Чтоб совсем не испугать некитайский народ. Это с одной стороны, а с другой - ведь в китайском уйма диалектов, и в каждом диалекте то или иное слово звучит по-разному (лишь пиьсменность едина), так что, может, на самом дле все гораздо проще: кто-то или несколько кто-т называли те или иные вещи определенными слогами, эти названия потом запоминались другими людьми, передавались из поколения в поколение - таким образом и закрепились (и привязки к самой иероглифики здесь никакой нет). А так как китайский язык древний и мало перетерпевший изменения по сравнению с другими языками, то из древности и остались именно слоги (согласная + гласная, н/нь - тоже можно отнести практически к гласной - носоглоточный звук, примитивный), а не длинные слова. Прошу прощение за отсутствие умных слов в моем посте. Надеюсь, что сумела донести смысл своей на ночь глядя пришедшей мысли.
все равно зрение сажается. >:( ;)
Quote from: Chu on 28 December 2004 10:45:30
Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии. :)
А вы спросите у когнитивиста или антрополога: почему собаки гавкают, а не мяукают? Они бы серьезно задумались над ним, а не послали вас с оскорблением...
Quote from: Xiongmao on 28 December 2004 09:23:59
И вообще, по-моему, правильнее всех пока ответила Veronika: иероглифы не называются, они читаются. Dong - это не НАЗВАНИЕ иероглифа 东! Это его чтение. Не у иероглифа название, а у слова - обозначение иероглифом. И это не математика, здесь от перемены мест слагаемых всё меняется...
Сначала уточню, что я ничего не соображаю в китайском языке. Но кажется, китайские иероглифы сначала как раз
назывались, а только теперь его
читают.
Quote from: NEO on 06 February 2005 01:16:31Но кажется, китайские иероглифы сначала как раз назывались, а только теперь его читают.
Да даже если! Они давно уже не называются... имхо...
КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК, важнейший представитель сино-тибетской (китайско-тибетской) языковой семьи. На китайском говорят по меньшей мере 90% более чем миллиардного населения Китая, он распространен также в Индонезии, Камбодже, Лаосе, Вьетнаме, Мьянме, Малайзии, Таиланде, Сингапуре и других странах – по оценке 1989, число говорящих на китайском языке за пределами «большого» Китая, включающего Тайвань, Макао (Аомынь) и Гонконг (ныне Сянган в составе КНР), составляло примерно 50 млн. Китайской письменностью веками пользовались в таких соседних с Китаем странах, как Япония и Корея, языки которых не родственны китайскому. Для китайского, как и для большинства других сино-тибетских языков, характерно наличие смыслоразличительных тонов, моносиллабизм почти всех простых слов и – в большей степени, чем для других языков этой семьи, – почти полное отсутствие словоизменительных аффиксов.
Диалекты. В современном китайском языке выделяют девять групп диалектов. Диалекты шести из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах: 1) диалекты у – в районе городов Шанхай и Нинбо; 2) северноминьские диалекты – в районе города Фучжоу; 3) южноминьские диалекты – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване; 4) диалекты хакка – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси; 5) кантонский – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон); 6) диалекты сян – в провинции Хунань. Эти шесть групп диалектов распространены примерно на четверти территории Китая, на них говорит треть китайскоязычного населения страны. Друг от друга, а также от северных диалектов, на которых говорят на остальной территории страны, эти группы отличаются примерно в такой же степени, в какой нидерландский язык отличается от английского или итальянский от французского.
Кроме того, существуют три подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими): северная, включающая диалект Пекина, а также южная и центральная, на которых говорят, в частности, в городах Нанкин и Чунцин. Эти подгруппы различаются примерно так же, как английский язык Новой Англии в США и Австралии, и поэтому они зачастую взаимопонимаемы. Общепринятый нормативный китайский, или общенациональный язык путунхуа, основан на диалекте Пекина (иначе Бейцзина, как по настоянию китайцев стало воспроизводиться на Западе название столицы Китая).
Фонетическая система. Путунхуа имеет довольно простую фонетическую систему. За немногими исключениями, каждая минимальная значащая единица в китайском языке равна слогу, состоящему из инициали (начальнослогового согласного), финали (остальная часть слога за вычетом инициали) и тона. Любой из гласных i, u и ь может выступать также в качестве неслогового гласного, или медиали – элемента, занимающего позицию между инициалью и слогообразующим гласным; i и u (или o) возможны также в самом конце слога после слогообразующего гласного. Таким образом, существуют дифтонги типа ia, uo, ai, ei и трифтонги типа uai и iao.
Единственные существующие конечнослоговые согласные – это -n и -ng, а также в сравнительно немногих словах -r и -m (наличие таких слов в большинстве словарей не отражено, но они встречается в речи в случае выпадения гласных при беглом произношении). В китайском языке не может быть слов, фонетический облик которых был бы подобен русским плеск, скос или свищ.
Тоны. Наиболее характерной чертой китайского языка является наличие тонов, представляющих собой определенное движение или сохранение определенной высоты голосового тона во время произнесения слога. Каждое корневое слово в путунхуа имеет один из четырех тонов, которые обозначаются в этой статье надстрочными цифрами: первый тон – высокий ровный: yao1 'поясница'; второй тон – восходящий от среднего уровня к высокому – yao2 'качать'; третий тон – низкий понижающийся, а затем восходящий до среднего уровня – yao3 'кусать'; четвертый тон – падающий от высокого уровня к низкому – yao4 'хотеть'. Третий тон меняется на второй, если следующий слог тоже имеет третий тон; если же следующий слог имеет какой-либо другой тон, то третий тон произносится просто как низкий падающий, не повышаясь затем до среднего уровня; не изменяется третий тон только перед паузой или в конце фразы. Фактическая высота и степень повышения или понижения тонов зависит от конкретного человека, от высоты его голоса и от контекста. В безударном положении слог может быть бестоновым, т.е. противопоставление по тону может быть нейтрализовано (как правило, безударны и лишены тона грамматикализованные элементы).
Системы алфавитной записи. Первые попытки создания алфавитной письменности для китайского языка были предприняты христианскими миссионерами еще в 17 в. Однако большинство алфавитов, созданных миссионерами для конкретных диалектов китайского языка, не получили широкого распространения. В первой половине 20 в. известность получили так называемый «романизированный алфавит», разработанный в 1926–1928 группой ведущих китайских лингвистов, и алфавитная письменность на основе латинской графики, созданная в 1928–1931 в Советском Союзе российскими и китайскими учеными в рамках программы по ликвидации безграмотности среди китайского населения Дальнего Востока (по данным переписи 1926, в СССР проживало около 100 тыс. китайцев). Второй из этих двух латинизированных алфавитов ориентировался не на пекинский диалект, а на группу диалектов Северного Китая, различающих мягкие и твердые согласные. В СССР он применялся до 1936. В дальнейшем большая часть китайского населения СССР была репатриирована, что означало конец одного из самых широких экспериментов по распространению латинизированной письменности для китайского языка.
Из многих алфавитных систем, разработанных для записи китайского языка, долгое время наиболее употребительной являлась система Уэйда-Джайлса (учитывавшая созданные ранее латинизированные алфавиты). В несколько измененной форме она применялась в изданиях общего характера, в том числе в газетах, атласах и т.п., и до 1979 использовалась в КНР в изданиях, предназначенных для распространения за рубежом. Однако впоследствии другой латинский алфавит – пиньинь, официально принятый в Китае в 1958, стал все шире использоваться в самых различных целях: для обучения иероглифам; в телеграфии; в системе чтения и письма для слепых; в прессе для передачи имен собственных; для записи некоторых языков национальных меньшинств; при обучении населения общенациональной форме китайского языка. Считается, что пиньинь явился прямым наследником латинизированного алфавита китайского языка, разработанного в начале 1930-х годов советскими и китайскими лингвистами (основное отличие – обязательное обозначение тонов, что связывает его с национальным языком путунхуа). Хотя в основе системы письма Уэйда-Джайлса и алфавита пиньинь лежат одни и те же лингвистические принципы, в последнем была предпринята попытка сократить или устранить использование дефисов внутри слов и диакритических помет, а также везде, где можно, передавать один звук одной буквой вместо использования сочетаний согласных букв.
В России для передачи китайских слов помимо пиньинь часто используют кириллическую транскрипционную запись. В настоящее время большинство ученых в мире (исключение составляют работы тайваньских и ряда американских лингвистов) для фонетической записи китайского языка используют алфавит пиньинь.
Грамматика. В большинстве китайских предложений есть подлежащее и сказуемое, причем в функции сказуемого может выступать также прилагательное и реже существительное. Например, Ni3 lai2 «Ты приходишь»; Ta1 qiong2 «Он бедный»; Zhe4ge ren2 hao3 ren2 «Этот человек – хороший человек». То, что традиционно считается подлежащим в китайском предложении, – это прежде всего логическая тема высказывания, иначе именуемая топиком, а не обязательно обозначение деятеля, так что обозначаемое глаголом действие не всегда исходит от подлежащего. Ср.: Zhe4 di4fang ke3yi3 kai1 hui4 букв. «Это место возможно проводить собрания», т.е. «В этом месте можно проводить собрания».
В китайском предложении помимо группы подлежащего и группы сказуемого выделяются следующие важные синтаксические конструкции: 1) сочинительная конструкция, которая часто не оформляется никаким союзом или хотя бы паузой, например feng1 hua1 хue3 yue4 'ветер, цветок, снег (и) луна'; ta1men sha1 ren2 fang4 huo3 'они убивают людей (и) поджигают'; 2) определительные конструкции, причем определение всегда предшествует определяемому, например da4 shi4 'большое событие', yi1ding4 dui4 'несомненно правильный', kan1men2de ren2 букв. 'охранения двери человек', т.е. 'вахтер, привратник'; 3) глагольно-объектная конструкция, причем глагол всегда предшествует объекту: kan4 bao4 'читать газету', kan4 shen2me 'делать что?'; 4) конструкция «результативный глагол» (первый компонент – действие, второй – результат или обстоятельство этого действия): chi1wan2 букв. 'есть закончить', т.е. 'съесть полностью'.
Минимальная значимая единица, как правило, представляет собой слог, который записывается одним иероглифом. Однако в современном разговорном китайском языке, а в значительной степени также и в письменном многие из таких единиц соединяются в тесно связанные сочетания, которые входят в синтаксические конструкции, подобные описанным выше. Такие сочетания в большей степени, чем образующие их односложные элементы, ведут себя как слова и соответствуют словам западных языков. Например: di4 ban3 'наземная доска', т.е. 'пол', fou3ding4 'не признавать', т.е. 'отрицать', hao3kan4 'хорошо смотреть', т.е. 'красивый', zhuo1 z 'стол + суффикс существительного', т.е. 'стол', lai2le 'придти + суффикс завершенности', т.е. 'пришел', shuo1 zhe 'разговаривать + суффикс продолженности', т.е., например, 'разговаривают'.
В китайском языке большее число слов, чем, например, в английском (не говоря уже о русском), могут быть многофункциональными, т.е. выступать в разных предложениях как разные части речи, однако представление, что любое китайское слово может относиться к любой части речи, далеко не соответствует действительности. Например, men2 'дверь' – существительное, zou3 'идти' – глагол, tai4 'слишком' – наречие и т.д. Существует класс энклитик, или частиц, которые, как часто считается, образуют специфическую для китайского языка часть речи. Они отличаются от других суффиксов тем, что присоединяются не только к отдельным словам, но также к словосочетаниям и предложениям. Например, показатель определения de может присутствовать не только в словосочетании ta1 de shu1 'его книга', но также в ta1 xie3 xin4 yong4 de pi3, 'он пишет письма использует + показатель определения + ручка', т.е. 'ручка, которой он пользуется (когда) пишет письма'. Хотя это довольно похоже на английские конструкции типа Can't a fellow touch the girl he's in love with's hair? «Разве парень не может прикоснуться к волосам девушки, в которую он влюблен?», где составляющая girl he is in love with 'девушка, в которую он влюблен' является определением к существительному hair 'волосы', следует заметить, что в английском языке такие конструкции все же весьма редки, тогда как в китайском они совершенно нормальны и используются постоянно. В китайском языке нет аффиксов со значением падежа, лица, времени и рода. Форма множественного числа присуща существительным, обозначающим лиц, и личным местоимениям. Глагол, как уже было отмечено, имеет выражаемую суффиксами категорию вида.
Историческое развитие.
Среднекитайский язык. Большинство современных диалектов восходит к языку северо-западной части собственно китайской территории с центром в городе Чанъань (ныне Сиань, провинция Шэньси). На основе исторических источников (на протяжении веков китайцы всегда обращали серьезное внимание на свой язык), а также сравнительно-исторического изучения современных диалектов удается довольно детально реконструировать фонетическую систему среднекитайского языка (называемого в западной китаистике Ancient Chinese, т.е. дословно древнекитайский, что не соответствует терминологии, принятой в России, ср. ниже) примерно 600 н.э. Поскольку город Чанъань был культурным и политическим центром при нескольких династиях, произношение этого района широко распространилось. К тому времени, когда оно достигло юга и востока, диалекты севера уже сильно изменились в направлении упрощения фонетической системы. Это одна из причин того, почему современные северные диалекты дальше всего отстоят от среднекитайского. Диалекты у и сян в наибольшей степени сохранили старые инициали: p, p', b'; t, t', d'; k, k', g'; ts, ts', dz' и т.д., а кантонский, амой и хакка лучше других сохранили старые конечнослоговые согласные: -m, -n, -ng, -p, -t, -k. Поэтому поэзия эпохи Танской династии, например таких авторов, как Ли Бо и Ду Фу, гораздо лучше рифмуется при чтении на кантонском диалекте, чем на северных.
В среднекитайском языке, как и в современном, было четыре тона: старый ровный тон дал в современном языке первый тон (или второй, в зависимости от того, была ли инициаль глухой или звонкой); старый восходящий тон соответствует, грубо говоря, современному третьему тону; старый «уходящий» (падающий) тон – современному четвертому тону; слоги со старым так называемым входящим тоном, т.е. слоги, оканчивавшиеся на -p, -t, -k и не имевшие тоновых противопоставлений, в современном языке могут иметь любой из четырех тонов – в соответствии с определенными закономерностями при наличии многочисленных исключений.
Древнекитайский язык. О языке классического периода, который в западной китаистике называется Archaic Chinese, т.е. архаическим китайским, и который существовал во времена Конфуция (примерно 550–480 до н.э.), мы знаем меньше, и мнения исследователей здесь разнятся сильнее. Однако обычно все сходятся в том, что в древнекитайском было противопоставление глухих и звонких смычных согласных по придыхательности – непридыхательности: t, t', d, d'; k, k', g, g'; и т.п. (ср. t, th, d, dh и т.п. в санскрите), имелось большее разнообразие конечнослоговых согласных: вдобавок к -p, -t, -k, -m, -n, -ng еще -b (редко), -d, -g, -r; существовали некоторые начальнослоговые сочетания согласных: kl, gl, pl, bl и др., а также имелось несколько иное распределение слов по тональным группам.
Грамматика древне- и среднекитайского языка отличается от современной меньше, чем фонетика. Большая часть того, что выше было сказано о грамматике современного языка, относится и к более ранним периодам – с одной оговоркой: из односложных корневых слов гораздо реже образовывались многосложные слова, и язык был значительно ближе к полной односложности, чем в последующие века. Порядок слов в основном такой же – с той разницей, что обстоятельства образа действия, места и др. чаще следуют за основным глаголом, чем предшествуют ему, тогда как в современном китайском языке они предшествуют основному глаголу. Обнаруживаются остатки флективности (например ngo 'меня' – ngâ 'я, мой') и звуковых чередований, служащих для словообразования (например kian 'видеть' – g'ian 'видеться, показывать'), но уже в классический период они не были продуктивными.
Книжный язык. Хотя китайские диалекты различаются между собой произношением изначально одних и тех же слов в такой же степени, как испанский отличается от французского, они никогда не считались разными языками – главным образом потому, что существует единый общий книжный язык, который называется вэньянь и который до недавнего времени был единственной, повсеместно и универсально использовавшейся формой письменного языка. Как уже было сказано, диалекты различаются в первую очередь произношением, меньше – лексикой и лишь в незначительной степени – грамматикой. Вэньянь не имеет собственного произношения, однако лексика и грамматика везде одинаковы, так что, вообще говоря, невозможно определить, откуда родом автор текста на вэньяне, если не слышать, как он читает его вслух. Это несколько напоминает ситуацию в Европе в период раннего Средневековья, когда начали появляться национальные языки, но ученые продолжали писать на латыни, причем каждый читал и говорил по-латински с произношением, характерным для своего собственного языка. Однако вэньянем пользовались не только ученые. Он применялся в органах управления и в бизнесе, в большинстве газет и книг, в личной переписке. В первой половине 20 в. в письменном общении утвердился «общепонятный язык» путунхуа (в его основе лежит байхуа – письменный язык, отражающий разговорную речь северных диалектов), хотя продолжались активно употребляться вэньянизмы.
Важность вэньяня не только в том, что на нем пишут в единой общенациональной системе письма, но и в том, что это совокупный продукт общей литературы, и его лексика, хотя и зависит от стиля, мало меняется в зависимости от происхождения автора. Поэтому, даже если бы на нем писали не иероглифами, он все равно был бы общим языком для всей страны (по-разному произносимым), хотя иероглифическая письменность, несомненно, способствовала сохранению его единства. Этот аспект вэньяня проявляется и в том, что неграмотные или слепые предсказатели и рассказчики, которые никогда не учили иероглифов, так же свободно цитируют классику и пословицы на вэньяне, как и умеющие читать и писать. Когда школьники и студенты писали учебные сочинения на вэньяне, они проговаривали или даже пропевали свои фразы, чтобы уловить ритм, поскольку многое из того, что приемлемо или неприемлемо в способах выражения на вэньяне, зависит от ритма. На вэньяне никто не ведет беседы (сжатый телеграфный стиль, понятный в тексте, написанном различающими омонимичные слова иероглифами, делает устную речь на вэньяне чрезвычайно неоднозначной), но им по-прежнему широко пользуются в практических целях. Из вэньяня черпают корневые слова с целью создания терминологии для разных сфер современной жизни, и именно таким образом возникло огромное множество так называемых новых терминов, которые являются просто словами современного китайского языка, а не разговорного языка или вэньяня.
Китайская письменность. Древнейшие китайские письмена обнаружены на раковинах и костях и относятся к 14 в. до н.э. Хотя некоторые знаки в этих надписях изображали предметы и понятия и были пиктограммами или идеограммами, большинство знаков уже в древние времена служили для записи конкретных слов. Например, знаком, состоящим из двух черт, записывается слово er4, но не liang3, хотя оба они значат 'два'; знак, представляющий собой упрощенное изображение собаки, служит для записи слова quan3, но не синонимичного ему слова gou3.
Хотя стиль написания черт, образующих иероглифы, претерпел значительные изменения (отчасти в результате того, что изменились орудия письма), структура большинства иероглифов оставалась в основном неизменной со времен династии Цинь (221–206 до н.э.), а начиная с 3 в. н.э. иероглифы стали похожи на современные. Традиционно выделялись шесть категорий иероглифов, которые ныне сводят к трем группам:
1) пиктограммы и идеограммы (около 1500 иероглифов). К ним относятся древнейшие простые знаки (например, 木 mu4 'дерево'; 三 san1 'три'), а также комбинированные знаки, указывающие на более абстрактные значения (например, иероглиф 男 nan2 'мужчина' состоит из 田 tian2 'поле' и 力 li4 'сила'; идея в том, что мужчина – это тот, кто использует свою силу в поле);
2) фоноидеограммы (фонограммы), которые составляют большинство современных иероглифов. Это сложные знаки, состоящие из ключей, дающих намек на значение слова или морфемы, и так называемых фонетиков, указывающих на точное или приблизительное звучание знака, например иероглиф 頭 tou2 'голова' состоит из ключа 頁 ye4 'голова' и фонетика 豆 dou4 'бобы'. В китайских словарях иероглифы обычно располагают по ключам, их число составляет 214;
3) так называемые «заимствованные» иероглифы – знаки разного строения, первоначально созданные для определенных слов, а затем использованные для записи других слов. Например, иероглиф 萬 wan4 первоначально был изображением скорпиона, но потом его заимствовали для записи звучавшего точно так же слова wan4 со значением '10 000'.
Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее соответствуют европейскому представлению о характере китайской письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма, поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики независимо от его смыслового значения – это первый шаг на пути к алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом, что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в направлении фонетического письма было остановлено широким распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех иероглифов.
Следует упомянуть еще две категории, которые не выделяются в традиционной классификации. Одна из них – категория «расширенных» иероглифов. Например, 材 cai2 'материал' – явно фоноидеограмма, состоящая из смыслового элемента 木 mu4 'дерево' и фонетика 才 cai2 'талант'. Но между 'талантом' и 'материалом' существовала смысловая связь, и 'расширенный' иероглиф имеет расширенное значение 'древесина, материал, природные данные'. Это отчасти напоминает дифференциацию слов cheque и check в английском языке, с той разницей, что в китайском подобные случаи крайне многочисленны. Другая категория – это гибрид категорий 3 (заимствования) и 2 (фоноидеограммы). Например, 無 представляет собой несколько видоизмененную форму изображения танцующей фигуры и как фонетическое заимствование используется для записи слова wu2 'не иметь'. Позже к этому иероглифу был добавлен дифференцирующий элемент, так что слово wu3 'танцевать' стало писаться 舞, а иероглиф 無 перестал употребляться в этом первоначальном значении. Некоторые ученые считают такие иероглифы производными.
В результате того, что число иероглифов стало превышать количество корневых слов, возникло изобилие вариантных форм иероглифов, не говоря уже о вариациях в написании черт и прочих графических вариантах. В самом большом по числу иероглифов словаре содержится около 50 тыс. иероглифов. Справочник телеграфных кодов, в котором каждому иероглифу ставится в соответствие сочетание из четырех арабских цифр (от 0000 до 9999), конечно же, ограничивается не более чем 10 тыс. иероглифов, но в него включены все широко употребляющиеся иероглифы, кроме редких имен собственных – большинство же имен собственных образованы от обычных слов. В современной газете используется 6–7 тыс. иероглифов.
Современное развитие. Китайский язык, как и язык любого другого народа, постоянно претерпевал изменения, но особо следует отметить три процесса, происходившие в нынешний период в КНР: унификацию общенационального языка, движение за литературу на разговорном языке и реформу письменности. На протяжении примерно четырех веков язык северной столицы, называвшейся Бэйпин, Бэйцзин и Пекин, становился все более престижным и широко употребительным и назывался гуаньхуа «чиновничий, официальный язык» (отсюда западное название «мандаринский»), гоюй «национальный язык» и путунхуа «общепонятный (т.е. не местный) язык». В его основе лежит диалект Пекина. Радиостанции всегда принимают на работу дикторами мужчин и женщин, родившихся и получивших образование в Пекине.
Движение за литературу на разговорном языке ставит целью использование языка, на котором говорят в повседневной жизни и который называется байхуа, вместо вэньяня, считавшегося единственным приемлемым языком для написания серьезных текстов до тех пор, пока Ху Ши не провозгласил в 1917 движение за использование байхуа. За исключением буддийских наставлений эпохи династии Тан (618–907) и некоторых философских текстов периода династии Сун (960–1269), вся письменность на разговорном языке местного населения ограничивалась популярными рассказами. Теперь на байхуа выходят книги и периодические издания, и он все больше вытесняет вэньянь.
Третий процесс – реформа письменности. Китайская система письма не претерпевала радикальных структурных изменений со 2 в. до н.э. Существовавшие иероглифы прекрасно подходили для записи вэньяня, в котором почти все слова односложные. С распространением байхуа и изменением фонетического облика слов многие старые фонетические различия исчезли, и это – одна из причин того, почему на вэньяне никогда не разговаривают носители китайских диалектов. Предложение 意義益異, означающее 'Смысл еще более странен', было понятно как в написанном виде, так и на слух в прошлом, когда оно произносилось по другому, но на путунхуа оно сейчас звучит yi4 yi4 yi4 yi4 и непонятно на слух даже в контексте, хотя в написанном виде остается совершенно безупречной фразой на вэньяне. (См. крайний случай такого рода в иллюстрации.) Совпадение произношения различавшихся в прошлом слов бессознательно компенсировалось в разговорном байхуа главным образом за счет использования многосложных слов. Однако в письменном байхуа в иероглифах неизбежно возникала избыточность. Например, иероглиф 忠 zhong1 'преданный' состоит из 中 zhong1 'середина' и 心 xin1 'сердце', что графически совершенно правомерно, но на слух такое слово нельзя однозначно понять. Поэтому в байхуа слово 'преданный' будет zhong1 xin1 (буквально 'преданный сердцем'), что более понятно на слух, но когда оно написано иероглифами 忠心, то сразу становится заметной избыточность – повторение иероглифа 'сердце'. Таким образом, все большее использование байхуа на письме служит дополнительной причиной – помимо трудности изучения иероглифов – для создания фонетической системы письма. С 1910 и до настоящего времени проводятся различные кампании борьбы за грамотность, обычно в сочетании с преподаванием путунхуа и обучением унифицированному стандартному произношению. В этих целях для записи чтения иероглифов использовалась система из 37 национальных фонетических знаков, созданных на основе черт китайских иероглифов. До сих пор в Китае ни при одной власти ни одна официальная акция не ставила целью немедленное принятие фонетической системы письма взамен иероглифов, хотя отдельные лица и правительство предпринимали шаги для подготовки к реформе. В то же время предпринимались различные меры по упрощению написания иероглифов, что, впрочем, не всегда приводило к большей упорядоченности их графической структуры.
На протяжении 1960-х и 1970-х годов тенденция к образованию многосложных слов стимулировалась отчасти наплывом иностранных терминов, тогда как лаконичный вэньянь продолжал служить источником для создания многочисленных политических лозунгов. Неуклонно осуществлялось упрощение иероглифов, дошедшее до такого состояния, когда дальнейшее упрощение кажется маловероятным. Успешно внедрялся путунхуа, хотя никогда не ставилось целью, чтобы он заменил собой местные диалекты в повседневном устном общении. (Более того, в разных местностях наблюдаются заметные различия в произношении, когда люди говорят на путунхуа. В процессе превращения в государственный язык путунхуа утрачивает тесные связи с пекинским диалектом, испытав влияние языка различных руководителей государства родом из провинции.)
Повышенное внимание к системе пиньинь привлекло принятое в КНР в 1979 решение использовать ее в публикациях, предназначенных для распространения за рубежом. В долгосрочной перспективе в КНР ставят целью заменить иероглифы пиньинем, который должен стать общепринятой системой китайского письма.
:(
ЛИТЕРАТУРА
Драгунов А.А. Исследования по грамматике современного китайского языка. М. – Л., 1952
Солнцев В.М. Очерки по современному китайскому языку. М., 1957
Яхонтов С.Е. Категория глагола в китайском языке. Л., 1957
Люй Шу-сян. Очерк грамматики китайского языка, тт. 1–2. М., 1961–1965
Яхонтов С.Е. Древнекитайский язык. М., 1965
Коротков Н.Н. Основные особенности морфологического строя китайского языка. М., 1968
Зограф И.Т. Среднекитайский язык. М., 1979
Софронов М.В. Китайский язык и китайское общество. М., 1979
Большой китайско-русский словарь, тт. 1–4. Под ред. И.М.Ошанина. М., 1983–1984
Большой русско-китайский словарь. Пекин, 1985
Библиография по китайскому языкознанию, тт. 1–2. М., 1991–1993
Не подскажете какие иероглифы используются в прессе и Интернетных статьях?
Не знаю, с какого типа начинать учить, чтобы читать общеупотребительный язык. Есть ли специфические области применения тех и других? В тупик завел сайт анимации иероглифов, где говорилось, что традиционные используются в Гонг Конге и Тайване, а упрощенные в Китае-материке и даны примеры одних и тех же понятий, изображенными визуально непохожими иероглифами.
Значит ли ето, что один и тот же мандарин будет выглядеть по-разному в письменном виде на вывесках ресторанов Пекина и Тайпея? :-[
1. учите простые
2. простые в Китае и Сингапуре. В остальных местах - сложные
3. мандарин на вывесках и прочем разный в Пекине и Тайбее
и вообще, почитайте внимательно форум (тут всего-то 3 страницы!) и многое для себя узнаете.
трудолюбие и любознательность вам помогут в изучении языка. а лень и несообразительность и надежда на чужую помощь - только оттянут конец.
Quote from: Regul on 24 May 2005 23:02:23
Не подскажете какие иероглифы используются в прессе и Интернетных статьях?
Не знаю, с какого типа начинать учить, чтобы читать общеупотребительный язык.
лучше всего учить и те, и те одновременно, особенно на начальном этапе. Я сам так делал. Сначала конечно несколько сложнее, но потом будет легче, где- то после первой тысячи выученных иероглифов. Кроме того, впоследствии это себя оправдает, будете, как китаец, легко воспринимать и те и те.
После полных форм легче на простые перейти, нежели наоборот.
Папа ХуХу,
Я читаю форум давно и етот раздел в частности. Искал все темы, которые могут навести на ответ на мой вопрос, но не нашел. Просто люди с опытом могут парой строк вывести чайника из заблуждения. Общие сведения по применению может и можно найти (как я наткнулся), но нюансы практического употребления в жизни мне кажется у людей надо спрашивать, которые непосредственно живут в стране и видят что есть что каждый день.
Плохо еще то, что многие он-лайн учебники не пишут каким иероглифам они учат.
China Red Devil,
Ну вот мне уже легче от вашей солидарности.:) Я думал учить и те и другие на всякий случай. Тем более, что учиться буду на Тайване. Опыта не хватало приоритеты определить, прежде чем за письменность браться.
XiaoEn,
Ето точно.
если вы будете учится на Тайване, то особого выбора у вас нет (разве что слегка извращенный, как-то учить простые на Тайване....) - так что вам остается учить полные.
2 Regul
На Тайване Вас будут учить полным формам и, скорее всего, транскрибции на основе Zhuyin. Я начал учить с полных форм, в виду того, что живу на Тайване, о чем не жалею. Прейти от сложного к простому всегда легче, чем наоборот. Где учиться будете, в каком университете?
Bobcat, Quote from: Bobcat on 27 May 2005 02:47:54
2 Regul
На Тайване Вас будут учить полным формам и, скорее всего, транскрибции на основе Zhuyin. Я начал учить с полных форм, в виду того, что живу на Тайване, о чем не жалею. Прейти от сложного к простому всегда легче, чем наоборот. Где учиться будете, в каком университете?
Спасибо за инфо из первых рук. Zhuyin? Не слышал о такой транскрипции. *Предвещая строго Папу, пошел копаться в Интернете без вопросов*:)))
Да, я мандарин планировал только на Тайване учить, поетому конечно, получается традиционный вариант. По возможности попробую упрощенный поддтягивать. Зачислили на август в TLI, Таipei Language Institute, Roosevelt Center. А вы уже отучились? И где?
Nashel pro Zhyuin. S kazhdym razom vse legche i legche...:)
http://www.pinyin.info/romanization/compare/gwoyeu_romatzyh.html
http://www.pinyin.info/romanization/bopomofo/index.html
http://www.pinyin.info/romanization/bopomofo/basic.html
Quote from: Bobcat on 27 May 2005 02:47:54...Перейти от сложного к простому всегда легче, чем наоборот....
Непонятно, почему многие так считают. В упрощенном написании свой набор иероглифов, в традиционном - свой. Структурно сложные и структурно простые знаки есть и там, и там. В обоих случаях при переходе с одной системы на другую незнакомые знаки надо учить. Поэтому переход по сложности одинаков. Однако для того, кто более-менее знает одну систему, переход на другую не будет представлять особой сложности.
2 Regul
Я, к сожалению учусь самостоятельно, так как большинство курсов в рабочее время, а я все же работаю :)
Вы уверены, что TLI даст Вам резидентскую визу или Вы планируете отучиться 3-6 месяцев и уехать? Если у Вас есть вопросы по визам проезду и прочему, пишите в приват.
2 Echter
Возможно Вы правы. Просто я столкнулся с упрощенным написанием когда уже знал немного традиционное и очень сложно мне не было, не знаю, что было бы если бы я начал учить упрощенное и потом переходить к традиционному. Я не профессионал и мнение мое по этому вопросу сугубо дилетанское :)
Bobcat
Quote from: Bobcat on 28 May 2005 06:32:11
2 Regul
"Я, к сожалению учусь самостоятельно, так как большинство курсов в рабочее время, а я все же работаю :)
Вы уверены, что TLI даст Вам резидентскую визу или Вы планируете отучиться 3-6 месяцев и уехать? Если у Вас есть вопросы по визам проезду и прочему, пишите в приват."
Ну если среда есть, то наверное можно самостоятельно выучить, даже китайский. Я так и английский и шведский учил. Мандарин я начал учить, как хобби, и как возможность попутешествовать и Азию посмотреть, где-то 3-6 мес для начала. Надеюсь параллельно восточными единоборствами на Тайване позаниматься. ТЛИ дают студенческую визу. Резидентскую мне
пока не нужнo, я только на год с работы отпуск взял..:) Постучу в личку..:)
QuoteНу если среда есть, то наверное можно самостоятельно выучить, даже китайский. Я так и английский и шведский учил. Мандарин я начал учить, как хобби, и как возможность попутешествовать и Азию посмотреть, где-то 3-6 мес для начала. Надеюсь параллельно восточными единоборствами на Тайване позаниматься. ТЛИ дают студенческую визу. Резидентскую мне
пока не нужнo, я только на год с работы отпуск взял.. Постучу в личку..
Классная это работа, когда можно так взять отпуск в годик. Я просто вам искренне завидую. ;D Мне, например, обычно не дают даже мой весьма скромный отпуск летом (говорят ишь чего захотел! :)) да и планировать время ухода в отпуска у нас надо чуть ли не за год.
Я кстати тоже начинал с полных форм, а потом учил сокращенные и не разу об этом не пожалел. Так что успехов в освоении китайской грамоты! :D
Quote from: LiBeiFeng on 03 June 2005 17:47:09
Классная это работа, когда можно так взять отпуск в годик. Я просто вам искренне завидую. ;D Мне, например, обычно не дают даже мой весьма скромный отпуск летом (говорят ишь чего захотел! :)) да и планировать время ухода в отпуска у нас надо чуть ли не за год.
Я кстати тоже начинал с полных форм, а потом учил сокращенные и не разу об этом не пожалел. Так что успехов в освоении китайской грамоты! :D
Ну ето не совсем отпуск, а госпрограмма, чтобы дать возможность отдохнуть или поучиться служащим, а безработным получить возможность рабочего опыта через временное замещение ушедшего. Все с согласия работадателя и при условии, что найдут чела, с соответствующей месту квалификацией.
А отпуск, не хочешь, но выпрут. Иначе получат по башке от организации, контролирующей условия труда.. Все под контролем в правовом гос-ве. Никаких шалостей.:))
Спасибо за пожелания успехов. Уже грызу "традиционную" науку.
Если кто интересуется этимологией, есть такая флэш-страничка 《俗語趣談》 http://www.rthk.org.hk/elearning/lautinchi/ (http://www.rthk.org.hk/elearning/lautinchi/)
Всего на этой странице 47 слов.
Объясняется происхождение слова, его значение, и дается пример его употребления в речи.
Обсудить, задать вопросы-пожалуйста жмите 「齊齊講」.
《俗語趣談》 содержит 10 тематических разделов：
(一) 數字遊戲: 唔理三七二十一、二五仔、一雞、一千零一件、六國大封相、錢七、十個光頭九個富、依撈七、三唔識七、一戙都無、七個一皮
(二) 來自公仔箱: 亞燦、順嫂、蝦碌
(三) 老香港事: 紅牌、埋單、洗太平地、老世、爆棚、頂櫳
(四) 古語: 走趯、鬼馬、水皮、郇、丼
(五) 動植物: 芭蕉葉、新絲蘿蔔皮、戥穿石、黃腳雞、馬屎憑官勢
(六) 物件: 戇居、拍拖、較飛、西江戙、岌岌槓
(七) 老番話: 巴閉、摩囉、咕哩
(八) 飲飲食食: 炒魷魚 (более подробное объяснение про слово "уволить", которое обсуждалось в теме "Простые вопросы". Оказывается, раньше работник жил и столовался у работодателя, поэтому, собственно, и вынужден был сворачивать узелок, если в его услугах больше не нуждались)、
唔服燒埋、燉冬菇、砌生豬肉、菠蘿雞
(九) 來自京滬: 山卡喇、十三點
(十) 有人有物: 西南二伯父、唔使問阿桂、狗咬呂洞賓、笳喇蘇
Так что можно выбирать интересующий раздел- и вперед!
Вообще на этом сайте еще много интересного:
http://www.rthk.org.hk/chiculture/1minchinese/ (http://www.rthk.org.hk/chiculture/1minchinese/) 中 文 一 分 鐘
(В подразделах-каллиграфия, поэзия, chengyu, разница в лексике Гонконга и материка)
Затем есть раздел (http://www.rthk.org.hk/special/pthleague2004/learn/learn1.html (http://www.rthk.org.hk/special/pthleague2004/learn/learn1.html)), где учат путунхуа: 每日一句普通話. Есть диалоги, скороговорки, разница в лексике, причем можно при желании все послушать, если хватит терпения все это грузить.
PS Если уже было-не взыщите :P
Начала недавно учить китайский язык, очень тяжело оказалось...
особенно иероглифы! подскажите, как их можно лучше запомнить!
заранее спасибо на помощь! ??? ;D
Quote from: ameli on 03 October 2007 06:02:50
Начала недавно учить китайский язык, очень тяжело оказалось...
особенно иероглифы! подскажите, как их можно лучше запомнить!
заранее спасибо на помощь! ??? ;D
Способов не так много, особенно на начальном этапе.
Точнее, всего один.
Брать тетрадку потолще, и писать каждый иероглиф по две строчки, закрывая предыдущий написанный иероглиф бумажкой,чтоб на него не глядеть, и каждый раз проговаривать их звучание и произношение.
Я сам так делал. Несколько трудоемко, но эти труды окупаются потом, это уж поверьте.
А тетрадкой потом можно будет людей пугать. :D У меня до сих пор лежит. Очень впечатляющее зрелище. :D
Угу. В Лондоне как-то видел экспонат - листок бумаги в клеточку с прописанными по строчке иероглифами... Западный Край, 6 век н э.... за полторы тысячи лет так и не придумали ничего эффективней.
Найди фудао, сведи к общение с русскими к минимальному, лазь по китайским сайтам. Каждый день пиши и пиши их, старайся думать на китайском, и спустя пару месяцев заметишь прогресс :)
Можно изредка мнемоникой побаловаться.
До сих пор помню иероглифы, выученные за сущих пять минут по Пермяковской мнемонике двадцать лет назад.
Quote from: Tim4 on 03 October 2007 21:15:15
сведи к общение с русскими к минимальному,
лазь по китайским сайтам.
старайся думать на китайском,
Вам не кажется, что это немного зверские советы для девушки, которая
недавно начала учить?Особенно пожелание стараться думать по- китайски повеселило. Человеку, который будет
стараться думать фразами из первых уроков начального курса ( чже ши воде мама... чже шибуши воде мама?... чже буши воде мама... ;D :D ;D :D) через 2 месяца светит желтый дом, а не выученный китайский.
Сайты светит читать только на второй год изучения китайского.
Quoteи спустя пару месяцев заметишь прогресс :)
если не будет слушать ваших советов, то заметит через пару лет. Если будет, то вообще не заметит.
Ameli, прописывайте не по 2 строчки, а больше!
Я себе делала такие книжки-раскладушки: шириной в 10 клеток, гармошкой. На одной стороне написаны слова на русском, на другом "крыле" - на китайском иероглифы с тоном. Закрываешь такую раскладушку и пишешь. Потом раскрыл - проверил. И так каждый день.
Карточки громоздкие, потом их становится много и будет неудобно использовать. А эти можно как закладки в учебник положить, или в другую тетрадку.
Очень удобно, можно дальше и дальше записывать все новые слова из последующих уроков. Вы их не выкидывайте: потом предыдущие уроки так же повоторяйте. И пишите, и пишите. Со временем разовьется зрительная память, и иероглифы станет запоминать проще: увидел - и запомнил! ;D Удачи Вам!
Quote from: Tim4 on 03 October 2007 21:15:15
Найди фудао, сведи к общение с русскими к минимальному, лазь по китайским сайтам. Каждый день пиши и пиши их, старайся думать на китайском, и спустя пару месяцев заметишь прогресс :)
Абсолютно верно! Надо с самого начала стараться читать тексты на китайском (мы в свое время ЛунБао на рынке брали) - так быстрее привыкаешь к восприятию иероглифов; может, смысл будет не понятен - но глаза-то будут привыкать!
Можно искать знакомые иероглифы, можно брать маленькие сообщения и самому переводить - произойдет "форсирование" изучения. Даже если еще грамматику не прошли - ничего страшного - будет развиваться языковая интуиция, а не муки "Я не понимаю, в каком случае надо ставить частичу 了".
Еще бы я посоветовала слушать музыку и смотреть китайские фильмы - они, кстати, в основном с субтитрами. Это будет настраивать на "китайский лад" в психо-эмоциональном плане; это не только облегчит запоминание иероглифов, но и вообще ускорит изучение языка.
Еще один классный способ- ассоциации. Нужно внимательно изучить иероглиф, каждый ключ из которого он состоит, и придумать фразу или даже предложение про него, а потом уже прописывать проговаривая pinyin. Иногда это занимает достаточно много времени, но оно того стоит. Включайте фантазию :)
Ameli Почти все иероглифы состоят из похожих частей в разных сочетаниях.Вода,человек и тд.(иероглифы-это упрощённые рисунки ).Сначала их можно выучить(ключи,части),а потом уже рассматривая сложный иероглиф,станет ясно,что он означает.Короче,учить сначала самые простые иероглифы.Есть хорошая книжка,они пока есть в книжных Москвы:Лен Уолш "Самоучитель японского языка",стоит копейки и там хорошо обьясняется всё это(кит. и яп .иероглифы) ,а так же просхождение многих иероглифов..Мне помогло.А связать звучание иероглифа с рисунком-проще при помощи мнемотехники (ассоциаций),согласен с Ми Сюэ,таких книжек тоже много.Без зубрёжки и без мучений.Ну и повторять,можно по карточкам,как здесь уже писали.
Quote from: Ми Сюэ on 04 October 2007 16:47:27
Еще один классный способ- ассоциации. Нужно внимательно изучить иероглиф, каждый ключ из которого он состоит, и придумать фразу или даже предложение про него, а потом уже прописывать проговаривая pinyin. Иногда это занимает достаточно много времени, но оно того стоит. Включайте фантазию :)
Это и есть мнемоника.
[/quote]
Это и есть мнемоника.
[/quote]
Ну да, мнемоника, мнемотехника. Главное, что это действительно действует :) Некоторым еще помогают занятия каллиграфией.
Иероглифы без использования очень быстро забываются. Распознать-то распознаешь, а вот написать? Мне очень нравится метод написания сочинений, там повторяешь и выученные иероглифы, и грамматику. Сочинения на любые темы, даже в стиле письма подруге можно... Насколько фантазия позволяет.
Естественно, сочинения писать надо уже после того, как иероглифы прописаны в толстой тетрадке ;D
Скажите пожалуйста, существует ли общепринятая система для обозначения средствами русского языка шести категорий иероглифов?
像形, 指事, 會意, 形聲, 轉注, 假借 (像形, 指事, 会意, 形声, 转注, 假借.).
Суть их объяснять не надо - нужны принятые в русском китаеведении термины, если таковые (общепринятые) есть. Желательно со ссылкой на источник.
Спасибо!
Quote from: Egor on 02 January 2008 04:31:28
Скажите пожалуйста, существует ли общепринятая система для обозначения средствами русского языка шести категорий иероглифов?
像形, 指事, 會意, 形聲, 轉注, 假借 (像形, 指事, 会意, 形声, 转注, 假借.).
Суть их объяснять не надо - нужны принятые в русском китаеведении термины, если таковые (общепринятые) есть. Желательно со ссылкой на источник.
Спасибо!
像形—--по образу : 人，木，日，月，山，水，馬，龜
指事—--по знаку:一，二，三，凶，刃
会意—--по смыслу: 忍，酒，解，威，我，众，嫖
形声—--по смыслу и по произношению: 樱，晚，晴，唤，溶，
转注—--разные иероглифы по одиному смыслу：走－－跑，老－－考
假借—--тоже самое как 转注
Это принятая терминология?
Что-то сомневаюсь.
А насчёт последнего - разрешите координально несогласиться.
轉注 - это о тех иероглифах, значения которых были расширены, обобщены, сведены к метафорам, адаптациям, а 假借 (как и следует из названия) - ошибочно-ложные заимствования. Но оставим эту тему.
Мне нужны русские более или менее общепринятые термины.
6 категорий:
像形 - пиктографическая,
指事 - указательная,
会意 - идеографическая,
形声 - фонетическая,
转注 - видоизмененная,
假借 - категория заимствованных знаков.
Спасибо!
А нельзя ли ещё ссылку на источник?
Я уже сейчас источник не найду, учили в свое время, это общепринятая терминология.
Спасибо.
что значит иероглиф на руке Лисогора??? http://sport.segodnya.ua/others/806809.html помогите!!!
Недавно обнаружил, что 东, кроме "восток" имеет еще и значение "угощение".
Просто интересно - это следствие упрощения иероглифов, или тянется еще с древнекитайского?
Quote from: Ahov on 26 November 2008 18:00:52
Недавно обнаружил, что 东, кроме "восток" имеет еще и значение "угощение".
Просто интересно - это следствие упрощения иероглифов, или тянется еще с древнекитайского?
Извините за любопытство, но где вы это обнаружили?
東 - это вроде бы как солнце 日, поднимающееся над горизонтом, проглядывающее сквозь деревья 木, которые на горизонте. Подчеркивается таким образом, что это восток. (从日在木中)
Упрощенная форма вроде как просто скоропись.
Quote from: Ahov on 26 November 2008 18:00:52
Недавно обнаружил, что 东, кроме "восток" имеет еще и значение "угощение".
Просто интересно - это следствие упрощения иероглифов, или тянется еще с древнекитайского?
做东—-угощение
东道主,东家—-хозяин
Quote from: liqun536 on 27 November 2008 02:23:04
做东—-угощение
东道主,东家—-хозяин
Спасибо! :)
А можно еще невежественный вопрос еще по поводу 东家? Слово "хозяин" происходит от восточной стороны дома или какая-то другая этимология? Равно как и 西家 для семьи и/или слуг?
В словаре пишут следующее: в древности место хозяина находилось на востоке, а гостя - на западе.
Ссылка на словарь:http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%AAF&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=1277526587&serial=1&recNo=45&op=f&imgFont=1 (http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%AAF&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=1277526587&serial=1&recNo=45&op=f&imgFont=1)
А в электронном словаре Kingsoft нашёл ещё такое значение: туалет :o
поскольку в древности туалет распологался в восточной стороне северного крыла дома.
指厕所 。即"东厕"。旧时厕所设于北房左侧,故称东厕[toilet;lavatory]。如:登东(上厕所);东净(厕所);东厮(厕所);东司(厕所)
Quote from: liqun536 on 27 November 2008 02:23:04
做东—-угощение
东道主,东家—-хозяин
做東 всё-таки не означает "угощение", а скорее обозначает глагольную форму "угощать", например
今天我要做東, в контексте ужина в ресторане , означает "я сегодня угощаю".
Quote from: shtopor on 27 November 2008 08:02:40
В словаре пишут следующее: в древности место хозяина находилось на востоке, а гостя - на западе.
....
Спасибо за разъяснение! Только ссылка ваша, к сожалению, не открывается. Видимо надо самому вводить в поиск.
То есть получается цепочка 东 = восток —> восточная сторона дома = хозяйская сторона дома —> хозяин угощает гостей —> 东 = угощение.
Да, так можно далеко зайти!
Китайский специалист, изучающий русский язык, хочет работать репетитором китайского языка русскоязычным студентам в Пекине. Объясняет слова, словосочетание, послетекстовые задачи по-русски.
значит восток. на востоке этот иероглиф и особое значение "хозяин", например 房东，船东 и т.д. в слове 东西 东 значит с востока на запад(имеется ввиду широкое использование слова донси)
В БКРС:
Quoteхозяин, владелец, распорядитель; хозяин положения; первая рука ( в игре )
房東 домовладелец
當東 быть на первой руке ( напр. в игре в .мацзян)
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%E6%9D%B1
Здравствуйте!
Что за черта пишется после "двойки" (二) в нижеследующих иероглифах:
转,专 etc.?
В пособии Рюнина приведены 24 черты, ни одна из них не похожа на нее.
Если только отдаленно - "дважды ломаная вертикально-горизонтальная с крюком", 竖折折钩 (как предпоследняя черта в иероглифе 马), но крюка в данном случае нет, вместо него откидная вправо (точка вправо?) завершает написание.
А у Лисогора какой-то изуродованный псевдо-иероглиф, по-моему. Чем-то напоминает 耿
QuoteА у Лисогора какой-то изуродованный псевдо-иероглиф, по-моему. Чем-то напоминает 耿
У Лисогора иероглиф:
眜mo4 в значениях: 1) 目不明， 2）通 "冒"，3）mie4（灭）
скажите, а правда ли что со временем появляются новые иероглифы?
допустим, существуют ли сейчас иероги, которых нет в словарях, изданных в 90-х гг.?
Quoteскажите, а правда ли что со временем появляются новые иероглифы?
допустим, существуют ли сейчас иероги, которых нет в словарях, изданных в 90-х гг.?
Нет, не правда, это строжайше запрещено. Этими вопросами (языковыми) ведает комиссия при Министерстве образования и Институт языкознания при Академии Наук КНР (поищу ссылку, где-то читал об этом в китайском Инете, сейчас не помню).
Существуют новые комбинации иероглифов (например: компьютерный "чайник" - 菜鸟，девушка, красавица - 美眉 и т.д) или иероглифы приобретают новое значение. Новые заимствования из других языков и новая китайская терминология, как правило, получают знаки (иероглифы) по фонетическому сходству. Например: английские - Cool - 酷了, 酷似了 (продвинутый, экстравагантный, необычный и т.д.), компания (продукция компании) Boleno - 伯尼路, китайские вебсайты: youku.cn - 优酷, yaooho.cn - 雅虎 , sohu.com - 搜狐, sina.com - 新浪 и т.д.
Вот тут ещё посмотрите про молодёжный сленг (правда, ещё не полностью законченная работа):
http://polusharie.com/index.php/topic,118414.0.html
Quote from: Dake on 13 April 2009 20:33:05
Что за черта пишется после "двойки" (二) в нижеследующих иероглифах:
转,专 etc.?
В пособии Рюнина приведены 24 черты, ни одна из них не похожа на нее.
Если только отдаленно - "дважды ломаная вертикально-горизонтальная с крюком", 竖折折钩 (как предпоследняя черта в иероглифе 马), но крюка в данном случае нет, вместо него откидная вправо (точка вправо?) завершает написание.
...
В словаре WenLin для обозначения этой черты используется 乙[yǐ], которая соответственно
может использоваться для обозначения черты 乛 zhé ( 折 zhé ).
Последняя черта в иероглифе - точка (丶 [zhǔ] или [diǎn])
Laotou, спасибо, надо почитать будет ту тему..
а почему запрещено-то, не знаете? Чтоб не перегружать и без того перегруженную иерог. базу или по иным причинам?
QuoteLaotou, спасибо, надо почитать будет ту тему..
а почему запрещено-то, не знаете? Чтоб не перегружать и без того перегруженную иерог. базу или по иным причинам?
Дело в том, что у китайцев уже был горький опыт "перегруженности" словарного запаса (точнее: иероглифики), до императора Канси (дин. Цин) всяк кому не лень придумывал иероги и как хотел их трактовал, потом Канси даже смертную казнь ввёл (если мне не изменяет память, то после 1644 года ???) для "сочинителей" и строжайше запретил изобретать новые иероглифы, родив словарь "Кансицзыдянь", который уже тогда насчитывал более 49000 иероглифов. Представьте себе какая это масса, человеческий мозг в принципе не способен запомнить такое количество иероглифов. Начиная от первого широко известного словаря "Шовэньцзыдянь" (93 г. н.э.), включавшего в себя 9353 иероглифа, и до начала 17 века (до Канси) насочиняли ещё почти 40000 иероглифов - куда к чёрту такую махину одолеть? Сейчас во всей системе (включая иероглифы и традиционные, и ранее придуманные, затем частично потерянные/вышедшие из употребления, архаизмы и т.д.) более 60000 иероглифов. Потрясающая цифра, не правда ли?
Во время языковой реформы 1956 года в КНР, когда произошло упрощение иероглифов, проведены другие языковедческие реформы (унификация, стилизация и т.д.), в том числе, и было запрещено создавать новые иероглифы.
понятно! благодарю..
ну и правильно! действительно ни к чему это, лишь бы хватало фантазии адекватно "обозначать" новые реалии.:)
Уважаемые знатоки китайского языка,
пожалуйста, не сильно ругайте, а объясните мне, человеку только начавшему изучать китайский, в чем разница между "откидной влево" или "восходящей" чертой, если она конечно есть ???.
Во всех прописях, которые мне попались в руки, нет информации о том, как рисовать саму черту, есть только последовательность. Только в одном справочнике китаиста, нашлась информация об этом, но там есть две черты "откидная влево" и "восходящая", которые на мой взгляд профана выглядят совершенно одинаково. :) (Одна пишется сверху вниз, другая снизу вверх и вся разница ???).
Может кто-нибудь знающий объяснит, желательно с примерами в виде иероглифов в чем разница. Например, мне не понятно в цифре восемь, слева какая черта - "откидная влево" или "восходящая"?
Заранее прошу прощенья если вопрос старый :-[ Форум большой информации много, мне новичку в ней разобраться времени не хватает, а китайским заняться хочется прям сразу ;D Три учебника информации не дали :(.
Киньте, если есть, ссылочку на достойную по этой теме информацию, как правильно писать основные черты?
Quote from: Reizkehr on 25 May 2009 10:58:18
Уважаемые знатоки китайского языка,
пожалуйста, не сильно ругайте, а объясните мне, человеку только начавшему изучать китайский, в чем разница между "откидной влево" или "восходящей" чертой, если она конечно есть ???.
Во всех прописях, которые мне попались в руки, нет информации о том, как рисовать саму черту, есть только последовательность. Только в одном справочнике китаиста, нашлась информация об этом, но там есть две черты "откидная влево" и "восходящая", которые на мой взгляд профана выглядят совершенно одинаково. :) (Одна пишется сверху вниз, другая снизу вверх и вся разница ???).
Может кто-нибудь знающий объяснит, желательно с примерами в виде иероглифов в чем разница. Например, мне не понятно в цифре восемь, слева какая черта - "откидная влево" или "восходящая"?
Заранее прошу прощенья если вопрос старый :-[ Форум большой информации много, мне новичку в ней разобраться времени не хватает, а китайским заняться хочется прям сразу ;D Три учебника информации не дали :(.
Киньте, если есть, ссылочку на достойную по этой теме информацию, как правильно писать основные черты?
Просто гугл :):
http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study_09.htm (http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study_09.htm)
http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study_06.htm (http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study_06.htm)
Общие:
http://china.worlds.ru/language/line.html (http://china.worlds.ru/language/line.html)
http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study.htm (http://www.china-shufa.narod.ru/3Study/study.htm)
В восьмерке - откидная влево.
Огромное спасибо!!!
Особенно за оперативность :)
И за эту ссылочку http://china.worlds.ru/language/line.html (http://china.worlds.ru/language/line.html)
Всем привет!
Скачал сегодня очень полезную книжку:
汉字寻根 hanzi xungen (Этимология китайских иероглифов с иллюстрациями)
(http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847 (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847))
На одной из страниц увидел эти два иероглифа - звезду и кристалл, по-моему подписи (слева) к картинкам перепутаны местами?
Не так ли?[attach=1]
Сразу прошу прощения, если такой вопрос уже был.
Японцы когда-то заимстовали иероглифы у китайцев, многим помимо китайских чтений присвоили свои японские.
Правда ли, что написанное по-японски иероглифами может иметь другой смысл на китайском. ???
Заранее благодарю за ответ.
Уважаемые Китаисты! А кто-нибуть может подсказать ресурс, в котором можно будет найти этимологию китайских слов, иероглифов, географических названий? и вообще существует ли китайский этимологический словарь???а если существует, различается ли он для разных диалектов, или у каждого диалекта своя этимология?если ктонибудь сооброжает в этом деле, разъясните пожалста! :w00t:
скачать:
http://magazeta.com/chinese_language/2007/12/25/free-chinese-books/ (http://magazeta.com/chinese_language/2007/12/25/free-chinese-books/)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847 (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847)
А в этих словарях можно найти географические названия? :-[
Я подходила к этому вопросу комплексно:
- сначала писала медленно и продуманно, ассоциируя с какими-нибудь образами, связанными с переводом иероглифа и его начертаниями;
- как было выше сказано, прописывала по много раз (вдумчиво);
- выискивала в текстах;
- работала с компьютерной программой;
ну и повторяла систематичеки, разумеется. :)
я думаю, что справедливо дать здесь ссылку на эту ветку:
http://polusharie.com/index.php?topic=57896.0 (http://polusharie.com/index.php?topic=57896.0)
да, там много страниц, но в ходе споров там обсуждены разные способы запоминания иероглифов, а также приведены всевозможные плюсы и минусы этих способов
Что бы ни говорили, я думаю что самый лучший способ запомнить иероглифы это прописывать их очень много раз, чем больше тем лучше!!! Выше были приведены примеры Weilina и China Red Devil ;)
Всем доброго времени суток!
Недавно начал изучать китайский язык. Дошел до фоноидеограмм и застрял, потому что никак не могу понять принцип, по которому их следует запоминать. Уважаемые участники форума, не подскажете ли принцип, по которому вы запоминали такие иероглифы? Также хотелось бы узнать ваши гипотезы насчет того, как фоноидеограммы запоминает гипотетический китаец. На ум приходят всего три принципа:
1) Иероглиф воспринимается целиком, как слово в европейских языках;
2) Каждой составляющей приписывается свое значение, а потом их них комбинируется смысл;
3) Гипотетический китаец смотрит на фонетик, восстанавливает по нему звучание иероглифа, смотрит на смысловую часть и вспоминает смысл. Т.е. иероглиф сам по себе не несет смысла, смысл кроется в звучании иероглифа.
Первый принцип хорош, но крайне неудобен. Если у нас есть «азбука» графем, зачем нам каждый раз запоминать весь иероглиф целиком? Тем более если их тысячи. И учебник Задоенко тоже говорит: «К счастью, иероглифов, которые нужно запоминать механически, немного» - значит, фоноидеограммы, каковых большинство, запоминаются не механически, а как-то по-другому. Да и зачем тогда была бы нужна вся эта система с фонетической и смысловой частью?
Второй принцип понятнее, но приписывать фонетикам смысловые ассоциации практически нереально, не для этого они там стоят. Скажем, в иероглифе «младшая сестра» фонетик – «восьмой знак цикла 12», и как он привязан к смыслу? Да никак.
Что же насчет третьего принципа, то он предполагает, что у гипотетического китайца вся «музыка» - в голове, а иероглифы – просто шифр, который надо расшифровать и перевести в фонемы.
Как же запоминать фоноидеограммы?
извините что не по теме...нужно перевести эту фразу..зарание спасибо огромное
Quote from: jonny23 on 20 December 2009 04:50:14
извините что не по теме...нужно перевести эту фразу..зарание спасибо огромное
nǐ zěn me yàng ? "Как дела?" ::)
Иероглифы и китайский язык учатся только одним методом: зубрёжкой. Так и сами китайцы учили свои иероглифы издревле. Ну и древние каноны заодно.
Сначала учим ключи, потом - иероглифы. Ассоциативным методом пользуемся каждый по-своему. При этом лучше всего отталкиваться от того значения, которое у них есть.
nǐ zěn me yàng ? "Как ты?"(Как поживаешь?)
Здравствуйте! Расскажите кто знает история/рассказ/сказку об иероглифе 爽 или связанную с этим иероглифом. (если конечно таковые имеются:) )
Заранее благодарю!
Wenlin не очень помогает:
QuoteFrom 大 (dà) 'big' and 爻 (yáo).
"Bright, brilliant, illustrious; perspicacious, intelligent, clever, witty; active, ardent, lively, gay; rash, to miss, make a mistake — interpretation of the double 爻 is uncertain" —Karlgren.
Но вот в другой книге (ANALYSIS OF CHINESE CHARACTERS, G. D. WILDER AND J. H. INGRAM, 1922) есть немного:
Quote爽 shuang3, Cheerful, quick, crisp.
爻 yao2 Radical No. 89, to mix, to lay crosswise.
大 ta4, Phonetic, large. (See No. 54), — without
phonetic force. The two 爻 yao2 represent
the lattice work of a window and as this
is large, 大 ta4, enough to admit light
and air the occupants of the room are not
gloomy and despondent. Or, a man 大.
acting 爻 with both arms. (W. 39 O).
Спасибо!
Может у кого-то есть что-нибудь есть из жизни или из художественной литературы?
Подскажите пожалуйста, что значит сильный ключевой знак?
Есть ли какие-нибудь ссылки на литературу или сканы?
"爽"......
一个人 （人）
躺在枕头上 （一），
左叉叉，右叉叉，（XX）。
谓之"爽"。真是奇妙啊
."爽"字的来历一个皇帝荒淫无度，一天他叫来了四个妃子，玩到兴处，他大喊"爽啊！"这时一个妃子说好象没有这个字，皇帝说那我就造一个吧，一个"人"用"一"干四个"×"就这个"爽"吧。
Иероглифы бывают двух видов: идеограммы - состоят из ключей (или графем); и фоноидеограммы - состоят из ключа и фонетика, который несет, так сказать, звучание иероглифа.
Ключ, как известно, несет на себе значение иероглифа и относит его к тому или иному классу вещей. Идеограммы состоят только из ключей, и сильный ключевой знак в нем является смыслообразующим, часто именно по этому ключу Вы ищите иероглиф в словаре.
Меня очень интересует литература по ключам, если кто-то знает, подскажите пожалуйста какие-нибудь учебники/пособия/методички в которых подаются ключи.
Quote from: 89504344 on 29 March 2010 15:36:01
Меня очень интересует литература по ключам, если кто-то знает, подскажите пожалуйста какие-нибудь учебники/пособия/методички в которых подаются ключи.
Если надо очень подробно то можно полистать "Введение в Иероглифику" Сторожука Александра Григориевича,
если кратко то "Как пишут в Китае?" мое пособие могу рекомендовать.
Где найти пособие "как пишут в Китае?
Большое спасибо.
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.
Quote from: 华夏 on 31 August 2010 10:44:21
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.
http://china.worlds.ru/language/line.html
Quote from: 华夏 on 31 August 2010 10:44:21
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.
Надо мысленно или на бумаге начать рисовать иероглиф и считать количество нарисованных черт. При этом помнить, что ломаная черта - это одна черта, а не две, не три и не четыре. Примеры ломаных смотрите по ссылке Parkerа выше.
Простой пример - иероглиф 木 - рисуем сначала горизонтальную (1), затем вертикальную (2), затем откидную с левой стороны (3), а потом с правой (4). Получилось четыре.
Пример посложнее - иероглиф 回 - рисуем вертикальную черту внешней "ограды" (1), ломаную черту от "ограды" с правой стороны (2), вертикальную черту ото "рта" слева (3), ломаную справа (4), горизонтальную снизу "рта" (5), горизонтальную снизу "ограды" (6). Всего 6 штук.
Как-то так.
Quote from: 华夏 on 31 August 2010 10:44:21
Вот все еще не знаю, как точно считать количество черт в иероглифах - ведь по ним обычно даются переводы значений иероглифов в словарях.
этому же должны были научить на первых занятиях... :o
или вы занимаетесь самостоятельно?
Пользуйтесь электронными словарями.
Если нужно количество черт, пользуйтесь этим - http://www.zdic.net/zd/
Точно считать не обязательно, если базовые принципы понимаете, вполне достаточно. В сложных иероглифах часто ошибаются на 1-2 черты, так как ручное написание и "печатное" различаются.
Также хорошо описаны черты и основы рисования иероглифов в начальных уроках Задоенко, а картинки рисования на все иероглифы даны в WenLin с подсчетом числа черт.
Ребята, извините заранее. Очень нужна литература по заимствованным иероглифам 假借字. С дипломом горю. Лит-ры не хватает. Заранее благодарю.
Quote from: Bennet on 09 June 2009 13:47:52
Сразу прошу прощения, если такой вопрос уже был.
Японцы когда-то заимстовали иероглифы у китайцев, многим помимо китайских чтений присвоили свои японские.
Правда ли, что написанное по-японски иероглифами может иметь другой смысл на китайском. ???
Заранее благодарю за ответ.
Правда
Нет, Вы меня с кем-то перепутали :)
Помогите пожалуйста найти иероглиф для слова отпускать, в смысле отпускать эмоционально - человека либо ситуацию.
Не очень понимаю, что такое 左右结构 и 上下结构. Кто-нибудь, можете объяснить? (если можно, с примерами :))
Quote from: Gasper on 14 April 2011 10:04:09
Не очень понимаю, что такое 左右结构 и 上下结构. Кто-нибудь, можете объяснить? (если можно, с примерами :))
А чего тут объяснять-то?
Это просто описание структуры, чаще всего иероглифа, насколько я понимаю.
То есть в первом случае расположение двух компонентов слева-направо так как, например, в иероглифе
结.
А во втором случае расположение двух компонентов сверху-вниз, например, как в иероглифе
炎Вот примеры, до кучи с описанием других структур:
Взято отсюда (http://iask.sina.com.cn/b/8585192.html)
Quote独体结构的字有：石、水、民、丁、乙、人、日等。
上下结构的字有：花、芬、苛、鸢等。
左右结构的字有：胡、灿、设、和、记、约、仕等。
左中右结构的字有；嫩、树、铡、狱等。
上分下台结构的字有：鸷、娶、渠等。
上合下分结构的字有：霭、薪、霖等。
半包围结构的字有：包、近、迈、匠、臣、匡、巨、厅等。
全包围结构的字有：国、园、团、圆等。
穿插结构的字有：申、夷等。
品字型结构的字有：晶、磊、森、淼、鑫、品等。
Quote from: qleap on 16 April 2011 00:41:37
А чего тут объяснять-то?
Это просто описание структуры, чаще всего иероглифа, насколько я понимаю.
То есть в первом случае расположение двух компонентов слева-направо так как, например, в иероглифе 结.
А во втором случае расположение двух компонентов сверху-вниз, например, как в иероглифе 炎
Вот примеры, до кучи с описанием других структур:
Взято отсюда (http://iask.sina.com.cn/b/8585192.html)
боже мой! это на каком уровне 阅读 проходят? как-то это все мимо меня прошло... :(
а можно небольшой комментарий дать к каждому виду структуры? Слева-направо и сверху-вниз понятно. А вот остальные как правильно по-русски обозвать?
Quote from: Gasper on 16 April 2011 22:02:50
боже мой! это на каком уровне 阅读 проходят? как-то это все мимо меня прошло... :(
а можно небольшой комментарий дать к каждому виду структуры? Слева-направо и сверху-вниз понятно. А вот остальные как правильно по-русски обозвать?
Гм, а это разве где-то проходят? По ссылке так вообще сами китайцы спрашивают, "а чё это ваще за ботва и какие цзы в какие цзегоу попадают".
Я не знаю, как в академической литературе называются вышеприведенные структуры иероглифов, да и вообще сомневаюсь, что есть общепринятые названия. К тому же, на мой взгляд разбиение несколько избыточно. Например, в способе ввода Уби (五笔型输入法) вообще разделение всего лишь на три типа (справа-налево, сверху-вниз и смешанный).
Раз с первыми двумя понятно, то я могу предложить след. приближенный (вольный) перевод:
左中右结构 - трехкомпонентная структура слева-направо
上分下台结构 - верхняя часть на подставке
上合下分结构 - нижняя часть под верхней
半包围结构 - неполный охват
全包围结构 - полный охват
穿插结构 - пересечение
品字型结构 - "пин"-образная структура
Еще раз подчеркиваю, что данное разбиение на структуры вряд ли является общепринятым, я просто привёл его как пример.
Quote from: qleap on 16 April 2011 23:00:09
Гм, а это разве где-то проходят? По ссылке так вообще сами китайцы спрашивают, "а чё это ваще за ботва и какие цзы в какие цзегоу попадают".
Я не знаю, как в академической литературе называются вышеприведенные структуры иероглифов, да и вообще сомневаюсь, что есть общепринятые названия. К тому же, на мой взгляд разбиение несколько избыточно. Например, в способе ввода Уби (五笔型输入法) вообще разделение всего лишь на три типа (справа-налево, сверху-вниз и смешанный).
Раз с первыми двумя понятно, то я могу предложить след. приближенный (вольный) перевод:
左中右结构 - трехкомпонентная структура слева-направо
上分下台结构 - верхняя часть на подставке
上合下分结构 - нижняя часть под верхней
半包围结构 - неполный охват
全包围结构 - полный охват
穿插结构 - пересечение
品字型结构 - "пин"-образная структура
Еще раз подчеркиваю, что данное разбиение на структуры вряд ли является общепринятым, я просто привёл его как пример.
спасибо.
структура общепринята, т.к. есть задания в тестах по китайскому языку определить, к какой структуре относятся иероглифы. Отсюда и вопрос возник :)
Про 五笔字型 не знал, что разбиение на три части...
Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?
Quote from: Челoвек on 15 September 2011 21:58:20
Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?
http://www.nciku.com/ (http://www.nciku.com/)
Отличный сайт! А бывает ещё лучше? ??? ???
Вот этот сайт неплохой: http://www.shuifeng.net/pinyin.asp
Fu Manchu, anqi, огромное Вам спасибо. Великолепные ресурсы.
Изучаю иероглифы самостоятельно с 1997 г. Многие знаки просто перерисовывал из словарей, абсолютно не имея понятия о типах, количестве черт и их порядке написания. Когда через много лет ознакомился с указанными "темами", то был приятно удивлен, что собственный порядок начертания, выработанный с годами, очень хорошо совпадает с "правильным" начертанием. Хоть с преподавателем, хоть без него, а если выводить иероглифы рукой постоянно и помногу, то нужный порядок сам придет. Экономность движений всегда возьмет свое.
...похоже главное не только учить но и делать это каждый день..
Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разобраться...
Есть украшение с иероглифами - никто из знакомых не может сказать, что они означают...
один друг написал так:"композиционно, он не похож на стандартный иероглиф. И даже если пытаться его читать по рядам, то тоже ничего осмысленного не находится. Скорее всего, или это очень хитрый ребус, составленный мега-специалистом, или же что тоже нельзя отрицать - случайное фуфло "под восток"
У кого-нибудь есть какие-нибудь соображения?
Любопытно очень...
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F9225%2F140859961.a%2F0_c3e6d_918457ef_L.jpg&hash=487e34fdaf47295087ac60dafa5a87e3632d9b35) (http://fotki.yandex.ru/users/yulikova-gulsenem/view/802413/)
Странно, что никто не знает, распространенная же очень вещь.
http://baike.baidu.cn/view/120377.htm
http://www.websaru.com/%E6%8B%9B%E8%B4%A2%E8%BF%9B%E5%AE%9D.html
Спасибо большое, Parker!
Век тебя помнить буду!
:)
Quote from: Аптекарь Чжан on 30 November 2009 18:39:02
Всем доброго времени суток!
Как же запоминать фоноидеограммы?
После реформы кит иероглифов эта проблема с фонидеограммами несколько обострилась...... Упрощали цзыры хитросистемно.
Иероглифы воспринимаются в большинстве своём целиком, если только товарищ не неграмотный. Вот в последнем случае, как и ленивый студент, он начинает смотреть на ключи и прочие фонетики и вычленять смысл. И потом, не забывайте, что музыка у них уже с первых дней жизни, омонимы их перестают смущаит к середине первого года жизни, а особенности обучения в школе сводят к нулю возможности препарации иероглифа. Некитайцам лучше учить всё зубрёжкой. Лет через много кооличество перейдёт в качество. И будет счастье.
я приложение скачал с андроида для изучение иероглифов, типа карточки со звуком.
Запарился перебирать и переписывать карточки вручную, а потому задался целью и воплотил в реальность следующее:
Написал все ранее заученные слова в текстовом документе, и чтоб обязательно 1 слово = 1 строка.
http://img593.imageshack.us/img593/5939/7a43.png
Написал скрипт, который с вначале выполнения заданным интервалом времени открывает диалоговое окно с выбранным из этого личного словаря русским словом и просьбой его перевести.
http://img19.imageshack.us/img19/5890/xkuy.png
http://img694.imageshack.us/img694/4395/1gr.png
Оставляю скрипт запущенным на всё время, пока работаю на компе.
Весь процесс автоматически записывается в другом текстовом документе, чтоб в конце дня можно было самого себя проверить, - какие слова забыл? какие запомнил неправильно?
http://img191.imageshack.us/img191/1998/okdf.png
ЗЫ Идея, собственно, принадлежит Lankavatara, огромное спасибо ему! =)
ЗЗЫ Как вставлять картинки прямо сюда, так и не понял... =((
спасибо на добром слове.
в целом, да, мне всё ещё это интересно, я не против повторить свой словарный запас и пополнить его, а вы сделали неплохой для этого инструмент.
обещаю протестировать его на себе, но, к сожалению, не могу сказать, что сделаю это быстро, вот-вот наступит отпускная пора, и я буду по максимуму стараться держаться от компьютера подальше...
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, где можно узнать про иероглифы написанные на бамбуковых дощечках.
Quote from: Klei on 09 October 2013 11:08:19
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, где можно узнать про иероглифы написанные на бамбуковых дощечках.
Например,
http://www.jianbo.org/index.asp
Quote from: qleap on 15 October 2013 07:15:20
Например,
http://www.jianbo.org/index.asp
Спасибо!
Такое впечатление, что на изображение иероглифов с дощечек, у китайцев какой-то запрет. Даже в научных статьях, картинки малюсенькие и ужасного качества.
Я для студентов видео записывала. Конечно, мало иероглифов и совсем простые, но, может кому-нибудь пригодится:
http://www.kitailanguage.com/materials/video-uroki-kitajskogo-yazika
Здравствуйте. Было у нас в университете небольшое мероприятие. Приходили на него "наши" китайцы, рассказывали о своей стране. в общем, когда мы прощались, я пожал руку одному из них и сказал "цзайцзяо", (в китайском я полный 0, прочитал небольшой разговорник с русским транслитом) Китаец на мгновение оторопел, а потом заулыбался и ушёл.
Вот теперь меня терзают смутные сомнения: А то ли я сказал? Посмотрел на Google Translate , "до свидания - цзайцзинь." Вот теперь и думаю. ;D
Quote from: Airatz on 25 December 2013 19:10:34
Здравствуйте. Было у нас в университете небольшое мероприятие. Приходили на него "наши" китайцы, рассказывали о своей стране. в общем, когда мы прощались, я пожал руку одному из них и сказал "цзайцзяо", (в китайском я полный 0, прочитал небольшой разговорник с русским транслитом) Китаец на мгновение оторопел, а потом заулыбался и ушёл.
Вот теперь меня терзают смутные сомнения: А то ли я сказал? Посмотрел на Google Translate , "до свидания - цзайцзинь." Вот теперь и думаю. ;D
[/quote
ну, я пока тоже только изучаю китайский и не смогу сказать точно, но вполне возможно, что он Вас просто не понял) цзай можно перевести как сейчас, а цзяо как звать (зовут..в смысле имя)..так что скорее всего он оторопел просто от не понимания))))
Друзья, подскажите пожалуйста- пунктуация в старину с помощью каких средств реализовывалась? Скажем существуют ли традиционные (например, по состоянию на конец 17-18вв) иероглифические аналоги европейский пунктуационных знаков (, . : ; ... ! ?)?
Quote from: antt_on on 10 September 2015 14:41:42
Друзья, подскажите пожалуйста- пунктуация в старину с помощью каких средств реализовывалась? Скажем существуют ли традиционные (например, по состоянию на конец 17-18вв) иероглифические аналоги европейский пунктуационных знаков (, . : ; ... ! ?)?
Существовала только точка вот такая 。 и никакой другой пунктуации.
Нет, это не совсем так. Пунктуационных знаков европейского типа в древних текстах, действительно, не было. Но была группа служебных слов, которые выполняли ту же функцию, что и европейские знаки препинания. А иначе, как бы Вы смогли понять смысл древнего текста?! Вот, например, несколько примеров, что пришли на память спросонья. :)
也 - в зависимости от места в предложении, может означать "точку", " запятую" или "восклицательный знак";
焉 - в середине предложения означает "запятую", на конце предложения - " восклицательный знак";
矣 - на конце предложения означает "точку", " вопросительный знак", "восклицательный знак"; в середине предложения - аналог запятой;
矣哉 - на конце предложения означает либо восклицательный знак, либо сочетание вопросительного и восклицательного знаков (?!);
夫 - на конце предложения - аналог вопросительного или восклицательного знаков.
Это то, что вспомнилось спросонья. А более подробно об этом можно прочитать в учебниках...
Спасибо уважаемым Lao Li и Владимиру Самошину, 多谢。Мой уровень знания языка плох и низок, переводить я, что называется, не умею, но люблю. Делаю это исключительно для себя, чтобы не марать светлые имена замечательных китайских писателей, и свои занятия не называю "переводом". Друзья, сориентируйте пожалуйста- мне приятнее всего иметь дело с небольшими эссе в духе 鲁迅ского сборника 野草, они кажутся поэтичными и по-хорошему негромкими, за исключением отдельных, входящих в них, нервных образцов. Наверное, это то, что называют 杂文。Из авторов, тексты которых выполнены в этом жанре и на более-менее доступном для меня языке, я знаю только самого Лу Синя и вот недавно нашел похожий сборник Лао Шэ. Очень хочется, конечно, коснуться совсем уже высоких образцов, того что написано при 宋, например, но на то они и высокие, что мне не дотянуться. Подскажите, чьи тексты еще есть смысл посмотреть, я просто совсем не знаю имен 20 века. Чтобы оценить уровень сложности- ну скажем при занятиях с эссе Лу Синя я вынужден заглянуть в словарь 3-4 раза на 1 короткий текст, при занятиях с переводами на байхуа Оуян Сю- 10-15 раз на 1 короткий текст.
Quote from: Челoвек on 15 September 2011 21:58:20
Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?
Для андроида есть уже APP (программки). На мой взгляд, одна из весьма неплохих, называется 字宝宝. Значок программки - большой жёлтый иероглиф 字 и два маленьких фиолетовых 宝宝 на зелёном фоне. Скачивал ранее с одного из встроенных магазинов на мобильнике. А тут не пробовал скачивать, но зато принтскрины есть: http://itunes.apple.com/us/app/zi-bao-bao-bi-shun-cha-xun/id865943796?mt=8
字宝宝 удобна тем, что :
а) можно смотреть на мобильнике с андроидом;
б) при отключённом интернете, то есть, работает офф-лайн;
в) иероглифы программка рисует двумя цветами (и можно настроить скорость): синим цветом ключ, а зелёным всё остальное. При этом, ещё и видно, откуда черту начинать и где её заканчивать. Под иероглифом даётся порядок черт и произношение.
Минус этой программки - не работает с традиционными иероглифами. Только упрощённые.
Программка сделана специально для китайских школьников.
1) Приходилось встречать в текстах использование иероглифов- омонимов вместо правильных/точных. Это всегда опечатки или такое допустимо, например на уровне служебных частей речи?
2) Жители материка в массе своей понимают 繁体字? Скажем, я имею провалы в памяти и совести, и некоторые иероглифы помню только в полном начертании. Если в моем письме будут перемешаны 简体字 и 繁体字 адресат в городе Ханчжоу поймет? Обратно, знакомы ли жители Тайбэя с упрощенными вариантами, изучают ли в школе?
3) Использование ситуативных междометий 哎呀，啊 и тд всегда жестко привязано к конкретной эмоции или когда как? Например, можно ли сказать "哎呀，原来如此！" ?
Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?
Quote from: ivl on 27 April 2017 09:40:06
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?
всё течОт, всё меняется ;)
Quote from: ivl on 19 April 2017 14:12:10
Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.
А Сюй Шэнь пишет:
天池也。以纳百川者。从水每声。
Как думаете, кто из троих прав?
QuoteQuote from: ivl on 19 April 2017 14:12:10
Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.
А Сюй Шэнь пишет:
天池也。以纳百川者。从水每声。
Как думаете, кто из троих прав?
В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.
QuoteQuote from: ivl on 27 April 2017 09:40:06
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?
всё течОт, всё меняется ;)
Даже правила имени архимандрита Палладия?:) Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.
Quote from: ivl on 30 April 2017 17:30:10
А Сюй Шэнь пишет:
天池也。以纳百川者。从水每声。
Как думаете, кто из троих прав?
В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.
Верить надо господу богу, если вы не атеист, а всех остальных проверять ;)
Открываем к примеру этот вот сайт:
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/jinwen?kaiOrder=1725
и видим, что самый ранний на данный момент случай употребления 海 зафиксирован на сосуде 小臣言簋 раннего периода Западного Чжоу (т. е. за 1000 с хвостиком лет до Сюй Шэня). Состоит из 水 - вода (она же река) и 每 - рожающая женщина, в итоге прекрасная идеограмма со значением "мать рек", "то, что рождает реки" .
Что мы знаем о чтении знака 海 на тот момент?
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/shangguyin?kaiOrder=1725
а о чтении знака 每 ?
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/shangguyin?kaiOrder=632
Мы знаем много мнений уважаемых лингвистов из которых не возможно сделать однозначный вывод о том, что чтение этих двух знаков было похоже в период Западного Чжоу.
Поэтому примем в качестве гипотезы, что образован он именно как идеограмма.
А вот Сюй Шэнь через 1000 с хвостиком лет нам пишет, что и чтения были похожи у 每 и 海 (предварительно зафиксировав идеографический смысл строения 海), и почему бы ему не поверить, вроде нигде не упомянуто, что он был глухим. В его-то время вполне так и могло быть. Он же основывал свой анализ на фонетике конца Ханьской династии. Но при этом чисто идеографическое понимание строение у него тоже ведь не делось никуда.
В итоге все по-своему правы. :D
А специалистов по теории иероглифики в нашем Отечестве к большому сожалению ещё не появилось. Были и есть делетанты разной степени продвинутости, которые переписывают в основном "христову политграмоту" на уровне детского сада. Результатом чего и является ваш удивительный вопрос. Если бы по-русски был написан нормальный учебник на эту тему, такой вопрос вам просто не пришёл бы в голову.
Quote from: ivl on 30 April 2017 17:34:16
всё течОт, всё меняется ;)
Даже правила имени архимандрита Палладия?:) Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.
всё, хоть как подходи
Quote from: Lao Li on 30 April 2017 21:41:08
...самый ранний на данный момент случай употребления 海 зафиксирован на сосуде 小臣言簋 раннего периода Западного Чжоу (т. е. за 1000 с хвостиком лет до Сюй Шэня). Состоит из 水 - вода (она же река) и 每 - рожающая женщина, в итоге прекрасная идеограмма со значением "мать рек", "то, что рождает реки".
Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о
реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это
реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е.,
реки - это то, что
рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная...
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F2vt7a6x.jpg&hash=26630a1f24683f9ac40cbac706c08361fc818d71)
Quote from: ivl on 27 April 2017 09:40:06
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?
В те годы печатались русско-китайские разговорники с "китайским алфавитом" и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно. :D
QuoteДаже правила имени архимандрита Палладия? Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.
Какое там тщательно. И 30 лет спустя иероглифы легко могли впечатать в книгу вверх ногами или зеркально. А в 1961 году ни про какое тщательно и не слыхивали.
Большое спасибо Lao Li! Вот это я понимаю, ответ профессионала. К сожалению, я не уловил намек насчет "христовой политграмоты". По-видимому, это как-то относится к причинам плачевного положения российского китаеведения, а этот вопрос для меня - лес темный.
Quote
Quote from: ivl on 27 April 2017 09:40:06
И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?
В те годы печатались русско-китайские разговорники с китайским алфавитом и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно
Понимаете, я бы не удивился, будь на обложке написано "Черн" вместо "Чэнь" - это было бы объяснимо и, возможно, даже лучше "правильного" написания. Но "Чжэнь" - то откуда взялся?:)
Quote from: ivl on 02 May 2017 06:39:39
Но "Чжэнь" - то откуда взялся?:)
Кто- то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.
А на самом деле он, оказывается, вообще Чэнь Синшэнь.
Чтож, бывает... Даже Торчинов всерьез считал, что Идзуцу Тосихико- это женщина. O:)
Quote from: Вл. Самошин on 01 May 2017 10:12:20
Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е., реки - это то, что рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная...
С точки зрения нашей логики наверное да, только логику чжоусцев времени первых ванов определял не современный рационализм, а миф, очень далеки они были от европейского рационализма.
Фундаментом образования этой идеограммы является мифологема о происхождении мира из воды, а точнее из космического океана, бывшего до начала всего. Он и является "матерью" всей воды. И вся вода на земле оттуда. Так что нормально всё с точки зрения логики. И мифологема эта в период раннего Чжоу была видимо вполне живой и даже фоновой. От нее осталось много рудиментов в записанных позже китайских мифах. И не только в них.
Вот скажем известная находка в могиле местечка 郭店 примечательна помимо древнейшей версии 道德经 ещё парой фрагментов (которые вполне могли быть куском этого самого 道德经), один из которых начинается так: 大一生水
На синологии есть об этом статья:
http://www.synologia.ru/a/Космогония_«Тай-и_шэн_шуй»
Своё понимание смысла идеограммы я строил исходя как раз из этой логики, полагаю, что здесь она более уместна.
Думаю, что и 上善若水 происходит оттуда же.
Lao Li, спасибо! Согласен с Вами.
Quote from: China Red Devil on 02 May 2017 09:03:28
Кто-то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.
:w00t: Какие там иероглифы?! Вы вообще о чём?
Книга переводилась с английского, её автор известен всему человечеству именно как Черн Шиинг-Шен (Shiing-Shen Chern). По политическим соображениям потребовалось этот американизм чутка "окитаезировать". Поймали первого подвернувшегося под руку студента-китайца, ну тот типа и помог - как сумел.
А китаеведов и иероглифы ivl замутил в эту историю чисто по приколу...
По-моему, в вопросах передачи имени следует прежде всего обращать внимание на то, как человек сам себя называет. Если 胡世楨 переехал в США и там стал называться Steven Hu, то и на обложке русского перевода (1964 года издания) его книги лучше бы написать "Стивен Ху", но уж никак не "Ху Сы-цзян"!
Но и это не самое интересное из того, что мне попадалось на глаза в последнее время. Просматриваю книгу Я. Брандта "Самоучитель китайскаго письменнаго языка" (1914 год), дохожу до стр. 13 и не верю своим глазам: 网, а не 網! Что скажут мэтры - как это возможно?
Quote from: ivl on 17 October 2017 17:47:05Если 胡世楨 переехал в США и там стал называться Steven Hu, то и на обложке русского перевода (1964 года издания) его книги лучше бы написать "Стивен Ху", но уж никак не "Ху Сы-цзян"!
И опять мимо кассы - на обложке оригинального американского издания (1959) указан именно Sze-Tsen Hu.
QuoteПросматриваю книгу Я. Брандта "Самоучитель китайскаго письменнаго языка" (1914 год), дохожу до стр. 13 и не верю своим глазам: 网, а не 網! Что скажут мэтры - как это возможно?
Упрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.
QuoteИ опять мимо кассы - на обложке оригинального американского издания (1959) указан именно Sze-Tsen Hu.
Вот я и пытаюсь понять а) как Sze-Tsen превратился в Сы-цзяна и б) почему китаисты не заметили этого чудесного превращения?
QuoteУпрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.
Да, но у Брандта даже не написано, что существует и "усложненный" вариант.
Ну, это еще цветочки. Вчера обнаружил, что на обложке "Основного курса" Задоенко 1986 года издания мирно соседствуют 漢 и 语. Вот как такое сочетание могло появиться на свет, да еще на обложке учебника, выпущенного издательством "Наука"?!
Quote from: ivl on 18 October 2017 08:16:06
Ну, это еще цветочки. Вчера обнаружил, что на обложке "Основного курса" Задоенко 1986 года издания мирно соседствуют 漢 и 语. Вот как такое сочетание могло появиться на свет, да еще на обложке учебника, выпущенного издательством "Наука"?!
А в чём собственно Вы усматриваете проблему? Сокращение 言 в 讠 существовало уже при Минской династии. А в 行书 так и вообще было стандартным, причём не только в составе сложных знаков, но и при самостоятельном употреблении.
QuoteСокращение 言 в 讠 существовало уже при Минской династии. А в 行书 так и вообще было стандартным, причём не только в составе сложных знаков, но и при самостоятельном употреблении.
По-моему, 行书 на обложке учебника - это полумера, лучше сразу 草书. Или, наоборот, 楷书. И, по-видимому, если не Задоенко, то Хуан Шуин тоже что-то не нравилось в оформлении обложки, потому что на издании 2010 года благополучно красуется 『汉语入门』.