Прочитал я недавно книжку Александра Бушкова "Россия, которой не было". Там есть раздел(пару глав), которые посвящены Китаю. Т.е. его истории. Так вот, Бушков, опираясь на свои источники утверждает, что Китай - не такое уж и древнее государство и т.п.
Вопрос к тем, кто эту книгу читал. Что вы думаете по данному поводу?
У истории ошибок не бывает. Бывают мнения о том, как бы пошел исторический процесс ....
Скажем, если бы у Наполеона на Бородинсом поле был танк Т-34?
Всплывала тута темка про Носовского и Фоменко... Так вот, Бушков не из ИХНИХ ли?
Quote from: Gohan on 23 February 2004 00:49:45Прочитал я недавно книжку Александра Бушкова "Россия, которой не было". Вопрос к тем, кто эту книгу читал. Что вы думаете по данному поводу?
Что я думаю про ЭТО - я из цензурных соображений не скажу ;D
А еще перефразирую проф. Преображенского - "не читайте по утрам бушковских книжоек".
Интересно, а как Бушков это аргументирует? У Фоменко, помнится, про Китай написан редчайший бред.
Quote from: Xim on 23 February 2004 17:05:52Всплывала тута темка про Носовского и Фоменко... Так вот, Бушков не из ИХНИХ ли?
Вообще-то Бушков в основном фантаст. Наверное даже неплохой - для определённой возрастной категории. То же самое можно сказать и про его "исторические" произведения. Пытается перетасовать факты путём приложения к ним "здравого смысла".
Фоменко цитирует с большим пиететом, а официальных историков всячески ругает.
это не тот, который из поляков? там вообще по книжке получается, что все поляки, везде поляки, все войны выиграли поляки и китайцы - тоже поляки...
бо-лань-ван-суй
* редкосный берд, по есть бред....
** да и у Фоменко самая большая чушь - это про Китай....
Насчёт поляков не припомню: не могу сказать, что читал с превеликим тщанием.
Вот он, текст: http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt
P.S. Да-да, похоже, он самый...
Дозвольте все же вступиться за Фоменко...
У него не только про Китай бред. У него и про другие страны - тоже бред и довольно агрессивный. Не надо быть столь китаецентричным...
Бушков, кстати, сказать, из другого ряда. Я не все правда читал. Но то, что читал, сильно походит на идеи некоторых старых историков, в особенности Иловайского, и еще на воззрения современной польской историографии.
QuoteПРАВДА ЛИ, ЧТО МОНГОЛЫ ЗАВОЕВАЛИ КИТАЙ?
Впрочем, вопрос поставлен неверно. Его безусловно следует расширить и
довести до логического конца: правда ли, что в 1237 г. вообще существовало
китайское государство?
...
QuoteВыяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов,
написанных ранее XVI века на — шей эры.
...
QuoteВсем известен "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять групп по 12
лет — год Петуха, Собаки, Крысы и т.д.
Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и
Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет.
Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что... цикл этот мог быть
принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.
...
QuoteНе зря историки грустно констатировали, что в китайских хрониках царят
"хаос и бессистемность". К тому же имена написаны не звукам и, а рисунками.
Вот и выходит, что "императоры Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди", якобы правившие
в один год, — на самом деле Ясно-Пылкий Царь, Литературный Царь и Великий
Царь. А имя У-Ди означает... "военный царь". Что больше похоже на длинный
список титулов одного человека. В точности как русский царь: "Властелин
Великия, и Малыя, и Белыя Руси, царь Казанский и Астраханский..." И нет
ничего удивительного в том, что родилась экстравагантная на первый взгляд,
однако аргументированная теория: за "древнюю китайскую историю" приняты
переведенные некогда на китайский язык европейские хроники. Очень уж
поразительное сходство открылось...
...
QuoteВеликая Китайская стена, какой мы ее видим сегодня, в самом деле
грандиознейшее сооружение, построена во времена Мао Цзе-Дуна. У которого
хватало и амбиций, и многомиллионного резерва рабочей силы, чтобы
реализовать подобный проект. Не зря столь часто упоминается о "реставрации
Стены", которая как раз и началась после прихода к власти коммунистов.
...
QuoteЯ не буду подробно приводить пересыпанную лингвистическими терминами
аргументацию языковеда и писателя, покойного Л. В. Успенского — тот, кто не
убоится сложностей, пусть заглянет в его книгу "Слово о словах". Упомяну
лишь о выводе, который недвусмысленно следует из построений Успенского
(сразу оговорюсь, это мой, а не его вывод): "Китайский язык по своей
структуре — молод о и язык. И развивается по тем же правилам, что
английский, русский и др. И, следовательно, ему никак не может быть четыре
тысячи лет". (Цит. изд., стр. 318-330.)
- а вот это самый интересный пассаж... ест комментарии?
Quote from: Papa HuHu on 24 February 2004 13:08:06Великая Китайская стена, какой мы ее видим сегодня, в самом деле
грандиознейшее сооружение, построена во времена Мао Цзе-Дуна. У которого хватало и амбиций, и многомиллионного резерва рабочей силы, чтобы реализовать подобный проект. Не зря столь часто упоминается о "реставрации Стены", которая как раз и началась после прихода к власти коммунистов.
Что-то это мне напоминает :-)
мои комменты: во-первых, книга ничем не "пересыпана", а изложенна настолько простым языком, что не понятно, чего там можно "убоятся"
во-вторых, интересно некоторое противоречие, встреченное у Успенского в двух соседних параграфах:
QuoteЗатем мало-помалу английский язык потерял эту свою способность. Суффиксы и флексии были уволены, так сказать, в отставку. На их место встали совершенно другие способы и приемы обращения со словами. Дело зашло столь далеко, что, если оно будет и дальше развиваться в этом направлении, английский язык превратится когда-нибудь в язык совершенно иного типа, не "аффигирующий", не "на шипах". Он может уподобиться тогда тем языкам, которые названы наукой "корневыми", или "изолирующими", и которые несколько десятилетий назад носили еще всем известное, хотя по разным причинам и неправильное, название языков "бесформенных", "аморфных".
и тут же
QuoteПример стопроцентно-корневого, изолирующего языка в его чистом виде подыскать не так-то просто: чаще всего такие языки относятся к малоизвестным языковым семьям и не слишком хорошо изучены. ... А китайский язык живет и сейчас и изменяется, подобно самым молодым языкам мира. Понятно, что на протяжении такого грандиозного периода он не мог остаться неизменным. Когда-то, предполагают специалисты, он был языком полностью "корневым". Сегодня он все сильнее приобретает черты, свойственные языкам "аффигирующим".
понятно, что Бушков свой вывод сделал на основе этой одной фразы, но и сам Успенский слегка противоречив - то говорится что одним из признаков "старости" языка является его "изолированность", к чему идет английский, то тут же есть пассаж о том, что китайский "подобен молодым языкам". Дело тут в том, что я полагаю Лев Васильевич не совсем верно оценил произошедшие и происходящие реформы китайского языка, особенно переход
литературного языка на байхуа. Если строго следовать логике Успенского, то "китайский" язык это давний старик, которому вдруг "бес в ребро" и он начинает хватать девок за юбки.
Quote from: Eugenе on 24 February 2004 13:15:46Что-то это мне напоминает :-)
М-да...Действительно напоминает...Правда вывод товарища Бушкова,так сказать,несколько смел.Иронизировать по его поводу мне,правда ,не хочется.Ощущение что человек знает ,что делает и занимается намеренной провокацией.Мне трудно сказать какие конкретно цели он преследует(деньги зарабатывает,али прикалывается просто)Ну что ж,удачи...
QuoteВеликая Китайская стена, какой мы ее видим сегодня, в самом деле
грандиознейшее сооружение...
Чем же она таким сегодня грандиозна?..
QuoteЯ не буду подробно приводить пересыпанную лингвистическими терминами
аргументацию языковеда и писателя, покойного Л. В. Успенского — тот, кто не
убоится сложностей, пусть заглянет в его книгу "Слово о словах"...
Давненько, правда, читал, но хорошо помню, что порой заслуженный лингвист Успенский позволял себе высказывания вполне в стиле Бушкова. Например, тезис о невозможности телепатии аргументировал тем, что мысли, возникшие на одном языке, никак не могут быть восприняты и поняты носителем другого языка.
Quote from: Echter on 24 February 2004 19:17:39 Чем же она таким сегодня грандиозна?..
Ее вообще нет! :) Мы ж уже договорились.
И Бушков нам помог бы это обосновать.
в плене Китая Бушков конечно придурок редкосный, хотя его соображения относительно китайского "ракетного" оружия довольно хороши.
Если забыть про некомпетентность Бушкова в китайской истории (которой ИМХО в природе нет и не будет), то про россию и те историко-культурные процессы, которые в ней происходили, Бушков пишет довольно точно. Имею в виду, что он не стоит на позиции московитов, зрящих себя собирателями земли русской на все времена.
А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации.
Quote from: Toriyaki on 25 February 2004 07:57:49А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации.
???
А на нормальном языке это как?
Quote from: Chu on 25 February 2004 14:12:32???
А на нормальном языке это как?
Это нормальный немифологизированный язык
А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации = лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.
Quote from: Papa HuHu on 26 February 2004 05:57:22А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации = лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.
Не плохо, очень не плохо.
Но если думать что лед — это нормальное состояние кристаллизировавшихся молекул Н2О, то как же повезет тому, кто увидет во лде воду, подвижную, а не статичную.
Quote from: Papa HuHu on 26 February 2004 05:57:22А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации = лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.
Ещё, пожалуйста, расшифруйте отдельно, что значит "области ареала развития"... :)
Quote from: Toriyaki on 26 February 2004 06:53:17...как же повезет тому, кто увидет во лде воду, подвижную, а не статичную.
Надо понимать, что очень сильно повезёт?
Quote from: Echter on 26 February 2004 07:59:59 Надо понимать, что очень сильно повезёт?
Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.
А если коснуться ареала развитяи китайской континентальной цивилизации, то это просто площадка цивилизационного синтеза, также как и европа, только без большой лужи по середине.
Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.
Quote from: Toriyaki on 26 February 2004 03:23:19Это нормальный немифологизированный язык
:Quote from: Toriyaki on 26 February 2004 08:12:26Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.
...
Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.
:D) :D) :D) - No comments
Quote from: B M on 26 February 2004 10:52:13:
:D) :D) :D) - No comments
кто бы сомневался, о всеведующий, и все понимающий!
Quote from: Toriyaki on 26 February 2004 11:23:22кто бы сомневался, о всеведующий, и все понимающий!
Может, сойдемся на "всеведающий"? ;)
Quote from: Toriyaki on 26 February 2004 08:12:26Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.
А если коснуться ареала развитяи китайской континентальной цивилизации, то это просто площадка цивилизационного синтеза, также как и европа, только без большой лужи по середине.
Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.
Мил человек,что-то я тупею к старости.Вы не могли бы перейти на мифологический язык?А то у вас единственно человечески звучащая фраза:"Это я так думаю"Всё остальное-это какой-то бессмысленный набор наукообразных слов.Вы-то сами поняли,что хотели сказать?
Quote from: Echter on 26 February 2004 07:55:23 Ещё, пожалуйста, расшифруйте отдельно, что значит "области ареала развития"... :)
Сам я лично не люблю американский стиль media-cuts, когда берут у человека интервью, а потом режут его на части, и получается нечто.
Если расшифровывать, то "
историко-культурные области ареала развития китайской цивилизации". то есть три синтагмы.
Историко-культурные области. врядли кто будет возрожать, что в китае есть как миниму две историко-культурные области (бзе условно их намного больше). 江南- вот одна область. Думаю, что талантливый знаток китайской словесности Папахуху подскажет, бытует ли в современном китайском топоним бля обозначения земель которые не-江南.
Ареал развития — территория, на которой происходило развитие. Термин Ареал выбран как наиболее адекватно отражающий совокупность сходных факторов насыщаюих территорию.
Китайская цивилизация — если Вам понятно что такое европейская цивилизация, то должно былть понятно и это. Я стаю на том, что Срединные государства это все-таки не единая территория, а площадка цивилизационного развития (это если говорить абстрактно). А если конкретно, то территория генезиса китайского цивилизационного типа, или ареал развития китайской цивилизации.
Quote from: B M on 26 February 2004 13:11:15Может, сойдемся на "всеведающий"? ;)
да пожалуй, всеведующий, это звучит гордо. ::)
Quote from: Toriyaki on 27 February 2004 02:41:39Думаю, что талантливый знаток китайской словесности Папахуху подскажет, бытует ли в современном китайском топоним бля обозначения земель которые не-江南.
типоним, простите, что? :D) но как бесталантному дилетанту в его непросвященных заблуждениях мне кажется, что это 北方...
а вообще-то мне кажется что все же есть некое единство развития того, что сами китайцы именуют "китайской цивилизацией". конечно, были и есть региональные различия, и юг и север это разницы большие. в каждый конкретный момент да, можно вычленить различные "цивилизации" и их особенности, но мы же говорим о том, что по прошествии срока они все воспринимаются всеми последующими причастными к китайской культуре как части (неделимые) одного целого...
Quote from: Toriyaki on 27 February 2004 02:41:39...Ареал развития — территория, на которой происходило развитие. Термин Ареал выбран как наиболее адекватно отражающий совокупность сходных факторов насыщаюих территорию...
Разрешите пояснить. Словосочетания "ареал развития", "насыщающие территорию факторы", "соскальзывающее в самоуклонение время" и прочие подобные совершенно не имеют смысла с точки зрения русского языка. Проверьте по словарю, и убедитесь. Именно поэтому народ так настаивает, чтобы Вы перешли на мифологизированный язык: это единственный способ установить контакт.
Quote from: Papa HuHu on 27 February 2004 05:18:58типоним, простите, что? :D) но как бесталантному дилетанту в его непросвященных заблуждениях мне кажется, что это 北方...
а вообще-то мне кажется что все же есть некое единство развития того, что сами китайцы именуют "китайской цивилизацией". конечно, были и есть региональные различия, и юг и север это разницы большие. в каждый конкретный момент да, можно вычленить различные "цивилизации" и их особенности, но мы же говорим о том, что по прошествии срока они все воспринимаются всеми последующими причастными к китайской культуре как части (неделимые) одного целого...
Вы совершенно правы
Quote from: Echter on 27 February 2004 06:18:43 Разрешите пояснить. Словосочетания "ареал развития", "насыщающие территорию факторы", "соскальзывающее в самоуклонение время" и прочие подобные совершенно не имеют смысла с точки зрения русского языка. Проверьте по словарю, и убедитесь. Именно поэтому народ так настаивает, чтобы Вы перешли на мифологизированный язык: это единственный способ установить контакт.
Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.
Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова, не кажется чушю с филилогической точки зрения?
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 08:09:26Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.
Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова, не кажется чушю с филилогической точки зрения?
Чувствуется школа советской философии, социологии и т.п.
Вот другой образчик:
"Под переменной понимается результат операционализации подлежащих определению теоретических понятий, образующих категориальный аппарат используемой концепции"
Кто понял? Взято из учебного пособия для социологов.
А грамотный математик вместо этого скажет: Переменная - величина, принимающая более одного значения.
В каждой науке есть, конечно, свой язык, для понимания которого нужны специальные знания. Но на этом языке говорят на научных конференциях, а не на форуме.
Класс специалиста не в последнюю очередь определяется тем, может ли он излагать свои мысли так, чтобы его поняли неспециалисты. К примеру, Резерфорд рассказывал о своей работе по ядерному синтезу уборщице, которая убирала его лабораторию.
Quote from: Wind on 27 February 2004 10:11:03Чувствуется школа советской философии, социологии и т.п.
Вот другой образчик:
"Под переменной понимается результат операционализации подлежащих определению теоретических понятий, образующих категориальный аппарат используемой концепции"
Кто понял? Взято из учебного пособия для социологов.
А грамотный математик вместо этого скажет: Переменная - величина, принимающая более одного значения.
В каждой науке есть, конечно, свой язык, для понимания которого нужны специальные знания. Но на этом языке говорят на научных конференциях, а не на форуме.
Класс специалиста не в последнюю очередь определяется тем, может ли он излагать свои мысли так, чтобы его поняли неспециалисты. К примеру, Резерфорд рассказывал о своей работе по ядерному синтезу уборщице, которая убирала его лабораторию.
абсолютно с Вами согласен, милостивый государь. но, полагаю, что и Вы ответите мне темже, если я скажу, что класс слушателя определяется его готовностью к восприятию знания. если он неготов, он не поймет.
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 08:09:26Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.
Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова, не кажется чушю с филилогической точки зрения?
Для того ,что бы ввести новый термин в квантовую механику и иже с ними,необходимы годы экспериментов и теоретических обоснований. Реальность современной физики действительно непередаваема средствами обычного языка.Естественно,специальная терминология существует не только в точных науках.Но особенность терминологии в том,что она признаваема не одним человеком,а определенной группой людей.Вы член тайной секты? Или какой-то особой научной группы? Мне почему-то кажется,что нет.Так почему вы пытаетесь объяснятся на какой-то непонятной абракадабре?Может быть ,потому что мысль ,которую вы хотите до нас донести,вами не додумана до конца?Не хочется повторять банальности,но всё же - кто ясно мыслит,ясно излагает.Вы понимаете,китайцы убеждены,что у них существует единая история,культура и т.д.При всех региональных отличиях.Вы утверждаете обратное.
Для обоснования вашей мысли необходимо нечто большее,чем нововведения в русском языке.
Quote from: Chu on 27 February 2004 10:45:29Для того ,что бы ввести новый термин в квантовую механику и иже с ними,необходимы годы экспериментов и теоретических обоснований. Реальность современной физики действительно непередаваема средствами обычного языка.Естественно,специальная терминология существует не только в точных науках.Но особенность терминологии в том,что она признаваема не одним человеком,а определенной группой людей.Вы член тайной секты? Или какой-то особой научной группы? Мне почему-то кажется,что нет.Так почему вы пытаетесь объяснятся на какой-то непонятной абракадабре?Может быть ,потому что мысль ,которую вы хотите до нас донести,вами не додумана до конца?Не хочется повторять банальности,но всё же - кто ясно мыслит,ясно излагает.Вы понимаете,китайцы убеждены,что у них существует единая история,культура и т.д.При всех региональных отличиях.Вы утверждаете обратное.
Для обоснования вашей мысли необходимо нечто большее,чем нововведения в русском языке.
Странно, почему, скажем, В.В. Малявин убежден в обратном (это про историю), про культуру я с Вами полностью согласен.
Мы все смотрим на одну и туже карту, но у каждого свои ориентиры на ней. Кто-то послмотрел на мою легенду и понял, что там, где у меня крестики, унего, нолики, там где у меня треугольники у него квадраты, но форма функции не меняет, и тот пошел дальше. А иной, не поняв, начал разбираться почему у меня нолик, а у него крестик, почему все крестики не рисуют, что эти крестики значат? вынь мне крестик, да полож. Просто раньше по лесу не хаживал, впервой ему без спутниковой навигации ходить :)
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 10:55:14Странно, почему, скажем, В.В. Малявин убежден в обратном (это про историю), про культуру я с Вами полностью согласен.
Мы все смотрим на одну и туже карту, но у каждого свои ориентиры на ней. Кто-то послмотрел на мою легенду и понял, что там, где у меня крестики, унего, нолики, там где у меня треугольники у него квадраты, но форма функции не меняет, и тот пошел дальше. А иной, не поняв, начал разбираться почему у меня нолик, а у него крестик, почему все крестики не рисуют, что эти крестики значат? вынь мне крестик, да полож. Просто раньше по лесу не хаживал, впервой ему без спутниковой навигации ходить :)
Ну что ж,я вижу вы все-таки перешли на "мифологический "язык.Теперь мы можем и поговорить.Так почему же вы все-таки считаете,что у Китая не было единой истории?Оставьте ссылки на Малявина.Пра всём уважении к нему,мне в данный момент абсолютно всё равно,о чём он там говорил.Я же сейчас не с ним ,я с вами разговариваю.
Quote from: Chu on 27 February 2004 11:03:53Оставьте ссылки на Малявина.Пра всём уважении к нему,мне в данный момент абсолютно всё равно,о чём он там говорил.Я же сейчас не с ним ,я с вами разговариваю.
а Вы все-таки будьте почтительным к тем, кто прошел дальше вас и видел лес в его глубине.
Разрешите поинтересоваться, а что такое Китай в Вашем ппонимании?
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 11:32:15а Вы все-таки будьте почтительным к тем, кто прошел дальше вас и видел лес в его глубине.
Разрешите поинтересоваться, а что такое Китай в Вашем ппонимании?
Малявина уважаю,но людей ,которые пошли дальше меня такое количество,что быть почтительным к каждому,жизни не хватит.Врочем,Ваш язык мне начинает нравится.Давайте только обойдемся без менторских ноток, договорились?
Теперь по поводу вашего вопроса.Мы с вами так ни к чему не придем.Вы высказали определенную мысль,претендующую на некоторую оригинальность.Только Вас удалось убедить пользоваться русским языком при изложении своих мыслей,как вы стремитесь убежать с кафедры.Извините,маэстро,сейчас ваш ход.
Quote from: Chu on 27 February 2004 12:10:35Малявина уважаю,но людей ,которые пошли дальше меня такое количество,что быть почтительным к каждому,жизни не хватит..Извините,маэстро,сейчас ваш ход.
жизни на все хватит, на что уготовано. Маэстрами, меня тоже понукать не надо.
"История" китая похожа на бронзового дракона, почерневшего от времени и покрывшегося патиной. И вот эту диковинку, эту замечательную "игрушку" нашли ухоженные, привыкшие к порядку и стройной логике исследователи из европы. Очумев от ее внешнего вида, совершенно не разумея, что с ней делать, стали они делать, что первое в голову приходит разуму по наработанной схеме действующему — мыть статую, да натирать, да золотой красочкой покрывать. Стал дракончик красивым, но, прошло время, и как ни латали его, красочка пооблупилась, выступила на ружу и разела все труды зеленоватая патина. И вот опять этот "бардак" в своем первозданном виде. Ну а как иначе ведь это его нормальное состояние. не надо его до ума доводить, он уже и так в кондиции.
Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....
2.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.
Россия=СССР?
Quote from: Shirotora on 28 February 2004 09:27:09жизни на все хватит, на что уготовано. Маэстрами, меня тоже понукать не надо.
Ладно,ладно не сердитесь. С этого момента общаемся вежливо и уважительно.
Quote from: Shirotora on 28 February 2004 09:27:09Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....
Отвечаю по пунктам.
1.Государства с названием Китай действительно никогда не существовало.Так же как и государства с названием 中国.Болеее того слова 中国,中源 и иже с ними изначально никакого отношения к государству не имели.Ну и что?Вы же понимаете,что история государства и история его названия - вещи разные.Вам знакомо такое государство Германия,а народ немцы?А как немцы сами себя называют?А вот на иврите,например ,Германию раньше называли Ашкеназ,а Испанию до сих пор Сфарад,Францию-Царфат и т.д.Я же не делаю вывод,что если имени Shirotora не найти ни в каком паспорте,то Shirotora- это не человек,а компьютерный вирус.А чем вам не нравятся государства 大清 ，大明 и т.д.?Да ,сменялась династия,происходили те или иные изменения,менялось название,но государство продолжало существовать.Или вы считаете,что со сменой династии создавалось совершенно новое государство, ничего не имеющего общего с предыдущим?Вряд ли.
Quote from: Shirotora on 28 February 2004 09:27:092.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.
Россия=СССР?
Увольте.Назовите мне,пожалуйста ,хотя бы одно из тучи одновременно существовавших государств.Попробуем посмотреть...Династии Цин,Мин,Юань...Что-то не видно.Есть там варвары всякие, но мы же о Китае разговариваем.Или последние 800 лет срок для вас недостаточный? Идем дальше...Суны...Ну да.Север захвачен варварами.Ну это ж захватчики.С кем не случается,в истории любого государства бывает.До тучи далеко..Идем дальше....Проходя период танской династии действительно упираемся в период раздробленности.Опять же со всеми случается.Вон Германия та же,или Италия.Вот уж где действительно раздробленность.Во всяком случае несколько веков раздробленности не могут еще доказать Ваш тезис.То что Вы говорите может быть отчасти верно только для периода до династии Цинь.
Но мы сейчас не будем этого касаться,так как более 2000 лет достаточно для доказательства существования любого государства.В общем, не убедили.
中国万岁万岁万万岁
Quote from: Chu on 28 February 2004 10:38:14Ладно,ладно не сердитесь. С этого момента общаемся вежливо и уважительно.
Отвечаю по пунктам.
1.Государства с названием Китай действительно никогда не существовало.Так же как и государства с названием 中国.Болеее того слова 中国,中源 и иже с ними изначально никакого отношения к государству не имели.Ну и что?Вы же понимаете,что история государства и история его названия - вещи разные.Вам знакомо такое государство Германия,а народ немцы?А как немцы сами себя называют?А вот на иврите,например ,Германию раньше называли Ашкеназ,а Испанию до сих пор Сфарад,Францию-Царфат и т.д.Я же не делаю вывод,что если имени Shiritora не найти ни в каком паспорте,то Shiritora- это не человек,а компьютерный вирус.А чем вам не нравятся государства 大清 ，大明 и т.д.?Да ,сменялась династия,происходили те или иные изменения,менялось название,но государство продолжало существовать.Или вы считаете,что со сменой династии создавалось совершенно новое государство, ничего не имеющего общего с предыдущим?Вряд ли.
Увольте.Назовите мне,пожалуйста ,хотя бы одно из тучи одновременно существовавших государств.Попробуем посмотреть...Династии Цин,Мин,Юань...Что-то не видно.Есть там варвары всякие, но мы же о Китае разговариваем.Или последние 800 лет срок для вас недостаточный? Идем дальше...Суны...Ну да.Север захвачен варварами.Ну это ж захватчики.С кем не случается,в истории любого государства бывает.До тучи далеко..Идем дальше....Проходя период танской династии действительно упираемся в период раздробленности.Опять же со всеми случается.Вон Германия та же,или Италия.Вот уж где действительно раздробленность.Во всяком случае несколько веков раздробленности не могут еще доказать Ваш тезис.То что Вы говорите может быть отчасти верно только для периода до династии Цинь.
Но мы сейчас не будем этого касаться,так как более 2000 лет достаточно для доказательства существования любого государства.В общем, не убедили.
中国万岁万岁万万岁
полно согласно!!! история китая выражается на великой китайской стена . до династия цин китай все время пользавал это зашитил себя .
много иностранц не понимают почему это стена является символ китая. хотя последний 400лет она уже не пользуется на военый значение.
长城永不倒,民族当自强!!!
Quote from: Shirotora on 28 February 2004 09:27:09"История" китая похожа на бронзового дракона, .................он уже и так в кондиции.
Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....
2.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.
Россия=СССР?
Чего-то я не разумею - а причём здесь вообще европейские учёные, "кидани", Россия и СССР? По-моему, без этой шелухи история Китая вполне может обойтись. Ну не по барабану ли нам, что там о целостности думают продвинутые европейцы? Или Вы всерьёз полагаете, что если русские не могут сообразить, как правильно им называть Китай - то Китая и нет в природе?
Есть археология, есть свод исторических трактатов, есть истории всех областей и уездов за последние две тысячи лет, есть оригинальные исторические памятники, свидетельствующие о формировании самосознания нации по крайней мере 2200 лет назад, есть, наконец, углеродный анализ - копай-не хочу. А если у каких-то европейцев в голове "бардак и месЕво" - то сие есть их драгоценная проблема, что с варваров взять, путь себе Фоменкой мозги травят.
Для конструктивного разговора давайте определимся - что Вы имеете ввиду говоря "Китай" ("месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся") По-моему если что и является объединяющим фактором для "народов с общей исторической судьбой" - так это культура.
Quote from: hehe1 on 28 February 2004 15:37:48 полно согласно!!! история китая выражается на великой китайской стена . до династия цин китай все время пользавал это зашитил себя .
много иностранц не понимают почему это стена является символ китая. хотя последний 400лет она уже не пользуется на военый значение.
长城永不倒,民族当自强!!!
И всё таки, Китай от этого терял не много. Дай Бог, так сохраниться любой "раздробленной" стране.
специалистом по китаю цебя називать не хочу, тк таковым не являлся и Малявина не читал, но могу сказать : не в однои плоскости мыслите, робяты, не проче ль о чем нибудь другом, но так что б друг друга понимать
похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.
а про ошибки истории, так история она не наука.. пора бы знать. и по-моему только в россии есть История с разными там историями (и ведь осознание с мировозрением поменялось бы). а в других язиках (хисторы, сторы 历史，故事) таких оказии не бывает
извините, физики, но для меня время величина постоянная, наверняка ошибаюсь, но люблю выпендриться ;) ;)
и вообче, история ошибаться не может, ошибаться могут люди, что пишут или переписывают ее умышленно или нет(не зря победителеи не судят, ну или до последнего времени не судили)
ИСТОРИЯ рассудит
Quote from: mars on 15 March 2004 16:44:16похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.
точно! вот я например из вашего поста вообще ничего не понял! и что вы хотели сказать?
Quote from: mars on 15 March 2004 16:44:16похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.
;D
... а думают о третьем.
Quote from: Papa HuHu on 16 March 2004 05:15:01точно! вот я например из вашего поста вообще ничего не понял! и что вы хотели сказать?
ошибок истории быть не может. ошибаются человеки, порои когда не понимают :)
вообще-то повнимательнее стоит читать тему. был вопрос о том, что возможно мы ошибаемся так или иначе рассматривая или трактуя исторические события. Любому "людю" понятно, что заголовок "Ошибки Истории" подразумевает именно это.
кстати, были ли хоть какие-либо статьи опровергающие Фоменко и иже с ним со стороны синологов? или не снизошли? а ведь полезны было бы.
кстати, были ли хоть какие-либо статьи опровергающие Фоменко и иже с ним со стороны синологов? или не снизошли? а ведь полезны было бы
А у него чего то, кроме цитаты из 5т. ВИ было?
Quote from: mars on 15 March 2004 16:44:16а про ошибки истории, так история она не наука.. пора бы знать. и по-моему только в россии есть
Вы и вправду отличились :A)
Понимаю если бы речь про философию шла, но про историю такое говорить невежественно и абсурдно.
Quote from: Iva on 19 March 2004 22:51:04кстати, были ли хоть какие-либо статьи опровергающие Фоменко и иже с ним со стороны синологов? или не снизошли? а ведь полезны было бы
Шутить изволите. Новохронология- не наука, а вид религии. До переубеждения людей недалеких, но упрямых ни один приличный специалист не опустится.
Ну веруют убогие, так и пускай себе веруют.
Здравствуйте, уважаемые участники форума! :)
И все-таки, существуют ли публикации, опровергающие аргументы Бушкова?
Мне его книга попалась случайно. До этого историей Китая не интересовалась. Бушков заинтриговал.
Если нет публикаций, то не могли бы участники форума дать четкое, по пунктам, опровержение?
С уважением, гость
Quote from: guest on 28 May 2004 07:33:51Здравствуйте, уважаемые участники форума! :)
И все-таки, существуют ли публикации, опровергающие аргументы Бушкова?
Мне его книга попалась случайно. До этого историей Китая не интересовалась. Бушков заинтриговал.
Если нет публикаций, то не могли бы участники форума дать четкое, по пунктам, опровержение?
С уважением, гость
Очень жаль, что ваше знакомство с китайской историей состоялось не по нормальной литературе, а по бредятинам Бушкова.
Более или менее подробно все его выдумки опровергнуты на форуме "консилиум" по адресу newchrono.ru. В частности, приведены фотографии и рисунки Китайской стены сделанные задолго до Мао (помнится, этот феерический идиот утверждал, что стену до Мао никто не видел). Подробнее- смотрите там.
Ни о каких публикациях (т. е. конкретно научном) разборе подобных глупостей речь не идет. Никто еще не унизился.
Вы же не будете требовать, чтобы каждому дитяте малому посредством научных публикаций доказывали, что паровоз не потому едет, что у него дым из трубы идет.
На самом деле, ИМХО, вопрос _ошибок_ в истории Китая далеко не так однозначен.
Для разминки предлагаю участникам дискуссии подумать над следующими вопросами:
1)Что, собственно, понимать под историей Китая?
Собственно, ни для кого не секрет, что историю пишут победители;))) К примеру, если взять какого-нибудь среднестатистического америкоса и спросить его, скажем, про основные сражения Второй Мировой, то Курская Дуга или Сталинград скорее всего упомянуты не будут;))))) А ведь всего шестьдесят лет прошло;))
Если же обратиться к китайской истории, то выяснится (по источникам), что, к примеру, Ян Гуан (隋朝扬光) - редкостная сволочь, уморил тучу народа при прорытии Великого Канала, трижды угробил по лимонному войску в корейских болотах и вообще был был по характеру сильно схож с Чжоу Синем (т.е. рубил чиновникам головы направо и налево), а Ли Шиминь заботился о благоденствии страны (угробил тучу народа при прорытии Великого Канала), усмирил северо-восточных варваров (4 раза угробил миллионное войско в корейских болотах) и вообще был образцовым правителем (рубил головы направо и налево). Есть подозрение, что " нэ так всо было, нэ так..."
2)Источниковедческая база.
—————-
Здесь, к сожалению, мои познания ограничиваются университетским курсом, буду рад, если меня кто-нибудь просветит.
—————-
Собственно, из письменных источников, не пострадавших во время "инквизиции" Канси и Цянлуна, мне известны только Дунхуанские (наверное есть что-то еще).
3)Насколько справедлив перенос современных представлений (а другого понятийного аппарата, я предполагаю, нет;)))) на то время?
Если можно с известной долей уверенности утверждать, что камень и в те времена падал с ускорением 9,8 м/с2;))), то насчет, скажем, возможности определить мотивацию, или психологию тогдаших деятелей при совершении того или иного поступка, у меня есть некоторые сомнения. Тем более, что об этой самой мотивации написали победители;)))))))
________________
Таким образом, в сухом остатке: у нас есть история страны,1) изучаемая по коньюнктурным источникам, сильно правленным много раз через столетия после написания (в соответсвие с тогдашними представлениями, уже не такими, как у создателей оригинала;))), 2) с психологией
населения, возможно, очень сильно отличающейся от современной 3)которая писАлась с целью доказать легитимность новой династии, а отнюдь не рассказать как все было.