Вопрос про ошибки истории

[Gohan]

Прочитал я недавно книжку Александра Бушкова "Россия, которой не было". Там есть раздел(пару глав), которые посвящены Китаю. Т.е. его истории. Так вот, Бушков, опираясь на свои источники утверждает, что Китай - не такое уж и древнее государство и т.п.

Вопрос к тем, кто эту книгу читал. Что вы думаете по данному поводу?

[Wind]

У истории ошибок не бывает. Бывают мнения о том, как бы пошел исторический процесс ....
 Скажем, если бы у Наполеона на Бородинсом поле был танк Т-34?

[Xim]

Всплывала тута темка про Носовского и Фоменко... Так вот, Бушков не из ИХНИХ ли?

[Роман Храпачевский]

Прочитал я недавно книжку Александра Бушкова "Россия, которой не было". Вопрос к тем, кто эту книгу читал. Что вы думаете по данному поводу?

Что я думаю про ЭТО - я из цензурных соображений не скажу  

А еще перефразирую проф. Преображенского - "не читайте по утрам бушковских книжоек".

[kwisin]

Интересно, а как Бушков это аргументирует? У Фоменко, помнится, про Китай написан редчайший бред.

[Echter]

Всплывала тута темка про Носовского и Фоменко... Так вот, Бушков не из ИХНИХ ли?

Вообще-то Бушков в основном фантаст. Наверное даже неплохой - для определённой возрастной категории. То же самое можно сказать и про его "исторические" произведения. Пытается перетасовать факты путём приложения к ним "здравого смысла".
   Фоменко цитирует с большим пиететом, а официальных историков всячески ругает.

[Papa HuHu]

это не тот, который из поляков? там вообще по книжке получается, что все поляки, везде поляки, все войны выиграли поляки и китайцы - тоже поляки...

бо-лань-ван-суй

* редкосный берд, по есть бред....
** да и у Фоменко самая большая чушь - это про Китай....

[Echter]

  Насчёт поляков не припомню: не могу сказать, что читал с превеликим тщанием.
   Вот он, текст: http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

P.S. Да-да, похоже, он самый...

[groovy_merchant]

Дозвольте все же вступиться за Фоменко...

У него не только про Китай бред. У него и про другие страны -  тоже бред и довольно агрессивный. Не надо быть столь китаецентричным...  

[groovy_merchant]

Бушков, кстати, сказать, из другого ряда. Я не все правда читал. Но то, что читал, сильно походит на идеи некоторых старых историков, в особенности Иловайского, и еще на воззрения современной польской историографии.

[Papa HuHu]

ПРАВДА ЛИ, ЧТО МОНГОЛЫ ЗАВОЕВАЛИ КИТАЙ?
Впрочем, вопрос  поставлен неверно. Его безусловно  следует расширить и
довести до логического конца: правда ли, что  в 1237 г.  вообще существовало
китайское государство?

...

Выяснились любопытнейшие вещи.  У китайцев, оказалось,  нет документов,
написанных ранее  XVI века  на  — шей эры.

...

Всем известен  "древнейший" 60-летний китайский цикл: пять  групп по 12
лет — год Петуха, Собаки, Крысы и т.д.
Оказалось,  что  он  основан  на  периодических  сближениях  Юпитера  и
Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет.
Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что...  цикл этот мог быть
принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.

...

Не зря историки грустно констатировали, что в китайских хрониках  царят
"хаос и бессистемность". К тому же имена написаны  не звукам и, а рисунками.
Вот и  выходит, что "императоры Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди", якобы правившие
в один год,  — на самом деле Ясно-Пылкий Царь,  Литературный Царь и Великий
Царь. А имя У-Ди означает... "военный царь".  Что больше  похоже  на длинный
список  титулов  одного человека. В  точности как русский  царь:  "Властелин
Великия, и  Малыя, и  Белыя Руси, царь  Казанский  и Астраханский..."  И нет
ничего  удивительного в том, что родилась экстравагантная на первый  взгляд,
однако  аргументированная  теория:  за "древнюю  китайскую  историю" приняты
переведенные  некогда  на  китайский  язык  европейские  хроники.  Очень  уж
поразительное сходство открылось...

...

Великая  Китайская  стена,  какой мы  ее видим сегодня,  в  самом  деле
грандиознейшее  сооружение, построена  во  времена Мао  Цзе-Дуна. У которого
хватало  и  амбиций,  и  многомиллионного   резерва   рабочей   силы,  чтобы
реализовать  подобный проект. Не зря столь часто упоминается  о "реставрации
Стены", которая как раз и началась после прихода к власти коммунистов.

...

Я  не буду подробно приводить пересыпанную  лингвистическими  терминами
аргументацию языковеда и писателя, покойного Л. В. Успенского — тот, кто не
убоится сложностей, пусть заглянет  в его  книгу  "Слово о  словах". Упомяну
лишь о  выводе, который  недвусмысленно  следует  из  построений  Успенского
(сразу  оговорюсь,  это мой,  а  не  его вывод):  "Китайский язык  по  своей
структуре  —  молод  о  и  язык. И  развивается  по тем  же  правилам,  что
английский,  русский и др. И, следовательно,  ему никак не может быть четыре
тысячи лет". (Цит. изд., стр. 318-330.)

- а вот это самый интересный пассаж... ест комментарии?

[Eugenе]

Великая  Китайская  стена,  какой мы  ее видим сегодня,  в  самом  деле
грандиознейшее  сооружение, построена  во  времена Мао  Цзе-Дуна. У которого хватало  и  амбиций,  и  многомиллионного   резерва   рабочей   силы,  чтобы реализовать  подобный проект. Не зря столь часто упоминается  о "реставрации Стены", которая как раз и началась после прихода к власти коммунистов.

Что-то это мне напоминает :-)

[Papa HuHu]

мои комменты: во-первых, книга ничем не "пересыпана", а изложенна настолько простым языком, что не понятно, чего там можно "убоятся"

во-вторых, интересно некоторое противоречие, встреченное у Успенского в двух соседних параграфах:

Затем мало-помалу английский язык потерял эту свою способность. Суффиксы и флексии были уволены, так сказать, в отставку. На их место встали совершенно другие способы и приемы обращения со словами. Дело зашло столь далеко, что, если оно будет и дальше развиваться в этом направлении, английский язык превратится когда-нибудь в язык совершенно иного типа, не "аффигирующий", не "на шипах". Он может уподобиться тогда тем языкам, которые названы наукой "корневыми", или "изолирующими", и которые несколько десятилетий назад носили еще всем известное, хотя по разным причинам и неправильное, название языков "бесформенных", "аморфных".

и тут же

Пример стопроцентно-корневого, изолирующего языка в его чистом виде подыскать не так-то просто: чаще всего такие языки относятся к малоизвестным языковым семьям и не слишком хорошо изучены. ... А китайский язык живет и сейчас и изменяется, подобно самым молодым языкам мира. Понятно, что на протяжении такого грандиозного периода он не мог остаться неизменным. Когда-то, предполагают специалисты, он был языком полностью "корневым". Сегодня он все сильнее приобретает черты, свойственные языкам "аффигирующим".

понятно, что Бушков свой вывод сделал на основе этой одной фразы, но и сам Успенский слегка противоречив - то говорится что одним из признаков "старости" языка является его "изолированность", к чему идет английский, то тут же есть пассаж о том, что китайский "подобен молодым языкам". Дело тут в том, что я полагаю Лев Васильевич не совсем верно оценил произошедшие и происходящие реформы китайского языка, особенно переход литературного языка на байхуа. Если строго следовать логике Успенского, то "китайский" язык это давний старик, которому вдруг "бес в ребро" и он начинает хватать девок за юбки.

[Chu]

Что-то это мне напоминает :-)

М-да...Действительно напоминает...Правда вывод товарища Бушкова,так сказать,несколько смел.Иронизировать по его поводу мне,правда ,не хочется.Ощущение что человек знает ,что делает  и занимается намеренной провокацией.Мне трудно сказать какие конкретно цели он преследует(деньги зарабатывает,али прикалывается просто)Ну что ж,удачи...

[Echter]

Великая  Китайская  стена,  какой мы  ее видим сегодня,  в  самом  деле
грандиознейшее  сооружение...

Чем же она таким сегодня грандиозна?..

Я  не буду подробно приводить пересыпанную  лингвистическими  терминами
аргументацию языковеда и писателя, покойного Л. В. Успенского — тот, кто не
убоится сложностей, пусть заглянет  в его  книгу  "Слово о  словах"...

Давненько, правда, читал, но хорошо помню, что порой заслуженный лингвист Успенский позволял себе высказывания вполне в стиле Бушкова. Например, тезис о невозможности телепатии аргументировал тем, что мысли, возникшие на одном языке, никак не могут быть восприняты и поняты носителем другого языка.

[Eugenе]

  Чем же она таким сегодня грандиозна?..

Ее вообще нет!    Мы ж уже договорились.

И Бушков нам помог бы это обосновать.

[Toriyaki]

в плене Китая Бушков конечно придурок редкосный, хотя его соображения относительно китайского "ракетного" оружия довольно хороши.

Если забыть про некомпетентность Бушкова в китайской истории (которой ИМХО в природе нет и не будет), то про россию и те историко-культурные процессы, которые в ней происходили, Бушков пишет довольно точно. Имею в виду, что он не стоит на позиции московитов, зрящих себя собирателями земли русской на все времена.

А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации.

[Chu]

А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации.

 А на нормальном языке это как?

[Toriyaki]

 А на нормальном языке это как?

Это нормальный немифологизированный язык

[Papa HuHu]

А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации =  лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.

[Toriyaki]

А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации =  лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.

Не плохо, очень не плохо.

Но если думать что лед — это нормальное состояние кристаллизировавшихся молекул Н2О, то как же повезет тому, кто увидет во лде воду, подвижную, а не статичную.

[Echter]

А в китае истории нет, есть лишь история истоико_культурных областей ареала развития китайской континентальной цивилизации =  лед не содержит воды, только сочетание кристаллов из молекул водорода и кислорода.

Ещё, пожалуйста, расшифруйте отдельно, что значит "области ареала развития"...

[Echter]

...как же повезет тому, кто увидет во лде воду, подвижную, а не статичную.

Надо понимать, что очень сильно повезёт?

[Toriyaki]

  Надо понимать, что очень сильно повезёт?

Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.

А если коснуться ареала развитяи китайской континентальной цивилизации, то это просто площадка цивилизационного синтеза, также как и европа, только без большой лужи по середине.  

Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.

[B M]

Это нормальный немифологизированный язык

:

Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.
...
Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.

) ) ) - No comments