Восточное Полушарие
Инкубатор Полушария и другие страны Азии => Вьетнам - Vietnam - 越南 => Тема начата: Coala от 05 Августа 2005 19:08:12
-
Дорогие коллеги вьетнамисты! Тут на других пространствах форума возник вопрос о том, как быть китайцам, если отказаться от иероглифов. Дайте знать, насколько болезненным оказался в свое время этот процесс во Вьетнаме, когда вьетнамцы перешли на латинский шрифт. Как при этом решался вопрос с множеством омонимов китайского происхождения.
-
Дорогие коллеги вьетнамисты! Тут на других пространствах форума возник вопрос о том, как быть китайцам, если отказаться от иероглифов. Дайте знать, насколько болезненным оказался в свое время этот процесс во Вьетнаме, когда вьетнамцы перешли на латинский шрифт. Как при этом решался вопрос с множеством омонимов китайского происхождения.
Так у Вьтнамцев ведь тоновая система, вот они тонами и развлекаются, а в Корее таковой фонетической системвы неет. поэтому проблема насущнее. Но говорят, что иерогилифич. синонимы различаются (точнее должны) по длине гласных. Но это ллишь по теори (мои наблюдения), на самом деле в речи неть никакой разницы. Если это не лекция какогонить профессора о длите гласных звуков в корейском языке, и этот профессов не приводит примеры в данный момент... ;) 8) :P
-
Так и у китайцев тоновая система.
-
Так и у китайцев тоновая система.
тогда пускай пишут кириллицей. и ТОчка.
-
А еще лучше "хангылем" ;D. И все же - что скажут уважаемые эксперты-вьетнамисты? Ау-у-у!
-
::)
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.
Вообще, еще будучи учащимся Киевской гимназии восточных языков, много читал о реформах письменности в Китае и слышал о всех неудачах тех планов. Подскажи, какая ситуация на сегодняшний день.
-
::)
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.
Вообще, еще будучи учащимся Киевской гимназии восточных языков, много читал о реформах письменности в Китае и слышал о всех неудачах тех планов. Подскажи, какая ситуация на сегодняшний день.
как я знаю: любой китаец великолепно знает латинскую транскрибцию иероглифов. Поэтому они часто пишуть друг другу письма латиницей изза границы , если в Интернет Кафе нет китайского шрифта. и при этом они не ставят около каждого слога цыфровое обозначение тона.
Так что даже и не знаю, что на это сказать. ???
-
::)
В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
Иными словами, проблем с пониманием текстов из-за большого числа омонимов не произошло?
-
::)
В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
Иными словами, проблем с пониманием текстов из-за большого числа омонимов не произошло?
Я пытался с китайцами возможность перехода на фонетическую письменность обсудить. Если слоги с тональными знаками писать, писать слова слитно, ставить пробелы, то в общем-то можно было бы так записывать. Видимо, дело привычки, они быстрее понимают смысл слов и слогов, записанных иероглифами. Убедить в том, что на само обучение уходят годы невозможно человека, который этими иероглифами уже владеет. Потом они хотят уметь читать тексты на классическом китайском, который понятен только письменный, на слух будет иметь мало смысла в современном китайском. То же с именами.
Например, имя 永寿 (ЮНГ3 ШОУ4) звучит также как 永瘦 (вечно худой) ;D
-
И еще вопрос - как вьетнамцы, носители диалектов, стали пользоваться латинской письменностью литературного языка?
-
И еще вопрос - как вьетнамцы, носители диалектов, стали пользоваться латинской письменностью литературного языка?
Вопрос непонятен. Во Вьетнаме 3 основные группы диалектов - Север, Юг и Центр, которые можно объединить в 2 - Юг и Север. И те и другие пишут одинаково, но произносят буквы по-разному, вот и весь фокус. Есть, конечно, свои слова и у тех и у других.
-
Смысл в том, что если у вьетнамцев проблем не было, то и у китайцев с их диалектами и омонимами проблем с введением алфавита быть не должно. Я думаю, что если бы японцы перешли на алфавит, особенно на русский ;D, то у них тоже проблем бы не обнаружилось. Чисто психологически было бы трудно, но новое поколение вполне бы привыкло. Вопрос в национальной гордости.
-
Смысл в том, что если у вьетнамцев проблем не было, то и у китайцев с их диалектами и омонимами проблем с введением алфавита быть не должно. Я думаю, что если бы японцы перешли на алфавит, особенно на русский ;D, то у них тоже проблем бы не обнаружилось. Чисто психологически было бы трудно, но новое поколение вполне бы привыкло. Вопрос в национальной гордости.
Я с тобой согласен, но китайцы и японцы не согласны ;D
Я обжевывал эту тему на одном из форумов. Китайцы очень негативно к этому относятся, но признали, что текст на современном китайском (без Вэньяня) можно записывать пиньинем с тоновыми знаками и разделяя на слова (а не на отдельные слоги). Проблема останется с выражениями из классического китайского и именами (южные корейцы и сейчас имена часто записывают иероглифами). Не нам решать, а пока что надо учить иероглифы и не отвелекаться. :)
И японский и китайский письменный (литературный, технический, и т. д.) сильно отличаются от разговорного. Например, посмотри в японском словаре сколько слов произносятся КО:СЁ:. Чтоб понять на слух о чем именно идет речь нужно много контекста. Конечно, можно сказать, что таких слов надо избегать, но они-то этого не делают. Вывод такой что да - разговорный китайский и японский - диалоги, речь диктора по ТВ и радио можно эффективно транскрибировать в пиньине/ромадзи (или каной с пробелами между словами).
-
А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий :).
-
А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий :).
То есть как не надо мучаться с транскрибцией имен.
Если китайцы всегда читали Х (икс) - как С, то почему это вдруг в слове Alexandra они должни читать как КС
-
Да ведь не было у них "ха", есть только сочетание "x" с "i" и "u".
-
А кто вообще говорит без контекста? Просто так, от фонаря, никакой японец не скажет КО:СЁ:. Контекст есть всегда и поэтому все ясно.
А вот с введением алфавита в Китае не надо было бы уже париться с транскрибированием иностранных имен и названий :).
Я не имел в виду иностранные имена - я уже приводил пример имя Юнгшоу. В китайские имена вложен смысл, который можно понять только разобрав из каких иероглифов они состоят, на слух они могут ничего не значить или будет казаться что-то другое. Вот он 永寿 "Вечное Долголетие", а вам покажется на слух, что он 永瘦 "Вечно Тощий".
-
При желании обойдутся. ;D
-
При желании обойдутся. ;D
Хорошо, мы так и решим. С сегодняшнего дня китайцы пишут только на пиньине. 8)
-
Ура!!! ;D
-
Жаль только вьетнамисты так и промолчали... :'(
-
Ура!!! ;D
гип гип УРАААА!!!
-
Жаль только вьетнамисты так и промолчали... :'(
Они испугались, что придется русскими буквами писать. ;D
-
Да ведь не было у них "ха", есть только сочетание "x" с "i" и "u".
это же звукосочетания. А я говорю про написание иностранных имен как в оригинале, и проблемы с чтением.
-
Жаль только вьетнамисты так и промолчали... :'(
Китаисты уже приглашали высказываться по этому вопросу в теме "Полезным ли было упрощение иероглифов". Думаю, что вьетнамистов (как впрочем и вьетнамцев) вопрос иероглифической письменности просто не волнует. Умерла, так умерла!
Насчет болезненности перехода на латиницу можно сказать однозначно, что болеть особо было нечему. Добавлю к предыдущему высказыванию maximkadep:
- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами, которые вели исключительно мирную проповедческую деятельность, поэтому не было причин воспринимать эту новую письменность в штыки (это произошло с китайской письменностью);
- к моменту перехода на латинскую письменность подавляющее большинство населения было безграмотным;
- вьетнамская литература на номе и ханване была достаточно ограничена, поэтому переход на латиницу никоим образом не оборвал связь поколений;
- латиница с диакритическими значками очень точно отражает фонетический строй языка, поэтому любое слово легко записывается и также легко читается.
Никаких проблем с омонимией не существует. За 12 лет общения на вьетнамском ни разу не довелось с подобными проблемами столкнуться или услышать жалобы вьетнамцев на то, что они не могут понять какой-то текст в силу наличия омонимов. Контекст дает четкое представление, о чем именно идет речь.
Статистикой языка я не владею, но по личным прикидкам полных омонимов на самом деле немного. Это объясняется тем, что вьетнамский язык стремится к 2-слоговой норме слова, а сочетаться могут лишь определенные слоги в определенном порядке для создания определенных значений. Беспорядочных сочетаний нет. Зная значение слогов можно догадаться о значении слова целиком (когда вьетнамцы удивляются, почему я все понимаю на их языке, то это на 30% объясняется языковой догадкой - невозможно знать все, но можно легко догадаться).
На память пришли лишь 2 полных омонима, которые возможно неправильно понять даже при ясном контексте. Это известные всем вьетнамцам лингвистические шутки насчет chan that и khong co loi (в этих шутках chan that можно понять как "чистая правда" и как "настоящая нога"; khong co loi можно понять как "отсутствие прибыли" и как "отсутствие десны"). Но вне шуток таких "непоняток" не происходит.
Кстати сказать, мой богатый опыт переписки с ВН товарищами и общения в чатах показывает, что отсутствие диакритических значков и тонов в латинице отнюдь не мешает правильному пониманию смысла (хотя и порождает обильную игру слов, которую так любят вьетнамцы - dau tien tien dau? ::)
Старые иероглифические тексты обычно издаются как "три в одном": сам оригинальный текст, затем дается его транскрибция на латиницу (таким образом, любой и каждый может текст прочитать) и далее следует перевод на современный ВН язык (текст становится понятным любому и каждому). Из всего обилия тематических пластов лексики для меня лично представляет сложность лишь понимание астрологических, фэншуйских и религиозных текстов.
Могу предположить, что у вьетнамцев больше развито аудио восприятие мира, а не визуальное. Поэтому им не требуется картинка-иерголиф, чтобы понять и отличить значение слова. Но это уже тема исследования для нейролингвистики.
Право, мне лично представляется, что китайцы не хотят упразднять иероглифы исключительно для того, чтобы сохранить свою отчужденность и непонятность для остального мира. И испортить лафу студентам-китаистам ;)
-
Все ясно! Видимо, можно добавить, что китайские иероглифы для вьетнамцев и корейцев - не родная письменность, а заимствованная. И если для них отказ от иноземного письма по нервам не ударял, то китайцам отказаться от своей родной письменности, сохранявшейся тысячелетиями, психологически нелегко. Да видать, и не нужно.
-
Все ясно! Видимо, можно добавить, что китайские иероглифы для вьетнамцев и корейцев - не родная письменность, а заимствованная. И если для них отказ от иноземного письма по нервам не ударял, то китайцам отказаться от своей родной письменности, сохранявшейся тысячелетиями, психологически нелегко. Да видать, и не нужно.
Представьте, вы будете учить всю молодость иероглифы - овладеешь, будешь быстро писать, каллиграфией заниматься, будешь говорить как тебе сразу понятно о чем речь только при взгляде на текст, а тут скажут, что это неудобно, трудно, несовершенно, и вообще зря ты все учил. Мне один китаец, говорил на вопрос, нужно ли перейти на алфавит, "а почему не нули и единицы, это ведь еще проще, щем алфавит?". Мне так кажется, ничего сложнее, чем помнить тысячи иероглифов - их форма, произношение, тон, значение и сочетания быть не может. Почти любую науку можно осваивать (где не нужно исследовать, а просто учить) лежа на боку с книжкой в руках, включая другие иностранные языки, но не письменный китайский.
-
- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами
Popravka: ne ispanskimi, a portugal'skimi.
Slushai tvoi message poluchil. Kstati, mi ne znakomi, sluchaino? Ya v KTX s 2001 goda zhivu...
P.S. Sorry chto ne kirrilicei pishu - ya v inet cafe, a objasnyat problemu klavi s nashim alfavitom vo Vietnamskix inet cafe tebe, nadejus', ne nado ;D
-
- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами
Popravka: ne ispanskimi, a portugal'skimi.
Точно! Они самые, Bo Dao Nha-йцы добрались до солнечного Вьетнама первыми :)
-
Стало интересно почитать, какая полемика велась во ВН лингвистических кругах при генеральном введении латинского шрифта. Наверняка ведь ломали копья!
-
В китайские имена вложен смысл, который можно понять только разобрав из каких иероглифов они состоят, на слух они могут ничего не значить или будет казаться что-то другое. Вот он 永寿 "Вечное Долголетие", а вам покажется на слух, что он 永瘦 "Вечно Тощий".
Во Вьетнаме, в бывшей императорской столице Хюэ, есть красивейшая пагода Thien Mu (название состоит из 2 ханьвьетских элементов) - пагода Небесной Женщины. Никому не приходит в голову понимать название как "пагода тысячи бабушек", хотя это звучит и пишется точно так же "thien mu".
Поэтому кажется, что и в Китае вряд ли кого-то назовут Вечно Тощим - если это конечно не ник, чтобы отпугивать злых духов :o
-
- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами
Popravka: ne ispanskimi, a portugal'skimi.
Точно! Они самые, Bo Dao Nha-йцы добрались до солнечного Вьетнама первыми :)
Тока вот сейчас этих Bo Dao Nha-йцев на пальцах рук пересчитать можно. А как все начиналось ;D
-
- латинская письменность была разработана испанскими миссионерами
Popravka: ne ispanskimi, a portugal'skimi.
Slushai tvoi message poluchil. Kstati, mi ne znakomi, sluchaino? Ya v KTX s 2001 goda zhivu...
P.S. Sorry chto ne kirrilicei pishu - ya v inet cafe, a objasnyat problemu klavi s nashim alfavitom vo Vietnamskix inet cafe tebe, nadejus', ne nado ;D
Извините, но ее придумал Александр де Роде, который был французом.
-
есть такое мнение, что латиницу для вьетнамского языка придумали все-таки португалы, а товарищу де Роде приписали ее авторство, т.к. он в то время был самым известным европейцем в тех краях.
-
Кстати. То, что вьетнамцы и корейцы достаточно безболезненно перешли на алфавитное письмо, показывает мифичность так называемого "иероглифического мышления", о котором так много говорят господа китаисты.
-
Они говорят о китайцах, а от иероглифов отказались вьетнамцы и корейцы.
-
Они говорят о китайцах, а от иероглифов отказались вьетнамцы и корейцы.
Какая разница? И те и другие до появления алфавитного письма использовали иероглифы и вэньянь.
-
Использовать - использовали, а мыслили не иероглифами ;D ;D ;D!
-
Использовать - использовали, а мыслили не иероглифами ;D ;D ;D!
Смешно.
-
Я слышала что самый сложный язык в мире это вьетнамский...а тут пишут, что вьетнамцы уже избавились от иероглифов...интересно так какой же язык сложнее китайский или вьетнамский или еще какой то?
-
А я слышал, что самый сложный язык венгерский... и корейский... и китайский... и еще много каких. Для того, чтобы решить, какой язык самый сложный, нужно сначала выучить все языки. А поскольку таких людей в мировой истории пока не было... вопрос остается открытым.
-
Использовать - использовали, а мыслили не иероглифами ;D ;D ;D!
А откуда в Азии эта привычка считать в числах не по три знака с конца, а по четыре?
-
Китайцы так придумали и все поняли, что это правильно ;D.
-
Китайцы так придумали и все поняли, что это правильно ;D.
одни мы тормоза еще считаем по старинке. поэтому и волочемся в хвосте всего мира (Китая). ;D ;D
-
Я слышала что самый сложный язык в мире это вьетнамский...а тут пишут, что вьетнамцы уже избавились от иероглифов...интересно так какой же язык сложнее китайский или вьетнамский или еще какой то?
Да ничего сложного, в принципе... 8) Особенно после 4-х лет изучения китайского ;D
-
вот тут можно почитать про вьетнамскую латиницу
http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html
-
может все-таки уломаем их на кириллицу.
:P
-
вот тут можно почитать про вьетнамскую латиницу
http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html
Леш, привет.
Спасибо за ссылочку. Я это все на русском первый раз читаю, а раньше тока на вьетнамском.
Как дела у тебя? Как работа?
-
Попробуйте записать древнекитайский или даже современный научный или специализированный китайский текст латиницей и понять, о чем речь. Не думаю, что что-то дельное получится.
Китайцы просто потеряют всю свою древнюю культуру, литературу и пр., если перейдут на латиницу. Вьетнамцам, на мой взгляд, терять было гораздо меньше, поэтому им переход дался легко.
-
Попробуйте записать древнекитайский или даже современный научный или специализированный китайский текст латиницей и понять, о чем речь. Не думаю, что что-то дельное получится.
Китайцы просто потеряют всю свою древнюю культуру, литературу и пр., если перейдут на латиницу. Вьетнамцам, на мой взгляд, терять было гораздо меньше, поэтому им переход дался легко
представляю что было бы, если ваш пассаж увидел какой-нибудь вьетнамец.знаете, в начале 20века многие вьетнамцы рассуждали как вы: мол, вьетнамский текст латиницей - бред. однако, "добрые дяди" из Европы поставили им мозги так, что они больше не задумывались об этом.наверное, китайцам не хватает таких "добрых дядь"
-
Я читал и участвовал в огромной (много страниц) беседе по поводу романизации китайского.
Вывод такой (с ним согласились многие участники):
Современный китайский возможно записать фонетически, если использовать слова которые узнаваемы на слух как фраза, т. е. все омофоны сразу понятны по контексту:
Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.
При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.
Корейцы в особых склучаях используют иероглифы, чтобы избежать эту двухсмысленность, т.е. китайский мог бы тоже оставить ханьцзы для таких ситуаций. Переход вьетнамского на алфавит не мог не повлиять на дальнейшее развитие языка - меньше двухсмысленности, больше взаимствований, новая фонетика. Словообразование не использовало бы редкоиспользуемые и малопонятные корни.
Китайцы наврядли откажутся от иероглифов из-за ностальгических, исторических, эстетических и традиционных соображений, имена потеряют смысл. Их смысл в основном известен только, если известно их написание.
-
Есть простой, хотя и не быстрый способ. Лишить китайцев грамотности. Пусть забудут, как писать и читать. Потом ввести латинский алфавит и научить ему неграмотных китайцев. Все! ;D ;D ;D
-
Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.
При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.
так вьетнамская латиница отчасти основана на фонетической записи, а не взята от балды
-
Я уже писал как-то о мнении Ремарчука, что в современном Вьетнаме грамотные специалисты знают иероглифику и по сей день, хотя она и вытеснена на периферию http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html
-
Во вьетнамском, как и китайском, в иных случаях трудно разграничить слова. Тут язык другого типа. Где граница слова, слово или словосочетание - и ныне порой предмет для дискуссии.
Иероги во ВН пришли из-за влияния Китая. Попытки развить из них свое письмо, были неудачные и прерваны обстоятельствами. Ном был системой громоздкой и трудноусвояемой. Иезуиты и колонизаторы - решили кучу проблем как для себя так и для местных, внедрив фонетическое письмо. Есть минусы, но это естественно. Сейчас иероги знают только очень узкие специалисты. Ностальгия у обывателя есть - выражается, например, в стилизации слогов, записанных латинской графикой, в типа-иероги.
В Китае отказ от иерог невозможен еще и по политическим причинам: иероги , без преувеличения, обьединяют нацию... вот когда путунхуа вытеснит диалекты совсем, тогда еще что-то может быть... теоретически. :)
-
Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.
При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.
так вьетнамская латиница отчасти основана на фонетической записи, а не взята от балды
Я не понял ваш коментарий. Я имел в виду, что в письменном и классическом китайском используется много односложной лексики, которую я сомневаюсь, что хорошо воспринимается на слух. Такая китайская литература была развита и в Японии и в Корее и во Вьетнаме. Естественно, такую речь если записать фонетически она будет не понятна. Например, есть поэма, где каждый слог произносится "ши" разными тонами.
-
Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.
При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.
во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.
-
Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.
При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.
во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.
Мой коментарий был не о тоновых знаках. Противники романизации путунхуа говорят, что во вьетнамском намного больше согласных/гласных и их сочетаний, чем в путунхуа. Но вьетнамский обходится без сегментации слов - каждый слог пишется отдельно, как когда-то иероглифами, в китайском можно было бы делать пробелы между словами, а не после каждого слога.
-
во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.
Ну да, в китайском тоны тоже есть. Только попробуйте открыть китайский словарь на любом слоге "shi" или "yi", так там на каждый тон по двадцать-тридцать иероглифов, и у каждого своё значение! А в древних текстах они все идут поодиночке, так что вообще ничего не понятно будет.
-
А всё-таки что представлял собой Ном? Я слышал какие-то особые вьетнамские ханзы построенные по особым принципам. Может есть какие-то ссылочки?
-
А всё-таки что представлял собой Ном? Я слышал какие-то особые вьетнамские ханзы построенные по особым принципам. Может есть какие-то ссылочки?
Just google!
http://www.cjvlang.com/Writing/writsys/writviet.html
http://www.omniglot.com/writing/chunom.htm
http://www.glossika.com/en/dict/viet.php
-
Супер! :D
-
наверное, это была ошибка - насильственыый перевод вьетнамского на латиницу, индонезийского с арабских вязей на латиницу, монгольского на кирилицу....
тем самым был разрушен культурный, исторический стержень этих наций, основа основ любого языка.
представьте, если английский перевести с исторического написания на фонетическое, что получиться?
бред...
то же и про китайский, японский, корейский...
p.s. хотя англичане уже приняли европейскую метрическую систему наравне со своей ;D, осталось за правым рулем...
-
Конечно культурные традиции рвутся ,но действительно от латиницы во вьетнамском только плюсы.
Offtop:
Можно , да и нужно бы также перевести кхмерский , тайский , лаосский , бирманский с местных алфавитов на латиницу. Так как из за этого процент неграмотных просто поражающий , равно как и развитие культуры ( книгопечатание , интернет и пр. ). Кому же интересен сам язык , письменность всегда смогут выучить старую версию письма и достичь своих целей.
-
Конечно культурные традиции рвутся ,но действительно от латиницы во вьетнамском только плюсы.
Offtop:
Можно , да и нужно бы также перевести кхмерский , тайский , лаосский , бирманский с местных алфавитов на латиницу. Так как из за этого процент неграмотных просто поражающий , равно как и развитие культуры ( книгопечатание , интернет и пр. ). Кому же интересен сам язык , письменность всегда смогут выучить старую версию письма и достичь своих целей.
а заодно перевести и все остальные восточные языки на латаницу, и воцарится на земле мир и покой, а также исчезнет такое великое письменное выражение целого понятие одним знаком, как иероглиф.
не надо путать лаосский, кхмерский, и пр. азбучные языки с иероглифическими, это разные вещи
если человек ленив, он и 26 латинских знаков не выучит
проблема неграмотности в этих странах связана с плохим финансированием со стороны правительства образовательных программ, японцы же прекрасно учать обе азбуки + иероглифы, и ничего, как-то в школе справляются ;D
а это потруднее, чем 40 лаосских знаков ;)
-
Абсолютно согласен , что финансирование плохое . Вот в Китае , к примеру , процент грамотных гораздо больше чем в Лаосе либо Камбодже . Но сложные письменные системы имеют определенное влияние тоже . Вьетнам бы ужасно отстал в развитии если б осталась иероглифическая система , а так подавляющее большинство грамотное , и это имеет громадное влияние для экономии тоже . Иероглифы читаются в основном как образ , а иные формы письменности как раз иногда представляют сложности для прочтения , как например употребление редких букв или редких знаков . Если построить например надпись из 5-6слов на рекламном плакате на тайском или кхмерском , то нет 100-ной вероятности , что это можно с лету прочитать . Особенно если подножка где то на первом слове . При иероглифической письменности несколько иероглифов уж точно врежутся в память. При латинице просто сколько успеешь прочитать.
-
Во времена правления Нгуен Аня, который открыл дорогу для распространения католицизма различным мессионерам, Из Португалии прибыл некий Александр Род, который и распространил латинскую писменность среди Вьетнамцев
-
некий Александр Род
Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.
-
Вьетнам бы ужасно отстал в развитии если б осталась иероглифическая система
Япония, Гонконг и Тайвань - контрпримеры.
-
Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.
Этого товарища звали Александр де Роде на самом деле, но был он миссионером из Португалии...
-
Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.
Этого товарища звали Александр де Роде на самом деле, но был он миссионером из Португалии...
Он приехал на португальском корабле, но все-таки был французом из Авиньона.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandre_de_Rhodes
-
Решил обновить тему... :)
Просто для информации - в б.д. Unihan (корме кит., кор. и яп.) проставлено также и вьетнамское чтение для 4125 иероглифов во вьетнамской латиннице (Quốc ngữ). На основе данной базы не так давно для удобства работы слепил словарик под Лингво.
Кроме того, сделал отдельно и отдельные фонетические индексы для отыскания иероглифов в этом словаре по всевозможным различным национальным чтениям (в т.ч. и вьетнамскому).
Так что теперь можно отыскать иероглифы как непосредственно (всего их там 27 тыс. :)), так и для вышеуказанных 4125 знаков через их написание во вьетнамской латиннице (если кому это вдруг нужно, сам я вьетнамским ни в малейшей степени увы не владею потому буду рад замечаниям, если вдруг где затесались ошибки во вьетнамской части).
Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary
-
Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary
Уточните, пжта, словарь работает только при установленном Лингво? Или и без Лингво можно им пользоваться? В любом случае, при открытии архива архиватор выдает ошибку unexpected end of archive...
Хочется поискать китайско-вьетнамские соответствия!
-
Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary
Уточните, пжта, словарь работает только при установленном Лингво? Или и без Лингво можно им пользоваться? В любом случае, при открытии архива архиватор выдает ошибку unexpected end of archive...
Хочется поискать китайско-вьетнамские соответствия!
Извините за столь нескорый ответ, просто очень давно не посещал данную ветку, но лучше позже чем никогда. ;)
Да, словарь работает при установленном Лингво.
Не так давно его обновил (ссылка осталось прежней), были добавлены данные из всевозможных др. источников, таким образом вьетнамские чтения в этой новой версии значительно расширены и проставлены теперь уже для 9479 кит. иероглифов (включая некотрые разнописи и упр. формы). Также приведён фонетический ключ. т.е. есть возможность найти иероглиф из числа упомянутых 9479 знаков (где оно проставлено) по его вьетнамскому чтению в записи вьетнамской латинницей (Quốc ngữ).
Если у вас нет Лингво, то в принципе сама б.д. выложена там же отдельно в формате Excel, со всеми данными, на базе которых и был сформатирован данный словарь, включая вьетнамские (и прочие) чтения для кит. иероглифов.
P.S.
Т.к. вьетнамским не владею то буду рад любым замечаниям касаюшимся "вьетнамской" части данного проекта, если таковые будут способствовать его улучшению. Наверняка где-то вкрались опечатки в чтениях, тонах и т.д. Я к сожалению в отличие от всех остальных Д.В. иероглифических языков это проверить не в состояниии - взял что нашёл из весьма разнородных источников, потому вьетнамская часть вероятно ещё нуждается в доработке.
-
Уважаемые коллеги,
Не просветите ли меня, пожалуйста, как будет "Чмокни меня" - и с и без иероглифов?
Заранее поклон, М.
-
2) любой язык можно записать в латинице
А кириллицей можно записать даже инопланетные разборки :)
Но в принципе с основной мыслью согласен.
-
Любой язык можно записать иероглифами! ;D
-
пример вьетнамского языка очень и очень важен... он показывает:
1) письменность не зависит от строя языка
2) любой язык можно записать в латинице
И ХВАТИТ УЖЕ ПУДРИТЬ МОЗГИ НА ТЕМУ ОМОНИМОВ В КИТАЙСКОМ,ЯПОНСКОМ и пр., потому что в КОНТЕКСТЕ ВСЕ ПРЕКРАСНО ЧИТАЕТСЯ И ПОНИМАЕТСЯ ;)
ДОЛОЙ ЕРОГИ!
РОМАДЗИ - FOREVER!!! ;D
Я тоже за, но все же:
《Shī shì shí shī shǐ》
Shíshì shī shì shī shì, shì shī, shì shí shí shī.
Shì shíshí shì shì shì shī.
Shí shí, shì shí shī shì shì.
Shì shí, shì shī shì shì shì.
Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
Shíshì shī, shì shǐ shì shì shíshì.
Shíshì shì, shì shǐ shìshí shì shí shī.
Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shíshī shī.
Shì shì shì shì.
《施氏食獅史》
石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。
氏時時適市視獅。
十時, 適十獅適市。
是時, 適施氏適市。
氏視是十獅, 恃矢勢, 使是十獅逝世。
氏拾是十獅屍, 適石室。
石室濕, 氏使侍拭石室。
石室拭, 氏始試食是十獅。
食時, 始識是十獅, 實十石獅屍。
試釋是事。
-
Всеми конечностями за иерики!
Привычка уже, без них текст уже сложно читать. а недавно засел за вьетнамский и ступор с буквами...
А вообще пытался с китайцами пиньинем общаться...понимают слово через полтора.
А кириллицей можно записать даже инопланетные разборки :)
Но в принципе с основной мыслью согласен.
а между прочим в Японии после русско-японской войны был момент, когда япы хотели всерьез на кириллицу перейти... хонто: ;)
В Японии молодёжь в компьютерном и смс сленге использует кириллицу... точнее отдельные буквы, похожие на иероглифы и прочие символы. Типа шифрованный язык, ギャル文字 зовётся.
-
Вообще-то имя миссионера правильно произносится как Алексадр де Род, намеки на португальское происхождение, связаны тем, что первые шаги в этом направлении начали португальцы после успехов святого Франциска Ксаверия (есть в Сайгоне и собор в его честь). А именем Александра де Род таки названа улица в Сайгоне, что характерно, пересекающая улицу Пастера, осталась бы плохая память, не сохранилось бы такой улицы.
Вообще это спор только китайстов, никому, кроме них не интересный, пудрили бы друг другу мозги в других разделах.
-
Конечно культурные традиции рвутся ,но действительно от латиницы во вьетнамском только плюсы.
Offtop:
Можно , да и нужно бы также перевести кхмерский , тайский , лаосский , бирманский с местных алфавитов на латиницу. Так как из за этого процент неграмотных просто поражающий , равно как и развитие культуры ( книгопечатание , интернет и пр. ). Кому же интересен сам язык , письменность всегда смогут выучить старую версию письма и достичь своих целей.
А может, логичнее и проще было бы перейти Западной Европе на кириллицу? Как они с латиницей маются - буковок только 26, а звуков в одном английском сколько? Вот и изгаляются с сочетаниями да с диакритикой. А тут, особенно если брать исходную кириллицу, букв всем хватит :)
-
Кстати. То, что вьетнамцы и корейцы достаточно безболезненно перешли на алфавитное письмо, показывает мифичность так называемого "иероглифического мышления", о котором так много говорят господа китаисты.
80 лет назад безболезненно перевели сначала на латинский, а затем на кириллический алфавит дунган (хуэйцев), проживающих в СССР.
-
80 лет назад безболезненно перевели сначала на латинский, а затем на кириллический алфавит дунган (хуэйцев), проживающих в СССР.
Ой, ты дал, болярин.
Вьетнамский иезуиты с 16-го века адаптировали. Многие слова до сих пор двояко воспринимаются, как и многие можно подать в кальке с иероглифов, рынка это не касается, говори по-русски (если вьетнамского не знаешь).
Во вьетнамском: грамотность выросла, но все помнят, кроме тех, кто понаехал.
-
80 лет назад безболезненно перевели сначала на латинский, а затем на кириллический алфавит дунган (хуэйцев), проживающих в СССР.
Таки после "ху" "э" старый эвфемизм
-
Ой, ты дал, болярин.
В цитате, речь шла о китайцах, а не о вьетнамцах. В СССР хуйцев безболезненно перевели на кирилицу.
-
В цитате, речь шла о китайцах, а не о вьетнамцах. В СССР хуйцев безболезненно перевели на кирилицу.
Вот теперь правильно