Отказ вьетнамцев от иероглифов

[Anatoli]

Я читал и участвовал в огромной (много страниц) беседе по поводу романизации китайского.

Вывод такой (с ним согласились многие участники):

Современный китайский возможно записать фонетически, если использовать слова которые узнаваемы на слух как фраза, т. е. все омофоны сразу понятны по контексту:

Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.

При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.

Корейцы в особых склучаях используют иероглифы, чтобы избежать эту двухсмысленность, т.е. китайский мог бы тоже оставить ханьцзы для таких ситуаций. Переход вьетнамского на алфавит не мог не повлиять на дальнейшее развитие языка - меньше двухсмысленности, больше взаимствований, новая фонетика. Словообразование не использовало бы редкоиспользуемые и малопонятные корни.

Китайцы наврядли откажутся от иероглифов из-за ностальгических, исторических, эстетических  и традиционных соображений, имена потеряют смысл. Их смысл в основном известен только, если известно их написание.

[Coala]

Есть простой, хотя и не быстрый способ. Лишить китайцев грамотности. Пусть забудут, как писать и читать. Потом ввести латинский алфавит и научить ему неграмотных китайцев. Все!

[sonluoi]

Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.

При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.

так вьетнамская латиница отчасти основана на фонетической записи, а не взята от балды

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я уже писал как-то о мнении Ремарчука, что в современном Вьетнаме грамотные специалисты знают иероглифику и по сей день, хотя  она и вытеснена на периферию http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html

[Кансайский]

Во вьетнамском, как и китайском, в иных случаях трудно разграничить слова. Тут язык другого типа. Где граница слова, слово или словосочетание - и ныне порой предмет для дискуссии.

Иероги во ВН пришли из-за влияния Китая. Попытки развить из них свое письмо, были неудачные и прерваны обстоятельствами. Ном был системой громоздкой и трудноусвояемой. Иезуиты и колонизаторы - решили кучу проблем как для себя так и для местных, внедрив фонетическое письмо. Есть минусы, но это естественно. Сейчас иероги знают только очень узкие специалисты. Ностальгия у обывателя есть - выражается, например, в стилизации слогов, записанных латинской графикой, в типа-иероги.

В Китае отказ от иерог невозможен еще и по политическим причинам: иероги , без преувеличения, обьединяют нацию... вот когда путунхуа вытеснит диалекты совсем, тогда еще что-то может быть... теоретически. 

[Anatoli]

Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.

При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.

так вьетнамская латиница отчасти основана на фонетической записи, а не взята от балды

Я не понял ваш коментарий. Я имел в виду, что в письменном и классическом китайском используется много односложной лексики, которую я сомневаюсь, что хорошо воспринимается на слух. Такая китайская литература была развита и в Японии и в Корее и во Вьетнаме. Естественно, такую речь если записать фонетически она будет не понятна. Например, есть поэма, где каждый слог произносится "ши" разными тонами.

[sonluoi]

Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.

При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.

во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.

[Anatoli]

Wǒ yào mǎi yào
Ясно, что первое яо - "хочу", а второе яо - лекаство. Фраза, сказанная вслух понятна китайцу - можно записать.
Чэнъю тоже понятны как выражения, потому что люди их знают, разобрать на компоненты сложнее - используется древняя, односложная лексика.

При записи фонетически приходилось бы избегать двухсмысленности - мысль должна быть понятна даже если текст прочитан вслух (т.е. другой китаец этот текст не видит, но у него нет проблем с пониманием). Фонетический текст должен иметь тона и делить слова, а не слоги.

во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.

Мой коментарий был не о тоновых знаках. Противники романизации путунхуа говорят, что во вьетнамском намного больше согласных/гласных и их сочетаний, чем в путунхуа. Но вьетнамский обходится без сегментации слов - каждый слог пишется отдельно, как когда-то иероглифами, в китайском можно было бы делать пробелы между словами, а не после каждого слога.

[Shakura]

во вьетнамском языке так оно и есть.текст имеет тона, иначе никто ничего не поймет.

Ну да, в китайском тоны тоже есть. Только попробуйте открыть китайский словарь на любом слоге "shi" или "yi", так там на каждый тон по двадцать-тридцать иероглифов, и у каждого своё значение! А в древних текстах они все идут поодиночке, так что вообще ничего не понятно будет.

[V putin V]

А всё-таки что представлял собой Ном? Я слышал какие-то особые вьетнамские ханзы построенные по особым принципам. Может есть какие-то ссылочки?

[Anatoli]

А всё-таки что представлял собой Ном? Я слышал какие-то особые вьетнамские ханзы построенные по особым принципам. Может есть какие-то ссылочки?

Just google!

http://www.cjvlang.com/Writing/writsys/writviet.html

http://www.omniglot.com/writing/chunom.htm

http://www.glossika.com/en/dict/viet.php

[Coala]

Супер!

[view]

наверное, это была ошибка - насильственыый перевод вьетнамского на латиницу, индонезийского с арабских вязей на латиницу, монгольского на кирилицу....
тем самым был разрушен культурный, исторический стержень этих наций, основа основ любого языка.
представьте, если английский перевести с исторического написания на фонетическое, что получиться?
бред...
то же и про китайский, японский, корейский...

p.s. хотя англичане уже приняли европейскую метрическую систему наравне со своей , осталось за правым рулем...

[Dmytro]

Конечно культурные традиции рвутся ,но действительно от латиницы во вьетнамском только плюсы.

Offtop:

Можно , да и нужно бы также перевести кхмерский , тайский , лаосский , бирманский с местных алфавитов на латиницу. Так как из за этого процент неграмотных просто поражающий , равно как и развитие культуры ( книгопечатание , интернет и пр. ). Кому же интересен сам язык , письменность всегда смогут выучить старую версию письма и достичь своих целей.

[view]

Конечно культурные традиции рвутся ,но действительно от латиницы во вьетнамском только плюсы.

Offtop:

Можно , да и нужно бы также перевести кхмерский , тайский , лаосский , бирманский с местных алфавитов на латиницу. Так как из за этого процент неграмотных просто поражающий , равно как и развитие культуры ( книгопечатание , интернет и пр. ). Кому же интересен сам язык , письменность всегда смогут выучить старую версию письма и достичь своих целей.

а заодно перевести и все остальные восточные языки на латаницу, и воцарится на земле мир и покой, а также исчезнет такое великое письменное выражение целого понятие одним знаком, как иероглиф.

не надо путать лаосский, кхмерский, и пр. азбучные языки с иероглифическими, это разные вещи
если человек ленив, он и 26 латинских знаков не выучит
проблема неграмотности в этих странах связана с плохим финансированием со стороны правительства образовательных программ, японцы же прекрасно учать обе азбуки + иероглифы, и ничего, как-то в школе справляются
а это потруднее, чем 40 лаосских знаков 

[Dmytro]

Абсолютно согласен , что финансирование плохое . Вот в Китае , к примеру , процент грамотных гораздо больше чем в Лаосе либо Камбодже . Но сложные письменные системы имеют определенное влияние тоже . Вьетнам бы ужасно отстал в развитии если б осталась иероглифическая система , а так подавляющее большинство грамотное , и это имеет громадное влияние для экономии тоже . Иероглифы читаются в основном как образ , а иные формы письменности как раз иногда представляют сложности для прочтения , как например употребление редких букв или редких знаков . Если построить например надпись из 5-6слов на рекламном плакате на тайском или кхмерском , то нет 100-ной вероятности , что это можно с лету прочитать . Особенно если подножка где то на первом слове . При иероглифической письменности несколько иероглифов уж точно врежутся в память. При латинице просто сколько успеешь прочитать.

[Nelumbo]

Во времена правления Нгуен Аня, который открыл дорогу для распространения католицизма различным мессионерам, Из Португалии прибыл некий Александр Род, который и распространил латинскую писменность среди Вьетнамцев

[kwisin]

некий Александр Род

Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.

[L.C.]

Вьетнам бы ужасно отстал в развитии если б осталась иероглифическая система

Япония, Гонконг и Тайвань - контрпримеры.

[Tykva]

Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.

Этого товарища звали Александр де Роде на самом деле, но был он миссионером из Португалии...

[L.C.]

Насколько я помню, звали его Александр де Роде и был он французом.

Этого товарища звали Александр де Роде на самом деле, но был он миссионером из Португалии...

Он приехал на португальском корабле, но все-таки был французом из Авиньона. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandre_de_Rhodes

[LiBeiFeng]

Решил обновить тему... 
Просто для информации - в б.д. Unihan (корме кит., кор. и яп.) проставлено также и вьетнамское чтение для 4125 иероглифов во вьетнамской латиннице (Quốc ngữ). На основе данной базы не так давно для удобства работы слепил словарик под Лингво.
Кроме того, сделал отдельно и отдельные фонетические индексы для отыскания иероглифов в этом словаре по всевозможным различным национальным чтениям (в т.ч. и вьетнамскому).
Так что теперь можно отыскать иероглифы как непосредственно (всего  их там 27 тыс.  ), так и для вышеуказанных 4125 знаков через их написание во вьетнамской латиннице (если кому это вдруг нужно, сам я вьетнамским ни в малейшей степени увы не владею потому буду рад замечаниям, если вдруг где затесались ошибки во вьетнамской части).

Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда: 
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary

[Enkeli]

Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда: 
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary

Уточните, пжта, словарь работает только при установленном Лингво? Или и без Лингво можно им пользоваться? В любом случае, при открытии архива архиватор выдает ошибку unexpected end of archive...
Хочется поискать китайско-вьетнамские соответствия!

[LiBeiFeng]

Словарь Unihan Chinese Characters Info Dictionary для Лингво можно скачать отсюда: 
http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary

Уточните, пжта, словарь работает только при установленном Лингво? Или и без Лингво можно им пользоваться? В любом случае, при открытии архива архиватор выдает ошибку unexpected end of archive...
Хочется поискать китайско-вьетнамские соответствия!

Извините за столь нескорый ответ, просто очень давно не посещал данную ветку, но лучше позже чем никогда. 
Да, словарь работает при установленном Лингво.
Не так давно его обновил (ссылка осталось прежней), были добавлены данные из всевозможных др. источников, таким образом вьетнамские чтения в этой новой версии значительно расширены и проставлены теперь уже для 9479 кит. иероглифов (включая некотрые разнописи и упр. формы). Также приведён фонетический ключ. т.е. есть возможность найти иероглиф из числа упомянутых 9479 знаков (где оно проставлено) по его вьетнамскому чтению в записи вьетнамской латинницей (Quốc ngữ).
Если у вас нет Лингво, то в принципе сама б.д. выложена там же отдельно в формате Excel, со всеми данными, на базе которых и был сформатирован данный словарь, включая вьетнамские (и прочие) чтения для кит. иероглифов.

P.S.
Т.к. вьетнамским не владею то буду рад любым замечаниям касаюшимся "вьетнамской" части данного проекта, если таковые будут способствовать его улучшению. Наверняка где-то вкрались опечатки в чтениях, тонах и т.д. Я к сожалению в отличие от всех остальных Д.В. иероглифических языков это проверить не в состояниии - взял что нашёл из весьма разнородных источников, потому вьетнамская часть вероятно ещё нуждается в доработке.

[gasyoun]

Уважаемые коллеги,

  Не просветите ли меня, пожалуйста, как будет "Чмокни меня" - и с и без иероглифов?

Заранее поклон, М.