Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: Androsov от 28 Ноября 2003 21:36:58
-
Мне кажется, уже столько переговорено об этом человеке, что правду и ложь уже точно никто не отличит. Тем не менее, хочется узнать Ваше мнение по поводу путешествия и "книги".
Читал не так давно книгу Генри Харта "Венецианец Марко Поло". Особого в ней ничего нет, но вопрос " А был ли Марко на Востоке?" заинтересовал меня.
Ведь так много фактов говорят и "ЗА" и "ПРОТИВ" тех событий, что дошли до нас. В "книге" очень много ошибок, и достаточно грубых. А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?
-
мое непросвещенное мнение, что все же Марко в Китай не добрался... а вот куда доходили его папа и дядя, вот интересный вопрос - скорее всего только до Син-цзяна. Еще забавно то, что они то скорее всего были настоящими торговцами, и всякое другое их не интересовало - ну там стены великие и прочее. А вот у Марко фантазии было хоть отбавляй - за что и в тюрьму угодил-то, так они и понаридумывал.....
-
А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?
На днях я получил несколько мэйлов, где в связи с опубликованием еще одного перевода (см. review in Guardian (http://books.guardian.co.uk/reviews/classics/0,6121,1090466,00.html)) вскользь был затронут этот вопрос. Не уверен, что это поможет, но я решил скопировать сюда куски этих мэйлов, поскольку там есть ссылки, имена и названия книг.
What do you think of the theory that Polo did not make it to China, but only part way, somewhere in West Central Asia, and made the rest up based on others accounts? The fact that he only mentions a few Chinese names and those garbled and Islamicised ( or something), fails to mention bound feet, canals, I forget all the odd omissions, but the argument seems substantial. I just forget where I read it, so have a hard time being detailed.
Frances Wood, who I think either used to be or still is with the British Library, brought out a book on just that supposition, that MC didn't make it all the way to China [F. Woods, Did Marco Polo go to China? (London, 1995) – atk9]. Igor de Rachewiltz, a Mongolian specialist here at the ANU, wrote a commentary on her book and that theory. A summary is available on-line here:
http://rspas.anu.edu.au/eah/Marcopolo.html
and the full text (from memory about 80 pages) is available in the German periodical listed in the first note.
I think that Rachewiltz answer is quit convincing in favor of the traditional account. I. de Rachewiltz, "Marco Polo went to China," Zentralasiatische Studien, 27 (1997), 34-92
Thanks for the link. I like the argument very much. The tie in with Rashid-al-Din's account seems to clinch it.
For the moment, I'll accept he was there. Which is good, because it seems a shame to make him a liar. I like the noting of the records of the trip to the Coromandel coast, because it backs up the fact that the Chinese sailed to India through the straights of Malabar with some regularity.
-
Когда я только начинал грызть гранит китайской науки,наши преподы затрагивали этот вопрос.Они утверждали,что старик Марко упоминается в китайских источниках.Не доверять им у меня основания нет,уж больно люди уважаемые.Но на тот момент меня больше занимало выяснение сложных взаимоотношений между Губой и Паланкой,так что где конкретно проходит упоминание старого итальяшки,я сейчас уже не вспомню.Кто-нибудь может что-либо сказать по этому вопросу?
-
Когда я только начинал грызть гранит китайской науки,наши преподы затрагивали этот вопрос.Они утверждали,что старик Марко упоминается в китайских источниках.Не доверять им у меня основания нет,уж больно люди уважаемые.
ну теперь то, думаю, они у вас есть.... а можно узнать имена этих людей?
-
насколько я понимаю, учёные мужи больше склоняются к тому, что мальчик всё-таки был. сомнения сомнениями, но описал же он императорский двор, обычаи, охоту, описал Хубилай-хана, его сыновей. На мой взгляд, довольно достоверно, и другим источникам не противоречит.
-
ну теперь то, думаю, они у вас есть.... а можно узнать имена этих людей?
Имена,конечно,узнать можно.Как мне помнится,этот вопрос затрагивал,в частности,Лев Николаевич Меньшиков.А насчёт сомнений... Вещь,вне всякого сомнения,хорошая.Но меня всегда удивляло другое.Такое ощущение,что по мнению некоторых наших современников в пршлом орудовала орава двоечников и неудачников.Этот там не был,тот всё придумал...То есть может быть , Марко Поло действительно до Китая не добрался. Я этого не знаю.Но чем нам от этого будет лучше?
-
А был ли Марко на Востоке?" заинтересовал меня.
Ведь так много фактов говорят и "ЗА" и "ПРОТИВ" тех событий, что дошли до нас. В "книге" очень много ошибок, и достаточно грубых. А учитывая то, что отец и дядя Марко побывали на Востоке до самого Марко вообще ставит под сомнение его путешествие.
Есть над чем подумать...
Что скажете?
На Востоке он безусловно был. Сомнения высказываются только по его присутствию в Китае.
ИМХО - это все результат несистемного подхода к его книге. Я считаю, что в Китае Марко Поло был, точнее прожил несколько лет, в основном его рассказ об этом правильный. Весь комплекс сведений о монголах середины 13 в., известный нам по другим современным Марко Поло источникам, подтверждает это. Но есть 2 важных обстоятельства, которые не учитываются, а из-за этого к книге Марко Поло высказываются неправомерные претензии:
1. Книга писалась со СЛОВ его Рустичано, который так сказать приводил их в читабельный для европейца 14 в. вид. Т.е. нам неизвестно, что на самом деле говорил Поло, но как его слова воспринял Рустичано - не знавший Востока, не говоря уже о знании языков - мы, увы, видим по книге. Поэтому чудовищные транскрипции собственных названий - это не на совести Поло.
2. Сам Поло не был ученым, он был торговец - со всеми вытекающими последствиями. Т.е. он рассказывал в меру СВОИХ интересов и кругозора. Поэтому ему иной раз было более интересно рассказать об экзотических сексуальных пристрастиях на каких-нить островах, чем про развалины Великой китайской стены. Кроме того у него явно присутствует заметная доля хвастовства - отсюда его рассказы о знании "4-х языков" Востока и "двух письменностей", когда он едва ли знал 2 языка (тюркский и немного персидский).
-
Имена,конечно,узнать можно.Как мне помнится,этот вопрос затрагивал,в частности,Лев Николаевич Меньшиков.А насчёт сомнений... Вещь,вне всякого сомнения,хорошая.Но меня всегда удивляло другое.Такое ощущение,что по мнению некоторых наших современников в пршлом орудовала орава двоечников и неудачников.Этот там не был,тот всё придумал...То есть может быть , Марко Поло действительно до Китая не добрался. Я этого не знаю.Но чем нам от этого будет лучше?
так мой вопрос был больше не к тому, был ли, не был ли Марко в Китае... просто вот что интересно - китайцы говорят, что у них нет сведений о Марко в их источниках. А вот есть русские преподаватели, которые оказывается знают, что они есть. Возможны два варианта - увлекательнодетективный и грустный.
первый - китайцы скрывают какую-либо ужастную правду, типа что Марко может даже и не губернаторствовал в Янчжоу, а был начальником вообще над всеми и может даже и.о. импетатора. плохо себя вел, буянил, и в отместку был лишен места в истории. И вот русские преподаватели, узнали эту страшную правду.
второй - что ради красного словца вам сказали это преподаватели...
ах да, и третий - вы что-то не так поняли....
-
Честно говоря, слабо верится, что Меньшиков упомянул о Марко Поло в китайских источниках...
Что же до самого вопроса...
Проблема не только в том, что это запись Рустичано. У нас есть 19 списков на латыни и венакулярах, в основном итальянские, но Пеллио говорит и о французских списках и использует их. Это все поздние списки, мы даже не знаем как они соотносятся с первоначальной записью. Скорее всего с течением времени все эти списки приобретали черты плутовского романа. Это же был бестселлер, а тогда именно такие жанры были востребованы. И всякие любовные вещи, как у коллеги Поло негоцианта Боккаччо. Библию-то не давали читать…
Ну вот. Запись происходила, как известно, в тюрьме Генуи. Венецианец Поло туда попал как военнопленный в результате войны. Война эта носила в громадной степени торговый характер. И вот негоциант, – а это редкостный и очень значительный человек – описывает самое тайное, что только может быть у купца – итинерарий, особенности коммерческого поведения и прочее. Отсюда, как кажется, могли появиться такие маловероятные детали как гипотетическое губернаторство. Дескать, не надо, дорогие генуэзцы, туда соваться, сидите в Крыму и Индии, в Китае у нас административный ресурс.
То, что он обманывал можно говорить уверенно. После возвращения из каталажки в Геную за ним такая слава уже водилась. Довольно долго на карнавалах присутствовал забавный персонаж – клоун Marco Milione, это кличка Марко Поло после возвращения из странствий. Еще в 19 в. Марко Поло в Италии то же, что у нас Мюнхгаузен.
Довольно странно, что эта деталь не привлекала внимания. Текст Марко Поло ведь нельзя назвать единственным в своем роде. Это же было время интенсивного дипломатического обмена с монголами. Если мы возьмем только контакты Св.Престола, то легко обнаружим, что только во время первоначальной циркуляции книги Поло в первой половине 14 в. папы послали 9 посольств, а монголы – 15. Каждые два года то есть.
Но посольства были не только в Риме, но и в Париже, Барселоне, Валенсии и Лондоне. И еще Зороастр знает сколько было недокументированных. У нас и отчеты их остались, они довольно точно совпадают в деталях с книгой Поло.
Например, пособие по торговле Франческо Пеголлотти. Это книжка из серии portolane, вроде той, которую в идеале должен был написать Марко Поло. Никаких чудес особых там нет, описывается как приезжаешь в Тану на Азовском море, берешь там полотно, потом в Ургенч, полотно продаешь и покупаешь серебро, потому что в Китае его хорошо берут. В Китае император это серебро берет «сколько бы ни привез», а взамен дает бумажные деньги и т.д. Очень подробно все.
Понятно становится, кстати, откуда эти странные транскрипции у Марко Поло. Пеголлотти пишет, что в Тане нужно взять переводчика с куманского, а тот (на самом деле та, вообще-то) владеет лингва франка. Транскрипции Марко Поло тоже преимущественно через тюркскую и реже через персидскую передачу.
А еще были книги Уццано, венецианский аноним «Tarifa», флорентийский Libro di mercatantie, и прочая, не говоря уж об арабах.
А кроме купцов и дипломатов мы, вообще говоря, должны подозревать многие тысячи частных людей, пересекавших континент. Рубрук и Плано Карпини до Поло говорят о людях, которых они видели – из Бреслау, Метца, Парижа, Лондона. Рудознатцами, например, еще в 13 в. у монголов были немцы. Этот поток, видимо, был очень велик, как любая экономическая миграция.
Маленькая деталь. Есть собор Св.Мартино в Ассизи, он как раз маркополины времена свой вид приобрел. Там в малом приделе есть фрески Симоне Мартино, считается, что там впервые появляются возрожденческие мотивы, где их Джотто якобы подглядел. Ну вот, на одной из фресок стоит такой человек, то ли монгол, то ли китаец, песню поет. Мотивы тоже вполне наглядные и местной живописи той поры неведомые – ассиметрия, показ движения, фоновый пейзаж.
Так что обвинение во лжи нельзя объяснить тем, что существование Китая подвергалось сомнению. Или что Поло передает недостоверные с европейской точки зрения детали. Он что-то такое существенное соврал. Я так думаю, он сказал, что венецианцы обладают торговой монополией в Китае. Это гипотеза, конечно. Так это или нет нужно копать.
Вот в подтверждение, например, есть примечательный момент. В 1315 году – совсем вскоре после наших событий – генуэзский банк Вивальди снаряжает большую экспедицию. Эта экспедиция не идет на Волгу, что было бы естественно и у Генуи были там очень сильные позиции (Поло тоже там ехал, у него папа с дядей жили в Булгаре). Генуэзцы ищут свой путь в Китай, но идут через Иран в Индию и основывают там отделения банка на берегах Бомбейского залива и Манабары. Путь из Индии в Южный Китай давным-давно налажен и генуэзцы останавливаются в транзитных пунктах. Но не в Китае. Что-то все-таки Марко Поло им сказал.
Что-то такое, что его современники генуэзцы ему поверили и за что сограждане венецианцы наградили его прозвищем обманщика. Значит, генуэзцы убедились, что в Китае он был, а венецианцы знали, что какая-то часть его сведений дезинформация.
Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.
-
так мой вопрос был больше не к тому, был ли, не был ли Марко в Китае... просто вот что интересно - китайцы говорят, что у них нет сведений о Марко в их источниках. А вот есть русские преподаватели, которые оказывается знают, что они есть. Возможны два варианта - увлекательнодетективный и грустный.
первый - китайцы скрывают какую-либо ужастную правду, типа что Марко может даже и не губернаторствовал в Янчжоу, а был начальником вообще над всеми и может даже и.о. импетатора. плохо себя вел, буянил, и в отместку был лишен места в истории. И вот русские преподаватели, узнали эту страшную правду.
второй - что ради красного словца вам сказали это преподаватели...
ах да, и третий - вы что-то не так поняли....
Алик,я ведь ,собственно говоря ,не спорю.Мне просто действительно интересно узнать были ли упоминания о Марко Поло в китайских источниках.Я как-то не особо копал в этои направлении.Вот ты говоришь,что китайцы утверждают,что никаких упоминаний не было.Не мог ли ты дать ссылочку кто и где это говорит?В принципе,я действительно мог что-то перепутать.Дело было давно,и ни Меньшиков,ни Новиков подробно не затрагивали эту тему,и я помню только то ,что речь шла о неких независимых источниках,где упоминается пребывание Марко Поло в Китае.Что конкретно имелось в виду не знаю,буду рад,если кто-нибудь проcветит.
-
Честно говоря, слабо верится, что Меньшиков упомянул о Марко Поло в китайских источниках...
Упоминал,упоминал
Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.
Интересно,интересно,а поподробней нельзя?
-
Я же говорил, что это тема спорная ;D
Может быть кто-нибудь посоветует интересные книги на эту тему, наиболее интересные? (На Ваш взгляд). ???
-
Алик,я ведь ,собственно говоря ,не спорю.Мне просто действительно интересно узнать были ли упоминания о Марко Поло в китайских источниках.Я как-то не особо копал в этои направлении.Вот ты говоришь,что китайцы утверждают,что никаких упоминаний не было.Не мог ли ты дать ссылочку кто и где это говорит?В принципе,я действительно мог что-то перепутать.Дело было давно,и ни Меньшиков,ни Новиков подробно не затрагивали эту тему,и я помню только то ,что речь шла о неких независимых источниках,где упоминается пребывание Марко Поло в Китае.Что конкретно имелось в виду не знаю,буду рад,если кто-нибудь проcветит.
Сколько я знаю, специальных работ по Марко Поло у Меньшикова нет. Что-то он по этому поводу, вне сомнений, думает - и если угодно, могу спросить. Однако же разговор к источникам не пришьешь.
Новиков - это какой Новиков?
-
Я, собственно, не спец, но кажется про монголов и стенку просто – берем книжку монографическую и смотрим. На европейских языках она одна "The Great Wall of China" by Robert Silverberg; Chilton Books, 1965 и на стр. 164, например, читаем:
«Since the Yüan Dynasty had had no reason to maintain the Great Wall, it had fallen into disrepair during the two centuries since the defeat of the jurchen. Under Yung-lo and later Ming Emperors, the most extensive campaign of Great Wall reconstruction since Ch'in Shih Huang Ti's time was carried out. The heaviest concentration of effort was in the east, naturally, to protect Peking from the raids of A-lu-t'ai's Tatars. The Oirats of the west were also troublesome, though, and the Kia-yü-kuan end of the Wall was not neglected.»
Если нужно подробнее, то есть целая серия серия статей Эгами Намио в Тое Гакухо и Тое Рэнкю, там попрофессиональней, чем у Силверберга.
На самом деле, последняя действительно большая реконструкция была еще при Сун. В начале Сун стены еще не было – у нас есть дневник Ибн-Мухалхиля, ездившего из Бухары к своим дружкам-одноплеменникам из династии Поздняя Цзинь и оставившего очень приличные описания. Крепостцы он описывает в Юймэне, Дуньхуане и прочих, а стену нет. Чжуржени создавали свою стену, но значительно южнее, собственно против Сун. Ее остатки найдены примерно 10 лет назад с помощью аэрофотосъемки.
Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.
Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.
Л.Н.Меньшиков и Б.М.Новиков вроде как не имеют специального отношения к Юань или Марко Поло, разве что рассматривать Дуньхуан как часть Стены, а Чжу Юаньчжана как предводителя тайной секты. Но все равно далеко. В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.
-
Сколько я знаю, специальных работ по Марко Поло у Меньшикова нет. Что-то он по этому поводу, вне сомнений, думает - и если угодно, могу спросить. Однако же разговор к источникам не пришьешь.
Новиков - это какой Новиков?
Совершенно согласен.Ни у Льва Николаевича,ни у Бориса Михйловича нет ,насколько мне известно,работ,посвящённых этой теме,кроме того я за давностью лет, мог действительно что-то перепутать.
-
Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.
Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.
Достаточно правильное уточнение.Стена, естественно ,существовала,но она была не в том состоянии,чтобы поражать воображение.Так что отсутствие описания стены у Марко Поло вряд ли может служить достаточным доказательством того,что он в Китае не был.
-
Я конечно, совсем не специалист, но все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань. Сомневаюсь, что имело отношение лишь к отдельным башенкам и сторожевым постам.
Понятно, что и мимо сегодняшней Великой Стены можно проехать и не заметить, если специально пальцем не покажут и не объяснят почему круто. Поэтому Марко Поло извинительно её неупоминание. Но утверждать, что "при монголах Стены не было" это как-то революционно даже...
-
Согласен, Ибн-Мухалхиль как-то пожалуй даже скабрезно звучит.
Ну, раз мы оба не специалисты, то обратимся к знатокам.
Первый из них будет наверное Сыма Цянь, который и описывает Стену в Шицзи цз. 88 «Мэн Тянь чжуань». Это, собственно, Цинь, но неважно. Очень короткий пассаж, где говорится, что Стена более десяти тысяч ли, участвовало в ее сооружении 300 000 человек, начиналась она в Линьтао, заканчивалась в Ляодуне, при пересечении Хуанхэ поворачивала на север, доходя до гор Яншань. Это все, что известно о Стене нам с Вами, а равно и авторам китайских путеводителей, изданий и прочих источников разной степени авторитености.
Во-первых, 10 000 ли – это 4 100 км. Современная стена, построенная при Мин существенно короче – 3 440 км. У нас есть все основания предполагать, что на самом деле минская стена гораздо больше циньской.
А то, что знаем, из аэрофотосъемки в основном, но частью и археологически, так это то, что циньская стена проходила в другом месте. Это было другое сооружение. Стена проходила существенно севернее нынешней, отсекая стратегический Ордос.
Во-вторых. Материал циньской стены был другой – в основном утрамбованная земля, далее на восток мог применятся также кирпич-сырец, а еще дальше - бутовый камень. Эта стена исчезла, видимо, уже к Младшей Хань, так по крайней мере можно заключить исходя из направлений походов северных сюнну. В любом случае, стена, остатки которой мы сейчас видим, и стена эпохи первых империй абсолютно разные сооружения. Едина только общая концепция. И то еще надо посмотреть.
Сохранилась циньская стена или нет, легко убедиться. Надо поехать в Ганьсу, там стоят громадные башни тех еще времен. Они оплыли и все такое, но стоят вполне прочно, вид оттуда удивительный, если потрудиться залезть. Никаких следов стены нет, даже на раскопочных горизонтах. Ну и не было ее в тех районах, так надо полагать.
Я так понимаю, что примерно до Суй времени на стену у китайцев не было, да и самих китайцев на Севере грубо говоря и не было. Смотрим Суйшу… Отдельно там ничего нет, но в анналах упоминается ремонт стены «на старых фундаментах» в 586-7 по 110 000 человек и 607-608 гг по 200 000 человек. Мелкие группы я не фиксирую для сокращения места. То есть народу столько же, сколько было у Мэн Тяня. Даже больше, потому что тот должен был про логистику думать, а у суйского Вэньди были готовые дороги. Кстати, забавная деталь - строили не китайцы, а всякий северный люд, командиром у них был гунн (или сяньби) Юйвэнь Тай, он же и Чанъань танскую построил.
Таким образом, цинско-танская Стена была другая – в другом месте и из других материалов. И весьма возможно для других целей.
Если честно, дальше лень было смотреть… Но для примера только. Есть карта китайская 1155 года, там как раз северо-западные районы показаны. Так там нет цельной стены, а есть разного рода фрагменты – куски стен, «укрепрайоны», военные поселения и т.д. Большой частью с современной стеной не совпадают. Я с калькой не сравнивал, но визуально отличается здорово. Стена, например, заходит глубоко на Центральную равнину.
Про монгол… Я же цитату привел. Сам я мало, что понимаю в Юань, но вот скажите на милость, а на кой черт им стена? От Халхи защищаться? Так там свои вроде. И потом - это же дорогая вещь, а портится быстро. Например, от дождей. И народу там надо содержать дикое количество с не вполне понятными целями.
Таким образом, фраза «все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань» а) не подтверждается источниками и б) содержит явное преувеличение - «все издания», все-таки в Китае полно очень даже приличных историков.
-
Нет, это как в анкедоте говорится, "ты не мудри, ты пальцем покажи". Была стена при Юанях или не было?
То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?
Вот что более удивительно, возвращаясь к предмету темы, так это то, почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?
-
«Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?»
Почему нет, уважаемый Eugene? Не верите в дождевую эрозию? Тут не надо далеко ходить. В России были засечные линии, состоявшие, в частности, и из систем валов из утрамбованной земли. Некоторые из них, например, Змиевы валы, были колоссальны по размерам, сравнимы по объему работ с китайскими сооружениями. Это не седая древность, а совсем недавнее прошлое, 18 век, а кое-где и 19, как в Оренбурге. И карты их есть, очень хорошие карты, и документы на сооружение. И находились они недалеко – Курск, Воронеж, Нижний Новгород, Уфа, Самара и т.п. И следа нет… По прошествии двух веков.
Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?
-
...почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?...
На это можно задать два контрвопроса:
1. А был ли способен неграмотный Марко отличить иероглифику от фонетического письма? И важно ли для него это было? Ведь для непосвящённого что иероглифы, что арабская вязь, что индийская нагари - всё одно. Так стоит ли об этом отдельно разговаривать?
2. А было ли принято при монгольском дворе Кубилая есть палочками? Необходимо помнить, что всё по-настоящему китайское изгонялось тогда из официального быта. Сами генуэзцы, понятно, ели руками, и отсутствие инструментов для еды их не смущало, равно как и присутствие оных. Мало ли кто как ест, не столь уж это и важно.
Насчёт же стены: китайцы до 20 века вообще не осознавали себя как историческая нация, и стена для них не была тем символом, каким стала в последнее столетие. Она имела конкретное функциональное значение - защита от северных варваров - и не более. Когда же эти самые варвары захватили Китай, она стала практически не нужна. Не охраняемая стена буквально за какую-то пару сотен лет превращалась в руины, окрестные жители растаскивали её по камням для своих нужд. Более-менее сохранялись её участки вдали от людских поселений. Если Марко и видел её где-то, то для него это были всего лишь руины древнего фортификационного сооружения, стоит ли такое упоминания?
-
То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?
Женька,понимаешь,фраза уважаемого groovy_merchant насчёт отсутствия стены во времена династии Юань является сильным преувеличением,но он прав по существу. Здесь важно даже не отсутствие или наличие стены,а отношение китайцев к ней.Насколько сами китайцы считали её чем-то интересненьким?Насколько часто она упоминается в китайской литературе?Не готов делать огульных выводов насчёт всей китайской литературы-некомпетентен,но в качестве примера приведу дивного писателя по имени 金庸(Jin Yong)Писал он в двадцатом веке,то бишь в те времена,когда стена вне всякого сомнения существовала и даже считалась предметом национальной гордости.Несмотря на то что его романы относятся к жанру 武侠(wuxia),то есть посвящены летающим туда-сюда пофигистам с мечами,он в большинстве романов пытается поместить своих героев в правдивый исторический контекст,да и проблема национального самоутверждения для него не самая последняя.Действие романов происходит во времена динайстий Сун-Юань-Мин-Цин,его герои проходят весь Китай вдоль и поперёк.Так вот,стена там практически не упоминается.Без дополнительной проверки ,мне вспоминается сейчас только один момент(и то очень и очень сомнительный),где упомянуто что-то похожее на стену.Понятно,что это ничего не доказывает,но отчасти показывает отношение китайцев к стенке.Так что я очень и очень сомневаюсь,что развалины стены казались китайцем во времена Юань чем-то важным или представляющим хоть малейший интерес.
-
С постановкой предложения: "не имела такого значения", "была незаметна", "не обратил внимания" я вполне согласен! Я же и говорю, что даже сейчас, без объяснения человеку, который никогда не слышал о ней, в отдельных участках Великая Стена может показаться просто стенкой, с маленькой буквы. Но вот фраза, что "не было стены" меня удивила. Сейчас с ходу нет под рукой ничего кроме, действительно, путеводителей (http://www.beijingservice.com/attractions/greatwall/history/han.htm), которые утверждают, что во времена Юань стена лишь "подправлялась". Но кто эти путеводители составляет, наверняка несерьезные люди, поэтому обоснованием не считается.
Насчет иероглифов и еды палочками, тоже, конечно, можно было бы не обратить внимания. Но вроде бы Марко Поло утверждал, что он был чиновником, а значит, хоть и не сам писал/читал, но должен был понимать что такое грамотность в принципе, и отличить написание сверху вниз от слева направо тоже не нужно семи пядей во лбу. И по провинциям тоже приходилось ездить, не все при монгольском дворе руками есть. Сколько он прожил в Китае? 17 или 20 лет? И ни разу не заметил? Возможно, все возможно.
Китайские источники его тоже не заметили.
-
Китайские источники его тоже не заметили.
то есть они друг другу квиты
у меня вот какой вопрос: а по какому изданию Марко Поло вы дискутируете?
его дневники опубликованы целиком? насколько хорош и точен перевод?
и вот ещё что. Предполагал ли Марко Поло издание своих заметок? если да, то, возможно, он учитывал потенциальный интерес публики?
-
Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?
Нисколько не мешая устникам дискуссии излагать аргументы в пользу своей позиции (дискуссия очень интересная), хотелось бы попросить уважаемого groovy_merchant прокомментировать, если можно, в общих чертах следующую статью из
《中國大百科全書 ‧ 考古學》:
秦漢長城遺址
秦漢長城開始是在戰國秦﹑趙﹑燕三國北邊長城舊址的基礎上建立起來的。秦漢時代﹐戰國的長城部分被銜接﹐部分被利用﹐部分被廢棄﹐並另修築新的長城。在以後的百餘年時間﹐隨著政治﹑軍事形勢的變化﹐這條防禦線的建設陸續有許多發展﹐位置也有所變化。秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上。這是自秦統一以後至漢武帝太初年間﹐約120年間陸續營建的軍事防線。這條橫貫中國北方的長城及其沿線的烽燧﹑城障等建築設施﹐既是代表當時軍事建築工程技術水平的傑作﹐也是秦﹑漢帝國強大的政治﹑經濟力量的反映。在當時曾經有效地控制了長城南北居民之間的往來接觸﹐對以後長城南北互有差別的歷史進程也有深遠的影響。
20世紀初﹐英國的斯坦因﹐A.曾多次往來於新疆與河西走廊之間﹐對沿途的漢﹑晉烽燧﹑城障做過記述。1930年﹐西北科學考察團在甘肅至內蒙古的額濟納河流域﹐對漢代長城﹑烽燧﹑城障做過較多的調查發掘。1942年中央研究院組織的西北史地考察團﹐曾對甘肅境內的漢代玉門﹑陽關及以東的長城﹑烽燧﹑城障做過考察。中華人民共和國建立後﹐內蒙古自治區和甘肅省的文物考古機構﹐曾先後在額濟納河流域做過調查發掘﹐對額濟納河流域以東至內蒙古東南部的長城及有關的建築遺蹟﹐也做過多次調查。
位置與沿革 秦漢長城及沿線烽燧﹑城障的設置﹐歷經百餘年﹐在不同的時期﹐各段的位置有所不同。東段歷秦漢兩代位置穩定。中段位置變化較大﹐由黃河以南移至陰山山脈以北﹐並與漢武帝時始建的西段長城相連接﹐形成一條統一的防禦線。
東段自東經113°30′內蒙古化德與商都縣之間﹐沿北緯42°往東經過河北康保縣南﹐內蒙古太僕寺旗﹑多倫縣南﹐河北豐寧﹑圍場縣北﹐內蒙古的赤峰市及奈曼﹑庫倫旗南端﹐遼寧阜新縣以北﹐至東經122°之間。這一段長城據調查與發掘得知﹐是經秦﹑漢兩代陸續沿用的戰國時期的燕長城。由此以東﹐據文獻記載尚延至“遼東碣石”。
中段自東經114°以西至102°之間有3條長城﹐南北位置不同。一條自甘肅經寧夏﹑陝北至內蒙古黃河南岸。第二條位置稍北﹐在河套以北﹑陰山南麓。第三條位置在最北﹐西接居延﹐橫在陰山山脈以北。第二﹑三兩條長城的東端都在呼和浩特東北與東段長城相聯絡。這三條防線建置的年代先後不同。第一條自甘肅岷縣﹐經渭源縣﹐寧夏固原縣﹐陝西靖邊﹑榆林﹑神木縣﹐毛烏素沙漠東南側﹐循窯野河上游入內蒙古準噶爾旗﹐並經伊金霍洛旗抵黃河南岸的十二連城。這原為戰國時秦長城﹐秦滅六國以後﹐蒙恬修長城以此為西段﹐漢初仍沿用。漢武帝時西翼防線北移﹐這一條長城遂失去原有的作用。第二條自內蒙古集寧市東南﹐經黃旗海北岸﹐沿北緯41°往西﹐經呼和浩特市北﹑武川﹑固陽縣﹐北依陰山﹐南括河套地區﹐西抵烏蘭布和沙漠邊緣﹐是秦滅六國以後﹐蒙恬北逐陰山與黃河之間的游牧人﹐修繕利用的戰國時的趙長城。第三條自東經110°20′達茂聯合旗的百靈廟西南往西﹐沿北緯42°﹐於東經105°30′～106°之間伸入蒙古人民共和國境內﹐於東經102°30′入內蒙古自治區境內﹐至東經102°20′額濟納旗的蘇古諾爾湖東北。這是漢武帝大舉征伐匈奴以後﹐於太初年間建立的﹐與新建的西翼防線相聯絡﹐其位置在上述第二條長城以北﹐即著名的“武帝外城”。
西段自東經101°30′﹑北緯 41°30′內蒙古額濟納旗的蘇古諾爾湖畔起﹐沿額濟納河至甘肅金塔縣的北大河畔﹐西循北山山地南麓與敦煌疏勒河畔﹐至東經94°稍西﹑北緯40°30′稍南﹐為漢長城的西端──玉門關。往西仍有烽燧發現﹐直至羅布泊湖畔。
建築遺蹟和遺物 秦漢長城所經過地帶自然環境差別甚大﹐防線各段的建築因地制宜﹐在利用地形﹑選取建築材料等方面並不完全相同。
東段的赤峰﹑圍場﹑豐寧一帶的長城﹐經過山地﹐建築多選在山嶺上﹐建築材料則就地取自然石塊壘砌。敖漢以東多黃土丘陵﹐則多以土夯築。在防禦線需要穿越河谷的地段﹐有以溝塹代替牆壁的﹐也有在河谷一側增築一段平行的牆壁﹐如赤峰的老哈河西岸﹐自美麗河越寧城縣境至喀喇沁旗的一段﹐呈雙重防禦線以控制南北循河交通。在東段沿線已發現有大面積建築遺址的地點有﹕奈曼與敖漢旗境內的努魯兒虎山隘﹔赤峰市英金河與老哈河的匯流處﹔圍場﹑豐寧縣內的灤河上游等都發現有夯土築造或石塊壘砌的城障﹑烽燧遺址。發現圍牆周長達1500米的城址有十餘座。經過發掘的有﹕赤峰蜘蛛山﹑香爐山﹐奈曼旗沙巴營子等地點。上述地點都發現戰國時燕和秦﹑漢時期的生活用具﹑武器和錢幣等。
中段的第一條長城所經過之處皆為黃土地帶﹐故長城及沿線的有關建築物都是夯土築成。在內蒙古準噶爾旗南部﹐長城東南側約20公里處發現一座夯土城址﹐經發掘證明是秦蒙恬收河南地以後所建的廣衍城址﹐沿用至漢代。城內有建築台基和鑄造場﹐城外有墓地﹐發現有“廣衍”地名的器物多件。第二條長城自內蒙古集寧黃鎮海北岸往西聯接陰山南麓的塞牆﹐在烏拉特中旗南部發現用石塊壘砌的牆面有多次修繕的痕跡。包頭市以北的大青山﹐烽燧相望﹐長城基址蜿蜒其間﹐皆石塊壘砌。山間有兩條南北相通的峽谷﹐至今仍為北上草原的重要通道。一在東經 107°30′﹑北緯41°30′稍北的地方﹐長約5公里﹐今名石計蘭山口﹐形勢如《水經註》中描寫的高闕塞道。另一在東經106°30′﹑北緯41°稍南的地方﹐長約10公里﹐南端有兩個出口﹐東側今名大壩口﹐西側今名哈隆格乃山口﹐可能是雞鹿塞道。在峽谷間都曾構築過頭隘設施。如哈隆格乃山口兩側階地上﹐有用石塊壘砌的方形小堡﹐面積約70平方米﹐牆高約8米﹐堡牆四角有向外凸出的平台。堡的南牆有一寬3 米的門道﹐堡內有循牆而上的坡道﹐堡中有方形房基。由此石砌小堡以南﹐至烏蘭布和沙漠之間﹐於黃河岸邊還發現夯土城址3處。在烏拉特前旗至固陽縣境內的一段長城南側﹐發現兩座城垣周長1500米以上的城址﹐皆夯土築成圍牆﹐只有南門﹐無北門。第三條長城是複線﹐兩條牆南北相距3至10公里不等﹐即“武帝外城”。在烏拉特後旗烏力吉至巴彥諾洛的一段﹐沿線發現東西並列的小堡7座。小堡之間相距約十餘公里﹐各堡圍牆周長50米﹐皆只有一個東門或南門﹐門有瓮城﹐堡牆四角有向外凸出的平台。小堡之間有夯土築成或石塊壘砌的﹑相距1～5公里的烽燧多處。
西段長城及沿線的城障與烽燧﹐凡是夯土築成或土坯壘砌的常間夾著葦草層﹐以增強其抗風蝕的能力。個別烽燧也有就地取材﹐以自然石塊壘砌的。在東經100°稍西﹐北緯40°30′稍北發現了金關遺址(見居延烽燧遺址)。由此以西﹐沿天山東南麓山地至敦煌疏勒河沿岸﹐保存著斷續的長城和烽燧遺址。在東經94°稍西﹐北緯40°30′稍南﹐有座夯土築成的方形小堡﹐面積約30平方米﹐牆高7米﹐今名小方盤城﹐城有西﹑北兩門。在這裡曾發現寫有“玉門都尉”的木簡﹐故推測這可能是玉門關所在。在小方盤城以東20公里處另有一較大的土堡﹐今名大方盤城﹐是另一個曾經被推測為玉門關址的地點。於東經94°﹑北緯40°的南湖西北岸有一處較大的遺址﹐地面上散布著許多漢代遺物﹐今名古董灘。這裡地處紅山口以南﹐至今仍是東西往來必經的路口﹐有人認為這裡應是漢代陽關遺址。
參考書目
中國社會科學院考古研究所﹕《新中國的考古發現和研究》﹐文物出版社﹐1984 。
遼寧省博物館文物工作隊﹕概述遼寧省考古新收獲﹐《文物考古工作三十年》﹐文物出版社﹐1979 。
陸思賢﹑蓋山林﹕內蒙古境內戰國秦漢長城遺蹟﹐《中 國考古學會第一次年會論文集》﹐文物出版社﹐1980。
(劉觀民)[/size]
-
А что там нужно прокомментировать, уважаемый Sat Abhava? Вполне ясный и толковый очерк. Довольно странно, что за последнее слово выдаются поездки Стайна, Сино-шведской экспедиции и Гарвард-Яньцзинские изыскания, но и это извинительно.
Очень сомнительно только, чтобы стена строилась при Хань. При Гаоцзу и этой бабе стервозной Хань была под фактическим протекторатом гуннов. При Уди (и именно начиная с эры Тайчу) гунны получили вообще беспрецедентную власть в Хань. Цзинь Миди – гуннский принц – был членом триумвирата, который де-факто правил Хань. Другой его член, Шангуань Цзе, носит веьсма странную фамилию. Эта фамилия встречается еще один раз (кроме родственников Цзе), и принадлежит гунну. Хо Гуан – третий участник банды - имеет фамилию китайскую, но как и Шангуань Цзе, родился в Лунси, на крайнем северо-западе, где китайцев было крайне мало даже при Тан. 40 с чем-то хоу, носителей высшего ранга знатности после членов императорской семьи, из 100 с небольшим, были гуннами. Война, описанная в Сюнну чжуань, носит какой-то совершенно фантасмагорический характер, китайцы одерживают непрерывные победы, а Уди бэньцзи и Шихочжуань с такой же регулярностью фиксирует увеличение ежегодных подношений шаньюю.
Не было при Уди особой возможности строить стену – у него денег не было. «Знаменитая внешняя стена Уди», о которой пишется с статье, вполне возможно не китайская. Она заходит на территорию Внешней Монголии, от Сугу-нор до долины Эдзин-гола, где китайцы не появлялись даже при Мин. Исключая, конечно, краткосрочные экспедиции. Впрочем не буду спорить, тем более, что в статье говориться, что при Цинь-Хань на среднем участке было на самом деле три разных стены. Из которых две смыкались.
Да вот еще. Если посмотреть на нашу статью, то становится вполне очевидно, что и стена-то была не вполне себе стена. А вовсе даже более или менее обустроенная граница, основу которой составляли все же крепостцы и сигнальные маяки, а не непрерывный забор. Автор, например, описывает систему обороны на Лессовом плато – Река, а позади нее параллельные рвы. Находки, по этой статье, состоят все же из башен и укреплений. Стены тоже были, наверное… Вот описывается стена в Джунгарском знамени у ханского городка Гуанмэнь. Длина – 20 километров. Охотно верю.
Почему, кстати, стена называется 城, а не, скажем, 牆 или 壁? 城 все-таки больше походит к городской стене, замкнутой…
-
Вот одни, уважаемый Eugene, пишут так «the Han Great Wall reached a total length of about 10,000 kilometers». Это из Вашей ссылки.
А другие так «秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上».
Напомню еще, что Сыма Цянь пишет про «свыше 10 000 ли».
10 000 ханьских ли будет 4 100 км, 6 000 ли – 2460. Кому верить-то, если в простых вещах определиться не можем…
-
А, извините, там же 6000公里, а не ханьских...
Все равно не сходится.
-
Ага, про книжки…
Лучшая безусловно - Moule, A.C., and Paul Pelliot. Marco Polo: The Description of the World. Vol. 1-3. Есть репринт первого издания 1938 года by G. Routledge, London. AMS Press, 1976. Как и все, сделанное Пельо, отмечена печатью гения.
Есть классическое издание Polo, Marco. The Travels of Marco Polo: The Complete Yule-Cordier Edition. 2 vols. Куча переизданий. Последнее в Dover Publications, Inc., 1993.
Собственно, каждые лет пять книжки по Марко Поло выходят. Я иногда их смотрю, по большей части перепев старых песен, приправленный соплями-воплями.
Русское издание тоже есть, но мне не попадалось.
-
Кому верить-то…
Да я не знаю кому верить уже... :) На выходных обязательно схожу в библиотеку или в книжный магазин. Так как уверенность мою в том, что Стена существовала всегда, Вы поколебали.
Вот тут пробегал мимо Энциклопедии Британники (http://www.britannica.com/eb/article?eu=38652), там статья есть, "история Стены от Хань до Юань" (к сожалению, недоступная в свободном доступе). Т.е. вплоть до династии Юань предмет разговора сохранялся, раз хватило на словарную статью. Надо будет посмотреть, вдруг она заканчивается словами "...но к династии Юань ее смыло дождями..."
-
Слушайте, тут все так бодро разбрасываются цитатами, что в полноценности своей сомневаться начинаю. Никогда не читал Марко Поло. Попытался найти «Книгу о разнообразии мира» в инете. Погуглил. Погуглил. Обломился. Мудрые, дайте пожалуйста ссылочку на какое либо электронное издание сего труда. Пожалуйста, пожалуйста.
-
Слушайте, тут все так бодро разбрасываются цитатами, что в полноценности своей сомневаться начинаю. Никогда не читал Марко Поло. Попытался найти «Книгу о разнообразии мира» в инете. Погуглил. Погуглил. Обломился. Мудрые, дайте пожалуйста ссылочку на какое либо электронное издание сего труда. Пожалуйста, пожалуйста.
Дим,я здесь порыскал и нашёл в нете два издания на аглицком языке.Не густо,но всё же .Не могу сейчас сказать,насколько они unabridged( влом мне их сейчас читать,сорри)Ссылки внизу.Читай,наслаждайся
http://www.blackmask.com/page.php?do=search&query=Marco+Polo
http://www.china-institut.org/bibliothek/The%20Travels%20of%20Marco%20Polo.PDF
-
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло
http://shura.kulichki.net/library/imperia/27.htm
:)
-
Дим,я здесь порыскал и нашёл в нете два издания на аглицком языке.
Грасиас!
-
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло
Ну и пусть имеет. Мозиас, может ты изложишь то о чём мы вчера говорили. У тебя как у китаиста авторитет выше.
-
Ну и пусть имеет. Мозиас, может ты изложишь то о чём мы вчера говорили. У тебя как у китаиста авторитет выше.
Да какой там,блин,авторитет...Вчера...чёт-то мы с циндаусским переборщили...
-
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло
http://shura.kulichki.net/library/imperia/27.htm
:)
А по поводу мнения товарища Фоменко...Я что-то не понял.Это способ национального самоутверждения такой?Это что же такое получается.Колумб ,значит,вдохновлённый книжкой Марко Поло ,думая что ищет Индию,на самом деле искал Россию,а вот поди ж - Америку открыл.На нашу голову...А я думал ,что по национальному мифотворчеству никто с украинцами сравниться не может.Впрочем у них вот и Чингизхан оказывается сыном еврея и украинки.Тролл мне как-то ссылочку прислал.Какой-то еврейско-славянский междусобойчик получается.Не путешествовали, а в гости друг к другу ходили,горилки попить...
-
Теперь по существу.Какие основные претензии выставляются к Марку Поло?
1.Не упомянул Великую китайскую стену
2.Не упомянул об иероглифической письменности и каллиграфии
3.Не упоминул об использовании чая в Китае.
4.Ни слова не сказал об обычае пеленания ног у китайских женщин
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.У товарища Фоменко ещё упоминается книгопечатание(ну это ещё бог с ним),некие китайские инкубаторы ,а так же рыба "большой баклан". Замечательно.А что товарищ Марко Поло упоминал?
Например он упоминал бумажные деньги,уголь.Многие географические описания,описание исторических событий,торговых маршрутов и т.д. также находят подтверждение.По-моему,никто не сомневается,что вне зависимости от того,был Марко Поло в Китае или нет,его книга является ценным историческим источником.
Так что подтверждают упущения в книге Марко Поло?Ничего.Почему-то утверждается,что они доказывают,что он в Китае не был,а все истинные сведения были ему кем-то сообщены.А почему тогда его информаторы ничего ему не сказали о стенке и других прелестях?Они что тоже в Китае не были?И так до бесконечности?А может быть реальный Китай сильно отличается от наших "матрешковых" представлений о нём?Стена была полуразрушенным бессмысленным фортификационным сооружением,чай пили в основном на юге(и не монголы,с которыми в основном и общался Марко Поло),над женщинами издевались ещё в умеренных количествах,а традиционная китайская культура всячески искоренялась монголами?А может быть Марко Поло просто не считал всё это чем-то особенно интересным?Или может быть правда содержится в его легенданных словах исповеднику перед смертью:"Я не рассказал и половины того,что видел,потому что мне бы никто не поверил"(цитирую по памяти)Понятно,что он ,скажем так,немножко привирал.А что мы совсем не привираем,когда рассказываем нашим знакомым о Китае?Для того,что бы доказать то,что Марко Поло не был в Китае ,надо что-то большее,чем вышеперечисленные упущения.
-
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.
Еще то, что в китайских источниках его нет.
Фоменко еще тот кадр. Это действительно, болезненный способ национального самоутверждения. Также как украинский Чингисханенко/Чингизман. Просто мало популярных книг, описывающих отечественную историю в позитивных (или как минимум в нейтральных) тонах. Согласно советским учебникам, все что было до 1917 года было очень плохо, а согласно современным учебникам, все что было после 1917 года очень плохо. У людей накладывается одно на другое и получется сплошной негативизм. Поэтому и зачитываются такими вот "открывателями".
-
Еще то, что в китайских источниках его нет.
Ну да.А ещё то,что названия у него преимущественно не китайские.Последнее,кстати,не удивительно.Китайского он не знал,общался преимущественно с монголами и всякими цветноглазыми,так что мне кажется вполне логичным,что он использует географические названия ,употреблявшиеся в этой среде.Хотя,этот аргумент,будет посильнее,чем всякие там упущения.А по поводу китайских источников...Вопрос интересный.А как они должны былы его упоминать?Марко Поло из Венеции?Под каким именем он там фигурировал?За кого себя в реальности выдавал?Может быть нам нужно искать не Марко Поло, а например узбека по имени Марусанпыл Бабальгуев?Впрочем,было бы интересно послушать по этому поводу мнение компетентных людей .
-
Еще то, что в китайских источниках его нет.
Это ничего не значит - китайских документов по монголам 13 в. не так много сохранилось, тем более официальных - китайский тогда еще не стал доминировать в документообороте. Поэтому нет никакой гарантии, что не было такой ситуации: Поло упоминался в уйгурских текстах или квадратного письма, которые на китайский не удосужились перевести в юаньских канцеляриях. А во времена Чжу Юаньчжана такие документы массово изничтожались под лозунгом "Убивай татар, жги татарские письмена!". Кстати многие жизнеописания в Юань ши только и сохранились, потому что окитаившиеся потомки сэмужэнь и монголов заказывали описания жизни своих предков или надписи на "стелах духа" на их могилах (на китайском ессно), каковые тексты и использовались потом сводчиками Юань ши. Понятно, что для Марко Поло это не проходит - за отсутствием у него в Китае потомков.
-
Наверное, будет понятнее, как Марко Поло писал о Китае, если привести то, что он писал о России, благо, не очень много и в цитату влазит (перевод со старофранцузского И.П.Минаева):
Росия большая страна на севере. Живут тут христиане греческого вероисповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада; а он татарин и называется Тактактай, ему они платят дань и никому больше. Страна это не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд, добывают они много серебра.
О другом тут нечего говорить, а потому пойдем из Росии и раскажем вам о ...
Хочу сказать о Росии кое-что, что я забыл. Знайте, по истинной правде, самый сильный холод в свете в Росии; трудно от него укрыться. Страна большая, до самого моря-океана; и на этом море у них несколько островов, где водятся кречеты и соколы-пилигримы, все это вывозится по разным странам света. От Росии, скажу вам, до Норвегии путь недолог, и если бы не холод, так можно было бы туда скоро дойти, а от великого холода нелегко туда ходить.
Как можно заметить, и здесь Марко Поло не проявляет интереса к языкознанию, а сведения по фортификации сообщает прямо-таки сомнительные. Правда, он не утверждает, что в Росии был ;)
Да, кстати, похоже, что единственное недавнее издание "Книги о разнообразии мира" - это издание изд-ва "Амфора", СПб, 1999, в серии "Личная библиотека Борхеса" (который написал предисловия к ряду любимых им книг).
-
Как можно заметить, и здесь Марко Поло не проявляет интереса к языкознанию, а сведения по фортификации сообщает прямо-таки сомнительные. Правда, он не утверждает, что в Росии был ;)
Да, кстати, похоже, что единственное недавнее издание "Книги о разнообразии мира" - это издание изд-ва "Амфора", СПб, 1999, в серии "Личная библиотека Борхеса" (который написал предисловия к ряду любимых им книг).
Нормальные сведения нормального торгаша - почти все что он написал о России, вполне соответствует другим источникам того времени. Даже неверное сообщение о серебрянных рудниках на Руси - их там не было -, но в их существование свято верили именно татары. Дело в том, что Ибн Баттута слово в слово повторяет за Поло эту информацию, подчеркивая что получил ее от татар.
Про издания "Книги Марко Поло" - ну смотря что считать недавним, ведь в 1997 г. "Мысль" издала под одной обложкой и Карпини, и Рубрука и Поло.
-
Вот решил проверить есть ли Поло в Юаньши. Да как же нет, друзья? Россыпи…
Поло 孛羅 встречается в тексте Юаньши 273 раза. Относятся ли все эти упоминания к Марко Поло 馬可孛羅 я вовсе не уверен. 孛羅 еще применяется для транскрипции тюркского Bulat/Pulad. И действительно, такую транскрипцию мы найдем, например, 孛羅鐵木兒, то есть Булат-тимур.
Но Булат в тюрко-монгольское время еще не применялся в отдельности, только в составе сложных имен. Есть ли у нас в Юаньши отдельное孛羅 ?
Запросто – например, цз.98, лист 4б-5а в издании Бонабэнь, то бишь фотолитография самого раннего издания -
…有 舊 屬 按 札 兒、 孛 羅 、 笑 乃 、 闊 闊 不 花 、 不 里 合 拔 都 兒 等 官 所 管 探 馬 赤 軍 人 ， 乙 卯 歲 籍 為 民 戶 …
«Были также [солдаты] таммачи, ранее под командованием таких офицеров, как Аньчжаэр, Боло, Сяонайтай, Коко Бухуа и Булихэ Бадуэр. В год имао они были зарегистрированы как гражданские дворы.»
Аньчжаэр – Алджар, Коко Бухуа – Коко Буга, Сяонайтай скорее всего монгольское Сэюнигей, Булихэ Бадуэр - Булга Батур . Боло – Поло. Все, прошу заметить, иноземцы.
Год имао в нашем случае 1255. Рановато для Марко. Но возможно для его родственников. В конце концов Марко Поло приводит факты, которые явно произошли до него. Папа там, или дядя какой.
Касательно же серебра… В славянских землях его действительно не было. Но оно было на верхней Каме, в Приуралье. Причем, видимо, в диких количествах. Традиционно эти земли считаются торговой вотчиной волжских болгар, но раннее проникновение купцов из Новгорода и, возможно, Пскова тоже нельзя отрицать. Северное подразделение болгар называлось, между прочим, Нукрат Болгар – Серебряные Болгары. А правитель их у ибн Фадлана (не помню точно, но легко проверить) именуется малик ал-Булгар ар-Рус – князь Булгара и Руси. Имеется ли ввиду скандинавская составляющая болгар или славянский этнический элемент в составе государства мы конечно можем только предполагать. Возможно и то, и другое, и все вместе тоже возможно. Так или иначе – терминологически тоже "Росия".
-
Не проявляет интереса к языкознанию говорите? А это вот -
"...и множество славных лисиц, лучших в свете."
Как жили... Как тонко чувствовали! (с)
Положительно хороший был человек Марко Поло.
-
Вот решил проверить есть ли Поло в Юаньши. Да как же нет, друзья? Россыпи…
Поло 孛羅 встречается в тексте Юаньши 273 раза. Относятся ли все эти упоминания к Марко Поло 馬可孛羅 я вовсе не уверен. 孛羅 еще применяется для транскрипции тюркского Bulat/Pulad. И действительно, такую транскрипцию мы найдем, например, 孛羅鐵木兒, то есть Булат-тимур.
Но Булат в тюрко-монгольское время еще не применялся в отдельности, только в составе сложных имен...
Касательно же серебра… Так или иначе – терминологически тоже "Росия".
Я по поводу отдельности имени "Болад" поспорил бы - в 1286 г. в Иран из Китая приехал представитель верховного хана - "Пулад-чинсан", т.е. чэнсян (丞相) Болад. Т.е. имя в отдельности могло быть, в данном случае оно еще оформлено титулом/должностью чэнсяна.
И о серебре - думаю Ваше рассуждение слишком сложное, есть проще - татары ВОСПРИНИМАЛИ Русь как богатуб серебром, потому что с Руси им везли дань именно серебром, а уж то, что это серебро было результатом торговли Руси с Зап. Европой (там имелись в Чехии рудники общеевропейского значения), а не было добытым в "рудниках Руси" - это татар дотонкости не интересовало, просто они для себя уже решили, что русские князья, привозящие в Орду столько серебра, копают его у себя. Т.е. татары дали объяснение наличия у русских серебра простейшим образом. Как я выше уже написал, ко временам Ибн Баттуты (1330-е гг.) это убеждение татар о "русских серебряных рудниках" стало всеобщим.
-
Пулад-чинсан это имя собственное, образованное по продуктивной форме. Как Кюль-тегин или Алп-Илитвер. Отдельно же Булат, насколько мне известно, встречается в текстах один раз – в форме Bulat в одном уйгурском документе из Турфана 12 или 13 в. Это контракт о купле-продаже земли, если я ничего не путаю, и видно, что этот Булат обычный крестьянин, не больно грамотный. Bolo Юаньши все же генерал авангарда, ему должны были дать аристократическое имя. Я не знаю, что-нибудь вроде Болобадуэр. Чинсан, кстати, скорее всего не титул, а именно составная часть имени. Это сплошь и рядом, например, ххх-сянгун (из цзянцзюнь), или ууу-кунчу (из гунчжу). Носитель такого имени вполне может быть каким-нибудь выжигой, а не генералом или принцессой.
Впрочем, может быть, может быть… Для самого Марко Поло сообщение Юаньши не подходит, к сожалению.
С чехами тоже не просто. Вы, я полагаю, говорите о Кутной Горе, потому что других копей там вроде нет. Так там разработки начались с 1308 года, когда Вацлав 2 привез итальянских рудознатцев. Большое значение этот центр приобрел только во второй четверти 14 в. Это легко доказать, потому что кафедральный собор св.Якова был заложен в 1330 г. (Вообще это один из первых больших примеров гражданского каменного строительства в Богемии, раньше не было денег). А второй большой собор – кафедральный св.Варвары – еще позже, в 1380 г. И тут же начались гуситские войны. Основное значение этих копей было все же в 15 и частью в 16 вв. В 1400 году Вацлав 4 переносит сюда свой двор, и это важный показатель, а к 30-летней войне серебра уже практически не было.
Теперь, если Поло писал в конце 13 или начале 14 вв, то чешские рудники были еще только в проекте. Ибн Баттута был в тех местах где-то в 40 гг, когда чешское серебро уже было, но количества его на Руси мы не знаем. Понятно, тем не менее, что основной поток шел на левантийскую торговлю и в монгольские государства. Роль Ганзы, с которой безусловно связана торговля Руси, была еще невелика и торговый поток не кажется особо большим.
Но даже, если серебро на Руси было, то сколько его уходило на «выход» и платилась ли дань серебром?
Размер «выхода» в «Финансах Древней Руси» оценивается в 4 000 рублей в 14 в. и 5 000 рублей в 15 в. Я так понимаю серебро в этом смысле упоминается один раз – для 1275 г. Татищев пишет о норме полгривны серебра с сохи. Для других времен обычно приводится что-то вроде «полрубля с деревни» или «полтина с сохи». То есть это может и не серебро, а вовсе мера стоимости. Кроме того, Янин говорит, что и собирали-то раз в 7-8 лет. Поправьте меня, если я пишу глупости. Ну вот… Много это или нет?
Это для Руси копейки – мы знаем случаи, когда на восстановление церквей в Константинополь направляли 200 000 рублей. Выкупы – когда какой-то князь нарушал присягу, поднимал оружие и был захвачен в плен на поле боя – были до 85 000 рублей. С объемами торговли Орды или скажем Генуи это вообще нельзя сравнивать. Генуэзские купцы оперировали миллионами. То есть суммы Марко Поло поразить не могли.
А было ли серебро в отношениях Орда-Русь вообще? Это дело, понятно, мало доказуемое. Но есть одно обстоятельство. Изучение бухгалтерских книг в Генуе, Венеции и прочих городов показало, что Улус Джучи долгое время был крупнейшим экспортером зерна в Европу. Ясное дело, когда у тебя Хорезм, Крым и большая часть Волги, зерна будет много. Но Орда – городская страна, они и сами много потребляли и из Хорезма в Европу не навозишься. У меня такое ощущение, что дань Руси в виде зерна была. Не видно там особого места для серебра.
То есть. А) чешских рудников при Марко Поло еще не было, б) поставки серебра из Руси в Орду в рамках выхода если и были, то в небольших количествах и в) возможно, что и то предполагаемое серебро для дани существовало лишь как мера стоимости.
Возникновение представления о Руси как стране, изобильной серебром, должно иметь другой, не связанный с данью источник.
-
Отдельно же Булат, насколько мне известно, встречается в текстах один раз – в форме Bulat в одном уйгурском документе из Турфана 12 или 13 в. Это контракт о купле-продаже земли, если я ничего не путаю, и видно, что этот Булат обычный крестьянин, не больно грамотный.
...
То есть. А) чешских рудников при Марко Поло еще не было, б) поставки серебра из Руси в Орду в рамках выхода если и были, то в небольших количествах и в) возможно, что и то предполагаемое серебро для дани существовало лишь как мера стоимости.
Возникновение представления о Руси как стране, изобильной серебром, должно иметь другой, не связанный с данью источник.
1. У меня есть только статья А.Н. Бернштама об уйгурских юридических документах (Проблемы источниковедения, сборник 3, М.-Л. 1940), так там цитируется документ 13 в. о покупке неким Булатом рабыни.
2. Касательно серебра на Руси - чешские рудники я привел как пример возможного источника серебра для Европы, естественно он был таковым не единственным. При этом до Петра Великого серебро на Руси не добывали (были еще попытки при первых Романовых, но не слишком успешные).
Теперь о выходе в Орду. Представлении об его "малости" неверна - во всяком случае для периода Узбека и Джанибека. Дело в том, что известие Татищева о полгривне (новгородская гривна, эталонная для Руси тогда - это 204 г) с сохи (1275 г.) дает базу расчета - 102 г серебра со двора (соха - это русское название податной единицы монголов - "двора", или 戶 ху, известного нам по китайским источникам), а по описям Руси "численниками" известно и количество этих податных дворов, исчисленных в "тьмах" - во 2-й половине 13 в. во Владимирском княжестве их было 15, а в Брянско-Чернигиговских землях - аж 20 "тем" (ср. в "Юань ши" под 1233 г. - 括中州戶，得戶七十三萬) . Таким образом только по этим землям (не учитывая Киевской и Галицко-Волынской земель) имеем выход в Орду в размере 35 тонн серебра. То, что выходом в Орду могло быть зерно - это источниками не подтверждается, наоброт, во всех летописях сплошные ламентации, что опять повезли "злиим кровопиицам" в Орду "съребро многыя".
Таким образом архетип Руси, как страны обильной серебром вполне объясняется объемами серебра, получаемого за счет ордынского выхода.
-
1. Да, наверное это он и есть. Напутал я с землей за давностью лет. Сейчас заглянул в ДТС он там один и присутствует со ссылкой на радловское издание документа.
2. По сохе, как я понимаю, не все согласны, что это двор. Кто-то вполне обоснованно говорит, что это extended family, то есть в среднем три семьи. Тьма тоже вряд ли очень точный термин – были же в военных тьмах и по 5 000 человек и по-моему даже по три. Впрочем, не буду спорить, я в этом совсем не разбираюсь.
35 тонн серебра мне кажется все же серьезным преувеличением. Разберемся.
Существенно позже, после открытия рудников в Перу и Мексике, Америка стала главным поставщиком серебра на рынок. «Оfficial estimates indicate that Latin America alone produced about 150,000 tons of silver between 1500 and 1800.»
(Barrett, Ward. 1990 . World Bullion Flows, 1450-1800. In The Rise of Merchant Empires: Long-Distance Trade in the Early Modern World, 1350-1750, ed. James D. Tracy, pp. 224-54. Cambridge. стр.237.)
Причем это количество «exceeding 80% of the entire world production over that time span».
(Cross, Harry E. 1983 . South American Bullion Production and Export, 1550-1750. In Precious Metals in the Later Medieval and Early Modern Worlds, ed. J. E Richards, pp. 397-424. Durham, стр.397.)
Таким образом, весь остальной мир, включая между прочим гигантские японские рудники, манившие португальцев, добывал в год меньше 125 тонн. Особо нужно заметить, что это события 16 в. и дальше, когда в мире сложился переизбыток серебра, приведший к ценовой волне и повышению цен примерно в 3.5 раза. То есть до этого серебра добывали меньше. Раза эдак в три с половиной. То есть около 42 тонн в год.
Если выход Руси был 35 тонн, то это вроде как 28% внеамериканского оборота триста лет спустя. Если же учесть, что рудников на Руси не было, а поступления обеспечивались одной только торговлей, то на Русь и должно приходиться больше четверти мирового торгового оборота (галеоны-то обеспечивались внеэкономическими способами).
Посмотрим так это или нет. В 17 в. «Fifty tons of silver was also the amount that was shipped through the entire Baltic trade (the Russian and Polish-Lithuanian markets)».
(Attman, Artur. 1986 . American Bullion in the European World Trade, 1600-1800. Göteborg, стр. 81.)
Но это опять 17 в. (просто по нему статистика есть довольно точная – портовые регистры, таможенные записи и проч.). Что было раньше?
В 11-13 вв. «Silver was coined in this period in most countries, the standard coin being derived from the silver penny of Charlemagne (called also deniers, pfennigs, etc.). This penny originally had about as much silver in it as a dime, but the greed of the rulers and the shortage of silver led to the continued coinage of pennies or deniers with more copper and less silver in them, until by the midthirteenth century most of them were black (copper) instead of white (silver). Though money was used in many transactions in these centuries, barter was even more common. The coinage was suitable only for small retail trade, and coins adapted to large-scale business were not available. It was during this period that the interest in alchemy was reawakened.»
(Economic History of Europe by Shepard Bancroft Clough, Charles Woolsey Cole; Heath, 1952, стр 70-71.)
И дальше, объясняя факт крайнего увлечения некоторыми аспектами алхимии «the fact that the scarcity of precious metals created a real hunger for them in Europe. So great was the shortage of money that down to the thirteenth century a man who had a surplus income from land, rents, or taxes had few ways in which he could save it. Usually he ate it up, or used it to maintain a retinue of servants or to build himself a better house. As for the methods of business, until the twelfth and thirteenth centuries they were extremely simple. Most trade was local. Much of it was barter. What interregional or international trade existed was limited in quantity and consisted in the direct exchange of goods for goods, money for goods, or goods for money.»
Несмотря на то, что в Европе открывались копи – в 9 в в Эльзасе, в 10 – в Шварцвальде и Харце, в 14 в. В Трансильвании и Карпатах, и наконец самые большие в Богемии в 15 в - «From 1300 to about 1450 the production of gold and silver in Europe decreased somewhat and the resulting shortage of money was intensified by the increased flow to the East as the crusading movement was checked and the Turks extended their control in the Levant. The shortage led to renewed difficulties and debasement of the coinage.» Там же. стр.72.
Таким образом, в Русь не могла получать из сторонних источников 35 тонн серебра в год. Если же принять точку зрения Янина о 7-8 летнем периоде между выходами, то максимально возможный размер выхода окажется 4,5-5 тонн серебра в год (если принять Вашу точку зрения о сохе и тьме). Это довольно много, но вряд ли способно поразить генуэзца.
-
А, вот еще. Просто в глаза бросается…
Для периода Джанибека- это ведь, если не ошибаюсь 1342-1357? У него, кажется, были другие проблемы. Там же чума началась, «черная смерть». В 1344 году была уже полноценная эпидемия, значит начало ее как раз где-то с воцарением Джанибека и начинается. У меня подозрение, что в 1349-1356 гг. татар не было в Северо-Восточной Руси вообще. То есть выход может и собирали, но это уже не к Джанибеку.
Для того же периода Джанибека – о Галицко-Волынских землях. Галицию в 1349 году занял Казимир 3, где-то в те же времена в Подолии был Ольгерд (кто-то из его споспешников точнее), в низовьях Прута и Сирета были войска Лайоша 1. Сомневаюсь я, что Галицко-Волынские земли были способны хоть что-то давать.
-
2. По сохе, как я понимаю, не все согласны, что это двор. Кто-то вполне обоснованно говорит, что это extended family, то есть в среднем три семьи. Тьма тоже вряд ли очень точный термин – были же в военных тьмах и по 5 000 человек и по-моему даже по три. Впрочем, не буду спорить, я в этом совсем не разбираюсь.
35 тонн серебра мне кажется все же серьезным преувеличением. Разберемся.
...
Таким образом, в Русь не могла получать из сторонних источников 35 тонн серебра в год. Если же принять точку зрения Янина о 7-8 летнем периоде между выходами, то максимально возможный размер выхода окажется 4,5-5 тонн серебра в год (если принять Вашу точку зрения о сохе и тьме). Это довольно много, но вряд ли способно поразить генуэзца.
1. Не согласны по сохе именно потому, что заходят к ее определению со стороны поздних ее РУССКИХ дефиниций, т.е. когда смысл, вкладываемый РАНЬШЕ МОНГОЛАМИ в целях своего налогообложения, уже выветрился. А в середине 13 в. русские соотносили монгольскую податную единицу "ху" с самым близким к ней русским понятием, т.е. с "сохой". С точки зрения монголов же, как русские называли эту податную единицу было им все равно - главное чтобы платили.
Что касается "тем", то Вы пишете то, что только подтверждает мое сообщение - Вы описываете СЛЕДСТВИЯ традиционного для кочевников Ц. Азии десятичного деления. Ведь оно было создано для максимально общей цели, т.е. росписи ВСЕХ ПОВИННОСТЕЙ, которые НЕ разделялись на налоги/подати и собственно повинности, поэтому такие "тысяча" или "тьма" (записанные в дефтеры, см. например "Сокровенное сказание", где Чингисхан на великом курултае 1206 г. передает ведение этих "кок-дефтер" Шики-Хутуху, чтобы он следил как за поставками продовольствия, так и за исполнением прочих повинностей) использовались как для расчета АБСОЛЮТНЫХ величин продовольствия, молока/кумыса и т.п. с этих "тысяч" и "тем", так и для учета воинов, ведь "тысяча" или "тьма" не являлась военным подразделением, а лишь учетной единицей, которая была обязана была выставить 1000 или 10 000 воинов соответственно. Со временем количество кибиток в таких "тысячах" и "тьмах" сокращалось или наоборот увеличивалось (Рашид ад-Дин описывая такое десятичное деление, распределенное в уделы детей Чингисхана, часто поясняет, что в его, т.е. рашидово, время такая-то "тысяча" сильно размножилась и дает большую часть войска такого-то потомка Чингисхана в его улусе, а в другой "тысяче" дело обстоит совсем иначе), соответственно со временем разные "тысячи" могли дать и 500 воинов, и все 5000. Поэтому термин "тьма" как раз очень точный - он абсолютно точно ложится во временные рамки (13 в.), когда суть этого кочевнического порядка учета по "тысячам" и "тьмам" была основной в монгольских улусах.
2. Наверное 35 т в год не получится - скорее всего это действительно за несколько лет, ведь известно, что когда московские князья стали сами собирать для Орды выход, то они концентрировали в своих руках много серебра на переиод пока его не отвозили в Орду, т.е. кредитовались на беспроцентной основе и на длительный срок :)
Что касается того, что объемы велики - так ведь не обязательно, что они находились в подвалах, серебро могло оборачиваться. Мы не знаем точно скорости его обращения, но по косвенным данным обороты были мощные и затрагивали трансконтинетальную торговлю. Вот несколько косвенных тому подтверждений: 1). мы не имеем кладов серебра ордынского периода, мало мальски сравнимых с кладами дирхемов периода становления Руси - 8-10 вв., т.е. серебро было в активном обороте и не тезаврировалось; 2). Золотая Орда очень активно торговала с Китаем как сама по себе, так и как транзитная сторона, поэтому уход серебра в Орду и из нее далее, скажем в Иран и С. Азию, мог вполне восполняться приходом китайского серебра - есть находки китайских монет и лянов в Сарае; 3). Орда очень активно вела политику свободы торговли и при этом именно Русь делалась ею посредником - например сохранился перевод ярлыка Менгу-Темира (1270-е гг.) великому князю Ярославу Ярославичу насчет свободы торговли для западноевропейцев: "Менгу Темерево слово к Ярославу князю: даи путь немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижанам и к большим и к молодым и кто гостит и ко всем: путь ваша чиста есть по моеи волости".
И последнее - 4,5 тонны РАЗОВО, т.е. СРАЗУ во время привоза выхода - это как раз то, что вполне могло впечатлить и "немца" и араба (Ибн Баттута), ведь судя по приведенным Вами данным серебро было в большой цене и объемы его были относительно невелики. Кроме того всех - и арабов и немцев - впечатляли русские гривны/слитки на фоне монеток у остальных, которые к тому же были низкого качества (порча монеты). Вот слова Ибн Баттуты про русское серебро: "У них серебряные рудники и из страны их привозятся саумы, т.е. серебряные слитки, на которые продается и покупается [товар] в этом крае. Вес такой саумы пять унций". Ср. у Гильбера де Ланноа, который в 1413 г. специально отмечает отсутствие в Новгороде монет и пишет, что у там ходят слитки серебра в 6 унций. Все это - приливы русского серебра, да еще в слитках как средства обращения на Руси в контрасте с низкокачественной восточной и западной монетой в то время, вполне укладывается в версию почему Русь считали богатой на серебро.
3. Про Узбека и Джанибека - я забыл написать в своем постинге слова "вплоть", т.е. я имел в виду период с 1243 г. и до правления Джанибека включительно. Кстати при Джанибеке действительно были некоторые послабления по выходу в Орду.
-
Да, еще про Подолию и Галицию - несмотря на их захваты поляками и литовцами, они все равно платили татарам. Сохранились грамоты, в которых тот же Казимир пишет во вновь занятые земли, что ордынский выход собирается по прежнему. От регулярных выходов в Орду эти земли только после битвы при Синих Водах (1363 г.) смогли освободиться, но и потом они платили, правда нерегулярно - как откуп от набегов.
-
1. Да, пожалуй Ваши рассуждения об учетном характере монгольских единиц выглядят логично. Я бы правда не согласился с утверждением, что монголам было так уж все равно «лишь бы платили». Из того, что мы знаем монголы предстают очень грамотными управленцами с чрезвычайно развитым акцентом именно на системы добывания информации. Мы, конечно, больше знаем о военной стороне, но скорее всего и в рамках гражданского администрирования принципы не изменялись.
2. Кладов серебра мы вообще для того периода имеем очень мало. Тому есть причина – серебро уходило в Китай. Это основная и главная причина крайнего дефицита серебра и в Европе, и на мусульманском Востоке.
Появление единого гомогенного пути в Китай привело к резкому снижению транзакционных издержек, а Китай тогда составлял процентов 40 мировой экономики и вообще еще лет 500 был богатейшей страной мира. Это просто подтвердить – уже при Мин, когда инфляция там достигла безумных размеров, был принят ибянь шуй (налог одного кнута что-ли, не помню, как принято по-русски переводить, single whip taxation, в общем), который собирался исключительно серебром. Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.
Наверное, 5 тонн серебра могут впечатлить кого угодно. Я бы порадовался. Для итальянца, впрочем, это не такой уж редкий случай. Бродель в своей книжке о средиземноморской торговле пишет, что после снаряжения корабля в городах не оставалось денег вообще. Совсем не оставалось. И приводит документы то ли для Генуи, то ли для Марселя.
Теперь, только в Тану приходило от 6 до 7 судов за сезон. Объем торговли был колоссален!
Я вот думаю, может действительно вид гривен поражал? С другой стороны, гривны были и в Литве… Т.н. булгаро-татарские гривны вообще аналог новгородских (весовой прототип? торговый союз?) и с весом как раз 196-210 г.
Тут вот еще что… Про Маверранахр (и еще про Индию) имели обыкновение говорить, что там много золота. Как, например, Александр Македонский. Но ни в Средней Азии, ни в Индии золота отродясь не было. Его там всегда любили, это правда, но все же не повод… Здесь какой-то общий архетип…
3. Роман, там не послабления, при Джанибеке-то… Там государство перестало существовать, просто со страху этого никто не заметил. Это очень просто – Золотая Орда была городской цивилизацией, там было примерно 150 городов. Про некоторые города мы знаем довольно точно – в Крыму вымирало до 80% населения.
Я был когда-то в Биляре на Средней Волге. Считается, что монголы его разрушили в 13 в. Это неправильно. Город – 70-100 000 населения, с водопроводами и прочим – попросту вымер от чумы и никогда с тех пор не заселялся. Традиционные центры чеканки перестают работать. И появляются новые, как этот загадочный Гюлистан или Приднестровье. Население Валахии, Польши-Литвы, Венгрии резко возрастает из-за миграции. В Валахии, например, в два раза. То есть в Германии умирает половина населения, а молдаванам хоть бы что…
Для России это вообще легко подтвердить. Берем дворянские гербовники, татар там наверное половина или около того. Очень многие приехали при Василии или Иване 4, они заметны сразу - там на гербе перечеркнутый полумесяц, то бишь отринул парень ислам и принял христианство. Но большое количество людей в эту категорию не входит, ну, как Толстые или Кутузовы. То есть они или были христианами или прошли через Литву или Польшу. Но при Узбеке-Джанибеке христианство в Орде уже не поощрялось и эмиграция должна произойти как раз в их время. Сомневаюсь, что причины религиозные, кафедра митрополита в Сарае работу не прекращала. Причина – моровая язва.
И вот, оказывается, что менеджеры во время Черной смерти или померли, или покинули страну. На месте городской цивилизации остаются только остатки, примерный аналог которым рыхлая половецкая конфедерация домонгольской поры. И процессы там происходят те же, что у половцев – великая замятня и прочие Мамаи и Едигеи. И Железный Хромец на юге. Дело было кончено в 40 гг. и причина этого – демографическая катастрофа. Пришло время Османов.
4. Про Подолию и Галицию я знаю, это я слукавил, на самом деле… Виноват. Есть документы, которые показывают, что приход Казимира вообще являлся результатом договора с татарами и ситуация на самом деле не менялась. То, что продолжали по инерции деньги платить – тоже ясно. Россия платила деньги чингизидам до 1701 года. Или до 1700, не помню точно. Во время Петра, во всяком случае. Из переписки видно, что легитимизирующим фактором был как раз вопрос происхождения, хотя, конечно, это только отговорка.
-
Да, мне конечно, неудобно втискиваться между такими титанами со ссылками на туристические руководства. Но вот обещал в магазин зайти, не зря ж теперь....
Так вот. Беру первый попавшийся туристический гайд, выпущенный Пекинским издательством Туризма и Образования. 12 юань. Посвящен исключительно Great Wall. Пропускаем главы про создание стены во время Воюющих Царств, Qin и Han, о них даже неспециализированные справочники говорят, что Стену строили активно. Смотрим дальше, строили отдельные участки Стены во время Северных и Южных династий, указываются какие участки конкретно. Так, но нам нужно ближе к Юань, чтобы дождями неуспело размыть. Ага. Глава "Задержка строительства Стены во время Тан, Сун и Юань династий". Говорится, что династии Tang она была не особо нужна, поэтому построили всего 400 ли между тремя городами к югу от горы Yinshan. Song тоже не особо отличилась в фортификационных строениях кроме сооружения Yanmen перехода. А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время. Монголы, конечно же, ничего не строили из стен. /Такой вот вольный перевод с сохранением имен и названий/
Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?
-
Что-то тема ушла от Марко Поло. Меня лично вполне устраивает идея о том, что о богатстве Руси серебром он услыхал от татар, равно как и о сильной укрепленности ее границ. Впрочем, последнюю дезу ему могли втюхать и генуэзцы, которые тогда держали черноморскую торговлю и в гробу видали венецианских конкурентов, хотя через Сугдею Поло все-таки пропустили. Впрочем, впечатление "богатства серебром" действительно могло быть у татар вполне искренним, может, они даже и впрямь показывали Поло русские гривны. Так вот мое ИМХО к вопросу том, откуда на Руси было серебро. Соглашусь, что чешское серебро началось лишь в XIV веке (а трансильванское, кстати - еще позже), достигнув пика в XVI (банкирский дом Фуггеров). А до того в Европе серебра добывали мало, кое-где в Германии, Италии и почему-то забытой Испании. Шло оно в основном на торговлю с Востоком да еще фунциклировало вдоль оси Италия - ярмарки Шампани - Фландрия. Уже вполне оперившаяся Ганза в своей балтийской торговле и впрямь испытывала значительный дефицит серебрянной монеты. Так что ясно, что основным источником серебра на Руси была торговля - платежный баланс Руси с момента появления государственности практически всегда был положительный. Но вот торговля эта была, как мне кажется, не столько с Европой (бедновата та была еще), сколько с Востоком (не Дальним, а Ближним и Византией - путь из варяг в греки). Вот эту-то "меховую-зерновую" ренту татары и снимали с князей-олигархов серебром. А в то, что это серебро мимо них же провозили с оффшоров - не вникли, да и зачем? ;) Кстати, по поводу булгарского серебра вспоминаются мне западносибирские клады как раз 8-10 веков - это сасанидское серебро, его таким путем много в Эрмитаже.
От регулярных выходов в Орду эти земли только после битвы при Синих Водах (1363 г.) смогли освободиться, но и потом они платили, правда нерегулярно - как откуп от набегов.
Кстати, я могу что-то путать, но у меня осталось впечатление от какого-то мемуариста, описывавшего Полтавскую баталию, что "примерно на этом же месте" уже было сражение литовцев против татар в 1398 или 99. И я почему-то думал, что вот это битва при Синих Водах и была.
И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.
-
Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.
...
3. Роман, там не послабления, при Джанибеке-то… Там государство перестало существовать, просто со страху этого никто не заметил. Это очень просто – Золотая Орда была городской цивилизацией, там было примерно 150 городов. Про некоторые города мы знаем довольно точно – в Крыму вымирало до 80% населения.
Я был когда-то в Биляре на Средней Волге. Считается, что монголы его разрушили в 13 в. Это неправильно. Город – 70-100 000 населения, с водопроводами и прочим – попросту вымер от чумы и никогда с тех пор не заселялся. Традиционные центры чеканки перестают работать. И появляются новые, как этот загадочный Гюлистан или Приднестровье.
...
Для России это вообще легко подтвердить. Берем дворянские гербовники, татар там наверное половина или около того. Очень многие приехали при Василии или Иване 4, они заметны сразу - там на гербе перечеркнутый полумесяц, то бишь отринул парень ислам и принял христианство. Но большое количество людей в эту категорию не входит, ну, как Толстые или Кутузовы. То есть они или были христианами или прошли через Литву или Польшу.
...
4. Россия платила деньги чингизидам до 1701 года. Или до 1700, не помню точно. Во время Петра, во всяком случае. Из переписки видно, что легитимизирующим фактором был как раз вопрос происхождения, хотя, конечно, это только отговорка.
1. Буду весьма благодарен за статью - интересно было бы прочесть.
2. ЗО при Джанибеке не перестала существовать, хотя бы потому, что тезис о городском характере ЗО неверен. Т.е. там конечно были города и даже развитые, но характер государства определялся кочевым по сути правящим классом. В №11 "Родины" есть неплохая статья М. Крамаровского на сей счет. Да и достаточно полистать того же Тизенгаузена (например Ибн Баттуту), чтобы увидеть, что орда хана и все управление государства с ней вместе перемещается в течение всего года. И это при Узбеке.
Чума конечно выкосила многих, но в основном в скученных местах - ГОРОДАХ, а вот кочевников косила не чума, а джут. Монголы кстати эмпирически знали, когда и как может появиться чума, поэтому они могли есть тарбаганов (деликатес у них и сейчас), хотя именно тарбаганы переносчики чумы. Тем не менее монголы как то не вымерли ;)
Падение ЗО началось после совмещения в короткое время нескольких факторов - чумы, "великой замятни", разрушения налаженной трансконтинентальной торговли после падения монгольских династий в Иране, Китае и раздробления чагатайского улуса, да после поражений типа Синих Вод. Ну а Куликово поле и погромы Тимура довершили дело.
3. Я бы не преувеличивал значение выходцев из орды - с ними еще разобраться надо, ввиду известной тенденции приписывать свое происхождение "иноземному князю/мурзе".
Кстати "липки" - литовские и польские татары все же в основном ислам сохранили среди себя до наших дней.
4. А вот дань Крыму Московская Русь платила во 2-й половине 17 в. вовсе не из мифического пиетета перед чингизидами - такова была суровая геополитика после присоединения Малороссии. Тема эта сложная, могу только сослаться на работы Л. Заборовского, Г. Санина и Б. Флори - как в их монографиях, так и в коллективном труде "Османская империя и страны Европы в 17 в.".
-
А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время.
...
Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?
Похоже это лажа какая-то - ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска ? А к 1227 г. (году его смерти) чжурчжэни были вообще уже загнаны за Янцзы, а все что севернее ее - уже принадлежало монголам.
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get
-
Кстати, я могу что-то путать, но у меня осталось впечатление от какого-то мемуариста, описывавшего Полтавскую баталию, что "примерно на этом же месте" уже было сражение литовцев против татар в 1398 или 99. И я почему-то думал, что вот это битва при Синих Водах и была.
И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.
1. Речь идет о битве на р. Ворскла в 1399 г., когда золотоордынцы под командованием властителя ЗО Едигея (Идику) наголову разгромили соединенное литовско-польское войска в. князя Витовта и его союзников - немцев из Ордена и татар Тохтамыша. Витовт шел на "узурпатора" Едигея, чтобы поставть на престол Орды Тохтамыша, который обещал за это передать ему весь "Русский улус". Таким образом поражение Витовта сильно облегчило дальнейшее возвышение Москвы, ослабив при этом литовские притязания на всю Русь. Как писал средневековый хронист ВКЛ:
"xiadz Vitolt ze wssitkim voyskiem za nim thesz poydzie czarz Taktamis s svoym lvdem Vitoltu na pomocz. Litwa. Niemci, Lachovie, Tatarovie i Volochvie i s nim bilo xiazat piethdziesiat i bilo voysko bardzo vielke i poszli na czara Timirtikluia Tatarskiego. i pochwalil sie na orda Vitolt i rzekl poydziem pustoszac ziemia Tatarska i vbyem czara Timirtikluia i posadziem czara Taktamisa na czarstwie iego i Taktamis posadzi mnie na wszitkiey ziemi Ruskiey i moviwssi tho poszli Tatarow voievacz. i w tim czasie richlo pospessi sie Timirtiklvi czarz z vielkym voyskiem Tatarskim s xiazati i vlani ordinskiemi i potkali sie z Vitoltem na rzece Vorknie a na polv i bila im bitwa barzo vielka miesiaca Augusta dwanastego dnia ve wtorek i dlugo bili sie barzo. i porazili Tatarovie voysko Vitoltovo i xiadz vielki Vitolt pobiezi precz z malem voyskiem. i czarz Timirtiklvi poydzie s swoym voyskiem pot Kyow i stal pot Kyovem trzi dny i Kyovianie dali za siebie okupu trzi tisiacie rublow Litewskich. i Timirtiklvi Tatarska orda rocpuscil po vielkim xiastwie Litewskim i voyevali Tatarovie asz do Vielkiego Luczka i viele zlego vczinili ziemi Litewskiey i zas poszli w swoya ziemia" (Хроника Быховца).
2. Половцы селились в Паннонии часто, последний их приход был перед Батыевым побоищем - в 1236 г. Правда король Бела IV через пару лет перебил их большую часть, но некоторые остались в Венгрии, а некоторые бежали на юг - в совр. Румынию, Болгарию и даже в Византию.
-
Ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска?
Так может потому и прозвана? Любил, понимаешь, забраться на Стену, и сказать: "имел я ваши укрепления!".
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get
Ну так таки была Стена?
-
Как-то, уважаемый Eugene, у нас вопрос сместился. Я и не пытаюсь утверждать, что Стены не было никогда. Я говорю вот что. То, что мы называем Стеной представляло собой комплекс разнородных оборонительных сооружений, не столько длинного каменного забора, сколько системы дозоров и сигнальных башен. Иногда они соединялись валами из местного материала. Иногда это были рвы. Это никогда не было единой стеной, но всегда цепями, идущими более или менее в одном направлении. Эти сооружения в разные времена располагались в разных местах.
Про Марко Поло вопроса два – 1) мог ли видеть Поло Стену в коридоре Ганьсу, где он предположительно ехал и 2) мог ли он слышать про Стену на манер «в свете есть такое диво».
В Ганьсу Стена была в ханьской новацией. Материал – утрамбованная земля. Размер не известен. Позже – до Мин – строительство не велось. Сколько может простоять стена из утрамбованной земли? Это просто. Возьмем ханьскую Чанъань. Ее стены построены в то же примерно время, что и ханьские сооружения в Ганьсу – 190-186 гг. до н.э. («Стенка» позже, но разница всего несколько лет). В Старшей Хань это была столица, в Младшей – приличный город, так? Стены ремонтировались. В 190 г. н.э. обновление прекратилось – Дун Чжо сжег город. Но еще были в 311 г. - Ши Лэ берет город в результате осады и приступа. Об этом говорят два разных источника - Цзиньшу и согдийские письма. Стены были приличные, их основания найдены, у земли их толщина 16 м, угол наклона – 10 градусов. Это не просто утрамбованная земля, а конструкция усиленная сырцовым кирпичом, то есть покрепче, чем Стенка в Ганьсу.
И вот, при Суй начинают строить новую Чанъань. Не помню точно, но кажется это был 590 г. А ханьский город уже не нашли – суйско-танская Чанъань, как известно, находится в нескольких километрах к юго-западу. Даже если предположить, что Ши Лэ уничтожил город полностью (что не так, там еще были столицы всяких эфемерных царств), то прошло всего-то 279 лет. И гигантские сооружения 25 километров в периметре исчезли как марево в рассказах Чжан Цяня.
Ответ 1 – поскольку оборонное строительство в Ганьсу в постханьские времена принимало форму крепостей и дозорных пунктов, Марко Поло в 13 в. стены и не видел, она разрушилась задолго до этого.
Косвенное доказательство – путешественники Минского времени стену видели и пишут о ней. Если нужно, могу привести цитату. Вывод при Юань стены не было, а при Мин была.
Мог ли Поло слышать о стене. Конечно, мог. Способно ли было это его поразить? С какой, собственно, стати? Во-первых, стенка вообще в монгольские времена была так себе, как справедливо заметил Роман Храпачевский. Во-вторых, опять же не стенка это, а по преимуществу крепости и башни.
Там, где Марко удивлялся, он так и писал – в Дербенте есть большая стена, называется Железные ворота, построил ее Александр, чтобы сдерживать Гога и Магога (я по памяти, но смысл вроде такой).
А почему он должен удивляться? Все Европа по границам бывшей римской империи покрыта остатками таких стен – Адриановы валы и прочее. Самое большое сооружение такого рода вообще находится в России/Украине, Вы же не удивляетесь. Это хазарские крепости. Они расположены одна за другой в 10-15 км друг от друга на гигантском расстоянии по течению Дона, Северского Донца и Оскола по линии Воронеж, Старый Оскол, Белгород, Харьков и далее на Днепропетровск и Кривой Рог. Раскопано не все, но прилично - триста примерно башен белого камня. Посмотреть можно, например, у С. А. Плетневой в «На славяно-хазарском пограничье» М., 1989.
То есть слышать мог, но значения мог и не придать.
-
«Кстати, по поводу булгарского серебра вспоминаются мне западносибирские клады как раз 8-10 веков - это сасанидское серебро, его таким путем много в Эрмитаже.»
Да какие там Сасаниды в 10 в., уважаемый ВМ… Это пермское серебро (и золото, кстати), к булгарам отношение имеет разве что косвенное. Сасанидским его назвали потому, что первым описание проводил специалист по иранскому искусству. На территории Персии, собственно, есть две, кажется, находки. В музеях. А в Перми – десятки, ин ситу. Там, кстати сказать, надписи есть неизвестной руникой.
«И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.»
Из кембриджской истории средневековой Европы… Их и в Италии полно было – можно Петрарку почитать, он сильно не любил лимиту. И в Германии южной… В Румынии и Болгарии и сейчас живут эти татары – их называют добруджинские, около миллиона что-ли человек. В Молдавии – все время забываю этноним – они бьются с Кишиневом беспрерывно вместе с Приднестровьем. Ну, в Венгрии понятно…
-
Роман,
1.Статеечку сейчас зашлю.
2. Я и не говорю, что перестала существовать. Я говорю, что характер, несущие конструкции поменялись. Про городской характер ЗО – Егоров «Историческая география Золотой Орды» и особенно последние работы группы из университета Висконсина. Степень урбанизации ЗО – поразителен. Не забывайте – 150 городов, 130 из них более или менее локализованы и копаются. Развалины Царева городища видели? Это же колоссально! Аристократия кочевая – никто не сомневается. Святослав вон вообще с коня не слазил, каков был характер Киевского престола 9 в.? Танский Гао-цзу имел обыкновение жить в юрте и предавался облавной охоте – каков характер Тан? Кокандские ханы еще в 19 в. проводили на конях. После окончания, между прочим, Петербургского университета и в перерывах между встречами с английскими посланниками и русскими генералами. Коканд – не кочевое государство. То, что Ибн-Фадлан пишет о Волжской Болгарии может быть с легкостью отнесено к ЗО ханам, но Болгария раскопана очень хорошо – там нет и следа кочевой деятельности, сельскохозяйственный край, да еще и городской преимущественно.
Куликово Поле – один из немногих факторов, укрепивших Улус Джучи. То, что ее падение есть результат многих факторов, это понятно. Демографический – один из основных, триггерный.
3. Ордынские выходцы просто пример направления миграций. То, что время от времени приукрашивали родословные, понятно. Но не аргумент. Почему не выдумывали, например, византийское происхождение? Оно же тоже встречалось, и нередко. Или там чешское. Предположительно, ордынской иммиграцией никого нельзя было удивить и давала приличное положение в обществе.
В Польше, Литве (и Белоруссии) есть не только татары-мусульмане. В Польше есть еще католики – в Торуньском и Ломжинском воеводствах. Еще есть иудеи-караимы, причем это ранние иудеи, они к этим новомодным штучкам 11-12 вв. относятся с подозрением. Центр – город Тракай, если я не ошибаюсь.
4. То же с ордынским «пиететом» Петра. Я не утверждал, что платили из пиетета. Я утверждал, что а) понятие продолжало существовать, и б) было значимо для сторон. Романовым не было никакого дела до Чингиза, но это было фактором «спасения лица». Вообще, судя по «Скифской истории» Лызлова про чингизовы времена в ту пору вообще практически и не знали. Так, какая-то древняя традиция.
-
Уважаемый groovy_merchant, спасибо за развернутый ответ.
Я, собственно, по вероятности пребывания Марко Поло в Китае вообще мнения определенного не имею, поэтому предпочел бы более разбирающихся людей послушать.
Меня всего лишь поразила Ваша фраза именно в том виде, в котором она была сформулирована - "Стены не было". Я осознаю, что мои знания поверхностны и происходят не от первоисточников, но они как-то в общих чертах последовательны и не противоречат встречающейся ежедневно информации, в тех же путеводителях. Поэтому Ваше заявление было как обухом по голове. Раз - нету Стены! Вообще нету, ни рядом с Марко Поло, ни вообще при этой династии. Насчет заметил - не заметил, это как уже мы договорились, отдельный разговор.
В любом случае, еще раз спасибо за пояснение того, что Вы имели ввиду, стало более понятно.
-
Да какие там Сасаниды в 10 в., уважаемый ВМ… Это пермское серебро (и золото, кстати), к булгарам отношение имеет разве что косвенное. Сасанидским его назвали потому, что первым описание проводил специалист по иранскому искусству. На территории Персии, собственно, есть две, кажется, находки. В музеях. А в Перми – десятки, ин ситу. Там, кстати сказать, надписи есть неизвестной руникой.
Географически не такое уж косвенное - дорога-то по Каме. А вот то, что это серебро собственно местное - впервые слышу и удивляюсь. Я-то основывался всего лишь на виденной когда-то передаче об этом серебре в Эрмитаже. Так вот, там были очень даже пышные блюда с вполне персидскими львами. Может, конечно, и неверно их атрибутировать Сасанидам и вообще персам, но в целом, если задуматься, на хрена в тайге блюда - строганину на них выкладывать? Тем более, что одно из них явно для удобства было порезано на полоски. Впрочем, все это могли быть результаты позднейшего варварства, не спорю. Но ведь даже наличие местной культуры серебра еще не означает местного происхождения самого серебра, точно так же как для скифских золотых изделий металл был привозным. И легенда о Золотой Бабе (скорее всего, реальной) тоже ведь не повод говорить о пермском эльдорадо.
«И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.»
Из кембриджской истории средневековой Европы… Их и в Италии полно было – можно Петрарку почитать, он сильно не любил лимиту. И в Германии южной… В Румынии и Болгарии и сейчас живут эти татары – их называют добруджинские, около миллиона что-ли человек. В Молдавии – все время забываю этноним – они бьются с Кишиневом беспрерывно вместе с Приднестровьем. Ну, в Венгрии понятно…
Честно говоря, сомнительно, смог бы Петрарка отличить выходцев с Балкан и с Волги. И цифра в миллион сильно завышена, добруджинские татары - это вполне могут быть бежавшие от русских буджакские, ногайские и прочие татары, хотя изначально это были именно гагаузы (встречно переселявшиеся из-за Дуная в Буджак). Вообще всякие слабоукорененные племена на Балканах обычно попадают под название арнаутов и ассоциируются с албанцами. Мазепинский генеральный судья Кочубей (т.е. Коджу-бей) вел свой род вроде от них. Караимы - это уже ближе к теме, т.к. городское население КРЫМА вполне могло в значительной доле составиться из волжских выходцев после чумы, когда, собственно, и пошло становление Крымского ханства.
Не подумайте, пожалуйста, что я цепляюсь. Меня в самом деле очень занимает вопрос о возникновении ex nihilo Валахии и Молдавии как раз после "черной смерти". Простейшее объяснение - что чума просто расчистила соответствующие территории от кочевников, но это явно лишь один из необходимых факторов. Но вот с укзанием на миграцию городского населения из Золотой Орды в этот регион я сталкиваюсь впервые. Это звучит заманчиво, и хотелось бы более подробного обоснования. Дело в том, что и христианизированные, принявшие венгерский язык секлеры-сикулы (szeklers), и гагаузы уже были там за 100-200 лет до того. Первые просили права поселиться в Венгрии у венгерских королей после походов татар - Батыева (и прочих?) и впоследствии стали одним из 3-х официальных трансильванских сословий, наряду с венграми и саксонцами (т.е. немцами - горожанами и рудокопами, выходцами как раз из района Рудных гор и вокруг). А в происхождени гагаузов (т.е. белых (ак, haq) гузов) много неясного, но и их присутствие на Балканах, и христианизация тоже зафиксированы не позже Батыя: Добружанское княжество (Узле ялет) существовало с XIII века. Т.е. ни те, ни другие не подходят под золотоордынцев. И, к моему удивлению, проблема генезиса румынского народа отдана на откуп тамошним националистам разной степени безумности. Если в последнее время на Западе по этому поводу говорилось что-то внятное, просветите, пожалуйста.
-
«Так вот, там были очень даже пышные блюда с вполне персидскими львами. Может, конечно, и неверно их атрибутировать Сасанидам и вообще персам, но в целом, если задуматься, на хрена в тайге блюда - строганину на них выкладывать?»
Мотивы-то персидские, это точно. Они вот у монгол современных тоже есть. И у тибетцев. Скифская триада, если взять другой пример, вообще охватывает большую часть Евразии, скифы же не были персами. Строго говоря, на Каме была Биармия, вполне приличное, говорят, государство. Судя по топонимам жили там манси. И потом про персов… Я же говорю, там надписи есть неизвестной руникой. Надписи эти сделаны во время изготовления блюд, а не позже. Они не иранские. И сомнительно, что тюркские, хотя часть знаков подозрительно похожа.
«Честно говоря, сомнительно, смог бы Петрарка отличить выходцев с Балкан и с Волги.»
С Петраркой легко. Есть такой словарь Codex Cumanicus, он как раз язык Орды описывает. Лежит в Ватикане. Происходит из библиотеки Петрарки и имеет его автограф. По косвенным данным он к составлению первой части какой-то труд приложил.
Про румын я знаю плохо. Собственно, а почему Вы считаете все тамошнее тюркское население пришлым? Вроде по логике там должны были оседать гунны, а потом авары. Центром, конечно, была Паннония, но и Трасильвания и Валахия уж никак не могли остаться в стороне. Ранние тюркизмы в венгерском как раз и относятся к языку р-типа, который мы вправе предполагать у гуннов. То есть там должен был оставаться тюркский субстрат к 13 в. Вообще, есть грандиозная сводка Моравчика Byzantino-Turcica по этому поводу, плюс куча работ Немета, Рона-Таш и Чегледи. Поляки что-то писали.
Про «черную смерть» и Орду есть книжка Uli Shamiloglu. The Golden Horde. Economy, society and civilization in Western Eurasia. Madison, 2002. О расселении в принципе можно представить хороший синтез по материалам нумизматики. Жаль, кажется никто этим не озаботился. В Молдавии, в частности, во второй пол. 13 в. неожиданно образовался центр чеканки ЗО монет. У меня интереснее есть сюжет. Поновее, по крайней мере.
Вот есть армяне европейские. Они там как раз с 14 века начали обитать. Содержали лет 400 восточно- и центрально-европейскую торговлю. Это известно. Их обычно выводят из Турции. Но тут вот какого-рода дело. Язык-то у них тюркский, это ясно. Но не огузский, как у сельджуков и османов, а кыпчакский, как в Золотой Орде. Собственно, так и называется армяно-кыпчакский. Куча архивов сохранилась, дикое количество документов – в Праге, Кракове и т.д. Очень много в Каменец-Подольске. То есть они выходцы из Орды, причем конкретно из Крыма и Нижней Волги, поскольку армяне в Булгаре говорили по-армянски. Время их появления в Европе совпадает с началом чумы. Места появления – там, где не было чумы. То, что армяне были городским населением кажется утверждать излишне.
-
2. Я и не говорю, что перестала существовать. Я говорю, что характер, несущие конструкции поменялись. Про городской характер ЗО – Егоров «Историческая география Золотой Орды» и особенно последние работы группы из университета Висконсина. Степень урбанизации ЗО – поразителен. Не забывайте – 150 городов, 130 из них более или менее локализованы и копаются. Развалины Царева городища видели? Это же колоссально! Аристократия кочевая – никто не сомневается. Святослав вон вообще с коня не слазил, каков был характер Киевского престола 9 в.? Танский Гао-цзу имел обыкновение жить в юрте и предавался облавной охоте – каков характер Тан? Кокандские ханы еще в 19 в. проводили на конях. После окончания, между прочим, Петербургского университета и в перерывах между встречами с английскими посланниками и русскими генералами. Коканд – не кочевое государство. То, что Ибн-Фадлан пишет о Волжской Болгарии может быть с легкостью отнесено к ЗО ханам, но Болгария раскопана очень хорошо – там нет и следа кочевой деятельности, сельскохозяйственный край, да еще и городской преимущественно.
Куликово Поле – один из немногих факторов, укрепивших Улус Джучи. То, что ее падение есть результат многих факторов, это понятно. Демографический – один из основных, триггерный.
...
4. То же с ордынским «пиететом» Петра. Я не утверждал, что платили из пиетета. Я утверждал, что а) понятие продолжало существовать, и б) было значимо для сторон. Романовым не было никакого дела до Чингиза, но это было фактором «спасения лица». Вообще, судя по «Скифской истории» Лызлова про чингизовы времена в ту пору вообще практически и не знали. Так, какая-то древняя традиция.
1. Значительную городскую компоненту ЗО не отрицаю, однако оседлым государством ее назвать нельзя - несмотря на отдельные, причем крупные, ее части в виде городских Руси, Булгара и Крыма. Дело в том, что их статус как станового хребта государства "Золотая Орда" сомнителен - скорее они придатки к кочевому ядру этого государства. Поэтому когда я говорил о кочевках ханов вплоть до Узбека, то подчеркивал в этом важнейшее обстоятельство - с ханом кочевала его орда, т.е. ставка со всем госаппаратом. А это уже указывает на полукочевой (как минимум) характер этого своеобразного государства - полноценным государством оно было в потенции, долго сохраняя черты типичной кочевнической имперской конфедерации. И конец его был связан видимо не столько с потрясениями (внешними и внутренними), сколько с моментом перехода к нормальному государству - это "рыхлое" государство стало разъединяться по явственным линиям состоявшихся городских культур (Русь, Булгар-Казань, Крым) и по-прежнему кочевых структур (Кок-Орда, "кочевые узбеки" и т.п.).
О Куликовской битве - мое мнение противоположное, так как КБ была ярким симптомом развала предыдущей государственной модели ЗО и лишь удача Тохтамышева нашествия ВРЕМЕННО остановила процесс, начало которому дала КБ. Т.е. погибни Тохтамыш под Москвой (вспомним удачный выстрел из арбалета "суконщика Адама") или уйди оттуда с позором (вполне реальная ситуация кстати), то новый раунд замятни вокруг этого неудачливого хана был бы, ИМХО, неминуем. Поэтому в любом случае - КБ была признаком разложения государственности ЗО.
2. Я специально родословиями русской знати не занимался, но помнится были там какие-то свои предпочтения - почему-то считалось почетным выводить род из Литвы/Польши, Пруссии или Орды.
Что касается "сохранения лица" в дани Крыму - ИМХО тут воспоминания об Орде скорее наоборот это лицо еще более пачкали. А для "отмазки" совсем другое использовали - заменяли слово "дань" на "поминки" :)
И о Лызлове - на самом деле он просто использовал по максимуму польско-литовских историков, т.е. Длугоша, Бельского, Кромера и Стрыйковского. Последнего он даже перевел самолично для т.с. "служебного пользования", этот перевод дошел до наших дней.
-
1. Ага. Я и не говорю, что это было оседлое государство. Я толкую о том, что ЗО объединила существующие центры урбанизации (Хорезм, Булгар, Крым плюс, весьма возможно, хазарские останки Нижней Волги и Северного Кавказа) и конфедеративную структуру Дешт-и-Кыпчака. Если грубо – города давали деньги, степь давала конницу. Как только тонкий баланс между составляющими смещался, получаем замятни. Кочевники в Орде процветали, Кульпин вон даже пишет об экологическом кризисе из-за перепроизводства пастбищного скотоводства. Половцы-то никуда не делись, в языковом смысле они всех и победили. И все же… Если данные итальянских архивов не врут, то ЗО была крупнейшим торговым партнером в Европе. Это нельзя объяснить кочевым характером общества. И даже транзитной торговлей нельзя – потоки через Хулагуидов были больше. ЗО была торговым государством, а это предполагает значительный пласт именно городских структур.
Кстати, в тему. Сейчас, как Вы знаете наверное, появился взрывной интерес к Орде в Европе и Америке. Там много причин, одна очень прозаическая – Эрмитаж возил не так давно выставку «Сокровища Золотой Орды». Куча золота-серебра, причем отбиралось местное производство. Полный фурор и отсюда в частности значительная переоценка характера общества ЗО в сторону его «городского» характера. Ясно ведь, что все представленное – типично городское искусство.
С тем, что разломы шли по тектонике ранее существовавших сообществ, я полностью согласен, это медицинский факт. Так ничего удивительного, все это были уже периферийные общества, кормили в основном себя и нужды в объединителе не было. Пропала в частности экономическая компонента - морской путь в Китай был освоен, нужда в зерне после пост-чумной депопуляции Европы отпала, торговля все больше становится местной, рабов можно было ловить и в Средней Азии с Кавказом (мамлюки оттуда и происходят как известно).
То есть нужды упростились, управляющие системы упростились вслед за ними и локализовались в среде прежних структур.
2. Куликово поле – Так Дмитрий Иванович все же не с Тохтамышем бился, а вовсе даже за Тохтамыша. Смотрим на источники -
Мамай беспрерывно интригует в Орде. Лафа закончилась с приходом Тохтамыша – он чингизид, более или менее цельный человек и надежды Мамая на повторение ситуации с игрушечными ханами на престоле рушатся. Он опирается на Крым и генуэзцев, договоривается с Ягайло об атаке на северо-восток Руси. Возникает угроза отложения а) приличной области Орды и б) захвата русских городов (Мамай так и говорит).
Действия Вел.князя - 8 сентября князь побеждает Мамая и тут же сообщает об этом Тохтамышу - «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки».
Действия хана - в конце 1380 (или в самом начале 1381) он наносит окончательное поражение Мамаю «на Калках» «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи ... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю.» Толбуга и Мокшей между тем все еще у царя на баранках «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни», то есть я так понимаю они вернулись в Москву 15 августа 1381 года.
То есть народ находится не только в постоянном дипломатическом контакте, но и в оперативно-тактическом взаимодействии ("супротивника своего и их врага Мамая").
Военное счастье Тохтамыша было коротким, и Орда практически развалилась, но связано его поражение все же не с Дмитрием Ивановичем, а с Тимуром, и памятник освобождению надо ставить не на Непрядве, а на Кондурче.
3. Роман, про Крым тут акцент другой. Пачкали или нет, вопрос другой, я думаю, что Петру вообще было наплевать на все это с его голландских-то высот. Просто для крымцев это был дипломатический предлог, отсылка к традиции или что вроде этого. А русские этот предлог понимали (не значит поддерживали). Когда американцы требуют денег на военные операции в Персидском заливе, они ведь тоже говорят «на торжество идеалов демократии», все знают, что это код такой. Но денег дают – под демократию легко, под нефть тяжелее.
Лызлов, кроме своего трудолюбия, демонстрирует еще то, что про Батыя и прочих в его время ни черта толком никто ничего не знал. Историю-то читали по Синопсису, а там с татарами туговато. Ну, Жития еще, так они больше нейтральные к татарам, своих по-моему куда больше ругают. Надо же было крымские компании оправдывать, вот Лызлов и искал материал где мог.
-
1. … Если данные итальянских архивов не врут, то ЗО была крупнейшим торговым партнером в Европе. Это нельзя объяснить кочевым характером общества. И даже транзитной торговлей нельзя – потоки через Хулагуидов были больше. ЗО была торговым государством, а это предполагает значительный пласт именно городских структур.
Кстати, в тему. Сейчас, как Вы знаете наверное, появился взрывной интерес к Орде в Европе и Америке. Там много причин, одна очень прозаическая – Эрмитаж возил не так давно выставку «Сокровища Золотой Орды». Куча золота-серебра, причем отбиралось местное производство. Полный фурор и отсюда в частности значительная переоценка характера общества ЗО в сторону его «городского» характера. Ясно ведь, что все представленное – типично городское искусство.
2. Куликово поле – Так Дмитрий Иванович все же не с Тохтамышем бился, а вовсе даже за Тохтамыша. Смотрим на источники -
Мамай беспрерывно интригует в Орде. Лафа закончилась с приходом Тохтамыша – он чингизид, более или менее цельный человек и надежды Мамая на повторение ситуации с игрушечными ханами на престоле рушатся. Он опирается на Крым и генуэзцев, договоривается с Ягайло об атаке на северо-восток Руси. Возникает угроза отложения а) приличной области Орды и б) захвата русских городов (Мамай так и говорит).
Действия Вел.князя - 8 сентября князь побеждает Мамая и тут же сообщает об этом Тохтамышу - «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки».
Действия хана - в конце 1380 (или в самом начале 1381) он наносит окончательное поражение Мамаю «на Калках» «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи ... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю.» Толбуга и Мокшей между тем все еще у царя на баранках «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни», то есть я так понимаю они вернулись в Москву 15 августа 1381 года.
То есть народ находится не только в постоянном дипломатическом контакте, но и в оперативно-тактическом взаимодействии ("супротивника своего и их врага Мамая").
Военное счастье Тохтамыша было коротким, и Орда практически развалилась, но связано его поражение все же не с Дмитрием Ивановичем, а с Тимуром, и памятник освобождению надо ставить не на Непрядве, а на Кондурче.
3. Роман, про Крым тут акцент другой. Пачкали или нет, вопрос другой, я думаю, что Петру вообще было наплевать на все это с его голландских-то высот. Просто для крымцев это был дипломатический предлог, отсылка к традиции или что вроде этого. А русские этот предлог понимали (не значит поддерживали). Когда американцы требуют денег на военные операции в Персидском заливе, они ведь тоже говорят «на торжество идеалов демократии», все знают, что это код такой. Но денег дают – под демократию легко, под нефть тяжелее.
1. Я не очень понимаю, почему "потоки через Хулагуидов были больше". Ведь хулагуиды не имели границ или торговых факторий с Европой. В любом случае они могли торговать с европейцами только транзитно - или через ЗО, или через Переднюю Азию.
Насчет "городского искусства" - ну так не удивительно, ведь это еще с Чингисхана практика была монголов сгонять ремесленников в целые поселения для удовлетворения нужд кочевой аристократии. Такие поселения имелись в Монголии (см. биографию Чжэньхая в Юань ши), были такие кварталы рабов-ремесленников и в городах ЗО. Поэтому данное обстоятельство не может считаться отличием для именно ЗО - скорее это подтверждение того, что ЗО наиболее последовательно и дольше сохраняла черты государства Чингисхана. Кстати, а ведь и религию/идеологию в ЗО сменили с языческо-шаманской на присущую для цивилизованных обществ позже других - в Китае монголы уже при Хубилае стали принимать конфуцианские ценности, в Иране тоже примерно в это же время ислам стал госрелигией (при Газане) - и только в ЗО понадобились репрессии Узбека, чтобы ислам утвердился. Да и то - скажем прямо - не слишком "кочевые узбеки" придерживались его, в отличие от старых городских культур (Булгар и т.д.).
2. Трактовка взаимоотношений в треугольнике Дмитрий - Мамай -Токтамыш не точная. Дело в том, что до 1380 г. Орда была четко поделена на 2 части - собственно Орду ("Мамаева Орда" русских летописей) и Орду заволжскую (в русских летописях она Синяя Орда и у нее СВОЙ царь). Поэтому все внимание русских сосредоточено на "своей" Орде, Кок-Орда их интересует только когда она непосредственно с ними сталкивается - например когда оттуда выходит с набегом "царевич Арапша".
Это и не удивительно - только Мамай решает все вопросы на этой стороне Волги, на другой стороне идет бесконечная война Урус-хана с Тимуром и его ставленниками, точнее ставленником Токтамышем, т.е. Кок-Орде не до "Русского улуса", Крыма и т.д.
Реально положение меняется только к 1380 г. - по путанной хронологии арабских и персидских авторов: Ибн Халдуна (даты взятия власти Токтамышем нет, есть только дата войны его с Урусханом), ал-Калкашанди (датирует время правления Урусхана), ал-Аскалани (датирует воцарение Токтамыша 1380/81 г.), Гаффари (у него известие что Токтамыш правил 17 лет) и других, получается, что только к 1380 г. Токтамыш устанавливает контроль над Кок-Ордой. Поэтому ему еще нужно утвердиться там, прежде чем бросить вызов Мамаю. Поведение же Мамая - его подготовка к войне за Русский улус - указывает, что не он видит особой опасности от Токтамыша, видимо тот не дает пока повода. Но вот происходит разгром на Куликовом поле - и что мы видим - Мамай ОПЯТЬ собирает силы против русских: "Мамаи не в мнозе утече с Доньскаго побоища и прибеже в свою землю в мале дружине, видя себе бита... пакы гневашеся и яряся... събра остаточьную свою силу еще восхоте ити изгоном пакы на великого князя Дмитра Ивановича и на всю Русскую землю" (Троицкая летопись). И вот ТОЛЬКО ТОГДА Токтамыш видит, что настало его время и не потому, что Дмитрий Донской его известил о победе - по Троицкой летописи (наиболее аутентичный источник по событиям конца 14 в. наряду с 1-й Софийской) отправка послов к Токтамышу происходит ПОСЛЕ целой череды событий и связана с УЖЕ состоявшимся переходом к Токтамышу мамаевых людей. Софийская 1-я летопись так описывает их последовательность: Мамай собирает войско на новый поход на Русь, но неожиданно к Мамаю приходит известие, что "идеть на него некыи царь с востока, именем Тактамышь, ис Синеи Орды", Мамай с готовой ратью вынужден идти навстречу ему, но его предают мурзы/огланы/беки ("Мамаевы князи" летописи): "биша челом царю Тактамышю и даша ему правду по своеи вере и яшася за него, а Мамая оставиша поругана". Итак все иначе, чем Вы представили - русские не имеют связи с далекой Кок-Ордой, на КБ они победили, но не сломили еще всей силы Мамая, тот еще пытается продолжить борьбу, но его предают свои же мурзы, которые предпочли принять себе хана из Кок-Орды и восстановить силы всей Орды, чтобы не потерять окончательно контроль над своими улусами - в том числе и Русским.
Т.о. Дмитрий Донской теперь, даже после победы в КБ, должен считаться с неприятным фактом воссоединения сил ВСЕЙ орды - ведь на КБ он ценой громадных жертв смог разбить военную силу только ПОЛОВИНЫ орды. Поэтому речи о "оперативно-тактическом взаимодействии" не идет, происходит определенное отступление на позицию - дескать мы не против Орды, мы против узурпатора, почему он вынужден послать "свои киличеи со многыми дары" - после воцарения Токтамыш недвусмысленно приказал это сделать. Ведь прежде посылки этих "многих даров" на Русь приходят его послы с официальным извещением о том, что Токтамыш "седе на царстве". Русским князьям приходится признать нового царя и раскошелится, возможно не слишком щедро - в надежде на недолгое правление очередного "царя". Кстати, Токтамыш видимо понимает политику русских и только временно "верит" в искренность заверений в покорности - всего через год с небольшим он приходит "разобраться" с набравшими силу русскими, уже помышлявшими о "странном" (вспомним, что именно Дмитрий Донской ПЕРВЫМ написал заранее в духовной "аще Бог переменит Орду") и платившими не слишком много (есть упоминания, что при Токтамыше выход вернулся к размерам времен Узбека).
А то, что Тимур немало поспособствовал ослаблению вновь соединившегося "улуса Джучи" - это точно. Единственно что, так это еще туркам надо спасибо сказать - они отвлекли Тимура от дальнейшего погрома ЗО в ее русском улусе :)
3. Про дань крымчакам я все же вижу скорее подлаживание русских послов под некие формальные требования хана, но при этом оформленные так, чтобы не было "умаления государевой чести". Какова же роль тут почитания "золотого уруга" я пока не предстваляю.
-
1. Через Хулагуидов больше, потому что Европа не единственный и не самый большой торговый партнер. А Левант, а Византия (в разных обличьях), а Северная Индия? Сам по себе Иран – гигантский рынок и весомый производитель, куда больше Европы.
Сгоняли они ремесленников или то были свои – не суть важно. Для нашего вопроса важно – куда их помещали. Ремесленники требуют определенного типа инфраструктуры. Такая инфраструктура в средневековье реализуется исключительно в городах. Я еще раз подчеркиваю свой тезис – городская суперструктура, если говорить в броделевских терминах, была несущей конструкцией Золотой Орды. Слом этой конструкции в результате депопуляции привел в возврату в исходное «половецкое» состояние.
Возможно это одно из фундаментальных свойств степного пояса Евразии. Условно, для этой части степи - гунны – огузский период – хазары – половецкий период – монголы – ногайский период - Российская империя. (Классификация условно-языковая). Мы видим, что а) есть довольно явственный ритм, (причем гунны и монголы заканчивают чумой) и б) структуры гуннских образований Кавказа и Европы, Хазарии и Золотой Орды (и российского продвижения на Восток) имеют одну структуру – силовые точки реализуются в городах. Огузы, половцы и ногаи, с другой стороны, с социальной точки зрения практически не отличимы и это не городские по типу структуры. Я прекрасно отдаю себе отчет, что есть различия, и они велики, но призываю и Вас обратить внимание на весьма значительное морфологическое сходство. Это система и ее внутренние элементы имеют более тесную связь, чем каждый из них с внешней средой.
Возможно, мы имеем дело с каким-то длинным циклом и Золотая Орда на своем «городском этапе»осуществила некий паттерн. Замечу, что паттерны такого рода практически не изучаются. Здесь сказывается, конечно, дефект источниковой базы. Тем не менее ясно, что история, например, Золотой Орды не является производной от истории Транскоксании или там Руси, но имеет свой собственный механизм существования и развития.
К слову, я бы поостерегся относить конфуцианские ценности к религии. По крайней мере, это явление другого типа, чем ислам или христианство.
2. Я к чему… Объективно, победа на Куликовом поле была одним из тех немногих факторов, усиливающих легитимную линию в Золотой Орде. Был это совместный план Джучида и Калитича, сплетение случайностей или еще что – пусть будет предметом дискуссий. Если непредвзято – во время Куликовской битвы Дмитрий действует как союзник Тохтамыша, осознает это и встречает понимание другой стороны. Победа Дмитрия есть победа Тохтамыша. Временная? Согласен. Все проходит, как у Дмитрия Ивановича на перстне написано было (смешно, кстати, на современном русском звучит). Победа Тохтамыша не была победой Дмитрия, но она и не предполагалась таковой.
3. Роман, еще раз – я никогда и нигде не говорил о почитании. Я говорил о существовании фактора. Это историческое явление, оно когда-то появилось и когда-то исчезло. Интенсивность его воздействия была разной в разные времена. Сейчас он для нас не существует совсем. Триста лет назад он еще функционировал, хотя в его особой действенности я сомневаюсь. Но он был и обе стороны его понимали.
Я Вам еще один пример приведу.У Ивана 4 были проблемы с царским титулом. То есть его не очень признавали. В переписке с Курбским есть обоснование легитимации, как его Иван Васильевич сам понимал, – он захватил Казань, а та, дескать, есть «место искони царское». Москва вот к примеру обеспечивает титул Великого князя. В титулатуре это хорошо отражается «царь Казанский и Астраханский … великий князь Московский…» Другим способом обрести титул было невозможно, ибо нет власти «аще не от Бога», а как раз с этим были проблемы, в смысле церковная власть после унии была все же у «папежников» и московских митрополитов никто не обязан был признавать. Потому и Третий Рим при вполне дееспособном втором.
Мамай в этом смысле «мнил себя царем» и русские на этот счет нисколько не обманывались. Тогда «переменит Бог Орду» из духовной Дмитрия имеет смысл «если пресечется легитимная династия».
-
:) :?) Феномен Марко Поло нельзя понять без принятия факта существования Всемирной Монгольской империи, в рамках которого впервые были обьединены различные цивилизации. Ранее говорили о значении крестовых походов, похода Александра Македонского в расширении географических познаний. Но разве монгольские походы не расширили эти знания, не установили контакты между далекими народами Евразии? Книга
Марко Поло как раз свидетельствует об этом!
Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.
Не будь монгольских походов в Японию, Бирму, на Яву, посольства на Шри Ланку, разве мир узнал бы о
существовании этих государств? Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.
Но отдельные сведения из книги Марко Поло просто
потрясает! Ну как он узнал про то, что меркиты спаслись в стране, где от холода никто не живет, ни
зверь, ни птица не проживают. А они за морем океаном, открыли огромный остров, где обитает множество орлов, т.е. племен с тотемом орла! :D) :(
-
Строго говоря, на Каме была Биармия, вполне приличное, говорят, государство. Судя по топонимам жили там манси. И потом про персов… Я же говорю, там надписи есть неизвестной руникой. Надписи эти сделаны во время изготовления блюд, а не позже. Они не иранские. И сомнительно, что тюркские, хотя часть знаков подозрительно похожа.
Ну, сказать, что была, не сложно. Когда говорят, что Булгар был приличным государством, я этому охотно верю: есть города, есть описания, в конце концов, просто понятно, на каком прибавочном продукте это все создавалось. А с Биармией немного хуже – ну не понимаю я, на каком ландшафте к северу от Булгара можно было государство строить. Если речь идет о племенном союзе по типу алгонкинских «Пяти племен» или зулусов Чаки, то это все же не совсем государство. И что значит – «топонимы манси»? Что в современной, скажем, гидронимике к западу от Урала прослеживаются не только коми-удмуртские, но и манси-венгерские названия? Что ж удивительного: финно-угры – одна семья ;), да и в том же Булгаре тюрки – такой же адстрат, как и в балканской Болгарии, а субстрат должен быть финно-угорским.
Я вот тут на выходных разжился любопытной книжицей – переизданием работ И.М.Кулишера «Очерк истории русской торговли» (1923) и «Очерк истории русской промышленности» (1922). Он там дает любопытные ссылочки на арабских авторов, писавших о Булгаре (по книге Хвольсона «Известия о хозарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах», 1869). «Джейхани, Истахари, Ибн-Хаукаль, Эль-Балхи – все в один голос утверждают, что купцы не осмеливаются ездить далее к племени Арта или Артания (Арсания). ... Комментаторы указывают на то, что болгары намеренно представляли эту страну столь опасной и недоступной, чтобы ... сохранить торговлю с ними в своих руках. ... Но возникает вопрос, кто же были эти арты и эртсы (арты).» Далее – гипотезы: Fraehn – Арзамас, Савельев – эрзя (мордва), Хвольсон делает из Арсании Барманию, т.е. Биармию, Ф.Ф.Вестберг указывает, что состав товаров этого племени исключает мордву, а метит на Скандинавию – по словам Эл-Балхи, Истахари, Джейхани, Ибн-Хорасани, оттуда привозятся, кроме черных соболей и лисиц, еще свинец, олово, мечи и клинки. Далее указывается, что торговля по Волге (т.е. с Персией) развилась ранее, чем по Днепру (т.е. с Византией), и, скорее всего, 24 тыс. арабских монет (и 14 тыс их обломков) попали на Готланд именно этим путем. Потом все это сворачивает на обсуждение того, кто были русы и где они были, Хольмгард и все дела, но я это все привел, чтобы подвести к серебру. Так вот, по знаменитому свидетельству о русах ибн-Фоцлана (Ibn-Foczlan, он же, если не ошибаюсь, ибн-Фадлан), те «имели много динаров и диргем». Что, с одной стороны, как бы создает основу для книжного представления о Руси как о стране, богатой серебром, а с другой стороны – подтверждает мою гипотезу о том, что на Русь серебро поступало в первую очередь в виде монеты.
Из всего этого у меня возникают нижеследующие соображения о «пермском» серебре. Во-первых, вполне допустимо, что на Среднем Урале существовали небольшие месторождения серебра, впоследствии выработанные. Ближайший альтернативный регион с точки зрения геологии – действительно Скандинавия. Смущает только то, что о скандинавском серебре я ничего не слышал (как, впрочем, и о свинце, и об олове, которое вообще редкость – от Корнуолла до Индокитая есть только старые выработки в Афганистане да еще Чукотка), только о меди и железе, но мое незнание еще не показатель. Кроме того, технически скандинавы могли достигать Урала в IX-X веках с тем же успехом, что и новгородцы в XII-XIII. Правда, зону тайги новгородцы предпочитали обходить с севера: как писал протопоп Аввакум уже 300 лет спустя после Стефана Пермского, «иноземцы (т.е. коми) немирные» (а удмурты вообще считались разбойничьим народом). Т.е. Северный Урал был легче достижим, чем Средний, но исключать контактов варягов с Биармией нельзя (а стало быть, и их смешения в арабских источниках). Так что «рунические надписи» могут иметь прямое отношение не только к тюркским, но и к скандинавским рунам (странно только, что их не могут расшифровать – финно-угорские языки достаточно хорошо изучены). Кроме того, возможен был перенос каких-то технологий добычи и обработки металла из Скандинавии, хотя в этом можно попытаться и протянуть нить в глубь времен, к баснословному Аркаиму. Единственное, чего я не пойму, так это зачем жителям Биармии (все-таки полудиким), понадобилось именно блюда изготовлять, да еще и с персидскими мотивами. На экспорт – так зачем на своем языке надписи делать, да и странно предположить, что персидские купцы стали бы покупать такой «высокотехнологичный» продукт, скорее уж серебро в слитках. Ради какого-то культа (приходит в голову только солярный) – так зачем блюда, а не диски, да еще большие и так много? По мне, так вполне хватило бы одной штуки главному вождю на грудь ;). В общем, вопросов больше, чем ответов. Еще есть интересное указание у того же Кулишера (со ссылкой на Антоновича), что «в славянских курганах уже древнейшей языческой эпохи ... встречается много украшений, в особенности из серебра, большей частью низкопробного». Низкопробность серебра должна бы свидетельствовать о его выработке где-нибудь вне тогдашних центров цивилизации – почему бы и не на Урале?
С Петраркой легко. Есть такой словарь Codex Cumanicus, он как раз язык Орды описывает. Лежит в Ватикане. Происходит из библиотеки Петрарки и имеет его автограф. По косвенным данным он к составлению первой части какой-то труд приложил.
Это, конечно, исчерпывающий довод. Но, опять-таки, не с точки зрения географии. Я вот тут глянул современную «Историю Венгрии», так там автор (венгр) на карте, изображающей конец XIII века, недрогнувшей рукой пишет на месте Нижнедунайской низменности: «Кумания», а между ней и Галицко-Волынской Русью – «Золотая Орда» (т.е. там, где будет Молдавское княжество). Примерно такие же географические представления могли быть и у Петрарки. Это я к тому, что мне все же сомнительно, что выходцы непосредственно с Волги добирались до Италии в заметных количествах. Гораздо заметнее должны были быть выходцы с Балкан, которые, по возможности, косили под греков – тех явно охотнее прописывали, как представителей культурной нации. Ну а те, у кого с греческим было никак, наверное, и проходили, как «куманы» - «друзья степей».
Про румын я знаю плохо. Собственно, а почему Вы считаете все тамошнее тюркское население пришлым? Вроде по логике там должны были оседать гунны, а потом авары. Центром, конечно, была Паннония, но и Трасильвания и Валахия уж никак не могли остаться в стороне. Ранние тюркизмы в венгерском как раз и относятся к языку р-типа, который мы вправе предполагать у гуннов. То есть там должен был оставаться тюркский субстрат к 13 в. Вообще, есть грандиозная сводка Моравчика Byzantino-Turcica по этому поводу, плюс куча работ Немета, Рона-Таш и Чегледи. Поляки что-то писали.
Про «черную смерть» и Орду есть книжка Uli Shamiloglu. The Golden Horde. Economy, society and civilization in Western Eurasia. Madison, 2002.
Я не считаю тамошнее тюркское население «пришлым», в смысле – пришедшим при распаде Золотой Орды, совсем наоборот! После гуннов и авар тюрок туда приводили и хан Аспарух, и - прицепом - венгры, и печенеги, и собственно половцы. Монголы еще раз прошлись поршнем по Великой Степи вплоть до венгерской Пушты, стало быть, еще более глубоко вдавили своих предшественников во все возможные щели. Так что многослойный тюркский субстрат в тех краях, конечно, неоспорим. Меня смущает другое: отсутствие каких-либо четких указаний на вовлеченность Нижнедунайской низменности и междуречья Сирета-Днестра в регулярную систему кочеваний и вообще каких-либо описаний этих территорий между III и XIII веками. Эти земли упоминаются только потому, что через них кто-то «прошел» – от готов до Батыя (Кстати, детализован ли сколько-нибудь подробно маршрут возвращения монголов из Венгрии? Обычно рисуют его возвращение как раз через Железные Ворота и далее вдоль Дуная, но есть ли на это прямые указания? Монголы ведь шли этим путем по первому разу!) Что, например, Галицко-Волынская Русь предполагала к югу от себя?
Кстати, нельзя ли всех этих авторов (Моравчик, Немет, Рон-Таш и Чегледи) привести латиницей? А то Шамильоглу я нашел с трудом, он ведь пишет себя на немецкий манер, через Sch - хорошо, что Гугль умный. Кстати, эта его книжка вроде как обещана к изданию по-русски.
О расселении в принципе можно представить хороший синтез по материалам нумизматики. Жаль, кажется никто этим не озаботился. В Молдавии, в частности, во второй пол. 13 в. неожиданно образовался центр чеканки ЗО монет. У меня интереснее есть сюжет. Поновее, по крайней мере.
Вот есть армяне европейские. Они там как раз с 14 века начали обитать. Содержали лет 400 восточно- и центрально-европейскую торговлю. Это известно. Их обычно выводят из Турции. Но тут вот какого-рода дело. Язык-то у них тюркский, это ясно. Но не огузский, как у сельджуков и османов, а кыпчакский, как в Золотой Орде. Собственно, так и называется армяно-кыпчакский. Куча архивов сохранилась, дикое количество документов – в Праге, Кракове и т.д. Очень много в Каменец-Подольске. То есть они выходцы из Орды, причем конкретно из Крыма и Нижней Волги, поскольку армяне в Булгаре говорили по-армянски. Время их появления в Европе совпадает с началом чумы. Места появления – там, где не было чумы. То, что армяне были городским населением кажется утверждать излишне.
Вот это действительно интересно. Собственно, здесь и впрямь нужен комплексный подход, да и наработок на сегодня – конь не валялся. Меня привлекает тот момент, что если в Польше-Литве (и Венгрии и Чешской державе) золотоордынские армяне (собственно, почему бы и не золотоордынские евреи – помянем Кёстлерово тринадцатое колено и караимов), да и прочее городское население – с понятным отсечением мусульман – вполне могло вписаться в уже существующие городские структуры, то в Валахии и Молдавии ордынцы могли непосредственно участвовать в самом генезисе государства и городов. Между тем найти хоть какие-то указания на связь или преемственность с ЗО мне ни разу не удалось – кроме вашей отсылки к нумизматике. Наверное, дело здесь во многом в современных политических и националистических играх.
Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.
Не будь монгольских походов в Японию, Бирму, на Яву, посольства на Шри Ланку, разве мир узнал бы о существовании этих государств? Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.
Но отдельные сведения из книги Марко Поло просто потрясает! Ну как он узнал про то, что меркиты спаслись в стране, где от холода никто не живет, ни зверь, ни птица не проживают. А они за морем океаном, открыли огромный остров, где обитает множество орлов, т.е. племен с тотемом орла! :D) :(
"Легкость в мыслях необычайная", ну да не прилгнувши, какая же речь говорится? Марко Поло тоже это понимал ;)
-
...разве монгольские походы не расширили эти знания, не установили контакты между далекими народами Евразии?
согласен
Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.
оба на... а по подробнее можно? вроде же как при Танской династии порох то изобрели... (唐初年，著名藥物學家孫思邈在其所著《丹經》一書中記載著「伏硫磺法」，這是目前發現的人類最早有關火藥配方的記載。) или монголия родина слонов?
Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.
да-да, научные достижения, равно как и образованных монгольских ученых в студию пожалуйста!
-
Китай, особенно средневековый был интернациональной державой. Юаньская эпоха, время правления Хубилая - время наивысшего взлета
и военного значения Китайского государства за все
время его существования. Многие ху - инородцы и варвары принимали китайскую культуру и грамотность. Постольку они занимали привилегированное положение в императорском дворе они занимались наукой и бюрократией, в отличие от коренных монголов, переуспевших только в военном поприще. Много сведений о историках и чиновниках из кыпчаков, аланов, канглы, карлуков, кереитов, найман и других тюрко-иранских народов в Юаньскую эпоху. Интересно куда они все подевались после падения Монгольской империи, может явились предками дунганского народа?
-
Много сведений о историках и чиновниках из кыпчаков, аланов, канглы, карлуков, кереитов, найман и других тюрко-иранских народов в Юаньскую эпоху. Интересно куда они все подевались после падения Монгольской империи, может явились предками дунганского народа?
Ну что же вас так упрашивать надо имена и факты приводить, а не только "взгляд и нечто"? Вы название раздела читали? ;)
-
Много сведений о историках и чиновниках
ээээ, вы, Василий, обдумывали что вы сказали, либо так-с.....
ну конечно, было много чиновников иностранцев в юанскую эпоху - вам надо объяснить почему? в москве во вторую половину 1812 года было много историков и чиновников французов, например.....
-
«А с Биармией немного хуже – ну не понимаю я, на каком ландшафте к северу от Булгара можно было государство строить.»
Ну, да, с Биармией сложнее. А с другой стороны, чем таким особенным отличается Приуралье от Мурома, например? К северу же от Булгара вообще масса примечательных мест – большая часть Северо-Восточной Руси, собственно. Ландшафт, подобный славянскому пойменному земледелию, там найти легко, в 17-18 вв. русские в тех местах его и нашли. Я не хочу, правда, настаивать именно на Биармии. Кажется, у нас здесь есть проблемы. Но теоретически можно представить там, к примеру, город-факторию. По крайней мере в опубликованных балансовых книгах дома Барди обычно упоминаются золото и юфть из Булгара. Юфть-то понятно, но золото они могли брать исключительно на Урале.
«Если речь идет о племенном союзе по типу алгонкинских «Пяти племен» или зулусов Чаки, то это все же не совсем государство.»
Я не очень понимаю, что такое племенной союз, если честно. Какова там основа власти? На чем основывались механизмы ее реализации? В чем отличие этих союзов от государства, если такое отличие, конечно, существует?
«И что значит – «топонимы манси»?
Топонимы манси не просто к западу от Урала… (Собственно, протоугорские, наиболее близкий из современных - манси). Вот Волга, например. Vōlja с обычной спирантизацией j-g. Учитывая, что первоначально Волга это верховья нынешней реки, то распространение угров достигало Валдая.
«кто же были эти арты и эртсы .»
Ар – самоназвание удмуртов. Ну, и эрзя, ясное дело.
«Во-первых, вполне допустимо, что на Среднем Урале существовали небольшие месторождения серебра, впоследствии выработанные.»
В Башкирии, которая натурально на Урале, есть серебро до сих пор, во вполне приличных количествах. Как и золото. Старые серебряные разработки там есть, но время сейчас на ум не приходит. В принципе, медь и олово были на Южном Урале, теоретически и серебро тоже. Но это должны быть очень ранние разработки, времен синташтинской культуры. Доберусь до книжек, посмотрю у Черных в Древней металлургии. Северный же Урал место для жизни крайне неудобное. Даже сейчас.
«скорее всего, 24 тыс. арабских монет (и 14 тыс их обломков) попали на Готланд именно этим путем.»
Ну, да это возможно – трансформация скандинавской легенды в историографический миф.Готланд – жуткая культурная периферия, его и знают-то в основном из-за серебра – больше 50% всего скандинавского количества. Тут можно в принципе даже примерный ход мысли восстановить.
Готландское серебро – 9-10 вв. плюс-минус полвека. Это время активности Хазарского каганата. У хазар хотя и было большое количество мусульман, но к арабам они относились крайне плохо и свою денежную систему большую часть времени строили сами, благо у них по Идриси было свое серебро . Зато с арабами дружили булгары, для них это было безопасно. И выгодно - Ибн-Фадлан, как известно, ехал с деньгами «на постройку крепости». Крепость не построили, но кладов дирхемов на Яике, Волге и Каме полным-полно. Связи Булгара и норманов ясны. Тогда миф о русском серебре это булгарские известия об оттоке серебра в Скандинавию (или скандинавскую СВ Русь)с последующим смещением уже несуществующей руси скандинавской и на реальную славянскую Русь.
«Единственное, чего я не пойму, так это зачем жителям Биармии (все-таки полудиким), понадобилось именно блюда изготовлять, да еще и с персидскими мотивами. На экспорт – так зачем на своем языке надписи делать, да и странно предположить, что персидские купцы стали бы покупать такой «высокотехнологичный» продукт, скорее уж серебро в слитках.»
Откуда, уважаемый ВМ, следует, что они были полудикими? Это, кажется, предрассудок.
Руны не скандинавские. Они похожи на надписи на монетах Псевдоевкратидов из Хорезма, довольно большая часть знаков, но далеко не вся, соответствует орхонскому письму. Если все это действительно так, то хорошо читаются слова «гун» и «Туран» и тогда это изделия гуннского круга. «Иранские» мотивы тогда тоже понятны – на самом деле тюрки и иранцы составляли единую культурную провинцию и порой отличить их друг от друга невозможно. Тюрк – иранское слово, например.
«Я вот тут глянул современную «Историю Венгрии», так там автор (венгр) на карте, изображающей конец XIII века, недрогнувшей рукой пишет на месте Нижнедунайской низменности: «Кумания», а между ней и Галицко-Волынской Русью – «Золотая Орда» (т.е. там, где будет Молдавское княжество). Примерно такие же географические представления могли быть и у Петрарки.»
Золотая Орда – русское название конца 16 в. или начала 17 в. Впервые применяется в «Казанском летописце» и одним купцом в 1642 году. Татарами и другими их соседями никогда не применялся. То есть у венгра анахронизм. Кумания – это понятно, там и жили подунайские половцы, которые в частности основали 2 Болгарское царство, династию в смысле. У них еще фамилия была известная – Асень, то бишь Ашина китайских летописей. В физико-географическом положении это же степь, западное окончание Великой Степи. Монголы выстроили суперструктуру, но этнически там мало что поменялось. Есть отличный сборник документов - Documenta Romaniae Historica. Documenta Relatii intre tarile Romane. Vol. I. (1222-1456), Bucuresti, 1977. где этот период вроде прилично описан. (Это я товарища спросил, сам даже не видел). Народ там при монголах был православный, например, в мамаевы времена начальником в Молдавии был некто «Деметрий, принц татарский» - есть его договор о свободе торговли с Лайошом. Я сейчас смутно припоминаю по этим сюжетам старую работу Б.Шпулера, по моему 1943 года. Так что Золотая она там или нет, но кой-какая структура была и было куда народу бежать от чумы.
Что же до Петрарки, то он пишет о выходцах и Скифии. Были бы с Балкан, написал бы небось из Фракии. А то, что знали итальянцы Орду хорошо, здесь сомнений немного. Еще раз, Орда – крупнейший торговый партнер Генуи и Венеции. Крымские центры вряд ли сильно от Италии отличались, а города вроде Сарая аль-Джадид или Биляра должны были европейца просто поражать – они огромны и чрезвычайно благоустроены. Система водоснабжения Волгограда, между прочим, до сих пор функционирует. Как изучали язык можно посмотреть, например, - Desimoni C. Trattato dei Genovesi col Chan dei Tartari nel 1380-1381 scritto in lingua volgare // Archivio storico italiano fondata da G.P.Vieusseux. 4-a ser. T. XX. Firenze, 1887.
По именам. На память, но вроде так - G.Moravcsik, G.Nemeth, Rona-Taś, Czegledy. По куманским вещам писала A. Von Gabain, по караимским и золотоордынским вообще - A.Zajaczkowski и J.Eckman, по армяно-кыпчакским J.Deny, E.Tryjarski и Гаркавец (? Может напутал…Львовский такой человек). По городам – Федоров-Давыдов и Егоров, Труды Поволжской археологической экспедиции. Вообще, венгры здесь очень хороши, уметь бы еще читать…
«Меня привлекает тот момент, что если в Польше-Литве (и Венгрии и Чешской державе) золотоордынские армяне (собственно, почему бы и не золотоордынские евреи – помянем Кёстлерово тринадцатое колено и караимов), да и прочее городское население – с понятным отсечением мусульман – вполне могло вписаться в уже существующие городские структуры, то в Валахии и Молдавии ордынцы могли непосредственно участвовать в самом генезисе государства и городов.»
Ага, евреи тоже должны были быть, они упоминаются в генуэзских бухгалтерских книгах из Крыма. Но их трудно отличить, они же переходили на местные языки. И потом их, кажется, было немного, их время придет потом. Они как-то связаны с армянами золотоордынскими – в Казани армянское и еврейское кладбища того периода рядом, значит и кварталы были рядом. По второму вопросу я не могу судить. Этим вроде болгары занимались и сейчас в Киеве археологи работают.
И вот значит по серебру. Откопал у себя на машине статью Кычанова «Золотая Орда в Юаньши». И там вот какой сюжет. 1253 год. Бату посылает генерала Тобича к Мункэ. Задание – купить жемчуг и 10 000 динов серебра (370 кг). Мункэ говорит: «Богатства Тайцзу и Тайцзуна растрачены подобным же образом. Князь должен вникнуть в это. А это серебро пусть будет отнесено в счет нынешних и последующих пожалований.» В общем, дал 1 000 динов и велел отвалить. Кычанов дает ссылку на цз.3, но я этих слов там не нашел, может искал плохо или в ссылке ошибка. Ну Е.И. врать не будет, в любом случае.
Значит, что выходит-то у нас. Мункэ был избран за два года до этого при деятельной помощи Бату, он ему как бы должен был. В том же 1253 году был курултай, на Русь из Монголии (или Китая, все равно) был послан Беэргэ/Беркай для сбора налогов. У Мункэ серебра нет, у Бату, судя по всему, тоже не густо. Выходит в начале не было на Руси серебра. Если бы он собрал, как нам рассказывают, 4 000 рублей серебром, то это около 800 кг. И не бился бы с начальством за гроши. Что-то тут не то.
-
И вот значит по серебру. Откопал у себя на машине статью Кычанова «Золотая Орда в Юаньши». И там вот какой сюжет. 1253 год. Бату посылает генерала Тобича к Мункэ. Задание – купить жемчуг и 10 000 динов серебра (370 кг). Мункэ говорит: «Богатства Тайцзу и Тайцзуна растрачены подобным же образом. Князь должен вникнуть в это. А это серебро пусть будет отнесено в счет нынешних и последующих пожалований.» В общем, дал 1 000 динов и велел отвалить. Кычанов дает ссылку на цз.3, но я этих слов там не нашел, может искал плохо или в ссылке ошибка. Ну Е.И. врать не будет, в любом случае.
Значит, что выходит-то у нас. Мункэ был избран за два года до этого при деятельной помощи Бату, он ему как бы должен был. В том же 1253 году был курултай, на Русь из Монголии (или Китая, все равно) был послан Беэргэ/Беркай для сбора налогов. У Мункэ серебра нет, у Бату, судя по всему, тоже не густо. Выходит в начале не было на Руси серебра. Если бы он собрал, как нам рассказывают, 4 000 рублей серебром, то это около 800 кг. И не бился бы с начальством за гроши. Что-то тут не то.
Очень интересная дискуссия, жаль что могу участвовать урывками... Но кое-что добавить могу - насчет ЮШ, вот тот текст, о котором Е. Кычанов писал:
諸王拔都遣脫必察詣行在，乞買珠銀萬錠，以千錠授之，仍詔諭之曰：「太祖、太宗之財，若此費用，何以給諸王之賜！王宜詳審之。此銀就充今後歲賜之數。」
Перевод (почти подстрочник): "Чжуван Бату прислал с визитом То-би-ча, просить [разрешения] купить жемчуга и серебра 10 000 дин, дали ему 1000 дин. Вследствие этого был дан ему указ, гласящий: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна подобным образом были израсходованы, как можно таким образом одарить чжувана! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Это серебро только то, которое разрешено к пожалованиям на несколько лет - нынешних и будущих".
А вот вывод насчет Руси мне кажется натянутым - Бату, хотя и был "ата" и "делатель царей" (как выразился Джувейни), но общеимперская власть еще была сильна, поэтому регулярного обложения Руси со стороны собственно золотоордынцев еще не было - вспомним, что первые численники (причем имперские, не из ЗО) там появились в результате общеимперской переписи, т.е. в 1256/57 г. Так что Бату и следовало с Руси только его часть из ОБЩЕИМПЕРСКОЙ казны, плюс личные инициативы сборщиков, которые впрочем скорее в свою пользу старались, чем в пользу хана (см. Н1Л как брали "тузгу" в Новгороде).
-
В то же время из исторических документов хорошо известно, что монгольские ханы в XIII в. переселили большую массу кыпчаков в Монголию и в Южную Сибирь. Есть сведения о том, что воины тюркских племен карлуков, канглы и кыпчаков служили военной опорой для юаньских императоров. В 1286 г. по приказу Хубилай-хана в империи Юань были сформированы подразделения гвардии из кыпчаков и канглы. Кыпчакские воины отличились в монгольских походах на Южный Китай, Вьетнам, Индонезию и в Японию. Не отставали от них и канглы. Впоследствии из их внуков вышли крупные культурные и политические деятели в Китае. Кыпчаки, особенно канглы, быстро пристрастились к конфуцианской культуре Китая, среди них было много образованных людей6.
Из книги казахского востоковеда Кадырбаева.
Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии XIII-XIV веков. - Алма-Ата, 1990. -С.151. Читайте, изучайте, штудируйте названную монографию. Кыпчаки преуспели не только в Египте
и Сирии, но и в Китае! :D)
-
ой, извините, что я к своим баранам, но факт отсутствия Великой Стены в отдельный исторический период меня так взволновал, что не могу теперь равнодушно проходить мимо книг по этой теме. Вот и буквально сейчас заглянул в книжный и наткнулся на Great Wall History, Beijing Foreign Language Press, в которой ничего принципиально нового (почти!) не обнаружил, но зато увидел фотографии участков стены периодов Qin, Western Han, Sui и Jurchen. Современные фотографии. Остатки, конечно, жалкие, но каменные, и метра кажется полтора высотой (насколько можно по фотографии судить). Т.е. в первоначальном виде должны быть большими, раз даже столько сохранилось до наших дней. Но самое интересное! Juyong Pass возле Пекина относят к 1342 году! Т.е. к монголам. Так и написано "вклад династии Юань..."
Так образом, уважаемый groovy_merchant, Ваше замечание насчет "стены не было" придется исключительно сузить до "стены не было там где, возможно, Марко Поло проезжал", а не вообще, о чем, я так понимаю, Вы и оговорились в последующих постингах. А Великая Стена, получается, не только а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.
Книга составлена под руководством Luo Zhewen, члена Комитета по Культуре, Науке и Технике, Вице-председателя Комитета Истории и Теоретических Исследований Китайского общества Архитектуры и Вице-президента Китайского Общества Великой Стены.
-
Juyong Pass возле Пекина
А вот и неправда ваша ;)
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел :)
-
а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.
Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.
-
А вот и неправда ваша ;)
стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?
Это как раз я как акын, что читаю, то пою. Если что, все претензии к Luo Zhewen, он 1929 года рождения, может чего на старости лет и перепутал. Но дедушка, похоже, уважаемый, врать причины нету... :)
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел :)
Так и что он наблюдал? Построку городской стены или части Великой Стены? Если второе, то все эти "опровергающие" книги "Did Marco Polo really go to China?" бьют мимо цели?
-
Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.
Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?
-
стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?
Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.
-
Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?
Да, большой четырехугольник, внутри которого ставка хана - дворцы и другие сооружения, такие как арсенал, конюшни и т.д.
-
Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.
А Ханбалык разве не совсем рядом от Пекина находился? Вот в истории Пекина (http://www.china.org.cn/english/features/beijing/30785.htm) с сайта Гос.Совета говорится, что северная стена Даду была перенесена всего на 2,5 километра на юг. А Juyong Pass находится в 60 километрах от современного Пекина, и там как бы ландшафт не очень городской. Холмы всякие.
Разные ссылки говорят о том, что участок Стены, к которой принадлежит Juyong Pass, был построен чуть ли не в Воюющие Царства, и апгрейдился неоднократно при последующих династиях. Вклад монголов был сделан "Террасой Облаков". Потом еще при Мин строили, но эта Терасса однозначно к монголам относится (встретил еще дату 1345, но все равно Юань). И даже, если монголы не строили этот участок как оборонительное сооружение, как Стену, а только пристраивали терраску, они же к чему-то ее пристраивали, не просто "в чистом поле" среди холмов?
Т.е. никак не получится случайное совмещение стен. 2,5 километра и 60 - большая разница.
-
Уважаемый Eugene, стену постройки 1342 года Марко Поло не мог видеть при всем почтении к его долголетию.
Мы все же не должны забывать об исходном посыле. Он, по моему разумению, был таков: Марко Поло, возможно, не был в Китае, поскольку не заметил сооружения такого исполинского масштаба. Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.
То, что отдельные сооружения на границах –на разных границах, с Сычуань, например, тоже – сооружались самыми разными династиями, это само собой. В монголах я не спец, как я уже говорил, но все-таки надо посмотреть, что это за Juyong Pass, который они строили. Мне чуть лучше знакома история от Хань до Тан, так там эти Passes не только регулярно подновлялись, но и вообще привлекали самое пристальное внимание. Я хочу подчеркнуть – не Стена, а Проход. Стен могло и вовсе не быть, их вполне заменяли патрули. Потому что главной задачей было контролировать торговлю.
Это легко доказать. Вот Младшая Хань. Берем Фань Е и читаем что-нибудь про северные районы. «Ваш слуга слышал, что после возведения укрепленной пограничной линии Поднебесная успокоилась» и прочие стандартные фразы. Это прекрасно, но и к северу, и к югу от тогдашней Стены (и в Гуаньчжуне вообще, и в 3 столичных округах в частности) уже лет триста жили южные сюнну. Они, например, были личной гвардией императоров, довольно ответственная работа. И налогами не облагались, в отличие от бедных цянов. Бражничали и требовали подарков, как потом крымские татары. «Стена»-то зачем? А вот зачем – у Проходов были рынки. После нескольких столетий Хань и Сюнну (которые в Монголии, не только южные) настолько срослись, что первая страна перестала поддерживать животноводство, а вторая земледелие (это преувеличение, но небольшое). Обмен стал жизненной необходимостью экономик и тот, кто это понимал, зарабатывал совсем неплохие деньги. У Фань Е, кстати, описывается самый богатый город Китая. Я сходу не вспомню название, но это не Лоян какой, это ухуаньский город. Он был расположен как раз у Прохода на северо-востоке. Там недавно были раскопаны потрясающие гробницы, к слову.
Ну вот, текстуально легко показать, что большинство работ по возведению «Стены» как раз и сводилось к минимизации контрабанды с обеих сторон. А для этого не нужен забор высотой десять метров, «где могут разъехаться две колесницы». Нужна система гарнизонов, таможни, организация тыловой службы, систем оповещения, агентурной и войсковой разведки. Кирпичи тоже можно, но это если денег много. Или правительство дурное как при ранней Мин. Или деваться некуда как при Сун.
Кстати сказать, у меня есть глубокие сомнения, что Стены вообще имели какое-то особое военное значение. То, что их форсировал всяк, кому не лень, это ясно. Но они и сделаны как-то странно. То, что я видел, во всяком случае. Если они против конницы, то почему они не эскарпированы? Это странно, городские стены китайских городов имеют вполне грамотные рвы. Башни старых стен не выдвинуты и способны вести только фронтальный обстрел. Большая часть стен на самых опасных направлениях, таких как корридор Ганьсу или Ордос – земляная, а сюнну имели инженерные подразделения. Ли Лина, например, победили, вырыв за ночь ров в тылу его кавалерии. Нечисто тут дело, совсем нечисто…
-
Уважаемый groovy_merchant, как я уже сказал, у меня нет стойкого мнения по поводу того, был в Китае Марко Поло или не был, и что он видел или не видел. Я, собственно, предполагал просто читать названную тему интереса ради, не предполагая встревать со своим непрофессиональным мнением. Но Ваша фраза "стены не было", а далее и "дождями смыло" заинтересовала меня уже просто сама по себе по отношению к Стене, как туриста к примеру.
Поэтому мой интерес в просмотре теперь изданий в книжном магазине состоит в выяснении факта того, прерывалось ли понятие Великой Стены как таковой в какой-то исторический период (а конкретно монгольский) или нет.
Насколько я могу судить теперь, понятие стены как большого и знаменательного сооружения возникло очень давно. Вы же сами и упомянули Сыма Цянь. Возможно китайцы и не предавали этому большого значения. Ну 20 тысяч ли, ну и что? Может варвары где больше строят. Но понятие было. Потом, уже ближе к монголам упоминается или Mingchang Wall в 10 тыс ли, или Jurchen Wall, которая тоже вроде как 20 тысяч ли. В общем, что-то такое колоссально протяженное было непосредственно перед монголами. Вряд ли просто переходы. Где-то промелькивает странное прозвище Ginghis Khan Wall, а где-то вот утверждается, что монголы терассы к стене строили. Монголы продержались у власти сравнительно недолго, по крайней мере несравнимо мало по сравнению с естественной работой эррозии. Новая династия Мин начинает заниматься переобустройством стены на современный лад практически сразу после прихода к власти. Это непохоже на приобретения понятия "стены" с нуля. Скорее всего, оно не выветрилось из памяти. Ну и не выветрившеся полностью, даже к нашему времени участки стены Qin, Western Han, Sui, говорят о том, что стена была всегда. Помнили о ней, не помнили, любили монголы её, не любили, но де-факто она существовала. А к 1342 году, Марко, действительно не мог видеть постройки этой террасы, так как он по идее уже уехал из Китая, но суть-то не в этом. Суть в том, что Стена была, но возможно он (или монголы) не придали этому значения. Точно так же, мы не будем утверждать, что на протяжении монгольской династии китайцы временно перестали чай пить? Но не придавали этому значения - возможно.
-
Прошу прощения, что вклиниваюсь. С большим интересом слежу за беседой знающих людей, почерпнул много нового и интересного. "Исходный посыл", тема данного треда, а именно, видел ли Марко Поло Стену - это, без сомнения, важно, но меня, как и Eugen'а больше заинтересовало утверждение о том, что "при Юанях Стены не было". Честно говоря, пока так и не проникся убежденностью в истинности этого утверждения.
Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.
Вы пишете, что при Сун такая непрерывность была. Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.
Куда могла деться сунская "непрерывность" за это время? Минские участки стоят по сю пору чуть ли не во всей своей красе - так что же могло случиться с циклопическими сооружениями в короткую послесунско-домонгольскую эпоху?
Повторюсь - вопрос этот интересен безотносительно к тому, видел Марко Поло Великую стену или не видел.
Могу показаться недостаточно понятливым, но как-то все тут по умолчанию принимают "отсутствие Стены при Юанях" за данность, а потом оказывается, что монголы ее даже строили.
Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее ;)
-
Подождите, подождите… Я наверное как-то не так выражаюсь. У нас все по кругу идет. Я толкую о том, что стена никогда не была целостным сооружением и никогда не была чем-то циклопическим, кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли. И ста лет еще не прошло со времен последней династии. Ханьские башни стоят до сих пор, но это башни, а не стена.
Про сунскую стену я посмотрю на днях что-нибудь, но у меня пока стойкое впечатление, что они там в строительном плане преимущественно деревья сажали для военных поселений вдоль линии границы. Я этот период плохо знаю, мне надо покопаться.
Безотносительно к Марко Поло для Юань все-таки не получится наверное. У нас не так много свидетельств той эпохи. Если мы отбрасываем одно из них, то должны объяснить почему мы это делаем. Я так понимаю сами китайцы пишут о стене 1342 года. Это все-таки Стена или, как пишет Роман, часть столичного оборонительного комплекса? Надо будет глянуть. Там в путеводителе ссылочки нет на что-нибудь? Как они определили, что это Юань, почему 42 год? Там есть монеты? Оттиски эры правления на кирпичах? Захоронения? Каковы квалифицирующие признаки? Как велик был размах этого строительства – 10 000 ли, 3 000, 40 км? Это новая стена или восстановление? В Юаньши есть эдикты о ее строительстве? Здесь не так уж много вопросов, но пока кажется надо еще доказывать существование стены.
-
Груви, Вы в первом абзаце предыдущего постинга ничего с династиями не перепутали?
-
Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее ;)
Да по-моему Groovy_merchant вполне ясно объяснил, что в 1342 г. вовсе не ВКС строили (кстати еще надо проверить дату - 1342 г., точнее что именно строили и для чего), а ПРОХОД. Т.е. с корее всего это было экономическое предприятие, а не "постройка ВКС".
Что же касается состояния ВКС как ЦЕЛЬНОГО оборонительного сооружения при монголах, то я могу сказать, на основе своего анализа походов Чингисхана, что в начале 13 в. ВКС не имела практического военного значения. Ни один мне известный источник по походам Чингисхана не сообщает про затруднения монголов при форсировании ВКС. Возьмем первый год войны с Цзинь в 1211 г., когда по идее укрепления на монголо-чжурчжэньском рубеже целые (т.к. монголы впервые нападают на Цзинь): спокойно берутся заставы в ВКС (напр. Байдэнчэн, ныне г. Янгао); разоряются без всякого упоминания о сопротивлении уезды за ВКС, такие как Фэньли и Дашуйло, Юньнэй (ныне уезд Ююй) и Дунпин; при этом упоминаются крепости чжурчжэней против монголов, которые не входят в ВКС - Ушапу и Уюэин, они находились севернее ВКС и именно их монголы брали (только они упоминаются в событиях 1211 г. как узлы цзиньской обороны на севере против монголов, упоминаний про крепости ВКС - нет вообще), а единственный за всю кампанию 1211 г. случай серьезного сопротивления крепости, которую монголы не могли взять сразу - это вовсе не ВКС, а застава Цзюйюнгуань, запирающая теснину Цзюйюн (в 10-15 км от г. Чанпин и в 40 км с.-з. от Пекина). Кстати взяли Цзюйюнгуань монголы сзади - пройдя со стороны Сюаньдэфу (совр. г. Сюаньхуа), т.е. свободно оперируя на территориях ЗА современной линией ВКС. Facit: источники (聖武親爭錄 и 元史 из китайских, "Сокровнное сказание" - из монгольских и Рашид ад-Дин из персидских) по кампании 1211 г. ВООБЩЕ не упоминают о трудностях монголов при форсировании линии ВКС, равна как и о самой ВКС, а единственные крепости, сопротивление которых монголам пришлось тогда преодолевать - к ВКС не относятся, т.е. если ВКС и была в 1211 г., то в таком виде, что ее состояние как оборонительного сооружения равнялось нулю, иначе говоря - монголы как и Поло "не заметили" ВКС. QED :)
-
А что там не то с династиями?
ОК. Давайте посмотрим, как и когда иностранцы начинают передавать сведения о Стене. Возьмем для простоты период сразу после Марко Поло и до Цин. Это будет длинно, но может дело того стоит.
1. Юань
Ибн Баттута, бывший в Южном Китае в 13 в., слышал о стене, но относит ее к Средней Азии:
"Between it [Canton] and the Rampart, or Great Wall of Gog and Magog, there is a space of sixty days' journey as I was told. This territory is occupied by wandering tribes of heathen, who eat such people as they can catch, and for this reason no one enters their country or attempts to travel there. I saw nobody in this city who had been to the Great Wall, or who knew anybody who had been there."
Совершенно очевидно, что он имеет ввиду Железные Ворота. Про ВКС он не слышал.
2. Начало Мин
В 1421 году Юнлэ переносит столицу в Пекин. Стена около Пекина уже есть (быть может это и есть постройка 1342 года, но мы гадать не будем) и нас довольно много о ней сведений особенно для 16 в. Что это за сооружение? Португалец Пинто пишет:
«This wall or Chanfacau (so they call it, that is, strong resistance) runneth with an equal course till it encounters with hills, which are all... made so that it is stronger than the wall itself, the wall being only in the spaces twixt hill and hill, the hills themselves making up the rest.»
Это таким образом не непрерывная стена, а укрепления между холмами. Весьма разумно. В чем ее функция? Она защитная, это понятно, но непонятно кто кого защищает и от кого защищается. Опять Пинто:
"At every one of those five entrances the King of China hath one fort and the Tartar another: in every of the China forts there are seven thousand men, six thousand foot and one thousand horse, in continual pay; most of them strangers, Mogors, Champaas, Pancrus, Coracones, and Gizares of Persia, the Chinese being but mean soldiers. In all the space of this wall are three hundred and twenty regiments, each of five hundred men (in all one hundred and sixty thousand), besides ministers, commanders, and their retinue...."
У меня впечатление, что доверять монголам и персам охрану застав было неразумно с военной точки зрения. Правда, нормально с торговой. Дальше Пинто кратко описывает свое путешествие к монголам.
В то же время неназванный португалец сидел 6 лет в китайской тюрьме. Его рассказ вошел Historia de Ethiopia Франциско Альвареса, опубликованной в 1561 году. Он небольшой, поэтому привожу его почти полностью:
«At the boundary of the kingdom of China, where it borders on the Tartars, there is a wall of wondrous strength, of a month's journey in extent, where the king keeps a great military force in the bulwarks. Where this wall comes upon mountains, they cut them in such a manner that they remain and serve as a wall; for the Tartars are very brave and skilful in war. At the time we were prisoners, they broke through a part of the wall and entered into the territory for a month and a half's journey; but as the king prepared great armies of men provided with artful contrivances (in which the Chinese are very crafty), he kept back the Tartars, who fight on horseback. As their horses had become weak and were dying of hunger, one of the Chinese officers commanded a large quantity of peas to be placed in the fields, and thus it was that the horses (being so hungry as they were) set themselves to eat against the will of their masters; and in this manner the army of the king of China put them in disorder and turned to drive them out. And now a strict watch is kept on the wall»
Как видим, стена не только легко проходилась, но и не больно охранялась («now a strict watch is kept…»). Что ж, понятно по крайней мере как прошел Пинто.
Европейские карты того времени это состояние отражают. Ортелиус показывает стены вообще к югу от Пекина. Португальский трактат 16 в., вышедший в Макао и тогда же переведенный на английский Ричардом Хаклайтом, говорит о северных стенах:
«It runneth along the borders of three northerly provinces, Xiensi, Xansi, and Paquin, and is said to contain almost three hundred leagues in length, and in such sort to be built, that it hindereth not the courses and streams of any rivers, their channels being overthwarted and fortified with wonderful bridges and other defenses. Yet it is not unlikely, that the said wall is built in such sort, that only low and easy passages be therewith stopped and environed; but the mountains running between those low passages are, by their own natural strength, and inaccessible height, a sufficient fortification against the enemy.»
Сходное наблюдение приводит доминиканец Гаспар да Круз:
«The Chinese have an hundred leagues (others saying there are more) of a Wall between them and the [Tartars], where are continually garrisons of men for the defense of the entries of the Tartarians. It may be believed that this Wall is not continued, but that some mountains or hills are intermixed between; for a lord of Persia affirmed to me, that the like works were in some parts of Persia, with intermixing some hills and mountains.»
Детальный обзор оставил августинец Хуан Гонсалис де Мендоза в компендиуме The Historie of the great and mightie kingdome of China and the situation thereof , опубликованном в 1585 году:
«There is in this kingdom a defense or wall that is five hundred leagues long, and beginning at the city Ochyou [Ho-chow in Shensi], which is upon the high mountains, and runneth from west unto east. The king of that country which made it was called Tzintzon, and it was for his defense against the Tartaries, with whom he had wars; so that the wall doth shut up the frontier of Tartaria. But you must understand that four hundred leagues of the said wall is natural of itself, for that they be high and mighty rocks, very nigh together: but in the other hundred leagues is comprehended the spaces or distance betwixt the rocks, the which he caused to be made by men's hands of very strong work of stone, and is of seven fathom broad at the foot of it, and seven fathom high.»
В целом, не совсем стена, а укрепрайоны в складках местности. Весьма экономно и здраво.
3. Конец Мин- Цин
Наиболее серьезное строительство очевидно начал Чжу Ицзюнь или Ваньли, по его девизу правления. Ваньли чанчэн, кстати, так и писали. Это вряд ли просто игра слов, 10 000 ли вполне вероятно отсюда и пошло. Те остатки, которые мы еще как-то можем видеть – его творение, вся современная стена усыпана остатками кирпичей с его девизом. Ему принадлежит, между прочим, и несколько важных усовершенствований – устройство гранитного фундамента и водостоков, правда далеко не на всех участках. Поэтому мы хоть что-то сейчас видим.
Европейцы тоже это увидели. Маттео Риччи:
«To the north the country is defended against hostile Tartar raids by precipitious hills, which are joined into an unbroken line of defense with a tremendous wall four hundred and five miles long. To the northwest it is flanked by a great desert of many days' march, which either deters an advancing army from attacking the Chinese border or becomes the burial place of those who attempt the attack.»
Замечу, что Риччи впервые употребляет заветное unbroken line, хотя длина сооружения невелика – 405 миль.
И наконец о конфигурации Стены и ее долговечности, вопрос, который как я понял, вызывает особое любопытство. Что ж, обратимся к источникам. 4 июля 1708 года Канси послал трех иезуитов для географического описания империи. Они начали как раз со стены и проехали вдоль нее. Оставили карту и описание, все это доступно. Восточную часть стены они нашли находящейся в небрежении, но в более или менее приличном состоянии – там все же камень. С остальным было так:
«Along the northern border of Shansi the Wall is made of clay, without battlements, and is only about five feet high. West of Shansi it is a narrow mud rampart, sometimes even only a sand ridge. It is in better repair between Suchow and Kia-yü-kuan, in Kansu. Thence to Hsining, on the Tibetan border, the mountains serve as a rampart, with a moat along their crests.»
Одним из результатов этой примечательной миссии стала карта длиной около 5 метров. Ее уменьшенная копия, гравированная на меди в атласе Маттео Рипа 1718 года, существует и много раз воспроизводилась. Это и в самом деле шедевр картографии. Так вот, там показана не стена, а линия маршрута вдоль генерального направления стены. Именно это изображение воспроизводится на всех последующих картах, в том числе и современных.
Ну, и плюс сохранность. Напомню, это 1708 год, Ваньли вступил на трон в 1572 году, а стену начал строить под конец правления. Это сто лет с копейками. Гранит сохранился, это ясно. Он и сейчас есть.
Значит, что мы имеем… 1. Какое-то время иностранцы стены не видят. 2. Потом видят какие-то элементы, встроенные в пейзаж. 3. Потом видят довольно большое сооружение длиной около 600 км. 4. И вскоре видят остатки этой постройки.
Наиболее логичное объяснение – 1. Стены как целостного сооружения нет. 2. Начало строительства или реконструкции. 3. Обширное строительство конца Мин. 4. Упадок стены (стен, на самом деле) в первое столетие Цин.
Непрерывная линия, которую сейчас рисуют на картах, - наследство средневековой иезуитской картографии, их же собственные описание такую непрерывную фортификацию не поддерживают.
Разумеется, можно считать, что на этапе 1 что-то мешало иностранцам видеть стену. Но это обстоятельство надо доказывать. Иностранцев было много, немало было и европейцев. Была, к примеру, как раз в 14 в. постоянная католическая миссия в Пекине во главе с архиепископом. Его паства находилась как раз в районе предполагаемой Стены и к северу от нее – онгуты, найманы и проч. Именно это необычное затмение зрения нужно объяснять.
-
Итак, с новыми силами после Нового Года - вновь откапывать нашу стену!
По поводу первого абзаца постинга №90, уважаемый Груви, меня смутили следующие предложения:
"кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли" - а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас? Цин-то, стену точно не строили.
Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?
И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..
Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?
-
«а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас? Цин-то, стену точно не строили.»
Минского. Участки минского времени на северо-востоке. Там, где стоили из камня, делали фундаменты и водостоки. Привлекали пакистанских инвесторов для реконструкции, наконец. Все остальное, а именно самая протяженная часть того, что рисуют на каратах такими зубчиками, это оплывшие груды земли. В лучшем случае.
«Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?»
Это, в общем, отсылка к логике уважаемого Нимлатхи: «Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.» Наверное, неудачно получилось. Смысла моя фраза, конечно, никакого не имеет.
«И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..»
Ханьских башен довольно много сохранилось. Собственно, непонятно ханьцы ли их делали, потому что технология строительства среднеазиатская скорее. Но не суть, это ханьское время, хорошо доказывается монетами, керамикой и еще кой-чем. Я на одну такую около Кучи даже залезал когда-то, она с пятиэтажный дом размером. Но это сигнальная башня, стены там не было никогда.
«Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?»
Уважаемый Eugene, этот дедушка кроме фотографий что-нибудь еще приводит? Я с полным уважением отношусь к археологии вообще, и китайской в частности, но выводы предпочитаю делать самостоятельно. Почему он считает, что это суйская стена? Каковы ее размеры, протяженность, материал, назначение? Кто ее строил? Как финансировали? Почему вот они в Суй Чанъань не закончили строить (только при Ли Шимине довели до конца), а какую-то невнятную стену у черта на куличках завершили? Периметр стен столицы всего-то километров 50…
И вот еще что, уважаемый Eugene. Ваше недоумение вроде как подразумевает, что я отрицаю существование защитных сооружений в Китае. Это не так. Я говорю о том, что и в древности китайцы были смышлеными людьми и не строили каменных заборов длиной 4 000 км для забавы средневековых монголов или современных европейцев. Я вполне охотно поверю (но потом все равно потребую доказательств), что суйский Янди возвел или восстановил какие-то каменные сооружения во время похода на Когуре. И замечу, что в таком вполне допустимом контексте это должны быть локальные сооружения. Потому что боевые действия велись вне территории Китая, а территорию западнее занимал Тюркский каганат, с которым и Когуре, и Суй было трудно тягаться.
-
Ох! Честно говоря, уважаемый Груви, Вы меня заставляете заниматься тем, чем я никогда не собирался заниматься - перепроверкой официальных публикаций туристического управления Китая. Но доступа к ресурсам адекватным у меня нет. Не могу я с тем дедушкой напрямую связаться. Вот пишут они - данный участок стены построен генералами таким-то и таким-то в таком-то году, ну наверное, они на что-то опираются. Про пакистанцев ничего не пишут. Или Вы имеете ввиду реконструкцию Бадалинского участка Стены? Ну так кроме него, есть еще куча участков Стены, где пакистанцы если и бывали, то только туристами, и ничего себе так сохранились, правда ногу сломать можно. А ведь полтыщи лет прошло! И стоят минские участки. Именно к этому, насколько я понимаю, было замечание Нимлатхи про срок между династиями. Дескать, если непрерывность Минской стены сохранилась до наших дней через 500 с гаком лет, то почему, упомянутая Вами же, непрерывность Сун не могла сохраниться за более короткий срок до династии Юань? Вы утверждаете, что до-Минские Стены были построены хуже. Ну сложно сказать. До наших дней сохранилось мало, но может, свои 600-700 лет они честно отстояли? Судя по Минской стене, это примерный срок службы подобных сооружений. Или Вы хотите сказать, что все участски минской стены, которые мы наблюдаем - это новодел КПК? Ну, это кажется, мысль Фоменко или Бушкова, кого-то из "перевернувших" историю.
Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила? Но мы же не будем утверждать, что минской стены не было в начале и во время Цин?
Ладно, так как на историка-источниковеда я не тяну, то думаю, лучше прекращу спор со своей стороны. Вы заставили меня задуматься и удивиться, за что Вам большое спасибо. Но приехав с китайскими партнерами на Стену, я лучше воздержусь от того, чтобы ляпнуть: "а ведь, в какой-то период её не было!"
-
Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила?
Маньчжуры были позднее, а при Мин ВКС строили с конкретной целью - остановить набеги монголов, с которыми опять воевали, причем довольно неудачно - так что даже императора своего сдали монголам в плен.
-
Маньчжуры были позднее.
Ну в любом случае при маньчжурах Стена была? Или тоже "дождями смыло", а позднее "пакистанцами отстроено"? [size=0]Извините.[/size]
-
Женя не историк. Я тоже не историк. Вопросы возникли просто вследствие более или менее внимательного знакомства с мнениями профессионалов - и задействования обычной логики.
Обычная логика заставляет вот меня, непрофессионала, сделать следующий вывод: если, как нам говорят, под Стеной следует понимать исключительно целостный комплекс оборонительных сооружений с гарнизонами, патрулями и дозорами, то такой Стены не было не только при Юанях (Цинах, а временами, может быть и Минах), ее нет в Китае и сейчас. Логично?
Понимаете, в Китае нет Стены! На деньгах и визах ее рисуют, в Списке всемирного наследия она есть, целые отрасли экономики с нее кормятся. Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил), а Марко Поло в упор не разглядел - и, оказывается, только потому, что она не была целостным оборонительным сооружением! Да что там космонавты, мы тут давеча католическое рождество в сторожевой башне - не новодельной, а добротной, старой каменной минской сторожевой башне - очень душевно отметили, и настоящая старая Стена тянулась за горизонт сколько хватало глаз... а на самом деле Стены в Китае нет.
Понятно, все это не очень уместная и несерьезная лирика, но она немножко проясняет вопрос с тем, откуда растут ноги если не Жениного, то моего уж точно недоумения. Из той самой фразы: "стены при Юанях не было", которую мы тут уж и так и сяк понять пытаемся.
Что-то с этой фразой делать надо. Или оговорками обставлять, или как-то смягчать ее категоричность.
Тоже извините, конечно.
-
...Стена .... Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил)...
Я долго размышлял над тем, откуда появился миф о наблюдаемости Стены невооружённым глазом из космоса, и пришёл к выводу, что он замечательно вписывается в рамки китайской традиции. Мы же помним, что правда и полуправда имели одинаковую ценность для китайских учёных, как для Сыма Цяня мифические правители были не менее реальны, чем современные. Вспомним, как в одной книге герой обучался искусству стрельбы. Он подвесил перед окошком на волоске вшу и пристально смотрел на неё три года. Через какое-то время вша стала расти в его глазах. Сначала стала размером с тарелку, потом с ... не помню, что, потом размером с буйвола. Тогда он взял стрелу из былинки, лук из паутинки, выстрелил и пронзил самое сердце вши. Совершенно очевидно, что точно таким же способом можно распознать и Стену из космоса.
Вопрос же о существовании Стены как таковой можно тоже рассматривать под разными углами. Понятие Стены сильно мифологизировано в сегодняшнем общественном сознании. Мне кажется, его сильно раздули европейцы, ну а китайцы, поскольку это для них выгодно, тут же принялись подводить под это дело фундамент. Историзм они всегда понимали постольку, поскольку это полезно для общества.
Я бы поставил вопрос иначе: существовала ли Стена в сознании китайцев как целостное сооружение до начала 20-го века? И была ли она национальным символом? Мне кажется, ответ на эти вопросы будет отрицательным.
Таким образом, возникает проблема: что именно именовать Стеной? Тот образ, каковой мы имеем на сегодня или же реальные сооружения (а также их останки)?
Если признать, что ряд военных укреплений, пусть даже частично весьма протяжённых, нельзя считать "Стеной", то можно говорить о том, что Стены действительно не было никогда.
-
Вот, кстати, вопрос к историковедам. Насколько были известны труды Сыма Цяня поколениям китайских правителей и других выдающихся деятелей? Тем, которые с последовательным упорством строили и строили участки Стены? Насколько велик был его авторитет?
Могло ли его упоминание о "Стене в 20 тыс. ли" восприниматься ими как вызов: "вот были ж люди в наше время! не то, что нынешнее племя.."? И строить и строить эту стену, лишь бы отметиться? А якобы военный характер сооружения использовать как предлого для обоснования инвестиций в ближайшем и среднем кругу.
-
http://www.space.com/scienceastronomy/great_wall_031017.html
You can see the Great Wall," says astronaut Ed Lu, the science officer of Expedition Seven aboard the International Space Station, which circles the Earth higher than Yang's path. But the Wall is hard to find compared to other objects. Long stretches of its thousands of miles have been covered by sand over the eons.
-
http://www.turist.ru/onews/main/index.shtml?2003/10/17/32833
Когда первый китайский космонавт Ян Ливей покинул приземлившийся корабль, у всех журналистов на устах был лишь один вопрос, который удалось задать самому шустрому тележурналисту, прорвавшемуся к герою: «Правда ли, что из космоса можно увидеть Великую Китайскую стену?» «Нет», - кратко ответил космонавт, и этими словами окончательно развеял миф о том, что стена длиной 3460 километров – единственное творение человеческих рук, которое видно из космоса.
-
За время моего отсутствия на форуме, дискуссия приняла очень интересное направление.Она окончательно перешла от обсуждения мифичности Марко Поло на мифичность стенки.За это время мне удалось посетить места сражений, так сказать.Вначале мы очень мило отметили католическое рождество на 金山岭, а затем меня занесло на 山海关.
На определенные размышления наводит.金山岭конечно впечатляет,но скорее как великолепное место для медитации или дружеской беседы за кружкой маотайки.Но его военный смысл непонятен, оборонять такую стенку невозможно.Она имеет смысл только как система сторожевых и сигнальных башень.
Гораздо забавней на 山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 . Если не считать что речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.Прикольно, забавно,грустно.Видно из космоса ? Вряд ли。Могло ли кого-то впечатлить без предварительной накачки путеводителями? Не думаю.
Так что мы имеем сейчас?Разрозненные участки,очень отличаюшиеся по характеру постройки, сохранности и т.д.Строго говоря мы не имеем непрерывнной стены.Есть ли основания утверждать,что когда-то , за исключением может быть очень короткого периода времени, было иначе?Сомневаюсь.Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D
-
в принципе я согласен с Чу (и остальными), что стена была прерывистая, выполняла скорее сигнально-таможенные функции и китайцы ей такое большое значение не предавали вплоть до 20 века. В общем, вполне мог Марко ее не "заметить", хотя она и была.
У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)
-
У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)
Да, он описывает оживленное движение людей и товаров по Великому каналу, но считает участки Великого канала "рукавами реки". Например совр. Цзинин он называет "Сингуимату", т.е. Сингуй-матоу, где "матоу" - "речная пристань" и движение по Великому каналу в этом районе Поло описывает так: "Есть у них тут большая река, и великая им от нее выгода, и вот какая: течет она на юг, к городу Сингуимату; разбил ее тамошний народ на два рукава, один направил на восток, а другой на запад, один течет к Манги (Манзи - обычное у мусульман название Южного Китая - РХ), а другой - в Катай (Сев. Китай у мусульман - РХ). Тут в городе, скажу вам по правде, кто не видел, не поверит, какой большой флот и какое множество судов; а суда те, не думайте, чтобы были велики; они такие, какие нужны на большой реке. Просто диво, скажу вам, сколько товаров они везут в Манги и в Катай! А возвращаются они также с товарами. Не надивишься, сколько товаров сплавляется вверх и вниз по реке".
-
Гораздо забавней на 山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 . Если не считать что речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.
Илья, ну ты если бы подкалывать, так какой-нибудь другой участок выбрал, что ли. ;) Я тоже однажды на Шанхайгуан примчался посмотреть как "стена уходит в море", и был разочарован новостроем.
Есть же другие, неотрестраврированные участки стены. Тот же Simatai за полтыщи лет сохранил чуть более, чем холмик:
(http://www.goodearth.de/gallery/albums/china-simatai/save0014.jpg)
Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D
Да, и Сыма Цянь. Кто-нибудь-таки может уточнить, что именно он там написал? Что привлекло его внимание? Может, конечно, Сыма Цянь сам по себе миф тоже.
И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Troll названивает раков поесть на дунчжименьней. Chu, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
-
И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Тролл названивает раков поесть на дунчжименьней. Чу, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
Да...Тамошние раки это не миф.Поедая раков ,убеждаешся в реальности не только Китая, но и в реальности своего собственного сушествования.А так как я как раз стал в этом сомневаться , то приду.А по поводу стенки... Она мне ведь очень нравится, и классные неотреставрированные участки есть.Но это участки,а не непрерывная величественная стена.Впрочем, разве это имеет хоть какое-либо значение, когда нас ожидают сычуаньские раки? :)
-
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах. Вот например:
《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана)：三十四年， 适治狱吏不直者，筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)
《史记·匈奴列传》 (про гуннов)：“燕亦筑长城，自造阳至襄平（今辽阳）……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".
《史记·楚式家》 (про клан Чу)：“乘山岭之上筑长城，东至海，西至济洲，千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"
я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....
-
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах.......
Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.
-
《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана)：三十四年， 适治狱吏不直者，筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)
《史记·匈奴列传》 (про гуннов)：“燕亦筑长城，自造阳至襄平（今辽阳）……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".
《史记·楚式家》 (про клан Чу)：“乘山岭之上筑长城，东至海，西至济洲，千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"
я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....
Пардон, а где же тут про ВЕЛИКУЮ и ужасную стену в 20 000 ли ? ;D
Все что отсюда следует, так это то, что в разное время и в разных местах строили "долгие стены" (ну как греки от Афин до Пирея ;D) чтобы 拒胡, сиречь - "сопротивляться варварам". Или сдерживать недоварваров - чусцев то есть. А для сдерживания степняков не нужно каменные стены городить - задача не осаду держать, а сделать препятствие для ВНЕЗАПНОГО конного набега - обычный земляной вал отлично с этим справлялся, конница степняков тратила время на их форсирование, а потому сторожевые посты успевали всех заинтересованных оповестить, чтобы они укрылись в городах с их серьезными укреплениями.
Кстати указание на длину - "более 1000 ли" может быть просто фигурой речи и синонимом "очень длинная".
ЗЫ: в качестве буквоедства - это не ИВС у Цинь Шихуана учился, а Мао - именно Председатель придумал ганьбу в "школах 7 мая" перевоспитывать. А ИВС как раз этим не заморачивался - все эксперименты по "перековке" у нас проводились на уголовниках и прочих несознательных, но социально близких элементах, а вот номенклатуру ИВС не перевоспитывал - их или расстреливали, или надолго в лагеря убирали.
-
согласен с Романом. просто цитировал. Сам думал о том, что же имел в виду СМЦ под термином ВС. Однако, чтобы он ни имел в виду, он на ней БЫВАЛ лично.
-
Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.
А что еще можно было понимать под 长城 ? Использовалось ли это словосочетание для чего-нибудь еще, кроме того, что мы, иностранцы, сейчас называем Великой Китайской Стеной? Если это слово было зарезервировано исключительно за этим, то с существованием "ментального" образа ВКС вопрос решен.
Насчет физического наличия участков стен в те, или иные времена, вопрос остается открытым. Врут ли китайские археологи когда нам называют некоторые развалины ханьскими, суйскими и т.д. или нет?
P.S. Или, как говорит Роман, Сыма Цянь под 城 имел ввиду земляные валы, а уже археологи, откопав в другом месте каменные стены того же периода, приписали им 长城 ?
-
Кстати, недавно вспыхнувший снова, в связи с полетом китайца в космос, вопрос о видимости стены из космоса интересен в своей абсурдности с обеих сторон.
Для начала, что за мифы: 1-й ВС единственный видимый с орбиты продукт рук человеческих. Странно это. Если видно стену, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть видны и магистрали. Это вроде бы вполне логическое умозаключение.
2-й, ее видно с Луны. Это вообще бред. С луны земля занимает чуть больше 2-х градусов на небосклоне. Видеть что-либо кроме материков невозможно.
Теперь по недавнему полету.
Абсурдно, что китайцы так желали услышать ответа на вопрос "видно ли". Как будто до этого вот уже человек 500 не летало в космос. Инфантилизм. Когда я читал про толпу журналистов, у которых был на устах "ГЛАВНЫЙ вопрос", мне стало смешно и мнение о журналистах уууупааало.
Абсурдно, что многие теперь пытаются "утереть нос" китайцам на основании того, что Ян Ливэй стены не видел. По той же причине что и выше, плюс то, что НУ мог же он ее не увидеть, тем более что у него явно и другие дела были.
+ про Сыма Цяня - надо будет поискать запись о его восхождении на стену. Как ни крути, но ЧанЧен всеже могло конечно значить некие другие, отличные от видимых сегодня, укрепления. Но могло также и значить именно "нащу" ВС.
-
Собственно, вопрос о Стене, возникший из того, что «раз Поло её не упомянул, то и в Китае не был», свелся к истории представлений о «Великой Стене» среди образованных китайцев. Пока похоже, что таким вопросом еще никто всерьез не занимался. А Марко Поло, по всей видимости, с образованными китайцами не особо общался – тем более, что лаоваем он был безъязычным. Так что он писал о том, что само собой попалось ему на глаза и в чем он разбирался. В фортификации он, ИМХО, разбирался слабо. А по поводу «осмотра достопримечательностей» вспоминается одна старая юмореска, когда сотрудника командируют в Москву, и там все его знакомые москвичи по очереди восклицают: «Как же так, быть в Москве и не быть в ...», и он послушно всё осматривает. А по возвращении ему говорят «Как же так, быть в Москве и не быть в НАШЕМ ТРЕСТЕ!!! Мы вас зачем в Москву-то посылали?!»
А все-таки я не могу не вернуться к кое-каким моментам из истории ЗО и серебра в России.
2. Наверное 35 т в год не получится - скорее всего это действительно за несколько лет, ведь известно, что когда московские князья стали сами собирать для Орды выход, то они концентрировали в своих руках много серебра на переиод пока его не отвозили в Орду, т.е. кредитовались на беспроцентной основе и на длительный срок :)
Что касается того, что объемы велики - так ведь не обязательно, что они находились в подвалах, серебро могло оборачиваться. Мы не знаем точно скорости его обращения, но по косвенным данным обороты были мощные и затрагивали трансконтинетальную торговлю. Вот несколько косвенных тому подтверждений: 1). мы не имеем кладов серебра ордынского периода, мало мальски сравнимых с кладами дирхемов периода становления Руси - 8-10 вв., т.е. серебро было в активном обороте и не тезаврировалось; 2). Золотая Орда очень активно торговала с Китаем как сама по себе, так и как транзитная сторона, поэтому уход серебра в Орду и из нее далее, скажем в Иран и С. Азию, мог вполне восполняться приходом китайского серебра - есть находки китайских монет и лянов в Сарае; 3). Орда очень активно вела политику свободы торговли и при этом именно Русь делалась ею посредником - например сохранился перевод ярлыка Менгу-Темира (1270-е гг.) великому князю Ярославу Ярославичу насчет свободы торговли для западноевропейцев: "Менгу Темерево слово к Ярославу князю: даи путь немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижанам и к большим и к молодым и кто гостит и ко всем: путь ваша чиста есть по моеи волости".
И последнее - 4,5 тонны РАЗОВО, т.е. СРАЗУ во время привоза выхода - это как раз то, что вполне могло впечатлить и "немца" и араба (Ибн Баттута), ведь судя по приведенным Вами данным серебро было в большой цене и объемы его были относительно невелики. Кроме того всех - и арабов и немцев - впечатляли русские гривны/слитки на фоне монеток у остальных, которые к тому же были низкого качества (порча монеты). Вот слова Ибн Баттуты про русское серебро: "У них серебряные рудники и из страны их привозятся саумы, т.е. серебряные слитки, на которые продается и покупается [товар] в этом крае. Вес такой саумы пять унций". Ср. у Гильбера де Ланноа, который в 1413 г. специально отмечает отсутствие в Новгороде монет и пишет, что у там ходят слитки серебра в 6 унций. Все это - приливы русского серебра, да еще в слитках как средства обращения на Руси в контрасте с низкокачественной восточной и западной монетой в то время, вполне укладывается в версию почему Русь считали богатой на серебро.
2. Кладов серебра мы вообще для того периода имеем очень мало. Тому есть причина – серебро уходило в Китай. Это основная и главная причина крайнего дефицита серебра и в Европе, и на мусульманском Востоке.
Появление единого гомогенного пути в Китай привело к резкому снижению транзакционных издержек, а Китай тогда составлял процентов 40 мировой экономики и вообще еще лет 500 был богатейшей страной мира. Это просто подтвердить – уже при Мин, когда инфляция там достигла безумных размеров, был принят ибянь шуй (налог одного кнута что-ли, не помню, как принято по-русски переводить, single whip taxation, в общем), который собирался исключительно серебром. Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.
Наверное, 5 тонн серебра могут впечатлить кого угодно. Я бы порадовался. Для итальянца, впрочем, это не такой уж редкий случай. Бродель в своей книжке о средиземноморской торговле пишет, что после снаряжения корабля в городах не оставалось денег вообще. Совсем не оставалось. И приводит документы то ли для Генуи, то ли для Марселя.
Теперь, только в Тану приходило от 6 до 7 судов за сезон. Объем торговли был колоссален!
Я вот думаю, может действительно вид гривен поражал? С другой стороны, гривны были и в Литве… Т.н. булгаро-татарские гривны вообще аналог новгородских (весовой прототип? торговый союз?) и с весом как раз 196-210 г.
Цифра в 3-5 тонн серебра ежегодно и мне кажется возможной. Я тут наткнулся на цифры по добыче серебра и золота в Венгрии (т.е. Словакии и Трансильвании) в XIV веке: 5000 фунтов золота и 20000 фунтов серебра ежегодно (скорее всего, это – не пиковые цифры, хотя и определенно периода расцвета горнодобычи). Т.е. грубо считая фунт=полкило, получаем 10 тонн серебра в год. Т.е. положительное торговое сальдо Руси в принципе могло приводить к накоплению 4-5 тонн серебра, переплавляемых из монет в слитки и доставляемых в виде дани в ЗО. А тот факт, что использовались именно слитки, свидетельствует как раз об отсутствии монеты во внутреннем обороте – в денежные отношения вступали в первую очередь крупные землевладельцы и купцы-оптовики. Грубо беря соотношение серебро:золото 15:1 и вес гривны в 200г, получаем, что она была эквивалентна 13,5г золота, в то время как вес византийских и венецианских золотых был около 8г, IIRC, хотя в принципе вес золотых монет мог достигать до 20г, так что экономический смысл русских гривен примерно понятен, равно как и влияние китайского спроса на серебро в выборе серебра для дани ЗО. Кстати, о слабости русской торговли свидетельствует и то, что в XII веке новгородцы сами порой доходили до Любека, а в XIV их уже дальше Ливонии не пускали, и наоборот, ганзейцы все глубже проникали в Россию (как свидетельствует ярлык Менгу-Темира), т.е. финансовые инструменты окончательно ушли в Ганзу. И русский кредит никогда не был ниже, чем 20% годовых, т.е. практически не существовал для дальней торговли. И кстати, такая натурализация хозяйства во многом объяснялась и провоцировалась именно «ордынским выходом», который, т.о. как минимум консервировал финансовую отсталость Руси. Да, и еще – подобный же отток звонкой монеты из американских колоний в Англию во многом способствовал американской революции, хотя и долго после освобождения США испытывали острый дефицит денег.
Тут вот еще что… Про Маверранахр (и еще про Индию) имели обыкновение говорить, что там много золота. Как, например, Александр Македонский. Но ни в Средней Азии, ни в Индии золота отродясь не было. Его там всегда любили, это правда, но все же не повод… Здесь какой-то общий архетип…
Ну все-таки современный Узбекистан – крупный производитель золота ;). Но по смыслу – да, согласен. Традиция «частного тезаврирования золота» и поныне выделяют Индию и Францию, уж не знаю, почему. Похоже, что идея о том, что на Руси много серебра, увяла только с началом прямых контактов с Европой. Наткнулся на дивный пассаж у Герберштейна: Некоторые писали, что в этой области весьма редко встречается в изобилии (!) серебро и, кроме того, что государь запрещает вывозить его. Подлинно, эта область не имеет вовсе серебра, за исключением того, которое (как сказано) ввозится туда. Т.е. для Марко Поло это, наверное, действительно был миф, неотделимый от страны, равно как и холод. Остается еще возможность какого-то дополнительного притока серебра с Урала.
Ну, да, с Биармией сложнее. А с другой стороны, чем таким особенным отличается Приуралье от Мурома, например? К северу же от Булгара вообще масса примечательных мест – большая часть Северо-Восточной Руси, собственно. Ландшафт, подобный славянскому пойменному земледелию, там найти легко, в 17-18 вв. русские в тех местах его и нашли. Я не хочу, правда, настаивать именно на Биармии. Кажется, у нас здесь есть проблемы. Но теоретически можно представить там, к примеру, город-факторию. По крайней мере в опубликованных балансовых книгах дома Барди обычно упоминаются золото и юфть из Булгара. Юфть-то понятно, но золото они могли брать исключительно на Урале.
... Связи Булгара и норманов ясны.
В Башкирии, которая натурально на Урале, есть серебро до сих пор, во вполне приличных количествах. Как и золото. Старые серебряные разработки там есть, но время сейчас на ум не приходит. В принципе, медь и олово были на Южном Урале, теоретически и серебро тоже. Но это должны быть очень ранние разработки, времен синташтинской культуры. Доберусь до книжек, посмотрю у Черных в Древней металлургии. Северный же Урал место для жизни крайне неудобное. Даже сейчас.
Ну так вот. Тут я узнал, что Биармия вроде как впервые упоминается как раз в норманских источниках, «Орозии короля Альфреда» IX века и позднее, в исландских сагах. Как я понимаю, эту Биармию мыслят более-менее как Булгар. Но вот я уже писал, что новгородский путь на Урал (судя по дорожнику, приводимому тем же Герберштейном) лежал по рекам в зоне тундры, и поэтому приводил на Северный Урал -–действительно, весьма неприветливое место. По рекам таежной зоны добираться было опасно: в 1499 году военная экспедиция Курбского в Югру шла именно через Северный (даже Полярный) Урал. А потом уже русские поднимались на юг по Оби и ее притокам. Проникновение в Вятскую землю и в современный Пермский край тоже шло с севера. Очевидно, что такие пути были доступны и норманам, а если они двигались бы южнее, т.е. из Северо-Западной Руси по Волге, то попадали бы в Булгар. Т.е. непосредственно на Средний Урал попасть было вряд ли возможно «по любому». Здесь еще интересно описание «немой» меновой торговли с явно уральскими племенами, кажется, в «Повести временных лет» и позднее. Так или иначе, это никак не свидетельствует о дружелюбии последних.
Я не очень понимаю, что такое племенной союз, если честно. Какова там основа власти? На чем основывались механизмы ее реализации? В чем отличие этих союзов от государства, если такое отличие, конечно, существует?
Откуда, уважаемый ВМ, следует, что они были полудикими? Это, кажется, предрассудок.
Вот собственно, исходя из всего этого у меня и возникают представление о возможном государственном образовании «за Булгаром». Я как-то действительно неправильно отделил Южный Урал от Среднего – на самом деле и тот, и другой одинаково доступны с Камы (а попасть на Южный Урал по степным рекам – Самаре и Яику – все-таки головная боль). Так вот, это гипотетическое государство на Урале – «Биармия» – должно было добывать серебро и плохо относится ко всем пришельцам. Горнометаллургические техники могли были быть сохранены со времен Синташты-Аркаима (но уж больно далеко во времени), либо занесены вторично извне (почему бы и не тюрками). Тем более что о поставках меди/бронзы с Урала речь вроде как не шла. Тем не менее вряд ли дело там дошло до образования ремесленных центров и городов, бюрократии и т.п. Руны, насколько я пока мог понять, использовались скорее всего в сакральных целях. Собственно, это я и имел в виду под «дикостью» – что же за культура без чиновников! Я и сам не очень понимаю, «что такое племенной союз» ;) - ну, предположим, группа племен, объединенных до уровня амфиктионии («Золотая Баба»!), в отсутствие городской культуры, но с довольно высоким уровнем отдельных ремесел и с вовлечением во внешний обмен (на уровне глав племен, опять же, т.е. в отсутствие «частных предпринимателей»). Здесь еще вот что интересно – если добыча серебра и велась, то её масштабы явно пошли на нет с падением Булгара, т.е. мы имеем как бы возникновение и упадок Биармии в тени Волжской Булгарии. Причины могут быть различны, но одна из них может быть в чисто экономической эксплуатации (по Броделю) близлежащим городским регионом, т.е. тем же Булгаром и золотоордынскими городами. И еще: мне как-то попадалась любопытная статейка о «последнем остякском князе» (остяки = ханты) во времена Алексея Михайловича. Тот погорел на том, что «стрелял по воронам на церковном кресте», в чем не запирался и, хотя и помилованный, был перевезен со всем семейством в Москву, где они и вымерли довольно быстро несмотря на полное гособеспечение.
И вот такое соображение: успешное движение русских в обход ЗО с севера – миссия Стефана Пермского – совпадает по времени с упадком ЗО середины XIV века. Вообще надо бы добраться до его жития, почитать, в каком состоянии он край застал.
Что же до Петрарки, то он пишет о выходцах и Скифии. Были бы с Балкан, написал бы небось из Фракии. А то, что знали итальянцы Орду хорошо, здесь сомнений немного. Еще раз, Орда – крупнейший торговый партнер Генуи и Венеции. Крымские центры вряд ли сильно от Италии отличались, а города вроде Сарая аль-Джадид или Биляра должны были европейца просто поражать – они огромны и чрезвычайно благоустроены. Система водоснабжения Волгограда, между прочим, до сих пор функционирует. Как изучали язык можно посмотреть, например, - Desimoni C. Trattato dei Genovesi col Chan dei Tartari nel 1380-1381 scritto in lingua volgare // Archivio storico italiano fondata da G.P.Vieusseux. 4-a ser. T. XX. Firenze, 1887.
По причине холодной погоды я так и не дошел до Публички на новогодних каникулах ;), но неожиданно обнаружил кое-что дома, в приложении к сборнику сонетов Петрарки. А именно, его письмо «Гвидо Сетте, архиепископу генуэзскому, о том, как меняются времена» (1368г):
...Но пусть окажусь я брюзгой и певцом прошлого, все же не тщетными будут мои и жалобы мои на нынешние времена... Так мог бы я по всей Италии, да и по целой Европе, с тобою пройти, и повсюду лишь новые подтверждения словам своим нашел бы... Я же скажу: с радостью буду повержен, на востоке, на севере или на западе повстречавшись с обратным... Признаю, что как обстоят дела у серийцев (т.е. китайцев) и индов, мне не ведомо, но путь Египта, Армении, Сирии и всей Малой Азии тот же и участь не лучше, нежели у нас. Давнишни несчастья Греции, но бедствия скифов новы. Откуда недавно морем годовые запасы хлеба везли в Венецию, оттуда идут корабли, груженные рабами, коих продают несчастные родители, голодом понуждаемые. Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город подобно тому, как прозрачную реку мутит неистовый поток. И коли не нравилась бы толпа сия покупателям более, чем мне, коли не услаждала бы их взоры более, чем мои, не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы, не поражал бы привыкших к красивым лицам приезжих, а в своей Скифии, вместе с Голодом, тощим и бледным в покрытом каменьями поле, где помещает его Назон, по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы.
Что-то не похоже на «менеджеров», ну да ладно ;), смысл в распаде городской цивилизации ЗО остается прежним. Кстати, и итальянские города перед чумой по населению превышали 100-тысячный рубеж (как минимум, Милан, Флоренция, Неаполь и Палермо), т.е. сопоставимо с тем же Биляром в «70-100 тыс». И кстати, возвращаясь в Подунавье:
Кумания – это понятно, там и жили подунайские половцы, которые в частности основали 2 Болгарское царство, династию в смысле. У них еще фамилия была известная – Асень, то бишь Ашина китайских летописей. В физико-географическом положении это же степь, западное окончание Великой Степи. Монголы выстроили суперструктуру, но этнически там мало что поменялось. Есть отличный сборник документов - Documenta Romaniae Historica. Documenta Relatii intre tarile Romane. Vol. I. (1222-1456), Bucuresti, 1977. где этот период вроде прилично описан. (Это я товарища спросил, сам даже не видел). Народ там при монголах был православный, например, в мамаевы времена начальником в Молдавии был некто «Деметрий, принц татарский» - есть его договор о свободе торговли с Лайошом. Я сейчас смутно припоминаю по этим сюжетам старую работу Б.Шпулера, по моему 1943 года. Так что Золотая она там или нет, но кой-какая структура была и было куда народу бежать от чумы.
Для того же периода Джанибека – о Галицко-Волынских землях. Галицию в 1349 году занял Казимир 3, где-то в те же времена в Подолии был Ольгерд (кто-то из его споспешников точнее), в низовьях Прута и Сирета были войска Лайоша 1.
Хм, вообще-то в списке молдавских правителей у Кантемира никакие Деметрии во времена Лайоша не значатся. Да и в 1349 году войска Лайоша были в Неаполе, где он вмешивался в престолонаследие Анжуйской династии (и, кстати, наверняка приводил с собой «конфедератов»-половцев – лишний повод итальянцам озлобиться на «куман»). Зато наткнулся на упоминание, что Второе Болгарское царство платило дань монголам с 1242 и по примерно 1280, когда с ними воевал знаменитый Ивайло. Интересно бы знать, сколько (венгры, я так понимаю, все-таки ничего не платили после похода Батыя)? И еще мне попалась дата первого упоминания Черкасс – 1282 год, т.е. Галицко-Волынское княжество активно (и мирно) продвигалось в степь. Как же все-таки у него обстояли дела с будущей территорией Молдавского княжества?
Кстати, где-то groovy_merchant поминал, что выходцев из Византии в российском дворянстве было очень мало в сравнении с ордынцами. С этим я, конечно, не спорю, но ведь важно, что и прямых контактов тогда у России с Византией не было. Вот род Ласкаревых, восходящий к никейским императорам Ласкарисам, пришел на Русь во времена Ивана Великого из Венгрии. В Молдавии также известна боярская фамилия Кантакузинов, тоже византийская. Ну и т.д. Кстати, Кантемир приводит список родов «великого боярства» Молдавии, около 80 фамилий. Не возьмусь проанализировать его весь (надеюсь, это сделано до меня ;)), но там есть и славянские (Мовилы), и греческие, и польские, и сербские, и, конечно, тюркские фамилии. В частности, Асани, «которые происходят от Асана, брата валашского господаря Иоанна», хотя явно звучит что-то от Асеней-Ашин.
-
Товарищи MiR и хп Алимов, может быть вы разобьете эту тему на три: собственно о Марко Поло, о Китайской Стене, и золоте-серебре? Может, кто из новых наблюдателей подключится?
-
Спасибо за цитату, уважаемый ВМ, я как раз ее искал…
Значит, я тут пиво пил с товарищем. Он австрийский византист и очень прилично знает литературу. По Валахии мы вот к чему пришли…
Если обозревать историю Молдавии под более широким, чем Кантемир, углом, то обнаружим 1) несколько явно различимых периодов и 2) некоторую географическую дробность этой территории, истории которых слились в одну сравнительно поздно.
1. Непосредственно домонгольский период характеризовался местным романизированным населением, очень значительной восточно-славянской стратой (предки русинов) и печенего-торческой (т.е. огузской по языку) кочевой средой.
2. Далее, Валахия подверглась непосредственному военному воздействию монголов. Например, у Тизенгаузена - «Бучек, пройдя по дороге Караулаг через горы, разбил те племена Улаг.». «Караулаг» легко сопоставляется с визатийским «Мавровлахия», означавшим Молдавию ХIV-ХV вв. и Черная Влахия славяноязычных источников. Эти черные влахи интересны. Весьма вероятно мы наблюдаем здесь именно тюркоязычную часть Молдавии - в Византии ордынцев Северного Причерноморья иногда именовали «гиперборейскими скифами», а в латиноязычных документах встречается топоним Tartaria Aquilonaris, что в обоих случаях означает из районов «северного ветра».
3. Ситуацию после монгольского похода характеризует Рубрук - «От устья Танаида к западу до Дуная все принадлежит им; также и за Дунаем, в направлении к Константинополю, Валахия, земля, принадлежащая Ассану, и Малая Булгария до Склавонии». Венгрия по-видимому действительно никогда не была связана с монголами регулярными данническими отношениями. Это хорошо видно из пиcьма венгерского короля Белы IV папе Иннокентию IV сообщается, что данниками татар в 1254 г. являются «области, которые граничат с востока с моим королевством — Русия, Кумания, бродники, Булгария».
4. Вторая половина 13 в. – попытка обособления западной части Орды под водительством Ногая. Ногай вступил в династический брак с дочерью Михаила 8, византийского императора, мечтавшего о возрождении империи, что, впрочем, не мешало ему быть генуэзско-татарской марионеткой. Так или иначе мы наблюдаем перемещение центра Валахии в ее степную часть и расширение политических границ за счет романских и славянских земель. Например, славяно-молдавская летопись 1359-1504 гг. отмечает татарские районы в Восточном Прикарпатье и имя местного начальника: «В лето Владислава коралевъства воздвижеся на Угры брань от татаръ, от князя Неймета с своих кочевищъ, с рекы Прута и с рекы Молдавы». Болгарский царь Георгий I Тертер (1280-1292) примерно с 1285 г. оказывается едва ли не целиком во власти хана, благодаря браку его дочери с сыном Ногая — Чакой.
Сарай стремится привести свои западные владения к подчинению, поэтому самый конец 13 и начало 14 в. здесь идут более или менее интенсивные столкновения. Так или иначе, примерно с 1285 г. до 1312 г. на Нижнем Дунае мы фиксируем чеканку монет, связанных с господством Ногая, Чаки и – очень неравномерно - Токты. При этом переходы от выпуска гибридных эмиссий к собственно ногаевским и обратно, несомненно, фиксируют усиление, а затем ослабление власти Ногая в крае. Это неоспоримо свидетельствует о том, что Ногай создавал новую династию. И, соответственно, государственную структуру, которая ранее здесь в полноценном виде не сущестовала.
5. Центром Ногая стало нижнее Подунавье со ставкой в Исакче. После гибели Ногая его улус не был совершенно разгромлен. Он сохранял свое образованное в 60-70-x гг. XIII в. ядро и даже название. После того как в начале ХIV в. низовья Дуная и Днестра, в частности, портовые города, хан передал в управление болгарскому царю, центр Западной Орды сместился дальше на восток в Приднестровье, в район современного Тирасполя.
Это ключевой момент. Власть еще находится в руках хана, но основные производственные факторы уже находятся вне его собственной территории, вне «коронных земель». Когда в результате эпидемии система управления империи была разрушена, а военная мощь оставалась еще велика, центры власти в Валахии мигрировали за Дунай, в более спокойные места.
Преемственность государства современники фиксируют вполне определенно. Молдавия 13 в. называлась «Черная Влахия» в славяно-тюркском значении или «Страна валахов и русских». В греческой политической терминологии Молдавия называлась «Россовлахией» и «Молдославией». Эти названия затем в ХIV в. унаследовала Молдавия. Это видно, например, из документов Константинопольской патриархии ХIV г.
Где-то в это время искомый Димитрий и появляется. Во всяком случае ПСРЛ-32 1975: 43-44 говорит о его участии в битве у Синих Вод: «Князь великий Ольгерд, собрав силы свои литовские, пошел и побил татар на Синих водах, трех братьев, Хачибея, Кутлубугу и Дмитрия. А те три брата в Орде правили и были отчичами и дедичами Подольской земли, и от них на Подолии были назначены атаманы, которые ведали всеми доходами, и к ним приезжали татарские баскаки и, забирая у тех атаманов дань, отвозили в Орду»
Где точно «в Подолии» можно узнать грамоты короля Лайоша от 22 июня 1368 г. - в районе, расположенном восточнее впадения Сирета в Дунай. Там получили возможность вести торговые операции купцы из Брашова. Режим торговых льгот во владениях «Деметрия» (in terra ipsius domini Demetrii) устанавливался в обмен на аналогичные преимущества для купцов татарского правителя — mаrсаtоrеs domini Demetrii, principis Tartarorum
Название сохранялось и позже. Монах Зосима, направлявшийся в 1419 г. в Святые места, описывает находившуюся на пути его паломничества переправу через литовско-молдавскую границу: «Обретохом реку велику под Митиревыми Кишинами, еже зовется Нестр; туто бяше перевоз и порубежье волоское». Кишинев название вполне тюркское и вообще первоначально назывался «Татарская селишта», как явствует из грамоты Ильяша I и Стефана II от 17 июня 1436 г.
Но вернемся к Димитрию… Силы татар были подорваны противостоянием с соседями и на арене появляются люди, к которым перейдет власть в этом районе. Речь идет прежде всего о Богдане 1. Он, как известно служил венгерской короне и как раз направлял ее усилия на юге Валахии. Появился он здесь видимо в 1359 году, а утвердился господарем в 1365.
На этот период как раз и приходится расцвет ордынских городов, в частности, хорошо раскопанных в районе Кодр (городища Костешты и Требужены) и большого числа окружающих поселений. Поэтому можно предположить, что Богдан как раз и опирался на татарские дирхемы и, возможно, сабли. Иначе его успех против чрезвычайно сильного Венгерского королевства невозможно объяснить.
Силу же местных городских поселений объяснить можно. Ибн Арабшах как раз описывает события этого периода: некая часть ордынцев «ушла к румийцам и русским и, по своей злополучной участи и превратной судьбе своей, очутилась между христианами безбожниками и мусульманами пленниками. ... Имя этому отряду — Карабогдан» (Тизенгаузен 1884, стр. 532). В могиле Богдана, кстати сказать, обнаружен массивный литом перстне с композицией из четырех голов хищных зверей и арабской надписью «Аллах» на вставке.
Какое-то время татарское население существовало здесь вполне автономно, в особенности в местах традиционного обитания - Нижней стране и Бессарабии. Время определить трудно, во всяком случае речь идет о середине 15 в. Вероятно, одно из последних свидетельств о взаимоотношениях с ордынцами в пределах территории Молдавского государства XV в. содержится в привилегии Стефана Великого львовским купцам от 3 июля 1460 г.: «А тото мыто татарское, што было установлено у Былом городе, а мы тото мыто Ливовчаном отпустили, абы не давали ни пинязя, хоте от тысяча коп, хоте буд там татарскыи царевич, хоте не буд».
Таким образом, роль ЗО, или точнее ее западной части, в генезисе молдавского государства была исключительно велика – она сформировала его первоначальные контуры и напитала свежими силами в момент установления национального правления.
Забавно, но основные этнические и культурные компоненты в то время были такими же как и сейчас, за исключением Приднестровья, где доминирование тюрков сменило славянское (славянизированное?) преобладание. Мотивы противостояния, однако, сохранились. Еще более забавно, что главным застрельщиком противостояния в этом крае в те времена были генуэзцы, а сейчас на пути соглашения Молдовы и Приднестровья стоит Евросоюз во главе с Романо Проди. Проди, поди, в Генуе родился…
-
Роль ЗО, или точнее ее западной части, в генезисе молдавского государства была исключительно велика – она сформировала его первоначальные контуры и напитала свежими силами в момент установления национального правления.
Вот именно! Так же велика роль ЗО в становлении
Российского государства и украинской народности
(в результате славяно-тюркского симвиоза).
А ведь ЗО лишь одна из 4 х частей Монгольской империи! Что вы ни обсуждали, Биармию, Валахию,
Китайскую стену, кыпчаков и т.д. нельзя пройти мимо
того факта, что некогда все эти народы были кем-то
обьединены в единое целое. А ведь могли по книге
Марко Поло поговорить еще о истории Западной Сибири, Шри Ланки, Японии, Тибета, Индонезии, Бирмы, Ирака, Грузии, Ирана и т.д. Он посещал все
эти части единой империи или собирал материалы о
них как купец, так как имел пайцзу - документ от хана. Когда же заново Евразия снова станет единым,
с единой валютой валютой и почтовым сообщением!
Кто же Евразию обьединить? Китайцы, русские, западноевропейцы? Врядь ли, только небесный хан снова утвердить свою власть над Вселенной! :D
-
Вы романтик, Василий.
Роль Орды в становлении Российского государства может быть и была велика, но это еще нужно сформулировать и доказать. Во всяком случае я бы эту роль переоценивать не стал – определяющую роль сыграли структуры Северо-Восточной Руси. Это вполне очевидно: они существовали до Орды, во времена Орды и после нее.
Становление украинской народности происходило через сотни лет после Орды. Тюркский компонент там велик, но отношения к Орде он вроде бы не должен уже иметь.
Шри Ланка, Япония, Грузия и т.д. никогда не составляли единой страны.
Евразия никогда не имела единой валюты и непонятно есть ли в этом хоть какая-нибудь нужда в настоящем.
Кажется, Ваша концепция невольно ведет к искажению фактов.
-
О роли Золотой Орды как предшественницы Российской империи достаточно было написано
евразийцами: Трубецким, Вернадским, Савицким
и Л.Н.Гумилевым. Походы монголов в Японию и посольство в Шри Ланку красочно описаны Марко
Поло. Все таки великая загадка истории да?
Монголы нынче и тогда такой маленький народ, а
столько стран завоевали? И практически нигде не
потерпели серьезного военного поражения!
Сами себя погубили в междоусобных, династийных войнах. Ну об этом красноречиво свидетельствует великий Марко. Бумажные деньги и ямные, почтовые
станции от одного конца Евразии до другого, были
введены по указу монгольского хана Угедея.
Все таки о многих странах, Марко сведения получал
из первых рук. Поэтому даже казалось бы, совершенно фантастические его сведения, подтверждается современной наукой. Например, сведения о огромной птице в Цейлоне, размером с слона. Оказывается, до европейских времен сохранялось в этом острове доисторическое животное. О темном царстве например, описание
полярной ночи в арктической тундре. В этой связи
вопрос, о каком нынешном народе может идти речь,
в описании страны Баргу и обитающих на ней народе мекри? :?) :D
-
тогда значит и Чжуан Цзы был прав когда говорил про птицу Пен. А рыба Кун - это кит. А северная и южная темнота, это полярные ночи....
что-то натянуто?
-
Приказывает он (хан) изготовлять вот какие деньги: заставит набрать коры от тутовых деревьев, листья которых едят шелковичные черви, да нежное дерево, что между корой и сердцевиной, и приказывает изготовить... словно как бумагу... А когда готова, приказывает нарезать... и ко всем приложена печать великого хана... Распространяют их по всем областям, царствам, землям — всюду, где он властвует. Все его подданные повсюду охотно берут в уплату эти бумажки, потому что, куда они ни пойдут, за все они платят бумажками...”
Видел Марко Поло многие поразительные для европейца вещи: как ткут шелк и варят соль, как строят каменные мосты с высокими сводами, под которыми проходят корабли...
Да все относительно в мире. Пройдут века и африканцы будут удивляться, что и у европейцев оказывается была некогда высокоразвитая цивилизация!
-
Хоть и с большим перерывом, но все-таки решил проставить кое-какие точки над i.
Преемственность государства современники фиксируют вполне определенно. Молдавия 13 в. называлась «Черная Влахия» в славяно-тюркском значении или «Страна валахов и русских». В греческой политической терминологии Молдавия называлась «Россовлахией» и «Молдославией». Эти названия затем в ХIV в. унаследовала Молдавия. Это видно, например, из документов Константинопольской патриархии ХIV г.
Вообще-то у меня обнаружилась некоторая путаница с цветами применительно к Молдавии и Валахии. Кантемир пишет: «турки … вначале назвали молдаван ак-флак. Затем, когда Богдан (III, сын Стефана Великого) отдал им свои владения в ленную зависимость, … стали называть их богданцами, старое же название до сих пор сохранилось в речи татар. С другой стороны, соседи – поляки и русские – стали называть молдаван волохами, т.е. италийцами, а волохов – монтанами, т.е горцами, или живущими за горами.». Комментарий Ермуратского, 1973: «Ак флак, т.е. белые валахи, в отличие от кара флак, т.е. черных валахов. Белые валахи – молдаване, черные валахи – жители собственно Валахии». «Times Atlas of World History», претендующий на политкорректные, т.е. более-менее аутентичные названия, пишет на своей карте Турецкой Империи: Eflăk и Boğdan – Валахия и Молдавия соответственно. В титулатуре турецких султанов (например, на http://www.4dw.net/royalark/Turkey/turkey7.htm) дано: «Emperor … of all Iflak and Bogdania…». Т.е. никак не получаются черные валахи вообще нигде. С другой стороны, у тюрок ведь существовала определенная привязка по цветам к сторонам света, хотя в данном регионе она могла быть очень приблизительна. А про гагаузов – «белых гузов» я уже упоминал. Ну а если еще и припомнить упомянутого вами со ссылкой на тизенгаузеновского Ибн-Арабшаха, «Карабогдана» - Богдана I Мушата, то мое мнение, как у Ватсона: «Чертовски запутанная история!» ;)
Где-то в это время искомый Димитрий и появляется. Во всяком случае ПСРЛ-32 1975: 43-44 говорит о его участии в битве у Синих Вод: «Князь великий Ольгерд, собрав силы свои литовские, пошел и побил татар на Синих водах, трех братьев, Хачибея, Кутлубугу и Дмитрия. А те три брата в Орде правили и были отчичами и дедичами Подольской земли, и от них на Подолии были назначены атаманы, которые ведали всеми доходами, и к ним приезжали татарские баскаки и, забирая у тех атаманов дань, отвозили в Орду»
Где точно «в Подолии» можно узнать грамоты короля Лайоша от 22 июня 1368 г. - в районе, расположенном восточнее впадения Сирета в Дунай. Там получили возможность вести торговые операции купцы из Брашова. Режим торговых льгот во владениях «Деметрия» (in terra ipsius domini Demetrii) устанавливался в обмен на аналогичные преимущества для купцов татарского правителя — mаrсаtоrеs domini Demetrii, principis Tartarorum
Название сохранялось и позже. Монах Зосима, направлявшийся в 1419 г. в Святые места, описывает находившуюся на пути его паломничества переправу через литовско-молдавскую границу: «Обретохом реку велику под Митиревыми Кишинами, еже зовется Нестр; туто бяше перевоз и порубежье волоское». Кишинев название вполне тюркское и вообще первоначально назывался «Татарская селишта», как явствует из грамоты Ильяша I и Стефана II от 17 июня 1436 г.
Да, про Кишинев я в курсе, «киш» – вроде как «зима». Изначально, видимо, это было основное зимнее стойбище «Буджакской орды» (тогда так не называвшейся), позднее перенесённое к Каушанам. Последнее было подчистую разорено Каменским, кажется, в 1790. Татары, не пожелавшие умирать сразу, были изгнаны на голодную смерть в степь, а будущий фельдмаршал сделался обладателем огромных стад скота, проблемами переправки которых в свои поместья он и занимался весь остаток этой русско-турецкой войны. Но интересно, что официально принятая дата основания Кишинева – 1466 год (во всяком случае, так было в советское время).
А вот насчет привилегий купцам из Брашова… Попалась мне опять же незатейливая интернет-ссылка, но уже на грамоту валашского господаря Влайку, от примерно 1369-70 г., об аналогичных привилегиях в Брэиле (расположенной, кстати, к западу от Сирета, который в нижнем течении «всегда» был границей Валахии и Молдавии. К востоку от Сирета расположен Галац.): http://www.clubromania.ro/romania/counties/braila/
Вообще мне подумалось, что надо будет повнимательнее присмотреться к истории нижнедунайских городов, которые, скорее всего, существовали и в домонгольское время - в первую очередь, Килия-Ликостомум и Измаил-Смил, но также более поздние Брэила, Галац-Галич и явно тюркские Тульча и Исакча на южном берегу. И, конечно, переход от византийской Тиры (if any) к генуэзскому Альбокастра, славянскому Белгороду и турецкому Ак-Кермену.
Забавно, но основные этнические и культурные компоненты в то время были такими же как и сейчас, за исключением Приднестровья, где доминирование тюрков сменило славянское (славянизированное?) преобладание. Мотивы противостояния, однако, сохранились. Еще более забавно, что главным застрельщиком противостояния в этом крае в те времена были генуэзцы, а сейчас на пути соглашения Молдовы и Приднестровья стоит Евросоюз во главе с Романо Проди. Проди, поди, в Генуе родился…
Мне тоже пришла в голову забавная мысль. После бурных торжеств в связи с 300-летием Петербурга мне стало интересно, будет ли в этом году отмечаться 300-летие Гибралтара? И кому я могу направить свой подарок в честь юбилея этого нерушимого символа Единой Европы? ;)
Поэтому даже казалось бы, совершенно фантастические его сведения, подтверждается современной наукой. Например, сведения о огромной птице в Цейлоне, размером с слона. Оказывается, до европейских времен сохранялось в этом острове доисторическое животное.
Речь все же должна идти о мадагаскарских эпиорнисах (Aepyornis) - нескольких видах страусоподобных птиц (напоминающих эму или новозеландских моа, также истребленных). Самые крупные виды достигали 3-4 м высоты. Но их окончательно истребили веке в XVII.
Видел Марко Поло многие поразительные для европейца вещи: как ткут шелк и варят соль
В ткачестве и солеварении как таковых для европейца того времени не было ничего удивительного.
-
А вот еще интересный сайт "с родины Марко Поло", с интересными же ссылками о нем:
http://www.ikorcula.net/marcopolo/marcopolo.asp
-
Мне тоже пришла в голову забавная мысль. После бурных торжеств в связи с 300-летием Петербурга мне стало интересно, будет ли в этом году отмечаться 300-летие Гибралтара? И кому я могу направить свой подарок в честь юбилея этого нерушимого символа Единой Европы? ;)
посмотрим на результаты выборов в воскресенье, - когда станет ясно кто президент, тогда и вписывайте его имя в позорную открытку. Вообще-то эта "скала" - позор Испании даже почище Чечни..... :)
а поздравительную открытку надо отправить на даунинг-стрит = все же молодцы британцы!.... хотя вроде ходят слухи, что отдадут Гибралтар обратно... но вот сами Гибралтарцы не хочууууут.
-
Т.е. никак не получаются черные валахи вообще нигде. С другой стороны, у тюрок ведь существовала определенная привязка по цветам к сторонам света, хотя в данном регионе она могла быть очень приблизительна. А про гагаузов – «белых гузов» я уже упоминал. Ну а если еще и припомнить упомянутого вами со ссылкой на тизенгаузеновского Ибн-Арабшаха, «Карабогдана» - Богдана I Мушата, то мое мнение, как у Ватсона: «Чертовски запутанная история!» ;)
Ну как же нигде - а еще у Рашид ад-Дина говорится, что в Венгрию войска Бату вошли из Руси несколькими путями, в том числе корпус Бучека "через Караулаг, пройдя тамошние горы, разбил те племена Караулага". Караулаг - это "кара-влаq", учитывая особенность тюркского звука q, который как правило европейцы передавали как "к", а персы - как "х" или "г". Т.е. это "черные влахи" в переводе. Как видим, все же есть черные влахи :)
-
Ну как же нигде - а еще у Рашид ад-Дина говорится, что в Венгрию войска Бату вошли из Руси несколькими путями, в том числе корпус Бучека "через Караулаг, пройдя тамошние горы, разбил те племена Караулага". Караулаг - это "кара-влаq", учитывая особенность тюркского звука q, который как правило европейцы передавали как "к", а персы - как "х" или "г". Т.е. это "черные влахи" в переводе. Как видим, все же есть черные влахи :)
Да нет, про кара-улаг groovy_merchant уже цитировал, с них-то все и началось. Я не отрицаю того, что существовал этноним "черные валахи", вот только отнесение его на жителей княжества Валахия (vs. жители Молдавии - "белые влахи") и тем более их предков кажется мне недостаточно обоснованным. Это могло быть и умозрительной интерпретацией в духе национального самосознания во времена того же Кантемира. Очевидно, что турки называли Валахию не Карафлак, а Ифлак (Эфлак) - вот только перевести я это уже не могу ;). Еще как вариант названия Валахии (особенно применительно к XIV веку) встречается Угровлахия - этимология ясна.
А вот вторжение монголов в Трансильванию (отряды Кадана, Бельгутая и Бучека) - это очень интересный для меня вопрос. Вот только боюсь, что это будет оффтоп на и так уже оффтопной теме. Поэтому, если вам это тоже интересно, кивните здесь, и я перейду в приват (да, ваши публикации на X Legio www.xlegio.ru я читал, но там именно о венгерской кампании вообще вкратце, тем более о Трансильвании. Охотно приобрел бы вашу книгу, но она ведь еще не вышла?)
P.S. Раз уж в данной теме много говорилось о монетах, то оставлю здесь ссылку на книгу по теме - только что наткнулся. Может, сгодится кому, а сам я в нумизматике небольшой специалист:
"Джучидские монеты поволжских городов XIII века"
Казань, изд. "Заман", 2003
http://forum.chelni.ru/posting.php?mode=topicreview&t=674&sid=0ad206ee122e806db0e7e23c25a075b5
-
Очевидно, что турки называли Валахию не Карафлак, а Ифлак (Эфлак) - вот только перевести я это уже не могу ;). Еще как вариант названия Валахии (особенно применительно к XIV веку) встречается Угровлахия - этимология ясна.
А вот вторжение монголов в Трансильванию (отряды Кадана, Бельгутая и Бучека) - это очень интересный для меня вопрос. Вот только боюсь, что это будет оффтоп на и так уже оффтопной теме. Поэтому, если вам это тоже интересно, кивните здесь, и я перейду в приват (да, ваши публикации на X Legio www.xlegio.ru я читал, но там именно о венгерской кампании вообще вкратце, тем более о Трансильвании. Охотно приобрел бы вашу книгу, но она ведь еще не вышла?)
Собственно есть предположение, что кара-влахами называли жителей Трансильвании. Почему они "черные" - возможно, как уже отмечалось, это следствие тюркских цветовых ассоциаций с частями света; а может - это указание на подчиненность их кому-то (у монголов харачу-"черный люд" назывались простолюдины, подвластные знати, и в русском "черными" называли людей и земли, которые платили налоги или дань).
Что касается моей книги, то АСТ обещает выпустить ее к маю (она уже в типографии). Так как это одно из 2-х крупнейших издательств России, то книга будет во всех магазинах (в т.ч. в интернет-магазинах) :)
-
Что касается моей книги, то АСТ обещает выпустить ее к маю (она уже в типографии). Так как это одно из 2-х крупнейших издательств России, то книга будет во всех магазинах (в т.ч. в интернет-магазинах) :)
Это в черно-оранжевой серии? Ну что ж, подождем - сначала надо почитать, потом, может быть, и вопросы возникнут ;)
-
Это в черно-оранжевой серии?
Совершенно верно, это серия "Военно-историческая библиотека".
-
Чего точно не читал Поло http://www.wisdom-books.com/SearchResultsCategory.asp?ProductGroup=Z&Subject=Languages%2FDictionaries&Category=Sanskrit+Language а скажите, в инете есть русский перевод?
-
Чего точно не читал Поло http://www.wisdom-books.com/SearchResultsCategory.asp?ProductGroup=Z&Subject=Languages%2FDictionaries&Category=Sanskrit+Language а скажите, в инете есть русский перевод?
Какой тонкий поворот дискуссии! А перевод чего именно на русский интересует? Тибето-санскритского словаря? :o
-
А перевод чего именно на русский интересует?
Наверное, все таки Марко Поло. :)
-
В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.
А в какой работе конкретно? Что-то нигде я не видел чтобы на него ссылались как на человека доказавшего, что Поло у китайцев не упоминается.
Кстати, я спросил Льва Николаевича Меньшикова и он подтвердил, что Поло упоминается в источниках и также резко критиковал спекуляции Ф.Вуд.
Он сказал, что Поло в источниках проходит под разными транскрипциями, и в частности упоминал
1) 新元史, цз. 154 (составитель 柯劭忞).
2) 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉.
Также советовал посмотреть в многотомную 元人傳記資料索引, которая была издана изначально на Тайване , а потом пиратски перепечатана на материке.
-
У Бретшнайдера есть статья, специально посвященная Марко Поло. Он сравнительно немного написал, поэтому найти будет нетрудно.
Касательно же упоминания Марко Поло, я думаю можно поступить проще. Раз уж Вы не верите Бретшнайдеру или там Пелльо какому, то приведите цитату. Синь Юаньши по крайней мере есть в инете. На синика.еду.тв лежит вполне выверенный академический вариант, поиск работает ОК, все классические комментарии из издания Байнабэнь там приведены... Поло там в самом деле полно, только вроде все не те это люди...
-
Синь Юаньши по крайней мере есть в инете. На синика.еду.тв лежит вполне выверенный академический вариант, поиск работает ОК, все классические комментарии из издания Байнабэнь там приведены... Поло там в самом деле полно, только вроде все не те это люди...
А нельзя ли ссылку на это инетовское издание 新元史 ?
Что-то я не могу на этом ресурсе найти ничего - требует подписку.
А что касается всяких 珀羅 в "Юань ши", то это точно не Марко ::)
-
А нельзя ли ссылку на это инетовское издание 新元史 ?
Что-то я не могу на этом ресурсе найти ничего - требует подписку.
А что касается всяких 珀羅 в "Юань ши", то это точно не Марко ::)
На http://www.sinica.edu.tw/ надо зайти в раздел эршиуши (а может ши, не помню точно), там лежит 新校本元史. Это открытый доступ. Правда особо заковыристые знаки не отображаются, зато пагинация как в байнабэнь и поиск очень хорошо построен.
-
Он сказал, что Поло в источниках проходит под разными транскрипциями, и в частности упоминал
1) 新元史, цз. 154 (составитель 柯劭忞).
2) 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉.
При всем моем уважении к авторитету Л.Н. Меньшикова, я тем не менее не могу согласиться на основательность данных аргументов (в том виде как они представлены тут). Дело в том, что сами по себе ссылки ни на Кэ Шао-миня, ни на Цзэн Ляня аргументами источникового характера быть никак не могут - это авторы 19-20 вв. Вот если бы были приведены ссылки на ЮАНЬСКИЕ источники этих авторов (т.е. цитаты на реальные документы периода Юань), то тогда аргумент был бы релевантен. А то есть сомнения в их наличии - Кэ Шао-минь вообще использовал в "Синь Юань ши" некитайские источники (через переводы 洪鈞 на китайский текстов из самого Поло, Карпини=Рубрука, да и Рашид ад-Дина), что сразу ставит под сомнение именно КИТАЙСКИЙ характер источников касательно Поло в 新元史.
-
На http://www.sinica.edu.tw/ надо зайти в раздел эршиуши (а может ши, не помню точно)
Что-то я не могу такой раздел найти...
-
ЛНМ упомянул три транскрипции и три источника:
1) Транскрипция 馬哥波羅
В 新元史, цз. 154, с.196, составитель 柯劭忞, напечатана в 1920.
2) Транскрипция 謀克博羅
* Возможно вместо 克 написано что-то иное, трудно разобрать.
В 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉
3) Транскрипция 馬可保羅
В 元儒考略, автор 馮從吾, цз. 117 (м.б. глава), с.36, издание 1892 г.
-
Что-то я не могу такой раздел найти...
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?path=/24
-
Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.
-
Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.
Похоже что так :)
-
ЛНМ упомянул три транскрипции и три источника:
Извините, но это НЕ источники. Источник - это аутентичный текст ЮАНЬСКОГО периода, или поздний текст, который верифицируемо восходит к юаньскому первоисточнику.
То что Вы предъявляете пока источниками не является.
-
Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.
А все равно спасибо - зато я там "Цзинь ши" нашел :D
-
Извините, но это НЕ источники. Источник - это аутентичный текст ЮАНЬСКОГО периода, или поздний текст, который верифицируемо восходит к юаньскому первоисточнику.
То что Вы предъявляете пока источниками не является.
Я прекрасно понимаю, но к сожалению это все, что у меня есть.
-
В книге одного почтенного западного исследователя (непременно справлюсь, как его фамилия, а то забыла) видела фотографию: множество статуй буддийских святых и рядом с ними - скульптурное изображение человека в широкополой шляпе европейского типа. Подпись под рисунком поясняет, что это изображение обожествлённого Марко Поло.
-
Это вполне возможно,так как в период расцвета синкретических религий в пантеон божеств включали кого угодно.Где-то я читал ,что где-то кем-то были включены даже такие персонажи как Линкольн и Колумб. Источника не помню и за точность не ручаюсь, так что ногами попрошу бить аккуратно. :)
Тем не менее , синкретисты это синкретисты, и к истории Марко Поло их пантеоны ничего не добавляют.Разве что так, легкии штрих к сборнику анекдотов
-
Если кто-нить отсканировал бы русский перевод с староитальянского.
У меня уже естьт Страбон, глава про Индию, давайте собирать дневники путешественников...
-
Большая просьба.
Я, Овчинникова Вал. Ив. живу в Перми и как раз книжку закончила (художественную), в которой затрагивается пермское серебро. Помогите ссылочкой на:
Ибн Баттута
Гильбера де Ланноа
Спасибо.
Валентина