Марко Поло

[Papa HuHu]

Мне тоже пришла в голову забавная мысль. После бурных торжеств в связи с 300-летием Петербурга мне стало интересно, будет ли в этом году отмечаться 300-летие Гибралтара? И кому я могу направить свой подарок в честь юбилея этого нерушимого символа Единой Европы?

посмотрим на результаты выборов в воскресенье, - когда станет ясно кто президент, тогда и вписывайте его имя в позорную открытку. Вообще-то эта "скала" - позор Испании даже почище Чечни.....

а поздравительную открытку надо отправить на даунинг-стрит = все же молодцы британцы!.... хотя вроде ходят слухи, что отдадут Гибралтар обратно... но вот сами Гибралтарцы не хочууууут.

[Роман Храпачевский]

Т.е. никак не получаются черные валахи вообще нигде. С другой стороны, у тюрок ведь существовала определенная привязка по цветам к сторонам света, хотя в данном регионе она могла быть очень приблизительна. А про гагаузов – «белых гузов» я уже упоминал. Ну а если еще и припомнить упомянутого вами со ссылкой на тизенгаузеновского Ибн-Арабшаха, «Карабогдана» - Богдана I Мушата, то мое мнение, как у Ватсона: «Чертовски запутанная история!»

Ну как же нигде - а еще у Рашид ад-Дина говорится, что в Венгрию войска Бату вошли из Руси несколькими путями, в том числе корпус Бучека "через Караулаг, пройдя тамошние горы, разбил те племена Караулага". Караулаг - это "кара-влаq", учитывая особенность тюркского звука q, который как правило европейцы передавали как "к", а персы - как "х" или "г". Т.е. это "черные влахи" в переводе. Как видим, все же есть черные влахи  

[B M]

Ну как же нигде - а еще у Рашид ад-Дина говорится, что в Венгрию войска Бату вошли из Руси несколькими путями, в том числе корпус Бучека "через Караулаг, пройдя тамошние горы, разбил те племена Караулага". Караулаг - это "кара-влаq", учитывая особенность тюркского звука q, который как правило европейцы передавали как "к", а персы - как "х" или "г". Т.е. это "черные влахи" в переводе. Как видим, все же есть черные влахи  

Да нет, про кара-улаг groovy_merchant уже цитировал, с них-то все и началось. Я не отрицаю того, что существовал этноним "черные валахи", вот только отнесение его на жителей княжества Валахия (vs. жители Молдавии - "белые влахи") и тем более их предков кажется мне недостаточно обоснованным. Это могло быть и умозрительной интерпретацией в духе национального самосознания во времена того же Кантемира. Очевидно, что турки называли Валахию не Карафлак, а Ифлак (Эфлак) - вот только перевести я это уже не могу . Еще как вариант названия Валахии (особенно применительно к XIV веку) встречается Угровлахия - этимология ясна.
А вот вторжение монголов в Трансильванию (отряды Кадана, Бельгутая и Бучека) - это очень интересный для меня вопрос. Вот только боюсь, что это будет оффтоп на и так уже оффтопной теме. Поэтому, если вам это тоже интересно, кивните здесь, и я перейду в приват (да, ваши публикации на X Legio www.xlegio.ru я читал, но там именно о венгерской кампании вообще вкратце, тем более о Трансильвании. Охотно приобрел бы вашу книгу, но она ведь еще не вышла?)

P.S. Раз уж в данной теме много говорилось о монетах, то оставлю здесь ссылку на книгу по теме - только что наткнулся. Может, сгодится кому, а сам я в нумизматике небольшой специалист:
"Джучидские монеты поволжских городов XIII века"
Казань, изд. "Заман", 2003
http://forum.chelni.ru/posting.php?mode=topicreview&t=674&sid=0ad206ee122e806db0e7e23c25a075b5

[Роман Храпачевский]

Очевидно, что турки называли Валахию не Карафлак, а Ифлак (Эфлак) - вот только перевести я это уже не могу . Еще как вариант названия Валахии (особенно применительно к XIV веку) встречается Угровлахия - этимология ясна.
А вот вторжение монголов в Трансильванию (отряды Кадана, Бельгутая и Бучека) - это очень интересный для меня вопрос. Вот только боюсь, что это будет оффтоп на и так уже оффтопной теме. Поэтому, если вам это тоже интересно, кивните здесь, и я перейду в приват (да, ваши публикации на X Legio www.xlegio.ru я читал, но там именно о венгерской кампании вообще вкратце, тем более о Трансильвании. Охотно приобрел бы вашу книгу, но она ведь еще не вышла?)

Собственно есть предположение, что кара-влахами называли жителей Трансильвании. Почему они "черные" - возможно, как уже отмечалось, это следствие тюркских цветовых ассоциаций с частями света; а может - это указание на подчиненность их кому-то (у монголов харачу-"черный люд" назывались простолюдины, подвластные знати, и в русском "черными" называли людей и земли, которые платили налоги или дань).

Что касается моей книги, то АСТ обещает выпустить ее к маю (она уже в типографии). Так как это одно из 2-х крупнейших издательств России, то книга будет во всех магазинах (в т.ч. в интернет-магазинах)  

[B M]

Что касается моей книги, то АСТ обещает выпустить ее к маю (она уже в типографии). Так как это одно из 2-х крупнейших издательств России, то книга будет во всех магазинах (в т.ч. в интернет-магазинах)  

Это в черно-оранжевой серии? Ну что ж, подождем - сначала надо почитать, потом, может быть, и вопросы возникнут

[Роман Храпачевский]

Это в черно-оранжевой серии?

Совершенно верно, это серия "Военно-историческая библиотека".

[gasyoun]

Чего точно не читал Поло http://www.wisdom-books.com/SearchResultsCategory.asp?ProductGroup=Z&Subject=Languages%2FDictionaries&Category=Sanskrit+Language а скажите, в инете есть русский перевод?

[B M]

Чего точно не читал Поло http://www.wisdom-books.com/SearchResultsCategory.asp?ProductGroup=Z&Subject=Languages%2FDictionaries&Category=Sanskrit+Language а скажите, в инете есть русский перевод?

Какой тонкий поворот дискуссии! А перевод чего именно на русский интересует? Тибето-санскритского словаря?

[pnkv]

А перевод чего именно на русский интересует?

Наверное, все таки Марко Поло.  

[Zvago]

В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.

А в какой работе конкретно? Что-то нигде я не видел чтобы на него ссылались как на человека доказавшего, что Поло у китайцев не упоминается.

Кстати, я спросил Льва Николаевича Меньшикова и  он подтвердил, что Поло упоминается в источниках и также резко критиковал спекуляции Ф.Вуд.

Он сказал, что Поло в источниках проходит под разными транскрипциями, и в частности упоминал
1) 新元史, цз. 154 (составитель 柯劭忞).
2) 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉.

Также советовал посмотреть в многотомную 元人傳記資料索引, которая была издана изначально на Тайване , а потом пиратски перепечатана на материке.

[groovy_merchant]

У Бретшнайдера есть статья, специально посвященная Марко Поло. Он сравнительно немного написал, поэтому найти будет нетрудно.

Касательно же упоминания Марко Поло, я думаю можно поступить проще. Раз уж Вы не верите Бретшнайдеру или там Пелльо какому, то приведите цитату. Синь Юаньши по крайней мере есть в инете. На синика.еду.тв лежит вполне выверенный академический вариант, поиск работает ОК, все классические комментарии из издания Байнабэнь там приведены... Поло там в самом деле полно, только вроде все не те это люди...

[Роман Храпачевский]

Синь Юаньши по крайней мере есть в инете. На синика.еду.тв лежит вполне выверенный академический вариант, поиск работает ОК, все классические комментарии из издания Байнабэнь там приведены... Поло там в самом деле полно, только вроде все не те это люди...

А нельзя ли ссылку на это инетовское издание 新元史 ?
Что-то я не могу на этом ресурсе найти ничего - требует подписку.
А что касается всяких 珀羅 в "Юань ши", то это точно не Марко  

[groovy_merchant]

А нельзя ли ссылку на это инетовское издание 新元史 ?
Что-то я не могу на этом ресурсе найти ничего - требует подписку.
А что касается всяких 珀羅 в "Юань ши", то это точно не Марко  

На http://www.sinica.edu.tw/ надо зайти в раздел эршиуши (а может ши, не помню точно), там лежит  新校本元史. Это открытый доступ. Правда особо заковыристые знаки не отображаются, зато пагинация как в байнабэнь и поиск очень хорошо построен.

[Роман Храпачевский]

Он сказал, что Поло в источниках проходит под разными транскрипциями, и в частности упоминал
1) 新元史, цз. 154 (составитель 柯劭忞).
2) 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉.

При всем моем уважении к авторитету Л.Н. Меньшикова, я тем не менее не могу согласиться на основательность данных аргументов (в том виде как они представлены тут). Дело в том, что сами по себе ссылки ни на Кэ Шао-миня, ни на Цзэн Ляня аргументами источникового характера быть никак не могут - это авторы 19-20 вв. Вот если бы были приведены ссылки на ЮАНЬСКИЕ источники этих авторов (т.е. цитаты на реальные документы периода Юань), то тогда аргумент был бы релевантен. А то есть сомнения в их наличии - Кэ Шао-минь вообще использовал в "Синь Юань ши" некитайские источники (через переводы 洪鈞 на китайский текстов из самого Поло, Карпини=Рубрука, да и Рашид ад-Дина), что сразу ставит под сомнение именно КИТАЙСКИЙ характер источников касательно Поло в 新元史.  

[Роман Храпачевский]

На http://www.sinica.edu.tw/ надо зайти в раздел эршиуши (а может ши, не помню точно)

Что-то я не могу такой раздел найти...

[Zvago]

ЛНМ упомянул три транскрипции и три источника:

1) Транскрипция 馬哥波羅
В 新元史, цз. 154, с.196, составитель 柯劭忞, напечатана в 1920.

2) Транскрипция 謀克博羅
* Возможно вместо 克 написано что-то иное, трудно разобрать.
В 元書, цз. 48, с.76, автор 曾廉

3) Транскрипция 馬可保羅
В 元儒考略, автор 馮從吾, цз. 117 (м.б. глава), с.36, издание 1892 г.

[groovy_merchant]

Что-то я не могу такой раздел найти...

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?path=/24

[groovy_merchant]

Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.

[Роман Храпачевский]

Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.

Похоже что так  

[Роман Храпачевский]

ЛНМ упомянул три транскрипции и три источника:

Извините, но  это НЕ источники. Источник - это аутентичный текст ЮАНЬСКОГО периода, или поздний текст, который верифицируемо восходит к юаньскому первоисточнику.
То что Вы предъявляете пока источниками не является.

[Роман Храпачевский]

Эк я промашку дал... Это же обычная Юаньши вроде как.

А все равно спасибо - зато я там "Цзинь ши" нашел  

[Zvago]

Извините, но  это НЕ источники. Источник - это аутентичный текст ЮАНЬСКОГО периода, или поздний текст, который верифицируемо восходит к юаньскому первоисточнику.
То что Вы предъявляете пока источниками не является.

Я прекрасно понимаю, но к сожалению это все, что у меня есть.

[Glasha]

В книге одного почтенного западного исследователя (непременно справлюсь, как его фамилия, а то забыла) видела фотографию: множество статуй буддийских святых и рядом с ними - скульптурное изображение человека в широкополой шляпе европейского типа. Подпись под рисунком поясняет, что это изображение обожествлённого Марко Поло.

[Chu]

Это вполне возможно,так как в период расцвета синкретических религий в пантеон божеств включали кого угодно.Где-то я читал ,что где-то кем-то  были включены даже такие персонажи как Линкольн и Колумб. Источника не помню  и за точность не ручаюсь, так что ногами попрошу бить аккуратно. 

Тем не менее , синкретисты это синкретисты, и к истории Марко Поло их пантеоны ничего не добавляют.Разве что так, легкии штрих  к сборнику анекдотов

[gasyoun]

Если кто-нить отсканировал бы русский перевод с староитальянского.
У меня уже естьт Страбон, глава про Индию, давайте собирать дневники путешественников...