Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Xiyanjie от 16 Октября 2009 02:29:11
-
Возможно ли создание альтернативной социальной системы? Забила в яндекс слово "альтернативная" и были предложены такие варианты:
альтернативная история
- музыка
- энергетика
- служба
- оптика
- медицина
- мода
- литература
Далеко не полный список. А социальная система может быть "полностью" альтернативной? В смысле совсем другой, не похожей ни на одну из тех, что развиты в наши дни на Земле. На мой взгляд, все органы нынешних систем неизлечимо больны. Чего ни коснись: система образования, здравоохранения, судебная, научная, политическая, экономическая, банковская. Мы с вами уже переступили рубеж 21 века, но все продолжаем тащить за собой какие-то анахронизмы.
Я предлагаю нам попробовать нарисовать, придумать, каким бы мы хотели видеть обновлённый социальный организм, как бы могли работать его структуры, какими бы вы хотели их видеть. Хоть по отдельности, хоть вместе, например, рассмотреть здравоохранение. Что от него требуется? Сделать человека ЗДОРОВЫМ. Это требование выполняется? После съедания килограммов антибиотиков люди становятся здоровыми? Ответ - НЕТ. Значит, нужно поставить под сомнение верность выбранного курса.
Каким мог бы быть новый курс? Очереди, прием только по прописке – обслуживание т.е. Зачем эти очереди, записаться можно по звонку или по интернету. Прописка – вообще нонсенс. Хотя намного лучше не болеть и кто знает, если бы фармацевтические компании не нуждались в том чтобы люди болели, не пичкали бы нас ядовитыми лекарствами в детстве, ситуация могла бы быть и не такой катастрофической, как сейчас. А возможно и появился бы новый эффективный способ быть всегда и полностью здоровым.
Если кому-то интересно, можно было бы «придумать» каким бы мы хотели видеть каждую деталь Альтернативной Социальной Системы, а потом попробовать состыковать эти детали и прикинуть жизнеспособное ли получилось «существо». Либо наоборот, от большого к малому. Кому как нравится. А там, глядишь, и оживет, если ее полить правильной водой… :) Одной не интересно придумывать, честно скажу. Мне порой кажется, что многих устраивает практически все, если тут есть такие люди, тоже было бы интересно послушать, может быть «большинство» как всегда право?
Оговорюсь, что хотелось бы обсудить вопрос: что именно мы бы хотели улучшить/изменить и как бы это могло быть здорово. А не способы достижения искомого, как в топике «Существуют ли пути преодоления системного кризиса в РФ?» И не обсуждать личность того, кто выпил воду из крана.
:)
-
А я-то думаю: ну кто создал этот топик? (в рассылке автора не видно). :D
Судя по моему скромному опыту наблюдения за жизнью (назовём её, грубо, социально-политической) в разных странах, многое из вышеперечисленного станет возможным при соблюдении одного, но очень немилого многим "политикам" России условия - транспарентности - видимой всем прозрачности принятия решений и аргументации. Она не то чтобы не достижима в условиях современной псевдодемократической страны, но нужна сумасшедшая политическая воля для шага вперёд. Впрочем преимущества открытой и прозрачной системы уже многие начинают понимать...
То есть это не альтернатива никакая, а, собственно, мэйнстрим :)
-
Она не то чтобы не достижима в условиях современной псевдодемократической страны, но нужна сумасшедшая политическая воля для шага вперёд.
Думаю, дело даже не в политической воле как таковой.
Что определяло политику во все века? Экономика. Все войны ведутся за ресурсы. А все ресурсы имеют универсальное выражение - деньги.
Соответственно, как только транспарентность становится действенным инструментом для генерации кэша для элиты, для контроля основных ресурсов, она тут же становится мэйнстримом в развитии данного общества.
Простой пример - как можно более полный отказ от наличных денег, как это сейчас происходит в Европе и США.
Вот там и прописка, как средство контроля, не нужна - человека всегда можно отследить по его покупкам, сделанным при помощи банковской карты.
-
Соответственно, как только транспарентность становится действенным инструментом для генерации кэша для элиты, для контроля основных ресурсов, она тут же становится мэйнстримом в развитии данного общества.
В этом вся суть. Как только что-то становиться действительно нужным для "элиты" общества - общество начинает это реализовывать. Здесь под словом "элита" подразумевается не обязательно самая богатая часть общества, скорее самая влиятельная. Были времена, когда бедные интеллигенты оказывали гораздо больше влияния чем богатые графы.
В России имеется то, что самая влиятельная часть общества предпочитает иметь. Мечтать здесь в общем-то бесполезно. У каждого мечты свои, а значит и тянуть каждый будет в свою сторону.
-
А я-то думаю: ну кто создал этот топик? (в рассылке автора не видно). :D
::)
Чем достигается та прозрачность, о которой Вы говорите? Есть ли примеры ее реализации хотя бы в каких-то секторах (в секторах чего не знаю, экономики или просто секторах системы)? Что мешает под видом прозрачности создать очередную иллюзию?
Думаю, дело даже не в политической воле как таковой.
Что определяло политику во все века? Экономика. Все войны ведутся за ресурсы. А все ресурсы имеют универсальное выражение - деньги.
Соответственно, как только транспарентность становится действенным инструментом для генерации кэша для элиты, для контроля основных ресурсов, она тут же становится мэйнстримом в развитии данного общества.
Простой пример - как можно более полный отказ от наличных денег, как это сейчас происходит в Европе и США.
Вот там и прописка, как средство контроля, не нужна - человека всегда можно отследить по его покупкам, сделанным при помощи банковской карты.
Смотрите, в хозяйственном отделе моего супермаркета продаются лампочки, которые заряжаются от солнечного света. Это лампы для садового участка, но важен принцип! Все люди могут купить себе такие лампы (или сами изготовить), днем их нужно выносить на солнце, наверное можно сделать так, чтобы они подпитывались от солнечной батареи, установленной на крыше и ничего носить никуда не нужно будет. Далее: электроприборы тоже переходят на альтернативные источники питания, автомобили уже практически водой можно заправлять. Все. Чубайс остается безработным. Только поэтому системы альтернативных источников энергии еще не получили широкого распространения – их искусственно тормозят.
Я привела пример того, как обладание ресурсами может оказаться бесполезным. Главное не позволить государству ввести налог на использование солнечной энергии. Опять же оговорюсь, я понимаю, что солнце не везде светит достаточно интенсивно, чтобы на всей территории нашей страны можно было бы использовать его энергию. Но я просто хочу показать принцип! Если мы чувствуем себя заложниками тех, в чьих руках сосредоточены ресурсы, надо отказаться от этих ресурсов!
Мы только не можем заменить ничем еду. Надо думать как освободиться от «власти торговых сетей». Например, преобразовать города. Построить новые города, где у каждого был бы свой дом с огородом… Или что-то еще придумать…
В России имеется то, что самая влиятельная часть общества предпочитает иметь. Мечтать здесь в общем-то бесполезно. У каждого мечты свои, а значит и тянуть каждый будет в свою сторону.
Так давайте выработаем общую мечту, тогда больше шансов на ее осуществление. Чтобы каждый не тянул в свою сторону, попытаемся обсудить с чем мы можем согласиться, найти объединяющее зерно в наших мечтах. :)
-
Эх, мечты-мечты :)
Когда-то уже обо всём об этом говорили, исписали тонны бумаги, философы-утописты мечтали о справедливом, социальном государстве, Платон аж 2000 лет назад написал такой труд "Государство", где все равны, все братья и т.д.
Все они уже давным-давно подвели теоретическую базу под альтернативную социальную систему, только на практике осуществить пока это никому не удалось.
Просто всё упрётся в банальность - равенство невозможно в принципе, тем более, при капитализме.
А только при социальном равенстве возможно всё то, о чём Вы говорите.
Если глубже развивать Ваши мысли, то мы опять вернёмся (и это неизбежно) по кругу к классовым противоречиям, хотели бы мы этого или нет. И опять всё упрётся в ту же стену: капитализм/социализм :)
Обсуждение альтернатив невозможно в отрыве от обсуждения/осуждения действующей системы. :)
-
электроприборы тоже переходят на альтернативные источники питания, автомобили уже практически водой можно заправлять. Все. Чубайс остается безработным.
...
Например, преобразовать города. Построить новые города, где у каждого был бы свой дом с огородом… Или что-то еще придумать…Так давайте выработаем общую мечту, тогда больше шансов на ее осуществление.
Я вот не так давно поселился в стране, где эти проблемы если не решены, то, по крайней мере, каждодневно(!) видны перспективы их решения. Об этом говорят, это пропагандируют. В эту сторону эффективно (действительно эффективно и искренне!) работает правительство, особенно после недавних очень честных выборов... Иногда начинаю думать о лозунгах коммунизма ;D - ситуация действительно близка к тому, что любой смышлёный и старательный человек получает чуть ли не по потребностям. Люди равны как минимум в свободе своего выбора: хочешь бомжевать - бомжуй! Я нигде и ни в чём не преувеличиваю... И что?
А ничего! Людей до глубины души беспокоят иные проблемы - стрессы и взаимоотношения, всякие любовные треугольники и домашнее насилие. Уровень самоубийств не только неуклонно растёт, но никак не коррелирует с достатком или кризисностью. Вывод: возможно, любому социуму присуще несбалансированность и конфликтность и щаль, через которую последняя будет нахально вылазить... И это в обществе, насквозь пропитанном философией буддизма!
Чем достигается та прозрачность, о которой Вы говорите? Есть ли примеры ее реализации хотя бы в каких-то секторах (в секторах чего не знаю, экономики или просто секторах системы)? Что мешает под видом прозрачности создать очередную иллюзию?
Как ни странно, повторю свою мысль, высказанную выше, прозрачность, как оказалось, не иллюзорна. Зрелые политические системы реализуют её вполне успешно: это хорошо было видно, например, на сравнении кампаний Обамы и Медведева, которые шли как бы одновременно ;D В той же Японии систему круговой поруки смогли поставить на службу обществу и порядку в нём так, что никто и не подумает пожаловаться на ущемление свобод... Обобщённо предположу, что России мешает соборность и "вера в хорошего царя", а ещё - лень-матушка, их сплетающая. Активны в своих мыслях процентов, наверное, 5-10. Остальные пипл, остальные хавают. Это ОЧЕНЬ легко использовать с точки зрений политтехнологий, примитивнейших до одури. Вывод: предположу, что ключ в прозрачности в повышении информированности и кругозора населения. А ещё - грамотности и умения думать (своей головой). Из этих четырёх составляющих власть в последние 10 лет сделала и делает всё, чтобы придушить две. Две оставшиеся, более гуманитарные, потихоньку помирают :( Но... меняются поколения. И только их смена что-то покажет.
-
Я вот не так давно поселился в стране, где эти проблемы если не решены, то, по крайней мере, каждодневно(!) видны перспективы их решения.
Мои поздравления! :)
Вывод: возможно, любому социуму присуще несбалансированность и конфликтность и щаль, через которую последняя будет нахально вылазить... И это в обществе, насквозь пропитанном философией буддизма!
Вот поэтому я оживила топик про религии. У меня закралось подозрение, что ЛЮБАЯ религия – это тормоз в развитии человеческого общества. Только религии создавались с учетом психотипа нации, поэтому азиатам внедрили буддизм. Надо бы расписать подробнее, к чему по моему мнению, например, буддизм приводит человека и чем чреват принцип «все суета сует и томление духа»… Но это в другой темке.
Зрелые политические системы реализуют её вполне успешно: это хорошо было видно, например, на сравнении кампаний Обамы и Медведева, которые шли как бы одновременно
Возможно, там просто качественнее замаскирована иллюзия? :)
-
Эх, мечты-мечты :)
Когда-то уже обо всём об этом говорили, исписали тонны бумаги, философы-утописты мечтали о справедливом, социальном государстве, Платон аж 2000 лет назад написал такой труд "Государство", где все равны, все братья и т.д.
Все они уже давным-давно подвели теоретическую базу под альтернативную социальную систему, только на практике осуществить пока это никому не удалось.
Наша ситуация отличается от платоновской тем, что то было время создания литературных, философских произведений, а сейчас - время реализации подходящих нам идей. :)
Обсуждение альтернатив невозможно в отрыве от обсуждения/осуждения действующей системы. :)
Значит давайте обсуждать, только конструктивно, т.е. не просто критикуя и расписываясь в бессилии. :) Давайте собирать причины по которым ситуация могла бы поменяться, а не причины, по которым "выхода нет". :)
-
Суть новой социальной системы - это новый человек и его отношения экономические и культурные с другими членами общества. К сожалению задача воспитать "нового человека" - она принципиально не решаемая, т.к. сам человек противоречив в нем есть и животное и собственно социальное. Хотя проектов тут было много, вплоть до "выведения новой породы людей" - т.е. многие проекты и великие цели обернулись своей противоположностью в реализации.
А какие параметры этого нового общества вы видите? Любая реализация, должна опираться на понимание результата с какими-то показателями его достижения.
-
А какие параметры этого нового общества вы видите?
Мне бы хотелось эти параметры всем вместе и вывести. Об этом и речь. :)
Т.е. моё предложение было - обсудить, каким бы мы хотели видеть новый мир, что в нем должно быть, для того чтобы мы чувствовали себя лучше.
И я как раз просила не говорить о реализации, т.е. всяческих революциях или мирных способах. Я предлагаю визуализировать "предмет", только после этого можно подумать об "оживлении".
Пока же могу сказать, что мне нравится упомянутая выше идея "прозрачности" во всех сферах жизни человека и общества. Нравится идея острой необходимости в интеллектуальном развитии каждой личности без исключения. Дальнейшие параметры ждут, чтобы их высказали... :) Но вообще-то очень важный пункт - свобода в полном смысле этого слова.
Можно обсудить кстати этот момент: может ли человек быть свободным, по мнению участников дискуссии? Или это только утопия?
-
А какие параметры этого нового общества вы видите? Любая реализация, должна опираться на понимание результата с какими-то показателями его достижения.
Почему? А разве самосовершенствование + совершенствование мира и вещей вокруг себя не могут быть целью-процессом? :) "Работать на результат"... что-то мне это МЛМщиков напоминает... что-то бррррр...... :D
У меня закралось подозрение, что ЛЮБАЯ религия – это тормоз в развитии человеческого общества. Только религии создавались с учетом психотипа нации, поэтому азиатам внедрили буддизм. Надо бы расписать подробнее, к чему по моему мнению, например, буддизм приводит человека и чем чреват принцип «все суета сует и томление духа»…
Это не совсем так. В той же Японии довольно активно действует ветвь буддизма (http://www.sgi.org/), которая, в противовес монашеству, проповедует как раз активную жизненную позицию. Правда, её считают "новейшей", однако последователей огромное количество.
В иных конфессиях также можно отследить нехилые конструктивистские начала.
-
Почему? А разве самосовершенствование + совершенствование мира и вещей вокруг себя не могут быть целью-процессом? :) "Работать на результат"... что-то мне это МЛМщиков напоминает... что-то бррррр...... :D
Цель ничто, главное процесс?
Немного уведу ответ в сторон.
Так вот - цель - это категория реализации властности индивида в обществе.
Процесс - это категория сексуальности в обществе. (источник Э.Фромм, Адлер, Райх, Маркузе и Ницше)
Современное общество строится на подавлении проявления сексуальности "со всеми членами общества" и перенаправлении в "разрешенную" к реализации "властность" ко всем членам общества.
Действительно, полной альтернативой могло быть перестроение общества на сенситивных началах в отношении индивидов в обществе, в противовес конкурентным. К чему придет такое общество? Думаю его съедят соседи сосредоточенные на развитии насилия.
Пример общин хиппи - в конечном итоге, также вынужденных применять средства насилия для защиты от других, для "устранения тунеядцев и паразитов" - тому пример.
Поэтому "альтернативное социальное общество", на самом деле смотрит не в сторону построении общественных институтов на "близости" (альтернативы), а в сторону уменьшения внутреннего насилия в обществе - для высвобождения творческих возможностей человека для социально-полезных целей и развитии кооперации (т.е. дружить против других).
Пример с "прозрачностью" действий института насилия государства - именно в этом, уменьшить "мощность" государственного насилия, путем введения дополнительных инструментов его контроля. Только нужно понимать, что такое усиление интститутов контроля - это повышение нагрузки на экономическую производительность общества, т.е. все меньше членов общества будут заняты развитием, а все больше "обеспечением социальной справедливости", т.е. становится чиновниками - у которых тоже нужно будет что-то контролировать... Пока общество не столкнется с другим, больше производящем и тратящим на развитие, а не на "социальное обеспечение" и не проиграет в этой борьбе, либо перестроится.
-
Можно обсудить кстати этот момент: может ли человек быть свободным, по мнению участников дискуссии? Или это только утопия?
По-моему этот вопрос был решен еще в 19-м веке. И синтезом этого решения может быть две определяющих фразы.
1. "Свобода - осознанная необходимость" (Энгельс), 2. "Свобода от чего - какое дело до этого Заратустре, свобода для чего!"(Ницше)
Т.е. Человек не может быть несвободным если он идет по своему Пути, все ограничения - суть препятствия. А если он не идет по своему пути - он разве Человек? (с большой буквы - от Диогена с фонарем - "ищу Человека")
Другая свобода - свобод "от чего" - в обществе невозможна, она достижима только вне общества - и является "животной свободой", свободой в "естественном состоянии общества - состоянии войны" (Гоббс), т.е. человеку не свойственна.
Вообще, если уж рассматривать действенные альтернативы социальной организации, то главный аргумент к чему придет (и тут я согласен с Laotou) - это альтернативы повсеместно утвердившейся форме сильного, всемогущего государства-корпорации (Гоббсовский - Левифан) - на котором замыкаются все формы социальной жизни и которое пожирает и контролирует все большее количество экономических ресурсов производящихся обществом.
Альтернативы у него две:
1. отсутствие государства - подходы утопистов и анархистов, что возможно в обозримом будущем воспитать нового морального человека, или например указанные выше общества хиппи - использующие другой подход во взаимодействии индивидов в обществе.
2. развитие конкурирующих корпораций - борющихся за контроль в обществе и в силу этого позволяющие выбирать индивиду "сферу принадлежности". Этот подход к взгляду на проблему очень хорошо был описан в книге Кревельд ван М. Расцвет и упадок государств (http://"http://www.ozon.ru/context/detail/id/2922577/?partner=askm") (скачать можно здесь (http://"http://marsexxx.com/lit/martin_van_creveld-the_rise_and_decline_of_the_state.htm"), хотя эту книгу нужно иметь в библиотеке).
Так какой из путей альтернативен для вас? Так мне слабо верится - в чистый лист, да и наброски "утопий" на таком листе не интересны :-)
-
На мой взгляд, никто не согласится, не отдаст
наворованное заработанное честным трудом другому без насилия, т.е., революций, поэтому говорить о социальном равенстве, сиречь - альтернативной системе - это всего лишь прекрасные мечты. :)
-
По-моему этот вопрос был решен еще в 19-м веке.
Мне интересно мнение моих современников, поэтому я спросила. Хочется узнать насколько комфортно себя ощущают другие люди, живущие в реалиях, схожих с моими.
Другая свобода - свобод "от чего" - в обществе невозможна, она достижима только вне общества - и является "животной свободой"
Я думаю, что этот постулат не всегда верен, человек (каждый конкретный) может чувствовать себя свободным, если он гармонично вписывается в какое-либо общество, а это уже не мало, по крайней мере, ощущение может быть признаком того, что это действительно свобода. Если говорить о субъективном ощущении. А если – об объективной стороне дела, то разве зверь свободен? Он свободен только в проявлении своего звериного инстинкта. А так мы все заперты на планете Земля, что является само по себе колоссальным ограничением. :)
Так какой из путей альтернативен для вас?
Лично для меня? Моя симпатия на стороне утопических проектов. Было бы здорово, если бы каждое человеческое существо на Земле было настолько развито духовно, что не нуждалось бы в контроле. Я думаю, что достигается это за счет развития «сверхспособностей», телепатии, в частности, когда просто невозможно держать в секрете какие-то корыстные планы. (описано в романе «Год 2150-й). Но пока мало кто из нас обладает такими способностями (у меня тоже телепатия не развита :)), поэтому хотелось бы понять как и что делать для того, чтобы шаг за шагом, потихоньку (но не с белого листа) мир становился таким, каким нам с вами (людям) хотелось его видеть. Я осознаю утопичность утопий, но я не верю, что нельзя улучшить хоть что-то. Другое дело, если всех всё устраивает, тогда вопросов нет.
:)
-
На мой взгляд, никто не согласится, не отдаст наворованное заработанное честным трудом другому без насилия, т.е., революций, поэтому говорить о социальном равенстве, сиречь - альтернативной системе - это всего лишь прекрасные мечты. :)
А нам не нужны их богатства, пусть забирают и уезжают на другую планету, вы читали как некоторые правительства готовятся к 2012, предполагая смену полюсов? (Постараюсь найти линк.) Вот и пусть берут каждой твари по паре и вперед... :D
-
А нам не нужны их богатства, пусть забирают и уезжают на другую планету, вы читали как некоторые правительства готовятся к 2012, предполагая смену полюсов? (Постараюсь найти линк.) Вот и пусть берут каждой твари по паре и вперед...
Понимаю Вас и искренне сочувствую :)
Когда-то и мы также мечтали... Эх... :)
-
Понимаю Вас и искренне сочувствую :)
Когда-то и мы также мечтали... Эх... :)
:D
-
А нам не нужны их богатства, пусть забирают и уезжают на другую планету, вы читали как некоторые правительства готовятся к 2012, предполагая смену полюсов? (Постараюсь найти линк.) Вот и пусть берут каждой твари по паре и вперед... :D
Речь как раз об этом. Где та сила, что заставит их смотаться на другую планету? :)
Так давайте выработаем общую мечту, тогда больше шансов на ее осуществление. Чтобы каждый не тянул в свою сторону, попытаемся обсудить с чем мы можем согласиться, найти объединяющее зерно в наших мечтах.
Красиво сказано. Только вот не вырабатываются на данный момент общие мечты. Точнее, мечты-то наверное у многих похожи, только вот реализовывать их никто не хочет. В конечном итоге все сводится к альтернативам приведенным Андреем Куминовым. Судя по всему, Вы являетесь сторонницей варианта номер 2. "альтернативная сила" (я тоже) и полагаете что создав новую идею можно привлечь к ней силу. Что же доля истины в этом есть, только новых идей реально нет, а главное, пока что нет "свободных" сил которые можно было бы привлечь. Ведь альтернативные источники энергии зажимают не вредные Чубайсы, их просто не поддерживает большая часть пользователей. Вспомним историю хотя бы джинсов в СССР. Уж как их зажимали власть имеющие, но пользователи хотели их - и получили, развалив по ходу дела целую страну ;)
Реально, об альтернативной системе надо не мечтать, ее надо создавать. Идти в политику, сначала местную, собирать сторонников, пробивать идею. Если действия окажутся по душе большинству, то появится сила и эта самая альтернативная система. Иначе же мечты только будут разъедать душу.
-
Реально, об альтернативной системе надо не мечтать, ее надо создавать. Идти в политику, сначала местную, собирать сторонников, пробивать идею. Если действия окажутся по душе большинству, то появится сила и эта самая альтернативная система. Иначе же мечты только будут разъедать душу.
Не обязательно в политику. Альтернативой является и коммерция (особенно крупная) и это хорошо видно по нашей стране, еще одной альтернативой является некоммерческие организации. И они я думаю куда большим потенциалом обладают, чем кажется. Недаром во многих гос-вах усложнили процедуры их регистрации, работы и отчетности. Крупные транснациональные НКО - обладают и своей армией, службой безопасности, юристами по обеспечению безопасности своих сотрудников. Вопрос что с государствами типа 20-ки крупнейших им конкурировать по ресурсам не приходится. Но оказывать сильнейшее влияние на небольшие - даже транснациональные компаний удается. Вспомните роль ДиБирс - в конфликтах Африки, чтобы не вывести их алмазы на рынок. Аналогично с нефтью, наркотиками и т.д.
А роль Англо-Индийской компании?
Другой вопрос - то ли это развитие. Оно опять силовое. Нет там любви, интеллектуального развития личности, поиск пути и т.д. :-) - всего того, о чем грезит не одну сотню лет интеллигенция всех стран. Но почему-то это не приобретает силу всеобщего закона (Кант).
Поэтому может и развитие идет пока только по одному пути - усложнения процедур применения возрастающей возможности насилия.
-
Реально, об альтернативной системе надо не мечтать, ее надо создавать. Идти в политику, сначала местную, собирать сторонников, пробивать идею. Если действия окажутся по душе большинству, то появится сила и эта самая альтернативная система.
Проблемка с политикой. Как заметил Sinoeducator: "Активны в своих мыслях процентов, наверное, 5-10". Вот такой процент в лучшем случае можно заинтересовать (просто донести до них мысль какую-то!), а кто из них готов на изменения в своей жизни..? Остальные 90%, похоже, пребывают во власти СМИ, их чем-то можно, наверное, заинтересовать, но вряд ли политическими заявлениями.
Ведь альтернативные источники энергии зажимают не вредные Чубайсы, их просто не поддерживает большая часть пользователей.
Разве у пользователей уже появился выбор?
Где та сила, что заставит их смотаться на другую планету?
Смерть Кощея в игле, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке а сундук на Дубе. :)
Не знаю пока, должна быть где-то рядом... Иначе нам крышка... Зато могу перечислить причины, по которым нам крышка, (по моему сугубо личному мнению, конечно). :-\
-
Это не совсем так. В той же Японии довольно активно действует ветвь буддизма (http://www.sgi.org/), которая, в противовес монашеству, проповедует как раз активную жизненную позицию. Правда, её считают "новейшей", однако последователей огромное количество.
В иных конфессиях также можно отследить нехилые конструктивистские начала.
Это интересно, спасибо за линк, как бы я хотела услышать мнение Будды по этому вопросу, признал бы он их за своих последователей или нет.
Людей до глубины души беспокоят иные проблемы - стрессы и взаимоотношения, всякие любовные треугольники и домашнее насилие. Уровень самоубийств не только неуклонно растёт, но никак не коррелирует с достатком или кризисностью. Вывод: возможно, любому социуму присуще несбалансированность и конфликтность и щель, через которую последняя будет нахально вылазить...
Мне неприятно это слышать, но возможно что и так. :(
Хотя предполагаю, что человеческая конфликтность - это животный рудимент и эволюция просто обязана нас от этого избавить! :)
-
Хотя предполагаю, что человеческая конфликтность - это животный рудимент и эволюция просто обязана нас от этого избавить! :)
А почему вы думаете, что от этого животного рудимента нужно избавиться. Чем он так плох?
Ведь при избавлении от этого рудимента придется избавиться и от целого пласта нервно-гуморального регулирования, как адреналина и норадреналина, так и дающих "любовь" дофаминов (исходных адреналина и норадреналина) и эндорфинов.
Грустноватый какой-то идеал - вечнологичного человека... А как же ваше FEEL LOVE?
-
Понимаю Вас и искренне сочувствую :)
Когда-то и мы также мечтали... Эх... :)
Хороши были и выразители этой мечты.
Цель- какую поставил себе целый народ - мой народ, идущий к ней через великие трудности? Цель эта - сделать всех знающими, чистыми, освобожденными от страха, равными перед законом и обществом, сделать доступным для них всю неисчерпаемую красоту человека и природы. В этой цели, чем выше и совершеннее будут её работники, тем быстрее окончится тяжелый и далекий путь [к коммунизму]
Ефремов И. Лезвие бритвы.
Опять заметьте - воспитать нового человека. А как там у Ленина.
"Коммунизм есть ВЫСШАЯ ступень развития социализма, когда люди работают ИЗ СОЗНАНИЯ необходимости работать на ОБЩУЮ ПОЛЬЗУ" /т.39, с.380
-
Цель- какую поставил себе целый народ - мой народ, идущий к ней через великие трудности? Цель эта - сделать всех знающими, чистыми, освобожденными от страха, равными перед законом и обществом, сделать доступным для них всю неисчерпаемую красоту человека и природы. В этой цели, чем выше и совершеннее будут её работники, тем быстрее окончится тяжелый и далекий путь [к коммунизму]
Ефремов И. Лезвие бритвы.
Опять заметьте - воспитать нового человека. А как там у Ленина.
"Коммунизм есть ВЫСШАЯ ступень развития социализма, когда люди работают ИЗ СОЗНАНИЯ необходимости работать на ОБЩУЮ ПОЛЬЗУ" /т.39, с.380
Да... Как раз об этом и говорю. Думаю, вряд ли кто будет оспаривать всё это. Просто задурманили головы детям в постсоветское время, исказив изначальные принципы социализма/коммунизма. Заметили: когда начинаешь говорить о ценностях социализма они сразу же отвечают штампами (СМИйными) - "совок", "коммуняки", "савецкие" и т.д., не понимают, что эти их взгляды на радость олигархии, продажной и коррумпированной власти (даже близко несравнимой в своей алчности и корысти с советско-партийными бюрократами), которая их же и обокрала и привела к нынешнему состоянию безысходности в поисках справедливого общества. Здесь как раз впору говорить о думающей публике, которая смогла бы отстраниться от стереотипов, навязанных в 90-е годы. Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.
-
А почему вы думаете, что от этого животного рудимента нужно избавиться. Чем он так плох?
Ведь при избавлении от этого рудимента придется избавиться и от целого пласта нервно-гуморального регулирования, как адреналина и норадреналина, так и дающих "любовь" дофаминов (исходных адреналина и норадреналина) и эндорфинов.
Грустноватый какой-то идеал - вечнологичного человека... А как же ваше FEEL LOVE?
Не нет нет, любовь остаётся. :) Т.е. я бы даже сказала, она заново рождается, потому что игра гормонов больше не властвует над человеком, и Любовь полностью становится духовной категорией, вызываемой порывом души, а не гормональным взрывом. :)
А тот рудимент - инстинкт, как и страх, кажется мне средством контроля.
-
Да... Как раз об этом и говорю. Думаю, вряд ли кто будет оспаривать всё это. Просто задурманили головы детям в постсоветское время, исказив изначальные принципы социализма/коммунизма. Заметили: когда начинаешь говорить о ценностях социализма они сразу же отвечают штампами (СМИйными) - "совок", "коммуняки", "савецкие" и т.д., не понимают, что эти их взгляды на радость олигархии, продажной и коррумпированной власти (даже близко несравнимой в своей алчности и корысти с советско-партийными бюрократами), которая их же и обокрала и привела к нынешнему состоянию безысходности в поисках справедливого общества. Здесь как раз впору говорить о думающей публике, которая смогла бы отстраниться от стереотипов, навязанных в 90-е годы. Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.
Уважаемый Laotou! :)
Я могу согласиться с тем, что общество, о котором мы говорим, как о равноправном, очень похоже на социалистическое. Т.е. на идеал социалистического общества, который никто и не собирался реализовывать, ИМХО.
Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; не вступивший в партию практически не имел шанса реализовать свои способности; СМИ поет хвалебные оды партии и генсеку; за инакомыслие - в лагерь; это было полностью материалистическое общество, в котором нет места развитию паранормальных способностей; система здравоохранения - для всех, но такая же не эффективная, как сейчас. И другое, но это первое, что вспомнилось.
Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. :)
-
Проблемка с политикой.
Хорошо, давайте заменим слово "политика" на "общественная деятельность".
Как заметил Sinoeducator: "Активны в своих мыслях процентов, наверное, 5-10". Вот такой процент в лучшем случае можно заинтересовать (просто донести до них мысль какую-то!), а кто из них готов на изменения в своей жизни..?
Разумная математика. Именно поэтому и идет речь о том, что реализовать какую-то иную социальную систему в данное время невозможно. Или Вы хотите осчастливить всех насильно?
Разве у пользователей уже появился выбор?
В Германии усиленно пропихивается отопление от земных недр, электричество от солнечных батарей и тп. Только желающих приобрести это не много. Слишком уж сырой продукт.
Зато могу перечислить причины, по которым нам крышка, (по моему сугубо личному мнению, конечно). :-\
Ну что же, возможно нам и крышка, только "нам" как большинству населения РФ до этого дела нет (см. выше). Получается, что эта "крышка" исторически неизбежна :)
-
Нет никакой альтернативы социально равноправному (читай: социалистическому - в прямом смысле этого слова) обществу. В итоге всё равно любые рассуждения сведутся к вопросу о равенстве всех социальных слоёв - это аксиома.
Совершенно верно. Но аксиомой становится и то, что социальное равноправие в принципе недостижимо. Для его достижения необходимо чтобы психология людей стала другой, а психология людей по сути не меняется. Так что для реальной жизни остается только силовое равноправие, или право сильных. Хиппи могли поддерживать свои законы внутри своего общества, но только пока границы их общества охранялись силой. СССР мог вводить равноправие граждан, но при этом вынужден был силой защищаться от внешних противников, и силой принуждать внутренних несогласных.
Аксиомой является то, что мы живем в мире где движение происходит под действием сил. И даже чтобы оставаться в неподвижности необходимо прикладывать силу противодействия.
-
К сожалению задача воспитать "нового человека" - она принципиально не решаемая, т.к. сам человек противоречив в нем есть и животное и собственно социальное. Хотя проектов тут было много, вплоть до "выведения новой породы людей" - т.е. многие проекты и великие цели обернулись своей противоположностью в реализации.
Вдруг подумалось, что может быть нужно просто не мешать человеку проявиться как духовное существо и задача будет вполне посильной. В сегодняшней ситуации, думаю, вы со мной согласитесь, общество холит и лелеет в человеке всё животное (здесь должны идти набившие оскомину фразы о пропаганде насилия, наркотиков, алкоголя, безнравственности, но, я не вижу смысла, вы и так все это знаете).
Прошу обратить внимание, что, в моих глазах, Духовное - не значит религиозное.
И далее, я хочу поделиться своим представлением, что же такое Человек, иначе некоторые мои выводы покажутся странными.
Человек - это духовная сущность, воплощенная в физическом (животном) теле. Физическое тело не является единственным телом человека, хотя оно - единственное, осязаемое другими людьми, не обладающими развитыми "паранормальными" (или "сверх"-) способностями.
При определённых условиях, духовное начало в человеке берет верх над животным, просто потому что животное тело - не цель, а лишь инструмент познания [физического мира] духовной сущностью. (Физическое тело = скафандр).
Человек сейчас насильственно удерживается в животных рамках, как воздушный шарик в руке. А причина общеизвестна - животным-человеком можно управлять, заставлять делать определенные вещи, духовного же человека ни к чему принудить нельзя.
Так что не нужно создавать нового морального человека, нужно просто выпустить его на свободу, он и так уже живет в каждом из нас.
Все ИМХО, просто мысли. :)
-
Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; не вступивший в партию практически не имел шанса реализовать свои способности; СМИ поет хвалебные оды партии и генсеку; за инакомыслие - в лагерь; это было полностью материалистическое общество, в котором нет места развитию паранормальных способностей; система здравоохранения - для всех, но такая же не эффективная, как сейчас. И другое, но это первое, что вспомнилось.
Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. :)
Уважаемая Xiyanjie!
Не знаю, помните Вы или нет, но в моё время Генсек не был Богом и партия церковью - это постсоветские стереотипы, о которых выше говорил.
Брежнева как угодно в открытую склоняли налево-направо: придумывали анекдоты, забавные истории о партократах, которые знала вся страна. Например ходил такой анекдот: Кто такой Брежнев? А... это мелкий политический деятель, живший во времена Аллы Пугачёвой.
Никого не сажали за эти анекдоты, ни один рассказчик не пострадал. Советская история была разной. Во времемна Сталина - да, было, что сажали, во времена Брежнева нужно было сильно-сильно "постараться", чтобы угодить в лагерь - это я Вам ответственно заявляю. Совсем уж яростные противники режима, в основном только те, кто ещё и финансировался Западом (читай: работал на развал страны) попадали в лагерь, таких людей было за брежневское правление не более 10 человек на всю 250-миллионную страну, вот такая статистика. Думаю, что нынешних "политических" за 10 лет будет гораздо больше, чем хрущёвско-брежневских почти за 30 лет.
И "непартийные" двигались по служебной лестнице в науке, образовании, культуре не хуже партийных.
Идеологи олигархии сознательно смешивают сталинское время с хрущёвско-брежневским, обобщая разные периоды советской истории для того, чтобы как можно чернее всё выглядело. Однако, мы - свидетели брежневской эпохи ещё живы и нас трудно обмануть, мы ж видели всё воочию, поэтому мы можем сравнивать и делать выводы: какая же эпоха была более справедливой.
На мой взгляд (выше уже говорил), брежневское время - время безвинных детских шалостей по сравнению с постсоветским временем. :)
-
Уважаемая Xiyanjie!
Не знаю, помните Вы или нет, но в моё время Генсек не был Богом и партия церковью - это постсоветские стереотипы, о которых выше говорил.
Брежнева как угодно в открытую склоняли налево-направо: придумывали анекдоты, забавные истории о партократах, которые знала вся страна. Например ходил такой анекдот: Кто такой Брежнев? А... это мелкий политический деятель, живший во времена Аллы Пугачёвой.
Никого не сажали за эти анекдоты, ни один рассказчик не пострадал. Советская история была разной. Во времемна Сталина - да, было, что сажали, во времена Брежнева нужно было сильно-сильно "постараться", чтобы угодить в лагерь - это я Вам ответственно заявляю. Совсем уж яростные противники режима, в основном только те, кто ещё и финансировался Западом (читай: работал на развал страны) попадали в лагерь, таких людей было за брежневское правление не более 10 человек на всю 250-миллионную страну, вот такая статистика. Думаю, что нынешних "политических" за 10 лет будет гораздо больше, чем хрущёвско-брежневских почти за 30 лет.
И "непартийные" двигались по служебной лестнице в науке, образовании, культуре не хуже партийных.
Идеологи олигархии сознательно смешивают сталинское время с хрущёвско-брежневским, обобщая разные периоды советской истории для того, чтобы как можно чернее всё выглядело. Однако, мы - свидетели брежневской эпохи ещё живы и нас трудно обмануть, мы ж видели всё воочию, поэтому мы можем сравнивать и делать выводы: какая же эпоха была более справедливой.
На мой взгляд (выше уже говорил), брежневское время - время безвинных детских шалостей по сравнению с постсоветским временем. :)
Я думаю, что не может не иметь значение, куда уходят корни той или иной системы. Быть может Сталин расстрелял достаточно, чтобы при Брежневе властям можно было не обращать внимание на анекдоты и прочие мелочи, в людях убили саму идею сопротивления, они на какое-то время перестали быть опасными. А если Службы замечали зарождающуюся опасность, то была возможность пресечь проблему на корню.
Возможно, что брежневское время - было "время безвинных детских шалостей", но, на мой взгляд, лишь по одной причине: к этому времени Партия украла у народа всё, что ей было нужно и могла себе позволить поиграть в кошки-мышки.
Вы имеете право назвать мое мнение следствием промывания мозгов, если так считаете. Но я ничего не могу поделать с тем, что считаю цели и средства революционеров, как и самих "отцов" революции 1917-го, далекими от социалистических идей, описанных в книгах. Так что у меня нет доверия к ростку выросшему из такого корня.
Понимаете ли Вы меня? :)
-
Уважаемый Laotou! :)
Я могу согласиться с тем, что общество, о котором мы говорим, как о равноправном, очень похоже на социалистическое. Т.е. на идеал социалистического общества, который никто и не собирался реализовывать, ИМХО.
Однако мне в нем не нравится кое что, в частности: Генсек= бог, Партия= церковь; колхозы организованы насильно; ....
Так вот, пусть бы новая система позаимствовала что-то из социалистической, но при этом лишилась бы социалистической "негативности", тогда мне все равно, как она называется. :)
В Израиле давно существует система киббуцов - идеальный вариант колхозов (до сих пор идут споры, что на что повлияло киббуцы на колхозы, или колхозы на киббуцы). Снаружи всё прекрасно - замечательное сельское хозяйство, полное равенство членов, общее имущество вплоть до общей столовой для всех, гармоничное сочетание физического и умственного труда, работы и отдыха, отличные школы... Вот только сегодня там живут по большей части пожилые люди - молодёжь из общины уезжает в жестокий мир...
-
Я думаю, что не может не иметь значение, куда уходят корни той или иной системы. Быть может Сталин расстрелял достаточно, чтобы при Брежневе властям можно было не обращать внимание на анекдоты и прочие мелочи, в людях убили саму идею сопротивления, они на какое-то время перестали быть опасными. А если Службы замечали зарождающуюся опасность, то была возможность пресечь проблему на корню.
Возможно, что брежневское время - было "время безвинных детских шалостей", но, на мой взгляд, лишь по одной причине: к этому времени Партия украла у народа всё, что ей было нужно и могла себе позволить поиграть в кошки-мышки.
Вы имеете право назвать мое мнение следствием промывания мозгов, если так считаете. Но я ничего не могу поделать с тем, что считаю цели и средства революционеров, как и самих "отцов" революции 1917-го, далекими от социалистических идей, описанных в книгах. Так что у меня нет доверия к ростку выросшему из такого корня.
Понимаете ли Вы меня?
Конечно, понимаю, вот только не соглашусь с выводами.
Вы знаете, что в СССР брежневского периода ВВП был такой, что ни одной стране не снилось, ни Америке, ни нынешнему Китаю? Другое дело, что в условиях противостояния с США всё расходилось не туда и не так - слишком беззаботная жизнь была, вот и расфукали её.
Партия украсть у народа всё не могла, т.к., не было нищих и обездоленных миллионов жителей страны, какие появились в нынешнее время. Вот Sinoeducator говорит о Японии, что там почти коммунизм. В 70-е годы в СССР было тоже самое, только на том временнОм участке, но самоубийств от безысходности не было, почему? Да, потому что жизнь была вольготная, не слишком богатая, но и далеко не нищая.
А про поколения, в которых Сталин убил веру в сопротивление - так не бывает. Откуда ж тогда взялись все эти "демократы", которые в горбачёвское время "сопротивлялись" режиму?
Жизнь стала хуже и появился протест - вот и всё объяснение. Когда было хорошо, никто не сопротивлялся - это также аксиома. :)
-
А про поколения, в которых Сталин убил веру в сопротивление - так не бывает. Откуда ж тогда взялись все эти "демократы", которые в горбачёвское время "сопротивлялись" режиму?
Демократы... Они взялись от того, что им предложили заработать и сыграть роль демократов. Идеи и жизнь других людей для них ничего не значит. ИМХО конечно.
To ren ren:
А что тут спорить, идея киббуца или колхоза появилась сначала, тут же все очевидно... :) Ох уж эти спорщики... ;D
Т.е. социализм не удался и в Израиле? :) Хоть одна хорошая новость. ;D
Да, по-моему, те же самые у них проблемы: духовная составляющая человека требует реализации, раввины считают, что изучение Пятикнижия и других "Священных" книг могут насытить ("насладить") человека в его стремлении познать самого себя и Мир. Однако этого не происходит.
-
... о Японии, что там почти коммунизм. В 70-е годы в СССР было тоже самое, только на том временнОм участке, но самоубийств от безысходности не было, почему? Да, потому что жизнь была вольготная, не слишком богатая, но и далеко не нищая.
Сама по себе вольготность, увы... "человек из дома вышел", далее по тексту... :) - оказалось, что этого мало. Экономика СССР-монстра не была ничуточки ориентирована на сервис и на поворот к человеку лицом, а не противоположным местом. К концу 1970-х на фоне стран Запада страна стала казаться откровенно убогой, и даже неплохо зарабатывающий человек не видел вокруг себя благ, которые он мог на эти средства купить.
Жизнь стала хуже и появился протест - вот и всё объяснение. Когда было хорошо, никто не сопротивлялся - это также аксиома. :)
Правильно. Чистейшей воды микроэкономика. На уровне семьи. Мои собственные исследования некоторых аспектов российско-китайской мобильности говорят о том же, но говорить о них пока немного преждевременно. :)
-
Вдруг подумалось, что может быть нужно просто не мешать человеку проявиться как духовное существо и задача будет вполне посильной.
Да-да. Осталось только убедить всех не мешать друг-другу проявляться как духовное существо. Делов-то :)
Серьезно. Любое возможное решение упирается в то, что люди не хотят этого решения. Люди не хотят социальной справедливости, точнее хотят, но такой чтобы устраивала лично его/ее. Даже Ваше желание иметь альтернативную социальную систему проистекает из лично Вашей неудовлетворенности текущей. Вы же сами утверждаете, что 90% остальных людей текущая система вполне устраивает.
-
Люди, а что делать то? :o
Кто виноват я знаю. :)
Мы разрознены, у нас даже мечты одной, оказывается, быть не может?
Если так, то всё еще хуже, чем я думала. :)
-
Ну зачем же так трагично. Общую мечту люди вообще никогда не имели, только кооперировались для максимально возможной реализации своей мечты у каждого в отдельности. Это и сейчас не исключается, нужно только искать с кем можно кооперироваться.
Опять же, то что все так плохо это Ваше личное мнение, а вдруг Вы ошибаетесь? Будьте оптимистичны :) В конце концов, утверждение что 90 процентов населения в РФ просто оболванены - достаточно очевидная туфта. Каждый пытается реализовать свою мечту в меру своих сил и способностей, часто при этом мешая другим. Найдите тех кто имеет мечту схожую с Вашей и пытайтесь действовать сообща. Главное здесь действовать, а не мечтать. Хотя если Ваша мечта в том, чтобы ничего не делать и все иметь, то можно попробовать и бездействие :)
Возможно я тоже ошибаюсь, но мне кажется что невозможно что-то построить строя сразу для всех.
-
Не нет нет, любовь остаётся. :) Т.е. я бы даже сказала, она заново рождается, потому что игра гормонов больше не властвует над человеком, и Любовь полностью становится духовной категорией, вызываемой порывом души, а не гормональным взрывом. :)
А тот рудимент - инстинкт, как и страх, кажется мне средством контроля.
Странно это слышать от женщины.
Давайте помоделируем. Технологии притеснения телесного удовольствия в человеческом обществе чрезвычайно развиты. Ведь человек удовлетворивший свои потребности - не будет работать за их удовлетворение на других. Европейская (а впрочем и другие) цивилизация пошла двумя путями, точнее в разные периоды разная интенсивность этих способов.
Первое - т.к. прямым насилием можно отобрать "излишки" произведенного, то потом за возврат этих излишков для удовлетворения потребности можно заставить выполнить полезную "социальную" работу причем даже из тех её видов, которую "добровольно" выполнять никто не будет. С работой за еду и возможность продолжать жизнь тут понятно. Но вот например с потребностью признания - если человека держать в "рабстве", а после ввести в коллектив, где признание идет за риск жизнью во время сражения - то можно его отправить умирать за цели и интересы ему не свойственные - например патриотизм Гражданской войны.
Второе - на прямое удовлетворение некоторых первичных потребностей, особенно на сексуальные - наложено огромное количество табу. И тут более интересно, когда с санкционированного разрешения церковью, можно заняться "греховным делом". Одним же из самых развитых (для интеллигенции) - это уход от телесных удовольствий в сторону интеллектуальных. НО такой уход формирует высокую "нервозность" психики, отсутствие базиса её в самом человеке и перенос на внешние объекты (религия, партия, вождь и т.д. и т.п.). Соответственно упрощение направления реализации этой "нервозности" в социально полезные формы. Причем высокая нервозность достаточно легко перенаправляется и в страх и в бегство в случае необходимости, формирует повышенную внушаемость человека. Примеров тут масса. Самые любопытные здесь примеры с истерией.
Так вот, этот второй путь в настоящее время, на мой взгляд, модернизируется. После того как производительность труда человека стала достаточной, чтобы содержать большое общество - и вообще становится магистральным. Запреты уходят, но появляются ценности - особенно интеллектуальные ценности и "чувствования".
В такой трактовке - любовь как духовная категория - очень удобный социальный инструмент контроля, аналогично "платонической любви".
Или вы что-то другое понимаете под "духовной категорией"?
-
духовная составляющая человека требует реализации, раввины считают, что изучение Пятикнижия и других "Священных" книг могут насытить ("насладить") человека в его стремлении познать самого себя и Мир. Однако этого не происходит.
Все не пойму. А какие-такие у этой духовной составляющей - проявления? Может и нет никакой духовной составляющей?
Ведь познать себя и мир - это вполне биологичиская составляющая. Каждое живое существо изучает место обитания и адаптируется к нему. Человеческим способом адаптации - является переделка окружающего мира под себя - творческое начало. Элементы которого впрочем свойственны даже насекомым - например муравьям.
-
Все не пойму. А какие-такие у этой духовной составляющей - проявления? Может и нет никакой духовной составляющей?
Ведь познать себя и мир - это вполне биологичиская составляющая. Каждое живое существо изучает место обитания и адаптируется к нему. Человеческим способом адаптации - является переделка окружающего мира под себя - творческое начало. Элементы которого впрочем свойственны даже насекомым - например муравьям.
Т.е. Вы считаете, что, когда художник создает картину, отражая в ней свои мысли, чувства, идеи, передавая нам, зрителям свое вдохновение – так он переделывает мир под себя? Зачастую оставаясь непонятым и отверженным? Ну что ж, в некотором роде это так, только позвольте мне привести маленький пример-сравнение.
Сравним двух художников. Один рисует картины на продажу, для того, чтобы прокормить себя, семью и создать себе комфортные условия жизни, для него рисование – это просто работа, дающая ему средства к существованию. Этот человек как раз подпадает под Ваше описание – проявляет творческое начало, чтобы выжить. Я бы с большой натяжкой назвала такую работу творчеством, тем не менее, считается именно так.
Другой художник создает полотна, под воздействием внутреннего порыва, он поглощен своими идеями и ему порой безразлично, что он будет есть завтра, ему не мила сытая жизнь, если он не воплотит свои чувства на холсте, он не стремится изменить мир под себя или сделать более комфортным свое существование, он считает, что он, если и должен что-то изменить, то - взгляд людей на мир. Но и это не обязательно, он так живет, потому что не может иначе, а не потому что стремится получить оценку и одобрение в чьих-то глазах. Налицо потеря животного инстинкта самосохранения. Так что такого человека сравнивать с муравьем уже не получается, слишком они далеки друг от друга. Зато жизнь первого человека-художника не многим отличается от жизни насекомого, я совершенно согласна. :)
«Может и нет никакой духовной составляющей?»
Я могла бы ответить своими словами, но, поскольку, в современном обществе считается хорошим тоном не излагать свои идеи, а ссылаться на авторитетов, т.е. поощряется не развитие творчества, а способность к механическим действиям – запоминанию и воспроизведению, повторению чужих слов, то просто приведу цитату, передающую мои мысли по этому поводу:
«…Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?.. Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов…
Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх - в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит, и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?…
А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?…
Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят… Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем - на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом - на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет.
И, наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах. (...)
...Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?…А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут - а на это потребовалось бы немалое время, - разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?…» (Платон. Миф о пещере, выдержки.)
Очень реалистично Платон обрисовал ситуацию, причем, в этом образе я вообще не вижу никакой философии, заперты мы довольно крепко и нам, действительно, очень трудно постигать необъятное с помощью пяти органов чувств.
Познание себя и мира – это биологическая составляющая человека, только если цель познания – физический (видимый) мир и физическое тело. Однако, когда посредством физического тела познается «духовный» (невидимый глазом) мир, то тут нужна помощь духовной составляющей человека.
Все вышесказанное – ИМХО.
-
Странно это слышать от женщины.
Странно? :) Надеюсь, что это не последнее моё странное высказывание.
В такой трактовке - любовь как духовная категория - очень удобный социальный инструмент контроля, аналогично "платонической любви".
Или вы что-то другое понимаете под "духовной категорией"?
Обратите внимание, пожалуйста, что я не говорила о «притеснении телесных удовольствий» или о неприемлемости для людей физической близости. А говорила о чувстве, как о первопричине отношений, когда физическое влечение или болезненную зависимость одним человеком от другого называют Любовью. Такая любовь (или то что нам навязали считать любовью) действительно превратилась в средство контроля. Классический пример, когда свет знания мог бы избавить от многих попыток манипуляции нашим СОзнанием.
Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.
Опять таки ИМХО. :)
-
Странно? :) Надеюсь, что это не последнее моё странное высказывание.
Обратите внимание, пожалуйста, что я не говорила о «притеснении телесных удовольствий» или о неприемлемости для людей физической близости. А говорила о чувстве, как о первопричине отношений, когда физическое влечение или болезненную зависимость одним человеком от другого называют Любовью. Такая любовь (или то что нам навязали считать любовью) действительно превратилась в средство контроля. Классический пример, когда свет знания мог бы избавить от многих попыток манипуляции нашим СОзнанием.
Вроде слова известные, но я просто "клинически" Вас не понимаю :-). Скажите, что вы тогда понимаете под чувством и эмоцией?
Для меня чувства и эмоции - это ощущения(восприятие) и психологические переживания/реакции. Вполне материальные проявления, даже измеряемые в различных их проявлениях и описываемые, а главное повторяемые другими и имеющие если не аналоги, то зачатки у других биологических видов.
Давайте касаемо самого "легкого" (с простого мы не начали :-) чувства любви. Действительно - в объеме описания рекламы поэтами любви - можно вполне трактовать как невроз. Так его кстати еще араб какой-то трактовал (болезнь мол). Но это не чувство - это описание психологического(физиологического) состояния человека и поведенческих признаков. Признаки этого есть:
- навязчивые галлюцинации, сопряженные с импринтингом сексуального объекта
- навязчивое повторение действий
- повышенная психическая раздражимость и возбужденность, смены настроения и невозможность сосредоточиться,
- связанное с этим физиологическая и гуморальная разбалансированность (повышенное АД, пульс; повышенное выделение дофамина, эндорфинов, серотонина, тестостерона).
- устойчиво повторяемое ролевое поведение ребёнка.
Но впрочем это состояние более характерное для "влюбленности". Причин такого состояния, распространённости его у молодых и большей редкости у "зрелых" - множество, но основная суть - скорее союз нуждающихся - на разных стадиях развития влюбленности и любви - в разном.
В таком восприятии "я чувствую" - на самом деле "я воспринимаю ощущения от органов чувств" - как непосредственных, так и опосредствованных (т.е. с привлечением синтеза ощущений через высшую нервную деятельность: воспоминания, оценки, сравнения, прогнозирования, ожидания).
Привлечение для этого иных "духовных" органов чувств - не нужно. Это все результат сложной деятельности ЦНС . А привлечение иных органов "чувств" (сердцем, пяткой, спиной, копчиком чувствую :-), от простого непонимания деятельности ЦНС, распространения волн возбуждения и влияния на физиологию (хотя конечно это модель, которая подтверждена правда наблюдениями и фактами).
Например спиной чувствую - есть ощущение на физиологическую реакцию передаваемого возбуждения по иннервации позвоночного столба, при мобилизации человека, осуществляемой еще в бессознательной области (восприятия подпороговых сигналов). Которая сопровождается повышением тонуса мышц.
"Сердцем чувствую" - изменение работы мышц сердца, связанное опять-таки часто с неосознаваемой мобилизацией организма (выброс адреналина например) вызванной бессознательно оцененной информации.
Но как понимаю вы о другом. Предполагаю в вашей постановке Любовь, духовная близость - ближе к дружбе?
Духовная близость с матерью - является таковой?
Касаемо её первопричинности. Вам знакомы утки? У них самой главной основой духовной близости "с матерью" - является импринтинг объекта, которого они увидели вылупившись из яйца. А опыты с детенышами приматов - говорят, что в "духовно близким объектом" для них будет - теплых и меховой, а например не тот объект, в котором он получает молоко.
Не есть ли просто более сложный набор таких, часто неосознаваемых, потребностей и свойств психики человека - основой "духовной близости"?
Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.
Знаете опыты Милграмма? Так вот среди его первых опытов из тех кто "не убил" током - был священослужитель.
Сложный вопрос насчёт контроля. Ведь вы говорите о невозможности контролировать с помощью инстинкта размножения - а ведь это относительно недавнее изобретение. До этого контролировали куда проще - цепи и плетка.
-
Т.е. Вы считаете, что, когда художник создает картину, отражая в ней свои мысли, чувства, идеи, передавая нам, зрителям свое вдохновение – так он переделывает мир под себя? Зачастую оставаясь непонятым и отверженным? Ну что ж, в некотором роде это так, только позвольте мне привести маленький пример-сравнение.
Сравним двух художников. Один рисует картины на продажу, для того, чтобы прокормить себя, семью и создать себе комфортные условия жизни
Другой художник создает полотна, под воздействием внутреннего порыва, он поглощен своими идеями и ему порой безразлично, что он будет есть завтра, ему не мила сытая жизнь, если он не воплотит свои чувства на холсте, он не стремится изменить мир под себя или сделать более комфортным свое существование, он считает, что он, если и должен что-то изменить, то - взгляд людей на мир.
Я бы предложил - чуть менее активно проецировать в образы... ;-).
Могу вам сказать, что второго художника контролировать проще :-), да и не нужно впрочем т.к. он и сам делает "полезное социальное дело" (иначе не будет востребован, не сможет изменить взгляд людей на мир).
Некоторые ораторы, чтобы речь была более экспрессивная, меняла взгляд людей на мир, одевали тесную обувь..., не есть ли отказ от всего - аналогичным действом (художник должен быть голодным)?
-
Я бы предложил - чуть менее активно проецировать в образы... ;-).
Могу вам сказать, что второго художника контролировать проще :-), да и не нужно впрочем т.к. он и сам делает "полезное социальное дело" (иначе не будет востребован, не сможет изменить взгляд людей на мир).
Некоторые ораторы, чтобы речь была более экспрессивная, меняла взгляд людей на мир, одевали тесную обувь..., не есть ли отказ от всего - аналогичным действом (художник должен быть голодным)?
Опять таки речь веду не о самоограничении и самобичевании, а о первопричине действия. Ради чего он вообще взял кисть, его первая мысль? Ради денег? Или потому что он не может не рисовать?
Он не должен быть голодным, он даже может стать богатым и знаменитым, но важно, что наедине с самим собой он отдает себе отчет, что деньги для него вторичны. Он не плюет на материальное, но не пойдет на компромисс ради улучшения материального положения, если, скажем, ему предложат крупную сумму денег, чтобы он перестал рисовать, он не согласится, а будет лучше жить впроголодь.
А если он становится востребованным - это не мешает ему продолжать писать шедевры. (К сожалению, звездная болезнь - опасное заболевание)
Примерно так... :)
-
Если человек свободен от страхов (смерти, одиночества, непонимания, перед богом и др.), если открывает все новые и новые знания о мироустройстве, то контролировать его с помощью любви (как инстинкта размножения), а уж тем более Любви (как понимания духовной близости) никто не сможет.
Как-то у меня складывается впечатление, что в реальности не очень много людей озабочены "контролем" над ними. Поэтому и избавляться от страхов никто не спешит, и становиться духовными личностями особой нужды не испытывают. Опять же. А действительно ли контролируют общество, те кто его "контролируют"? Если у тебя получилось использовать какие-то обстоятельства, дает ли это тебе право сказать, что ты контролируешь эти обстоятельства? Это вопросы к Андрею Куминову :) В реальности, запрет на "телесные удовольствия" исходит не от элиты общества. Этот запрет исходит прежде всего от ближайшего окружения того или иного человека. Этот запрет может и насаждаться элитой, но если обычные люди не считают этот запрет необходимым, то элита может и лишиться элитного места. Корректно ли в этой ситуации говорить о контроле над обществом?
-
Как-то у меня складывается впечатление, что в реальности не очень много людей озабочены "контролем" над ними. Поэтому и избавляться от страхов никто не спешит, и становиться духовными личностями особой нужды не испытывают.
В этом то и беда. :)
-
Какая же это беда? Естественное не может быть безобразным :)
-
Какая же это беда? Естественное не может быть безобразным :)
Такое состояние человека я не назвала бы естественным. :) Помните, я приводила пример с воздушным шаром в руке?
-
Вроде слова известные, но я просто "клинически" Вас не понимаю :-).
:)
Касаемо её первопричинности. Вам знакомы утки? У них самой главной основой духовной близости "с матерью" - является импринтинг объекта, которого они увидели вылупившись из яйца. А опыты с детенышами приматов - говорят, что в "духовно близким объектом" для них будет - теплых и меховой, а например не тот объект, в котором он получает молоко.
Мне знакомы утки. :)
Поскольку человек имеет животное тело, то и примеры с утками и приматами характерны для него. :)
Но впрочем, это состояние более характерное для "влюбленности". Причин такого состояния, распространённости его у молодых и большей редкости у "зрелых" - множество, но основная суть - скорее союз нуждающихся - на разных стадиях развития влюбленности и любви - в разном.
В таком восприятии "я чувствую" - на самом деле "я воспринимаю ощущения от органов чувств" - как непосредственных, так и опосредствованных (т.е. с привлечением синтеза ощущений через высшую нервную деятельность: воспоминания, оценки, сравнения, прогнозирования, ожидания).
Вы сами ответили на свой вопрос. :)
Мне не хотелось особенно затрагивать тему любви, поскольку так можно легко задеть чувства других людей или вызвать обвинения в свой адрес. Да и эта тема такая же «скользкая» как и религия, в том смысле, что, сколько людей, столько и мнений. Поэтому заранее попрошу не обижаться, я просто выскажу предположение.
Пока человек воспринимает мир пятью органами чувств своего физического тела, то Любовь, увы, он почувствовать не сможет. То что он считает Любовью будет чем угодно: влюбленностью, дружбой, привязанностью, уважением, благодарностью, физическим влечением и др.
Привлечение для этого иных "духовных" органов чувств - не нужно.
Именно что нужно и это самое главное. :) Мне не нравится термин «шестое чувство». Но можно сказать, что человек способен на безусловную Любовь только, если он раскроет в себе, помимо пяти органов чувств, дополнительный рецептор. Иначе это будет только химия, физиология и психология, как Вы хорошо описали выше.
Предполагаю в вашей постановке Любовь, духовная близость - ближе к дружбе?
Тут, к сожалению, нет аналогов, поскольку мы с вами можем уподобиться тем слепым, которых попросили описать слона на ощупь, помните? Что они там нагородили…
Могу сказать одно: в реальной жизни (не голливудских фильмов), среди знакомых, знакомых знакомых и так далее, мне не приходилось наблюдать в семьях Любовь.
Что не дает мне право считать ее выдумкой просто на том основании, что я не достаточно развита духовно, чтобы осознать какие-то вещи, которые выше моего понимания на данный момент времени. :)
Не очень ли мы далеко от темы ушли? :)
-
Именно что нужно и это самое главное. :) Мне не нравится термин «шестое чувство». Но можно сказать, что человек способен на безусловную Любовь только, если он раскроет в себе, помимо пяти органов чувств, дополнительный рецептор. Иначе это будет только химия, физиология и психология, как Вы хорошо описали выше.
Вам совершенно правильно не нравится термин "шестое чувство" - так как чувств у человека больше - все зависит от критерия отнесения восприятия к органам чувствам (например реакция на эндорфин - чувство? или в "осязании" - раздражение рецепторов холода или тепла - одно и два чувства? Здесь вообще как с количеством цветов в радуге - Ньютон подогнал под религиозную цифру 7 и мы в этом убеждены ныне.
Но в целом моё мнение на это гипотетическое "шестое, седьмье, сто тридцать восьмое и вкупе с циклопическим глазом к паре существующих" - все это "жаренный лёд" выражаясь словами CRD в теме о религии (http://polusharie.com/index.php?topic=113.msg902186#msg902186), в том смысле что слишком жаренно (мистически, "сакрально", много шарлатанства), а главное невежства с которым бьются уже долго - а шелухи только прибавляется. - совсем забивая то немногое изначально рациональное легшее в основу.
Под этим, поправьте если я не правильно вас понял, обычно указывают на непосредственное восприятие одного человека другим, точнее его мыслей, эмоция, ощущений неким "мистическим" образом, который не удается научно подтвердить (хотя Бехтерев проводил такие опыты).
Так вот это восприятие - называемое эмпатией, в своем объяснении в целом не требует ничего сверхъестественного. Она познаваема и даже тренируема. Безусловно нельзя отрицать, о возможной непосредственной чувствительности ВНД как электомагнитного прибора и "излучении" слабых электромагнитных волн. Но чтобы этим передавать мысли от одного другому человека - думаю данная гипотеза вряд ли будет доказана. Так что в этом смысле, подобного духовного единства - мы вряд ли дождемся. Разве что, с помощью инструментов.
Тут, к сожалению, нет аналогов, поскольку мы с вами можем уподобиться тем слепым, которых попросили описать слона на ощупь, помните? Что они там нагородили…
А вам есть разница - если мы все действуем в этой системе кооридант восприятия как вид? Мы например не можем воспринимать неевклидову геометрию, четвертое измерение пространства. Не видим рентегновский диапазон непосредственно. Вам это мешает духовно развиваться?
Не очень ли мы далеко от темы ушли? :)
Ну если критиковать текущую концепцию социального устройства - как замену социальной ответственности денежными выплатами и меркантильными отношениями. То чтобы прояснить альтернативу - нужно понять, какие неудовлетворенные потребности человека в обществе она удовлетворить лучше и при этом, что была не хуже текущей.
-
Как-то у меня складывается впечатление, что в реальности не очень много людей озабочены "контролем" над ними. Поэтому и избавляться от страхов никто не спешит, и становиться духовными личностями особой нужды не испытывают.
Здесь можно на двух уровнях масштаба рассматривать вопрос.
1. Личный, контроль индивида непосредственно в группе. Постоянные прессинг личности в нашем обществе - формирует такой стереотип, что большая часть населения достаточно поддатлива обычному приказу сделанному уверенным голосом, недопускающего возражений. И действительно, с учётом нахождения на нижних уровнях пирамиды Маслоу - совсем не отягчена заботами самореализации, актуализации, творчества и т.д. и т.п. Плюхнулся перед телевизором, вошел в состояние транса - забыл "напряги" и отвлекся от чувства собственной неполноценности залитое еще и пивком, ночью заспал проблемы - и утром за новой порцией. А ведь вспомните детей - куда девается эта вся живость воображения, творчества, активности, тяги к познанию...
Второй на уровне общества, см. ниже.
Опять же. А действительно ли контролируют общество, те кто его "контролируют"? Если у тебя получилось использовать какие-то обстоятельства, дает ли это тебе право сказать, что ты контролируешь эти обстоятельства? Это вопросы к Андрею Куминову :)
2. Ну ведь на каждом из этапов общества - уровни контроля тоже менялись. В чём смысл сейчас держать рабочего в цепях, если ему на замену - еще десяток в очереди, смогущих выполнить работу с той же добавочной стоимостью и не хуже качеством/количеством. Обществом условия созданы - что нужно идти работать на завод, в контору - так как в городе, прожить больше нечем. Это как повелось с огораживания в Англии - так до сих пор и существует. Какая сейчас радость менеджерам - увольнять и принимать работников в РФ - ух.
В феодальное время - выхлоп с одного закрепощенного поменьше был, а новым взяться то и не откуда было - нужно были их у соседа завоевать с риском для жизни. Вот и контроль пожесче и методы принуждения более насильственные.
В реальности, запрет на "телесные удовольствия" исходит не от элиты общества. Этот запрет исходит прежде всего от ближайшего окружения того или иного человека. Этот запрет может и насаждаться элитой, но если обычные люди не считают этот запрет необходимым, то элита может и лишиться элитного места. Корректно ли в этой ситуации говорить о контроле над обществом?
Ближайшим окружением - постоянно тиражируется заложенное в них ранее и на протяжении их жизни на других. Принцип аналогичный дедовщине - "меня били и я тебя буду бить". Откуда взялось тиражируемое? Его придумали "творческие" люди в ответ на "проблему" - это вошло в ткань культуры, так как решало какие-то значимые для общества и поддержанные задачи - да так и осталось, даже после ухода этих самых первых проблем. Освобождение от этой устаревшей традиции/морали - дело долгое - вспомните как долго женщины борятся за свои права в обществе.
-
Ближайшим окружением - постоянно тиражируется заложенное в них ранее и на протяжении их жизни на других. Принцип аналогичный дедовщине - "меня били и я тебя буду бить". Откуда взялось тиражируемое? Его придумали "творческие" люди в ответ на "проблему" - это вошло в ткань культуры, так как решало какие-то значимые для общества и поддержанные задачи - да так и осталось, даже после ухода этих самых первых проблем. Освобождение от этой устаревшей традиции/морали - дело долгое - вспомните как долго женщины борятся за свои права в обществе.
Я не вел речи о корнях тех или иных обычаев. Речь шла о том, что эти корни находятся вне контроля нынешнего поколения живущих. То есть ныне живущие люди не контролируют нынешнее общество. Они только используют те или иные сложившиеся обстоятельства. Естественно действия ныне живущих людей накладывают отпечаток на тех кто будет жить после них, но это воздействие опять же не подконтрольно.
-
Я не вел речи о корнях тех или иных обычаев. Речь шла о том, что эти корни находятся вне контроля нынешнего поколения живущих. То есть ныне живущие люди не контролируют нынешнее общество. Они только используют те или иные сложившиеся обстоятельства. Естественно действия ныне живущих людей накладывают отпечаток на тех кто будет жить после них, но это воздействие опять же не подконтрольно.
согласен, что эти "корни" обладают большой интертностью. Поэтому коммунизм всегда обещают для следующего поколения людей :-)
Но это на уровне общества, на уровне конкретных индивидов вполне возможно и куда быстрее - появляются коллективы с "новым видением" и уровнем "личной свободы" - которые и толкают инертное общество.
Нам интересно как можно сформировать подобные группы?
-
Такое состояние человека я не назвала бы естественным. :) Помните, я приводила пример с воздушным шаром в руке?
Это Вы бы не назвали его естественным. Для природы такое состояние человека вполне естественно. Как раз "одухотворение" не является естественным и требует усилий в первую очередь от самого человека. И вот тут возникает вопрос, будет ли хорошо для всех, то что хорошо для отдельных людей? Или говоря иными словами, в каждом ли человеке заложена способность к восприятию духовного?
Есть и другая сторона. Сможет ли выжить общество в котором большинство людей высоко-одухотворенные люди? Ведь основа существования общества это обмен "товаром". Я делаю для тебя, ты для меня. И в таком обмене основным является понятие "цена", или соответствие моего "товара" твоему "товару", чисто материалистические понятия. Такие отношения могут исчезнуть только в случае если каждый индивид сможет обеспечивать себя всем ему необходимым без помощи других. Из чего следует, что до этого момента большинству людей в обществе стоит оставаться материалистами, иначе общество рискует вымереть с голода.
-
согласен, что эти "корни" обладают большой интертностью. Поэтому коммунизм всегда обещают для следующего поколения людей :-)
Но это на уровне общества, на уровне конкретных индивидов вполне возможно и куда быстрее - появляются коллективы с "новым видением" и уровнем "личной свободы" - которые и толкают инертное общество.
Нам интересно как можно сформировать подобные группы?
Появление "коллективов" и контроль над обществом вещи достаточно разные. По-моему также, стоит поменять слово "толкать" на "увлекать". Одно дело пытаться толкать тяжелую телегу, другое дело когда телега катится за тобой. Второе подразумевает, что впереди идущий видит цель привлекательную для инертной массы. Группа также возникает (не создается) по этому принципу. Объединяются люди идущие к одной цели.
Буквально на днях читал о Наполеоне. Когда тот пришел в Италию с идеями освобождения многие примкнули к нему. Когда же в результате французы просто стали грабить итальянцев, бывшие союзники выступили против. И так всегда, количество сторонников у лидера будет пропорционально количеству людей в обществе разделяющих и поддерживающих ДЕЙСТВИЯ этого лидера.
Как мы уже выяснили выше, состояние общества наследуется, потому и невозможно подвигнуть общество на действия до которых оно еще не дозрело.
-
Вам совершенно правильно не нравится термин "шестое чувство" - так как чувств у человека больше - все зависит от критерия отнесения восприятия к органам чувствам (например реакция на эндорфин - чувство? или в "осязании" - раздражение рецепторов холода или тепла - одно и два чувства? Здесь вообще как с количеством цветов в радуге - Ньютон подогнал под религиозную цифру 7 и мы в этом убеждены ныне.
Но в целом моё мнение на это гипотетическое "шестое, седьмье, сто тридцать восьмое и вкупе с циклопическим глазом к паре существующих" - все это "жаренный лёд" выражаясь словами CRD в теме о религии (http://polusharie.com/index.php?topic=113.msg902186#msg902186), в том смысле что слишком жаренно (мистически, "сакрально", много шарлатанства), а главное невежства с которым бьются уже долго - а шелухи только прибавляется. - совсем забивая то немногое изначально рациональное легшее в основу.
Обнаружили же "темную материю"? Извините, ссылок на исследования не искала, вот что первое открылось:
"Впервые о существовании "темной материи" астрономы заговорили в 1933 году. Согласно наблюдениям, на звезды приходится только один процент, а на всю обычную материю - не более 4 процентов массы вселенной. Остальное приходится на "темную материю" и "темную энергию", причем по существующим моделям на "темную энергию" приходится свыше 70 процентов массы вселенной." (http://www.lenta.ru/news/2007/05/16/dark/ (http://www.lenta.ru/news/2007/05/16/dark/))
"Термин «Темная материя» или «Скрытая масса» возник в современной физике из гипотетических соображений. Дело в том, что современные представления о теории гравитации не позволяют объяснить наблюдаемую структуру нашей Галактики и, в частности, распределение скоростей звездных систем. Чтобы согласовать теорию и эксперимент необходимо предположить, что вокруг Галактики существует дополнительная невидимая материя, которая и создает недостающие гравитационные силы."
Возникло предположение. Потом и в телескоп что-то разглядели. Может быть тело человека состоит из видимой материи и "темной" (не видимой), как раз той самой, что обнаружили в телескоп. И пресловутую "духовность" тоже можно будет увидеть. Я не знаю пока, как нам увидеть самих себя, но это не означает, что это невозможно.
Наука должна развиваться, принимать во внимание множество фактов, а не отмахиваться от новых фактов в угоду старым идеям, тогда у нас есть шанс открыть многие, невидимые глазом, явления. Создавать новые приборы, экспериментировать и пр... Уже описано достаточно много опытов, которые выходят за рамки современного понимания науки, если от фактов не отворачиваться, а пытаться понять, то у нас есть шанс.
Конечно много шарлатанства, потому что этой темой нужно активнее заниматься.
Под этим, поправьте если я не правильно вас понял, обычно указывают на непосредственное восприятие одного человека другим, точнее его мыслей, эмоция, ощущений неким "мистическим" образом, который не удается научно подтвердить (хотя Бехтерев проводил такие опыты).
Я уже говорила, что считаю, что вчерашняя "мистика" и чудеса - это сегодняшние технологии.
Так вот это восприятие - называемое эмпатией, в своем объяснении в целом не требует ничего сверхъестественного. Она познаваема и даже тренируема. Безусловно нельзя отрицать, о возможной непосредственной чувствительности ВНД как электомагнитного прибора и "излучении" слабых электромагнитных волн. Но чтобы этим передавать мысли от одного другому человека - думаю данная гипотеза вряд ли будет доказана.
И не слабых тоже. ;)
Докажут, куда они денутся, было бы желание. Пока такого желания у многих нет. Потому что телепатия - прямая угроза национальной безопасности. А так в телепатии тоже нет ничего сверхъестественного: те же волны, передаваемые не из передатчика в телевизор, а из мозга в мозг.
Думаю, что военные могли бы многое уже рассказать на эту тему, но, если их спросить, будут все отрицать, так страшно им жить в мире без секретов. :)
Так что в этом смысле, подобного духовного единства - мы вряд ли дождемся.
Надеюсь, что дождемся.
А вам есть разница - если мы все действуем в этой системе кооридант восприятия как вид?
Для меня есть разница, потому что, я считаю, человечеству пора переходить на новую ступень эволюции, а ему мешают, его ограничивают.
Мы например не можем воспринимать неевклидову геометрию, четвертое измерение пространства. Не видим рентегновский диапазон непосредственно. Вам это мешает духовно развиваться?
Некоторые люди видят, но мне не делает чести, что я не вижу, хотя всему свое время. :)
Расширение собственного восприятия - эти и есть развитие.
ИМХО.
-
Обнаружили же "темную материю"? Извините, ссылок на исследования не искала, вот что первое открылось:
Возникло предположение. Потом и в телескоп что-то разглядели. Может быть тело человека состоит из видимой материи и "темной" (не видимой), как раз той самой, что обнаружили в телескоп. И пресловутую "духовность" тоже можно будет увидеть. Я не знаю пока, как нам увидеть самих себя, но это не означает, что это невозможно.
Так разве её обнаружили не потому, что предположения гравитационного поведения звезд не укладывалась в описанные модели? А не потому что хотели бы, что она должна существовать и её нашли. Заметьте при этом, как много в этом иррационального. Темная материя, невидимая, почти "зло" - сколько метафизического, рекламного в этом.
Ту пресловутую духовность тоже найдут - но это явно будет не та духовность, о которой вы говорите. Ой, забыл про сенсацию - её уже нашли! Душа = психея! Психовность :-). И она подтверждаема и совсем не похожа на ту душу Платона, Аристотеля, Данте и других.
А ведь не стоит забывать, про такой простую особенность восприятия, что когда он ищет - он начинает селективно отбирать, игнорируя противоречащее и слабо обосновывая подходящее.
Наука должна развиваться, принимать во внимание множество фактов, а не отмахиваться от новых фактов в угоду старым идеям, тогда у нас есть шанс открыть многие, невидимые глазом, явления. Создавать новые приборы, экспериментировать и пр... Уже описано достаточно много опытов, которые выходят за рамки современного понимания науки, если от фактов не отворачиваться, а пытаться понять, то у нас есть шанс.
Конечно много шарлатанства, потому что этой темой нужно активнее заниматься.
...
Потому что телепатия - прямая угроза национальной безопасности. А так в телепатии тоже нет ничего сверхъестественного: те же волны, передаваемые не из передатчика в телевизор, а из мозга в мозг.
Думаю, что военные могли бы многое уже рассказать на эту тему, но, если их спросить, будут все отрицать, так страшно им жить в мире без секретов. :)
А вы думаете ей мало занимались? Просто позитивных, научно потдверждаемых результатов - нет. Вон как с опытом люстры чижевского и влияния на погоду недавно в Москве (http://lenta.ru/news/2009/10/23/experiment1/ (http://lenta.ru/news/2009/10/23/experiment1/)) или там торсионными полями... Или летающими йогами и тарелками...
Безусловно - есть корпоративность, есть конфликты интересов и препятствие друг другу. Есть конкуренция моделей описания (помните про флогистон - вещество огня), но куда больше в этом - эксплуатация сказочного, мистического, веры в чудо - "ребёнка" в каждом человеке.
И не слабых тоже. ;)
От деятельности вашего мозга - есть наводки, например в колонках или помехи радиопередачам? Вы феномен - срочно на обследование :-). А ведь наводки - это достаточно слабое воздействие...
Передачей мыслей занимаются - анализируют участки мозга, ответственные за различные мыслительные процессы, строят электроэнцефалограммы головного мозга.
И мозг как приёмник работает - "прожаривают" СВЧ например для лишения памяти или был другой способ используемые в середине XX наряду с лаботомией. Или там электросигналами стимулируют деятельность определенных участков мозга (вот например монография http://www.psychoreanimatology.org/m-news+article+storyid-28.html (http://www.psychoreanimatology.org/m-news+article+storyid-28.html)).
Но все это несколько другая "телепатия", вы не находите?
Для меня есть разница, потому что, я считаю, человечеству пора переходить на новую ступень эволюции, а ему мешают, его ограничивают.
Некоторые люди видят, но мне не делает чести, что я не вижу, хотя всему свое время. :)
В чём смысл, эволюция ради эволюции? А ведь человек уже давно не эволюционирует биологически, зато какой скачок в душевном(психическом) развитии и общественном устройстве.
Расширение собственного восприятия - эти и есть развитие.
Мне сложно с этим согласиться. Расширение восприятия для чего? Сдается мне мы и текущие резервы своего организма далеко еще не выбрали, имеет ли смысл увеличения чувствительности?
Вот например уже близки возможности технологий модернзиции ДНК - чтобы изменить уровень чувствительности глаза и уха - к инфра и ультра диапазонам, повышения физической выносливости или там более эффективной биомеханической конструкции человека - резервирования (два сердца), жизненно уязвимые - голова и сосуды за костной тканью, двадцать пальцев, постоянный источник опиатного опьянения, эндорфины например (кстати достигаемый механической стимуляцией зон головного мозга - неким предеметом торчащим из черепа - погладил и ты в нирване) или приемкой наркотических средств и т.п. Вы думаете такая эволюция человеку нужна?
Ведь даже "вечное духовное спокойствие" от конфликтов (к которому йоги шли выстраиванием баланса левого и правого полушария) достигаемое банальной лоботомией - "оказалось невостребованным".
-
Так разве её обнаружили не потому, что предположения гравитационного поведения звезд не укладывалась в описанные модели? А не потому что хотели бы, что она должна существовать и её нашли. Заметьте при этом, как много в этом иррационального. Темная материя, невидимая, почти "зло" - сколько метафизического, рекламного в этом.
Ту пресловутую духовность тоже найдут - но это явно будет не та духовность, о которой вы говорите. Ой, забыл про сенсацию - её уже нашли! Душа = психея! Психовность :-). И она подтверждаема и совсем не похожа на ту душу Платона, Аристотеля, Данте и других.
Почему она должна быть похожа на что-то, что кто-то описывал? Разве не достаточно было бы уже того факта что человек - это нечто большее чем мясо, кости, нервы и т.п.? Я не думаю, что Платон ее видел, как-то воспринимал - да, он же человек и все мы разные, возможно описать одно и то же разными словами. Да не в этом дело, как выглядит духовность, я использую этот термин, потому что люди воспринимают его не как "плоть и кровь" - вот и все. Духовность - высокопарное слово, может быть, но, если мы понимаем, что нет ничего не познаваемого, то увидим, что духовность - это лишь иное качество человека, помимо его животных инстинктов, возможно "темная материя". И конечно нет в понятии "темная" никакого зловещего смысла, здесь темная = неизвестная. А все неизвестное многих пугает. Не нужно было так ее называть, я считаю, даже если в телескоп она и кажется темной. Это вводит людей в заблуждение.
"Платон, Аристотель, Данте и другие" не имели измерительных приборов, чтобы засвидетельствовать "духовность", как Вы знаете, однако предположу, что они считали, что важно само существование этого Чего-то и что Оно имеет воздействие на людей. А какие слова они использовали - так ли это важно?
Обнаружили темную материю, по той причине, которую Вы указали. И что в этом странного? У ученых образовалась проблема, они ее решили на благо всем нам. И уж точно они не хотели чтобы подобная материя существовала в природе - это только добавило им проблем. Как же описывать мироздание, если возможно увидеть, измерить только несколько процентов материи, составляющей вселенную? Теперь у них появился стимул придумать, как же жить дальше... :)
А ведь не стоит забывать, про такой простую особенность восприятия, что когда он ищет - он начинает селективно отбирать, игнорируя противоречащее и слабо обосновывая подходящее.
А вы думаете ей мало занимались? Просто позитивных, научно потдверждаемых результатов - нет. Вон как с опытом люстры чижевского и влияния на погоду недавно в Москве (http://lenta.ru/news/2009/10/23/experiment1/ (http://lenta.ru/news/2009/10/23/experiment1/)) или там торсионными полями... Или летающими йогами и тарелками...
Безусловно - есть корпоративность, есть конфликты интересов и препятствие друг другу.
Я думаю, что результаты есть, но они засекречены. По причинам, которые я уже упоминала.
От деятельности вашего мозга - есть наводки, например в колонках или помехи радиопередачам? Вы феномен - срочно на обследование :-).
Чтобы из меня сделали лабораторную мышь? :) Нет уж, спасибо. :) На обследование идут тогда, когда сомневаются в "нормальности" своего состояния и доверяют "врачам". В данном случае доктора способны лишь убить подобные явления в организме человека.
Я не создаю помех радиопередачам, к счастью для моих соседей. :)
А ведь наводки - это достаточно слабое воздействие...
Передачей мыслей занимаются - анализируют участки мозга, ответственные за различные мыслительные процессы, строят электроэнцефалограммы головного мозга.
И мозг как приёмник работает - "прожаривают" СВЧ например для лишения памяти или был другой способ используемые в середине XX наряду с лаботомией. Или там электросигналами стимулируют деятельность определенных участков мозга (вот например монография http://www.psychoreanimatology.org/m-news+article+storyid-28.html (http://www.psychoreanimatology.org/m-news+article+storyid-28.html)).
Все совершенно верно Вы говорите, все логично. Но... Все эти "прожаривания мозга" происходят у еще не эволюционировавших людей. И потом мы пока не знаем, что представляют собой "телепатические волны". Иногда описывать неизвестные явления хорошо знакомыми нам средствами - значит допускать возможность ошибки. Хотя, я повторюсь, думаю, что военные все уже описали и спрятали за сто замков. Они же такие сильные, со своими красными кнопками, но им страшно от одного слова "телепатия".
Но все это несколько другая "телепатия", вы не находите?
В чём смысл, эволюция ради эволюции?
Думаю, что ради познания природы во всех ее проявлениях и формах (видимой и не видимой, измеряемой и не измеряемой пока приборами)
А ведь человек уже давно не эволюционирует биологически, зато какой скачок в душевном(психическом) развитии и общественном устройстве.
Тут можно очень много говорить или даже спорить :)
Мне сложно с этим согласиться. Расширение восприятия для чего? Сдается мне мы и текущие резервы своего организма далеко еще не выбрали, имеет ли смысл увеличения чувствительности?
Все верно. Это "расширение" позволило бы, по моему мнению, раскрыть резервы нашего организма. Эти резервы раскроются только под воздействием "dark mаtter" нашего тела (или души). Палка о двух концах получается.
Вот например уже близки возможности технологий модернзиции ДНК - чтобы изменить уровень чувствительности глаза и уха - к инфра и ультра диапазонам, повышения физической выносливости или там более эффективной биомеханической конструкции человека - резервирования (два сердца), жизненно уязвимые - голова и сосуды за костной тканью, двадцать пальцев, постоянный источник опиатного опьянения, эндорфины например (кстати достигаемый механической стимуляцией зон головного мозга - неким предеметом торчащим из черепа - погладил и ты в нирване) или приемкой наркотических средств и т.п. Вы думаете такая эволюция человеку нужна?
Такая - нет. К сожалению, многие ученые играют в игры, правил которых не понимают.
Вы считаете, что с ДНК уже все ясно?
Ведь даже "вечное духовное спокойствие" от конфликтов (к которому йоги шли выстраиванием баланса левого и правого полушария) достигаемое банальной лоботомией - "оказалось невостребованным".
Я бы назвала то, чем занимаются йоги - своего рода религией. Нам не нужно "вечное духовное спокойствие" в неспокойном мире. Это просто уход от реальности и остановка эволюции, по крайней мере к таким выводам я пришла совсем недавно.
А лоботомией разве что-то, кроме уродства, достигается? Вы думаете, что с помощью скальпеля, сверла и электорошока можно сбалансировать работу правого и левого полушарий мозга? :(
-
Могу только заметить: все что неестественно - однажды оказывается безобразным :)
Всегда считал, что шестые и другие чувства являются всего лишь плодом переработки информации с общепризнанных пяти органов. Плюс жизненный опыт. Последнее время мы с женой регулярно решаем позвонить друг-другу одновременно, часто высказываем одновременно одни и те же мысли. Смешно связывать это с телепатией. Просто за 10 лет выработался очень схожий жизненный ритм. И пусть кто-то может видеть в инфракрасном диапазоне, мне и без этого получаемой информации для жизни вполне хватает :)
-
Могу только заметить: все что неестественно - однажды оказывается безобразным :)
Что естественно для человека-животного, то неестественно для сущности, которая воплотилась в физические тело. (В данном случае человек-животное ни в коем случае не оскорбление, только обозначение физического тела, управляемого лишь инстинктами и рефлексами). :)
Всегда считал, что шестые и другие чувства являются всего лишь плодом переработки информации с общепризнанных пяти органов. Плюс жизненный опыт. Последнее время мы с женой регулярно решаем позвонить друг-другу одновременно, часто высказываем одновременно одни и те же мысли. Смешно связывать это с телепатией. Просто за 10 лет выработался очень схожий жизненный ритм. И пусть кто-то может видеть в инфракрасном диапазоне, мне и без этого получаемой информации для жизни вполне хватает :)
Ну и я с Вами согласна полностью. Подобные явления нельзя назвать телепатией. Из чего мы опять-таки не можем сделать вывод, что ее вообще не существует или не может существовать. :)
-
Что естественно для человека-животного, то неестественно для сущности, которая воплотилась в физические тело. (В данном случае человек-животное ни в коем случае не оскорбление, только обозначение физического тела, управляемого лишь инстинктами и рефлексами). :)
Простите, речь не идет о сравнения между видами. Что естественно для человека действительно может быть неестественным для собаки и наоборот. В данной же ситуации речь шла о естественных и неестественных вещах для людей. Видеть в инфракрасном диапазоне или читать мысли явления для людей не естественные, то есть не встречаются на каждом шагу и если и встречаются, то являются следствием каких-то экстра-ординарных событий.
Вообще нужно бы разобраться с терминологией. Например, в моем понимании "духовный" не является тождественным "обладающий пара-нормальными способностями". Для меня это два абсолютно независимых понятия, поэтому мне не понятно каким образом Вы связываете духовное развитие и ту же телепатию.
Ну и я с Вами согласна полностью. Подобные явления нельзя назвать телепатией. Из чего мы опять-таки не можем сделать вывод, что ее вообще не существует или не может существовать. :)
Естественно. К этой же категории относятся вопросы о существовании волшебных палочек, философских камней и многих других явлений, которыми люди хотели бы обладать, но пока не обрели ;D Никто не доказал, что всего этого нет, но и в пользование эти вещи не поступают. Стоит ли в этом случае говорить, что людям давно уже надо начать пользоваться этими вещами?
Свое отношение к "духовному" (тому что без пара-нормальностей) я уже высказывал. Даже такое "не очень естественное" состояние запросто может убить общество если слишком много людей постараются в него войти (я ничего не имею против того чтобы отдельные люди культивировали свою "духовность"). Мне даже кажется, что проблемы российского общества во много проистекают из того, что духовность в нем гораздо более популярна, чем в обществах европейских стран. Но это чисто мои домыслы и ничего более :)
-
Простите, речь не идет о сравнения между видами. Что естественно для человека действительно может быть неестественным для собаки и наоборот.
Оказывается, что идет, потому что, как мы знаем, люди бывают разные, и некоторые, прямо так мне и заявляли в беседах: "Ну я же просто животное" (именно в контексте нашего с вами обсуждения). Поэтому я пришла к выводу, что людям, которые сами считают себя животными, нужно дать право это делать (Причислять... Ну и быть, наверное...)
В данной же ситуации речь шла о естественных и неестественных вещах для людей. Видеть в инфракрасном диапазоне или читать мысли явления для людей не естественные, то есть не встречаются на каждом шагу и если и встречаются, то являются следствием каких-то экстра-ординарных событий.
Вот и я говорю про людей. Это не распространенное явление, но я считаю это логическим продолжением эволюционного процесса. :)
Вообще нужно бы разобраться с терминологией. Например, в моем понимании "духовный" не является тождественным "обладающий пара-нормальными способностями". Для меня это два абсолютно независимых понятия, поэтому мне не понятно каким образом Вы связываете духовное развитие и ту же телепатию.
Нужно разобраться, но мы просто можем указывать, что понимаем под тем или иным термином. Или использовать другие, нейтральные. :)
Естественно. К этой же категории относятся вопросы о существовании волшебных палочек, философских камней и многих других явлений, которыми люди хотели бы обладать, но пока не обрели ;D Никто не доказал, что всего этого нет, но и в пользование эти вещи не поступают. Стоит ли в этом случае говорить, что людям давно уже надо начать пользоваться этими вещами?
Засилье экстрасенсов, которые на самом деле никому не помогают, шумиха вокруг незначительных вещей, Гарри Поттер - все это делается, для того, чтобы люди за деревьями не увидели леса. Чтобы у них все перепуталось в голове. По моему скромному личному мнению, естественно.
Свое отношение к "духовному" (тому что без пара-нормальностей) я уже высказывал. Даже такое "не очень естественное" состояние запросто может убить общество если слишком много людей постараются в него войти (я ничего не имею против того чтобы отдельные люди культивировали свою "духовность"). Мне даже кажется, что проблемы российского общества во много проистекают из того, что духовность в нем гораздо более популярна, чем в обществах европейских стран. Но это чисто мои домыслы и ничего более :)
Мы несколько по-разному воспринимаем ситуацию. Но мне интересно ваше мнение.
Если бы я писала книгу, то конечно бы приводила доказательства и цитаты, источники для каждого своего слова. Однако мы просто беседуем и, думаю, имеем право на обмен собственным мнением, а не только цитатами из книжек. :)
-
Вот и я говорю про людей. Это не распространенное явление, но я считаю это логическим продолжением эволюционного процесса. :)
Мне кажется, в данном случае происходит подмена цель жизни, возможностью развивать себе новое - встречается такое, на мой взгляд, часто. Т.е. вместо ответственности за целеполагание и выбор жизненных результатов, использование в качестве целей - "духовное" развитие как самоценность.
Развитие для чего - просто чтобы стать "телепатом" или вы считаете, это дополнит/устранит какую-то часть коммуникационного дефицита?
-
Могу только заметить: все что неестественно - однажды оказывается безобразным :)
А если развить эту мысль - до такой. Все красивое - соответствует своему назначению, все соответствующее своему назначению - красиво. Меняется назначение и ранее неестественное и безобразное - становится красивым.
Пример - женская красота, конфликт, двух биологических начал - функции рождения и способности защищать жизнь. Например отличие устройства тазобедренного сустава от мужского - дающего "красивую" женскую, покачивающуюся походку.
Биомеханически длинные ноги и узкий таз - требуются для быстрого бега, а "коренастые" ноги и соответственно широкий таз - для более легкого и безопасного рождения.
Что имеем - каноны красоты "домедицинского времени" - очень коррелируют с безопасным рождением - даже одежда у женщин например эпохи ренесансса "увеличивает таз", заужает талию, скрывая ноги.
Что имеем в современном мире, когда женщина сама является активным членом общества и безопасность рождения достигается медицинскими средствами - каноном красоты становится - женщина с астеничным телом, достаточно узким тазом и соответственно, выставляемыми на показ, длинными ногами.
Или канон мужской красоты - элинского "стандарта" - зрелый коренастый мужчина, сильно развитыми группами мышц (русский богатырь - аналогично) - период физического насилия необходимого для успешного выживания - мезоморф, соматотонический тип темперамента. Или один из современных "канонов" мужской красоты - "молодой интеллектуал" (эктоморф, церебротонический тип темперамента).
Вообще канон небезобразного смещается в сторону "одухотворенности" - т.е. повышенной "нервной развитости".
-
Мне кажется, в данном случае происходит подмена цель жизни, возможностью развивать себе новое - встречается такое, на мой взгляд, часто. Т.е. вместо ответственности за целеполагание и выбор жизненных результатов, использование в качестве целей - "духовное" развитие как самоценность.
Развитие для чего - просто чтобы стать "телепатом" или вы считаете, это дополнит/устранит какую-то часть коммуникационного дефицита?
В моем понимании, развитие себя как духовного существа - не цель, а средство реализации целей.
Если говорить о телепатии, то она помогла бы нам создать ту "прозрачность", о которой говорил в самом начале дискуссии многоуважаемый Sinoeducator. Я считаю, что "прозрачность" нам жизненно необходима, но не слишком верю в возможность ее реализации, существующими на сегодняшний день методами.
Хотя начинать с чего-то нужно, если мы можем применить чуй-то существующий положительный опыт - почему бы нет.
-
А вы готовы допустить к себе в "душу" посторонних людей - которые смогут узнать не только все благовидное, но и все ваши сокровенные помыслы, проблемы, конфликты, падения, отрицания, кошмары, страхи, да еще не только ваши, но и близких - которые мы все вытесняем в той или иной мере, часто скрывая не то что от других, но от себя.
Это перекроит всю сущность человека. И кроме "единства душ", породит такие возможности злоупотребления, что нынешние деанетические, пропагандистские и иные "злоупотребления" просто будут детскими шалостями. Кроме того, сдается мне человеческий мозг не способен обрабатывать такой объем информации...
Текущая задача транспарентности - порождает другую проблему - никому эта информация на самом деле часто просто не нужна. Вы много просмотрели отчетов о социально-экономическом развитии России, или там о мерах социальной поддержки. Знаете концепцию реформирования государственных структур, процессы которые там происходят?
А вообще заниня то есть по налоговому регулированию, финансовому, устройству гос.аппарата и законах бюрократии и т.д. и т.п.? Обычный человек не способен это все изучить, да ему это все не нужно. Тем кому нужно самоорганизуются в группы, создают некие общности по интересам - для защиты своих прав, т.е. конкуренции с другими участниками социальной жизни, в т.ч. с государством.
Причём проблема власти ( в смысле наличии широкой критики её деятельности) не в отсутствии транспарентности (хотя они конечно много чего скрывают, но открытие просто изменит механизмы злоупотреблений, но не устранит причины - применения власти для пользы себе). А в плохо налаженной работой с аудиторией, особенно с использованием современных средств коммуникации, ставших местом сосредоточения первичной информации по формированию общественного мнения - распространяемой интеллигенцией дальше. Как только этот пробел закроют - множество недовольных исчезнет - так как часто, их недовольство, это просто неудовлетворенное внимание к своей персоне.
Проблема же общества, что делегированные ею члены во власть, освобождающие электорат, от забот разрешения социальных конфликтов и необходимого знания многих нюансов, недостаточно мотивированы на общее развитие, а не на личное.
Вот построение механизма мотивации элит - это собственно ключевой вопрос реформ. Например во французской революции 19-го века - это вопрос решили таким методом - приравняли доходы властьпридержащих с обычным работником, без возможности применения власти в собственных целях - идея социальной справедливости. Т.е. что любые действия чиновника - могут приносить пользу/вред только обществу в целом, но не ему лично. Долго французская революция не продержалась, но на базе этого исторического эксперимента - Маркс обосновал действенность этой концепции. Этот же подход был заложен и советской россии - длительный исторический эксперимент - показал ряд недостатков этой меры - потерю мотивации к росту и снижение конкуренции в рамках такого госапарата и переход её в теневую сферу.
Некую комбинацию этого метода - ныне применяют в КНР.
Аналогично и в США - этот метод был взят на вооружение - з/п чиновников ниже доходов в коммерческой сфере, при том, что высок контроль "нецелевого" использования должности. Т.е. пытаются рыночно сбалансировать доход чиновника + неформальные бонусы от присутствия в вертикали власти (не имеются ввиду вязтки)= равно или ненамного выше дохода+бонусы в обычной жизни - при жесткой (потому что там конкуренты власти) судебной системы, демонстративно наказывающей за отступления даже президентов + журналисты (интерес которых критиковать, а не содействовать власти) + конгресмены - конкуренты исполнительной власти за ресурсы + общество с юристами - конкурирующие за нарушение их прав, получением компенсаций.
Почему эта система не работает у нас, при наличии тех же институтов - вопрос скорее в менталитете, чем в каких-то дополнительных человеческих способностях.
-
А вы готовы допустить к себе в "душу" посторонних людей - которые смогут узнать не только все благовидное, но и все ваши сокровенные помыслы, проблемы, конфликты, падения, отрицания, кошмары, страхи, да еще не только ваши, но и близких - которые мы все вытесняем в той или иной мере, часто скрывая не то что от других, но от себя.
Вы знаете, я всегда жила с ощущением, что это когда-нибудь произойдет.
Разделим страхи, они же у всех есть, и будем бояться вместе, глядишь и победим страх, ну и все остальные проблемы заодно. :)
Сколько себя помню, всегда хотела, чтобы люди именно так понимали друг друга и принимали.
А будущие поколения с детства будут учиться быть честными. Точнее, детям то и учиться не нужно, они такими рождаются, но учатся у взрослых лжи, лицемерию и пр.
-
Вот картинка: (Состав Вселенной по данным WMAP)
[attachthumb=1]
74% - Dark Energy
22% - Dark Matter
4% - Видимая, ощущаемая материя
Значит, окружающий нас мир, в настоящий момент технического развития, может быть понят на 4%.
Тело человека - такая же часть вселенной, 96% из которой мы не способны проанализировать.
Думаю, справедливо будет предположить, что плоть человека (мясо, кости, мышцы, кровь, нервы) - это и есть 4% ощущаемой материи, составляющей тело человека. Тогда как остальные 96% большинство людей пока не воспринимает.
И как же нам быть? Строить свои теории, основываясь на 4% поддающейся изучения плоти или, не забывая изучать эти 4%, заняться познанием 96-ти, которые помогут нам открыть целый мир?
Невольно опять Платон вспоминается со своей Пещерой.
-
М-да, человек действительно знает всего лишь минимум об окружающем его мире и такой же минимум о самом себе. И в общем-то ни разу здесь не поднималась мысль о том, что изучение и себя и окружающего мира не нужно. Просто есть сомнения в том, что результатом изучения себя станет возможность читать мысли, а так же есть сомнение в том, что подобная возможность принесет пользу. Тупая аналогия здесь была бы с созданием атомной бомбы. Это тоже результат изучения окружающего мира, и создавалась эта бомба вроде бы для дела, но вот обладание этими бомбами уже выглядит опасным. Повторюсь, никто не оспаривает необходимость изучения и исследования. Оспаривается лишь возможная полезность для общества той или иной сферы знания.
-
А если развить эту мысль - до такой. Все красивое - соответствует своему назначению, все соответствующее своему назначению - красиво. Меняется назначение и ранее неестественное и безобразное - становится красивым.
Можно и так. В общем-то термин "естественный" имеет статистическую природу. Термин "красивый" в общем-то субъективен, но если его дополнить словами "для большинства" то он тоже приобретет статистическую окраску. Как следствие эти два термина можно будет пытаться связать. И ничто не мешает связывать целесообразность с красотой ::)
Вообще канон небезобразного смещается в сторону "одухотворенности" - т.е. повышенной "нервной развитости".
Вот еще одно понимание слова "одухотворенность". Такая "одухотворенность" имеет мало общего с той что подразумевалась в примере о художнике. Вообще забавно сколько существует толкований одного слова. Похоже люди просто берут старые слова и используют их для новых обстоятельств, в результате у разных людей возникают разные толкования. Та же "духовность", по-моему, изначально подразумевала противопоставление "материалистичному". То есть духовный человек не заботит себя хлебом насущным. В понимании же "высокая нервная развитость" хлеб насущный никак не присутствует. Здесь под духовностью понимается скорее "интеллектуальность", то есть предпочтение умственной деятельности перед физической.
-
Значит, окружающий нас мир, в настоящий момент технического развития, может быть понят на 4%.
Тело человека - такая же часть вселенной, 96% из которой мы не способны проанализировать.
Думаю, справедливо будет предположить, что плоть человека (мясо, кости, мышцы, кровь, нервы) - это и есть 4% ощущаемой материи, составляющей тело человека. Тогда как остальные 96% большинство людей пока не воспринимает.
И как же нам быть? Строить свои теории, основываясь на 4% поддающейся изучения плоти или, не забывая изучать эти 4%, заняться познанием 96-ти, которые помогут нам открыть целый мир?
Невольно опять Платон вспоминается со своей Пещерой.
Я думаю вы проводите необоснованную аналогию - несоответствие природы человека и "объема" материи. Зачем для познания - менять себя? В чём цель такого познания и соответствует ли цена вопросу?
-
Вы знаете, я всегда жила с ощущением, что это когда-нибудь произойдет.
Разделим страхи, они же у всех есть, и будем бояться вместе, глядишь и победим страх, ну и все остальные проблемы заодно. :)
Сколько себя помню, всегда хотела, чтобы люди именно так понимали друг друга и принимали.
А будущие поколения с детства будут учиться быть честными. Точнее, детям то и учиться не нужно, они такими рождаются, но учатся у взрослых лжи, лицемерию и пр.
Думаю, вы несколько упрощаете природу человеческой психической деятельности. Дело не в честности, так как это только пласт сознательной манипуляции информацией. Дело в структуре личности - вытесняющей проблемы и оказывающей сопротивление при попытке вытащить скелет из шкафа.
Указанная честность - характерна только для низкой организации сознательной деятельности - для животных (и то условно с ограничениями - все мои домашние животные - отлично умели врать и даже чувствовали вину, когда "нашкодили"). В жизни человека - куда больше факторов на него воздействующих и адаптация под них - не может быть прямолинейной, так как они часто взаимоисключающи. Дети же честны - потому что на уровне до 3 лет их развитие фактически не отличается от приматов, им мало приходится адаптироваться, у них еще фактически не сформировано сознание. Первое осознание себя ребёнка происходит в конфликте своих потребностей и реалей окружающего мира - 5-6 лет.
-
Указанная честность - характерна только для низкой организации сознательной деятельности - для животных
Значит лицемерие - показатель высокой организации социальной деятельности?
Организацию современной социальной деятельности можно назвать высокой?
-
Дети же честны - потому что на уровне до 3 лет их развитие фактически не отличается от приматов, им мало приходится адаптироваться, у них еще фактически не сформировано сознание. Первое осознание себя ребёнка происходит в конфликте своих потребностей и реалей окружающего мира - 5-6 лет.
Что? Дети честны? У меня ребенку 1 год и 8 месяцев. Он еще и говорить-то толком не умеет, но уже достаточно четко отвечает на простые вопросы. Примеры ситуаций: ребенок папе - "кафетку моно?". Папа дает. Ребенок съедает и идет к маме - "кафетку моно?". Мама - "Так ты же съел уже". Ребенок - "Нет" ;D
Честность - это действительно сознательная манипуляция информацией. И нужно сказать, что в реальности ценится не вынужденная честность, а честность добровольная. Поэтому честность под давлением телепатии это гораздо ближе к лицемерию, чем действительно к честности :)
Обладание телепатией (волшебной палочкой, рентгеновским зрением) не только не уменьшит количество проблем у людей, но реально увеличит их в несколько раз. Как не парадоксально, но именно "закрытость" внутреннего состояния человека позволяет людям сосуществовать вместе. Немало исследований подтверждают, что нарушение этих границ ведет к психическим срывам. Американцы называют эти границы life bubble "жизненный пузырь".
Впрочем, если когда-то человечество доживет до состояния "коммунизма" когда люди не будут нуждаться в других для обеспечения своей жизни, то здесь нужда в обществе отпадет, а потому и понятие границ станет не нужным ::)
-
Значит лицемерие - показатель высокой организации социальной деятельности?
Организацию современной социальной деятельности можно назвать высокой?
:-). Здесь уже полемический подход вами используется, немного "нечесно", точнее лукаво :-). Вы проповедуете то, чего сами не придерживаетесь.
Антитезами "низкой организации сознательной деятельности" и "современной социальной деятельности можно назвать высокой" не являются. Вы необоснованно их сопоставляете. Низкая организация и "высокая" организация сознательной (психической точнее) деятельности - вообще не имеет прямой связки с социальной деятельностью. Потому что и в достаточно простых социальных обществах - люди (homo sapiens) в целом одинаковы по психической организации - те же подходы и общие методы (многие универсальны типа табу, иерархий, коллективного подавления и т.п.).
Современная социальная деятельность сложна. Сложнее, чем организация например в иудее времён моисея, или римском обществе - у нас больше институтов, больше знаний, больше коммуникаций.
Второе ваше лукавство в том, что лицемерие и нечестность - это два термина с очень большими отличиями. Лицемерие - есть использование ролевых поведенческих стереотипов причём с контекстом нарушенной психики. Для играющих сознательно - сейчас используют обычно термин "актер". Нечестность - есть манипуляция собеседником через информацию.
Лицедейство - говорит о высокой конфликтности личности, у которой нехватает сил, для защиты своих интересов например прямым насилием. Проявлением в психике этого является истероидная акцентуация. Высокоорганизованная общество конечно не может базировать на таких личностях - базируется оно (в ролевом смысле) на "взрослых", рациональных позициях. Для которых вопрос обмануть, держаться честно - это вопрос выбора обстоятельств, а не оценки морали. Для обстоятельство дружеских отношений -обман неприемлем, т.к. они неконкуренты по своей сути. Для "вражеских" - обмануть - это доблесть.
-
Что? Дети честны? У меня ребенку 1 год и 8 месяцев. Он еще и говорить-то толком не умеет, но уже достаточно четко отвечает на простые вопросы. Примеры ситуаций: ребенок папе - "кафетку моно?". Папа дает. Ребенок съедает и идет к маме - "кафетку моно?". Мама - "Так ты же съел уже". Ребенок - "Нет" ;D
Вы правы - скорее "транспаренты" - т.е. их обман прост, очевиден и главное не отягчен осознанием обмана. Ребёнок уверен в истинности - ведь он хочет конфету и говорит то, что истинно для её получения - фактически веря что так оно и есть :-). У ребенка еще нет этих внутренних механизмов вытеснения неприятного, на которых формирутеся ощущение обмана взрослых. Если говорить о действительном обмане, то он появляется позже. По детям это можно отследить, на мой взгляд, когда усложняются их сновидения. Когда их простые желания, до это реализуемые в сновидениях непосредственно - обрастают символикой и вытесняются.
Условно говоря, когда появляется конкурент в виде братика/сестрички. И ребенок его случайно роняет, ударяет - и при этом сам уверен в случайности, а не в том, что пытался избавиться от конкурента за внимание родителей - тогда можно говорить, что он созрел для лжи, так как усвоил мораль что такое хорошо и что такое плохо - начав поступать хорошо, т.е. случайно :-).
-
:-). Здесь уже полемический подход вами используется, немного "нечесно", точнее лукаво :-). Вы проповедуете то, чего сами не придерживаетесь.
Я не проповедую, я же не проповедник. :)
Я рассуждаю. И хочу понять, есть ли ошибки в моих рассуждениях.
Антитезами "низкой организации сознательной деятельности" и "современной социальной деятельности можно назвать высокой" не являются.
Вот здесь прошу прощения, моя ошибка, я прочитала Ваши слова как "социальной деятельности", приношу глубочайшие извинения. Напишу ответ на тот пост заново.
Второе ваше лукавство в том, что лицемерие и нечестность - это два термина с очень большими отличиями.
Между лицемерием и нечестностью я не провожу такой разделяющей грани как Вы, просто считаю лицемерие разновидностью лжи. У лжи вообще много проявлений, я считаю.
Лицемерие - есть использование ролевых поведенческих стереотипов причём с контекстом нарушенной психики. Лицедейство - говорит о высокой конфликтности личности, у которой нехватает сил, для защиты своих интересов например прямым насилием.
Никак не могу с этим согласиться. Я так понимаю мы не говорим про театр в этом контексте? Иногда люди лицемерят просто из желания поиздеваться над оппонентом, над другим человеком. И силы им не занимать. И доктор бы не заметил при обследовании психических нарушений. Однако у них такой стиль жизни. Хотя случаи бывают разные, несомненно.
Надеюсь недоразумение исчерпано, потому что я действительно хочу обсудить вот этот момент:
Современная социальная деятельность сложна. Сложнее, чем организация например в иудее времён моисея, или римском обществе - у нас больше институтов, больше знаний, больше коммуникаций.
Т.к. волей-неволей вышли на "социальную деятельность"! :)
Можно ли сделать вывод, на основе этого высказывания, что, если устройство социальной деятельсти современного общество сложнее, чем в древние времена, значит общество "высокоразвитое"?
Вопрос без "подковырки", просто я бы дала ответ "нет" на этот вопрос.
-
М-да, человек действительно знает всего лишь минимум об окружающем его мире и такой же минимум о самом себе. И в общем-то ни разу здесь не поднималась мысль о том, что изучение и себя и окружающего мира не нужно.
Можно обсудить и эту мысль. :)
Просто есть сомнения в том, что результатом изучения себя станет возможность читать мысли, а так же есть сомнение в том, что подобная возможность принесет пользу.
Результатом изучения себя и мира?
Ну чтение мыслей мы как пример привели, этим же не исчерпывается процесс познания.
Тупая аналогия здесь была бы с созданием атомной бомбы. Это тоже результат изучения окружающего мира, и создавалась эта бомба вроде бы для дела, но вот обладание этими бомбами уже выглядит опасным.
Для какого дела могла создаваться бомба? :)
Это обман. Она создавалась с единственной целью - уничтожение жизни и еще один способ нагнать страху на людей. Бомба не получилась по ошибке, мол, хотели как лучше, а получилось, как всегда... Именно так и хотели чтобы все было.
Повторюсь, никто не оспаривает необходимость изучения и исследования. Оспаривается лишь возможная полезность для общества той или иной сферы знания.
Тут очень сложная тема возникает, мне бы не хотелось пока ее обсуждать по некоторым причинам.
Но вот что интересно: Вам бы хотелось знать, что же составляет 96% неизвестной материи? Или, в изучении этого предмета, видите возможную опасность?
-
Я думаю вы проводите необоснованную аналогию - несоответствие природы человека и "объема" материи. Зачем для познания - менять себя?
В чем необоснованность аналогии? Разве человек не состоит из материи, как и вся вселенная?
Мы же с вами можем предположить, что если материя всей Вселенной изучаема лишь на 4%, то мы, люди, являясь неотъемлемой частью этой вселенной, проецируем на себя эту ситуацию. Просто еще ни один умный дядя* этого не доказал красиво, как положено, с графиками и формулами. А может и доказал, но у меня под рукой нет такого исследования.
Менять себя для познания не нужно, но это естественный, взаимосвязанный процесс. Узнавая - мы меняемся, меняясь - узнаем что-то еще и т.д.
В чём цель такого познания и соответствует ли цена вопросу?
Ну как же? Если я вижу и ощущаю только 4% себя, то моё естественное желание - осознать и 96% остального тела, которое я не воспринимаю. Вы не согласны, что это закономерное желание? Как я могу строить свое мнение о реальности, если буду продолжать отмахиваться от последних научных открытий? Если тело человека описано учеными только на 4%, а я буду делать вид, что это не так, то разве в этом случае я не уподобляюсь человеку, который считал, что земля плоская и покоится на слонах? (хотя это избитый пример, признаю.)
В моих глазах, цена вопросу соответствует всенепременно. Цель познания - продвижение в эволюционном развитии. Да и просто напросто: жизнь с широко открытыми глазами. :)
(*умный дядя - я не вкладывала в это словосочетание негативного смысла, просто обычно такими вещами занимаются дяди и при этом умные. :) )
-
Это Вы бы не назвали его естественным. Для природы такое состояние человека вполне естественно. Как раз "одухотворение" не является естественным и требует усилий в первую очередь от самого человека. И вот тут возникает вопрос, будет ли хорошо для всех, то что хорошо для отдельных людей? Или говоря иными словами, в каждом ли человеке заложена способность к восприятию духовного?
Скажем так: в каждом человеке заложена духовность. (А не способность к ее восприятию.)
Ну а воспринимать ее человек начинает по мере того, как его духовная составляющая себя проявляет. Или насколько он позволяет ей проявиться.
Можно слово духовность брать в кавычки. Потому что это не христианская духовность, а лишь субстанция, отличающаяся от "плоти и крови". Но не являющаяся ничем сверхъестественным.
ИМХО.
Есть и другая сторона. Сможет ли выжить общество в котором большинство людей высоко-одухотворенные люди?
Общество, состоящее из одних художников, естественно, не выживет. Потому что даже тот художник, пример которого я приводила, "ловит" лишь отголоски той духовности, которая существует.
"Одухотворенный" вызывает у меня ассоциацию чего-то неестественного или временного, как будто "опоенный зельем" или одурманенный. :)
Ведь основа существования общества это обмен "товаром". Я делаю для тебя, ты для меня. И в таком обмене основным является понятие "цена", или соответствие моего "товара" твоему "товару", чисто материалистические понятия. Такие отношения могут исчезнуть только в случае если каждый индивид сможет обеспечивать себя всем ему необходимым без помощи других. Из чего следует, что до этого момента большинству людей в обществе стоит оставаться материалистами, иначе общество рискует вымереть с голода.
Почему нельзя меняться постепенно? Но я не о тех, кто решил для себя, что это им не нужно, как Вы заметили выше, принуждение - не тот метод, бессмысленный.
Можно еще учесть процесс механизации производства (или ускорить его).
-
Есть и другая сторона. Сможет ли выжить общество в котором большинство людей высоко-одухотворенные люди?
Сейчас вопрос можно поставить по другому: Смогут ли современные люди выжить уже сегодня?
Вот на дружественном форуме дали интересную ссылку на эту тему, не сенсация, многие люди знакомы с этой проблемой, однако заслуживают внимания научные данные:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2841636693295904885# (http://video.google.com/videoplay?docid=-2841636693295904885#)
Думаете, они, как бомбу, случайно стали внедрять эти технологии? :(
Это частный случай, и, на мой взгляд, нам нужно придумать, как победить причину возникновения таких случаев.
-
Скажем так: в каждом человеке заложена духовность. (А не способность к ее восприятию.)
Ну а воспринимать ее человек начинает по мере того, как его духовная составляющая себя проявляет. Или насколько он позволяет ей проявиться.
Можно слово духовность брать в кавычки. Потому что это не христианская духовность, а лишь субстанция, отличающаяся от "плоти и крови". Но не являющаяся ничем сверхъестественным.
ИМХО.
М-да, наконец и Ваше определение для слова "духовность". Довольно абстрактное на мой взгляд, так как я не знаю, что еще есть в человеке кроме "плоти и крови". Все что кроме этого, я автоматически отношу к сверхъестественному, а потому не знаю, что отнести в этом случае к "духовности" :) Но это определение явно не соответствует моему, а потому многие из моих высказываний соответственно не имеют смысла в этом контексте.
Почему нельзя меняться постепенно? Но я не о тех, кто решил для себя, что это им не нужно, как Вы заметили выше, принуждение - не тот метод, бессмысленный.
Можно еще учесть процесс механизации производства (или ускорить его).
Конечно можно. Общество и меняется постепенно. Никто его не меняет, оно само меняется. А вот "ускорить процесс механизации" звучит странно. Кто его ускорит? Процесс - это действия людей составляющих общество. Он идет с той скоростью, с какой его делают люди. Чтобы он пошел быстрей, должны начать действовать быстрей эти люди. Но если они не делают это быстрей, значит на то есть какие-то причины. Вы думаете можно заставить общество действовать быстрей? Поймите меня правильно, можно заставить рабочих на заводе работать дольше, но ускорит ли это "процесс механизации" в человеческом обществе?
Кстати, процесс механизации никак не решает проблемы материальной зависимости людей друг от друга. Эти самые механизмы все равно нужно конструировать, ремонтировать и тп.
-
Надеюсь недоразумение исчерпано, потому что я действительно хочу обсудить вот этот момент:
Т.к. волей-неволей вышли на "социальную деятельность"! :)
Можно ли сделать вывод, на основе этого высказывания, что, если устройство социальной деятельсти современного общество сложнее, чем в древние времена, значит общество "высокоразвитое"?
Вопрос без "подковырки", просто я бы дала ответ "нет" на этот вопрос.
Высокое содержит положительную контонацию в оценке, как низкое "отрицательную", это базируется на психике большего размера как большей силы, оцениваемой положительно.
Устройство общества, на мой взгляд с "моральными" категориями не совсем правильно оценивать. Сегодняшнее общество является скорее более сложноорганизованным, по сравнению например с обществами XIX веков.
Но уверен через сотню лет - наши проблемы, будут решены, через какие-нибудь социальные институты и культуру. Но появятся новые проблемы. Для их решения общество еще более усложнится. И так, пока не дойдет до максимума возможности "текущей концепции" усложнения и не развалится для нового витка "усложения", либо не будет разрушено другим обществом.
-
В чем необоснованность аналогии? Разве человек не состоит из материи, как и вся вселенная?
Мы же с вами можем предположить, что если материя всей Вселенной изучаема лишь на 4%, то мы, люди, являясь неотъемлемой частью этой вселенной, проецируем на себя эту ситуацию. Просто еще ни один умный дядя* этого не доказал красиво, как положено, с графиками и формулами.
Менять себя для познания не нужно, но это естественный, взаимосвязанный процесс. Узнавая - мы меняемся, меняясь - узнаем что-то еще и т.д.
Видите-ли, меняя себя, я имел ввиду "меняя биологическую основу". Узнавая - мы так не меняемся, мы изменяем возможности для мыслительного процесса, поведения, культуры, но не биологически.
Более детальное знание 96% не изменит человека, также как не изменило биологически европейца узнавание 90% земного шара, по сравнению со средиземноморьем эллинов, или там узнавание 90% новых элементов из таблицы Менделеева.
Ну как же? Если я вижу и ощущаю только 4% себя, то моё естественное желание - осознать и 96% остального тела, которое я не воспринимаю. Вы не согласны, что это закономерное желание? Как я могу строить свое мнение о реальности, если буду продолжать отмахиваться от последних научных открытий? Если тело человека описано учеными только на 4%, а я буду делать вид, что это не так, то разве в этом случае я не уподобляюсь человеку, который считал, что земля плоская и покоится на слонах? (хотя это избитый пример, признаю.)
В моих глазах, цена вопросу соответствует всенепременно. Цель познания - продвижение в эволюционном развитии. Да и просто напросто: жизнь с широко открытыми глазами. :)
Да ну. Человек не знает себя. Вот вы знаете, как осуществляется процесс очистки почками крови? У вас разве есть желание узнать об этом процессе, пока всё хорошо и они не доставляют проблем? Да большинство даже не знает, где они находятся и для чего предназначены. А ведь это достаточно простой и хорошо изученный процесс.
Думаю вы переоцениваете потребность в знании человека. На мой взгляд - это не прямая потребность, а следствие других потребностей - чаще всего следствие потребности в признании.
Пока изучение 96% является фактом признания значимости человека в различных социальных группах - этим будут заниматься энтузиасты. Как только этот результат никому не будет нужен - количество энтузиастов, значительно уменьшиться. Пример с наукой в нашей стране - тому самый яркий пример.
-
М-да, наконец и Ваше определение для слова "духовность". Довольно абстрактное на мой взгляд, так как я не знаю, что еще есть в человеке кроме "плоти и крови". Все что кроме этого, я автоматически отношу к сверхъестественному, а потому не знаю, что отнести в этом случае к "духовности" :) Но это определение явно не соответствует моему, а потому многие из моих высказываний соответственно не имеют смысла в этом контексте.
Это уже не сверхъестественное, Вы же видели диаграмму. :)
Конечно можно. Общество и меняется постепенно. Никто его не меняет, оно само меняется. А вот "ускорить процесс механизации" звучит странно. Кто его ускорит?
Перестать тормозить и этот процесс. Но тут тоже свои опасности.
-
Видите-ли, меняя себя, я имел ввиду "меняя биологическую основу". Узнавая - мы так не меняемся, мы изменяем возможности для мыслительного процесса, поведения, культуры, но не биологически.
Более детальное знание 96% не изменит человека, также как не изменило биологически европейца узнавание 90% земного шара, по сравнению со средиземноморьем эллинов, или там узнавание 90% новых элементов из таблицы Менделеева.
Это совершенно разные области для познания.
Да ну. Человек не знает себя. Вот вы знаете, как осуществляется процесс очистки почками крови? У вас разве есть желание узнать об этом процессе, пока всё хорошо и они не доставляют проблем? Да большинство даже не знает, где они находятся и для чего предназначены. А ведь это достаточно простой и хорошо изученный процесс.
Да, это хороший пример, смешной. :)
Думаю вы переоцениваете потребность в знании человека.
Думаю, что согласна. Я переоцениваю массовую потребность в знании.
На мой взгляд - это не прямая потребность, а следствие других потребностей - чаще всего следствие потребности в признании.
Пока изучение 96% является фактом признания значимости человека в различных социальных группах - этим будут заниматься энтузиасты. Как только этот результат никому не будет нужен - количество энтузиастов, значительно уменьшиться. Пример с наукой в нашей стране - тому самый яркий пример.
Как же результат не будет нужен? :D
Вот это да...
Вы считаете, что изучение материи Вселенной может потребоваться человеку только из желания самоутвердиться? Супер просто...
Спасибо, друзья, вы мне очень помогли. Честно.
Вероятно, так и поступят с этим открытием, будут изучать в секретных лабораториях, а людям рассказывать что это лженаука, как обычно. :) В очень забавном мире мы живем.
-
Вероятно, так и поступят с этим открытием, будут изучать в секретных лабораториях, а людям рассказывать что это лженаука, как обычно.
С каким "этим"?
-
С каким "этим"?
Я про изучение 96%.
-
Вероятно, так и поступят с этим открытием, будут изучать в секретных лабораториях, а людям рассказывать что это лженаука, как обычно. :) В очень забавном мире мы живем.
Уже поступили :-), передача мыслей на расстояния и "слышанье их" - является симптомом в целом достаточном для классификации шизофрении по одному этому признаку в соответствии с МКБ-10 :lol:.
F20 Шизофрения "Важнейшая психопатологическая симптоматика включает ощущение отражения мыслей (эхо), вкладывания чужой или похищения собственной мысли, передачи мысли на расстоянии"
-
Я про изучение 96%.
Ах про это. Бесполезнейшая вещь на мой взгляд. Прямого доступа к этой материи нет. Чисто визуальные наблюдения. А на основе визуальных наблюдений можно каких угодно теорий настроить, практического приложения все равно - ноль. Для чего тут делать секреты? Эта тема сама пройдет никем не замеченной пока какие-нибудь энтузиасты не получат многообещающих результатов в лабораторных условиях. Вот тогда и будут секреты.
Хм, подумал, что слово "визуальный" здесь не совсем корректно. Я имел ввиду, что выводы сделаны на основе наблюдений за очень удаленными объектами плюс гипотетическом предположении о том, что на этом удалении физические законы такие же как в непосредственной близости от солнца.
-
Уже поступили :-), передача мыслей на расстояния и "слышанье их" - является симптомом в целом достаточном для классификации шизофрении по одному этому признаку в соответствии с МКБ-10 :lol:.
F20 Шизофрения "Важнейшая психопатологическая симптоматика включает ощущение отражения мыслей (эхо), вкладывания чужой или похищения собственной мысли, передачи мысли на расстоянии"
Да, это к вопросу про горящий говорящий куст. ;D
Это расстройство тоже как-то называется.
-
Ах про это. Бесполезнейшая вещь на мой взгляд. Прямого доступа к этой материи нет. Чисто визуальные наблюдения. А на основе визуальных наблюдений можно каких угодно теорий настроить, практического приложения все равно - ноль.
;D
Простите, просто мне действительно очень смешно. Когда я убеждаюсь, какие мы все разные. Но в многообразии жить интересно. :)
-
:) Именно то, что все люди разные поддерживает меня в убеждении, что обществом нельзя управлять, невозможно ускорить или затормозить тот или иной общественный процесс. Укрывание информации ничего не меняет в общественных процессах (флуктуации в ту или иную сторону не в счет). В обществе никогда не приживется то, что общество не готово принять. Российское общество имеет ту социальную систему, которую это общество создало. Альтернативная система появится только тогда, когда общество созреет для этого. Хм, общество понятие статистическое, потому можно сказать, когда большинство людей составляющих общество станут действовать по иным принципам, чем сейчас :)
-
:) Именно то, что все люди разные поддерживает меня в убеждении, что обществом нельзя управлять, невозможно ускорить или затормозить тот или иной общественный процесс. Укрывание информации ничего не меняет в общественных процессах (флуктуации в ту или иную сторону не в счет). В обществе никогда не приживется то, что общество не готово принять. Российское общество имеет ту социальную систему, которую это общество создало. Альтернативная система появится только тогда, когда общество созреет для этого. Хм, общество понятие статистическое, потому можно сказать, когда большинство людей составляющих общество станут действовать по иным принципам, чем сейчас :)
Я согласна с этим высказыванием за исключением одной детали. Думаю, что "Российское общество имеет ту социальную систему, которую" ему навязали. Возможно я ошибаюсь, и, если это так, буду счастлива когда-нибудь осознать этот факт. :)
-
Кто навязал? Когда? Каким образом?
-
"Российское общество имеет ту социальную систему, которую" ему навязали.
Не-а, это функция из трёх составляющих, и "навязанное" - одно из них. Два других это - "российское общество имеет ту социальную систему, которую оно заслуживает" и "российское общество имеет ту социальную систему, которую оно само желает". Иное дело, что все три - взаимосвязаны: и изменения в одной повлекут (но очень медленно и, возможно, с последующим взрывным эффектом) изменения в другой.
-
Да, пожалуй.
-
Всегда нужно помнить о том, что властные структуры в обществе являются частью этого самого общества. Все люди в них работающие никак от общества не отделены. Поэтому говорить о "навязывании" в данном случае бессмысленно. О навязывании можно говорить только в случае оккупации иностранной армией и установлении ею собственных властных структур.
Безусловно, внутри самого общества одни люди могут навязывать другим свои правила игры, но избежать этого можно только в ситуации когда общества нет, когда каждый человек может прекрасно обойтись без других людей, а это не достижимо :) Остается только один вариант - люди в обществе, которым не нравятся навязанные правила должны пытаться этим правилам противодействовать. Если таких людей мало, то их противодействие ни к чему не приведет, если их достаточно много, то будут и изменения в правилах игры, общество изменит социальную систему и изменится само.
-
Всегда нужно помнить о том, что властные структуры в обществе являются частью этого самого общества. Все люди в них работающие никак от общества не отделены. Поэтому говорить о "навязывании" в данном случае бессмысленно. О навязывании можно говорить только в случае оккупации иностранной армией и установлении ею собственных властных структур.
Если я отвечу на Ваш пост, то начнется "скользкая" тема, поэтому я промолчу. ;)
Лишь замечу, что властные (действительно властные, а не номинально) структуры отделены от российского общества как небо и земля.
-
Хм. Они не могут быть отделены от общества. Разве отделены от общества милиционеры работающие в отделении Вашего района? Или отделены от общества налоговики? Или те кто отвечают за пожарную безопасность? Все эти люди часть общества. Даже Медведев и Путин не живут в вакууме, у них есть друзья, те кто их поддерживает, те кто выполняет их поручения и те кто им противостоит. Все эти люди составляют российское общество.
Внутри российского общества есть много противостоящих друг другу (или враг врагу :) ) групп. Баланс сил между этими группами и определяет того, кто заказывает музыку.
Безусловно, Вы имеете право определить свое собственное общество (например научная интеллигенция) и исключить из него тех, кто Вас не устраивает. Но в этом случае Ваше общество не может называться "российским" так как в него включены только часть людей из действительно российского общества.
-
:-)
Никто не знает про государство
...Вокруг белой звезды средней величины вращается восемь планет. На третьей обнаружены признаки жизни и примитивная цивилизация. Очный контакт не установлен.
Особенности цивилизации:
Удивительно нерациональная система взаимодействия между аборигенами. Они всерьез полагают, что вместе с ними на планете живут невидимые разумные существа, которых еще называют "gosudarstvo".
Примечательно то, что за каждым gosudarstvo закреплен участок суши. Согласно верованиям инопланетян, только один gosudarstvo может жить на одном участке. Хотя никто не видел лица божества, все ему поклоняются и даже готовы умереть за него. Красивой, хотя и варварской традицией zemlyan (самоназвание инопланетян) является ритуал, в ходе которого служители одного gosudarstvo нападают на служителей другого. Это приносит вред обоим сторонам, но zemlyane убеждены, что у gosudarstva есть цели, интересы, желания, которые требуют защиты и удовлетворения. Самое же большое удовлетворение для божества - смерть и страдания служителей другого божества. Когда аборигены ритуально убивают друг друга, они обычно одеваются в чудные костюмы с чередующимися черными и зелеными пятнами, называют себя potreot, и остаются уверены, что с них снята всякая ответственность за убийства и насилия. Большинство даже испытывает некую гордость за себя и своего gosudarstvo. Отдельные особи даже ухитряются испытывать к gosudarstvo то же чувство, которое они испытывают к самкам своего вида, называемое lyubov.
Особенностью gosudarstvo является то, что с помощью него zemlyane организуют свою деятельность. Нам так и не удалось выяснить, зачем. Чтобы обменяться чем-нибудь zemlyane по традиции должны пойти к служителю gosudarstvo за разрешением. Очень часто при этом они обязаны сделать ему какой-нибудь подарок. Чтобы понять, кто прав в споре аборигены должны обращаться к служителям своего божества. Иного пути они не знают, поскольку верят, что это gosudarstvo придумал правила справедливого поведения. Zemlyane столь беспомощны, что даже не представляют себе другого способа защиты от агрессивных действий, помимо обращения к служителям местного gosudarstvo. Они не доверяют себе и друг другу и панически боятся оружия. Хотя готовы терпеть его в руках адептов культа местного бога.
На самом деле к исключительным привилегиям gosudarstvo принадлежит также: лечение инопланетян, их воспитание, создание денег и мн. др. Любимая поговорка zemlyan : "gosudarstvo должно следить за этим". Они верят, что у них все вывалится из рук, они начнут делать ошибки и даже набросятся друг на друга, если местный бог перестанет на них смотреть. Что его взгляд прибавляет к эффекту их деятельности, однако, неизвестно.
В эволюционном плане изобретение gosudarstvo оказалось отягчающим фактором для цивилизации zemlyan, вынуждающим их делать многочисленные экономические ошибки, убивать друг друга, терять время и ресурсы на служение несуществующей вещи и обеспечение касты паразитов, объявивших себя проводниками воли gosudarstvo.
Заключение:
Контакт устанавливать нецелесообразно в виду дикости аборигенов. Есть определенная надежда на биологический вид "tarakan", который, несомненно, образует цивилизацию после скорой гибели непродуктивных zemlyan. По нашим расчетам, повторное исследование планеты, заселенной уже tarakan, можно провести через 20 тысяч лет...
http://leonikonov.livejournal.com/23364.html