Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: liqun536 от 18 Апреля 2008 12:52:01
-
Вот именно эта девушка. Говорят, что Путин уже расстался с женой и скоро женится на этой девушке. Кто знает об этом подробнее? :)
(http://cimg21.163.com/sports/2008/4/18/2008041808240920d95.jpg)
-
Я ничего про это не знаю. Но мне кажется, что это Алина Кабаева. Думаю, что немудрено увидеть ее на фотографии рядом с бывшим президентом, все-таки, спортивная чемпионка :P
-
О-о-о, уважаемый liqun536, это очень известная в России девушка. 8)
Алина Маратовна Кабаева (тат. Алина Марат кызы Кабаева, Älinä Marat qızı Qabayeva) (12 мая 1983, Ташкент) — выдающаяся российская спортсменка, заслуженный мастер спорта (художественная гимнастика), депутат Государственной думы Федерального собрания РФ 5 созыва от партии Единая Россия. Олимпийская чемпионка 2004. Абсолютная чемпионка мира 1999 и 2003; абсолютная чемпионка Европы 1998, 1999, 2001, 2002 и 2004. Бронзовый призёр Олимпиады 2000.
(http://www.kolobok.us/smiles/user/Mauridia_23.gif)
Самыми точными и полными сведениями обладают два человека - Владимир Путин и Алина Кабаева. (http://www.kolobok.us/smiles/user/sea_demon_01.gif)
Кстати, в Интернете есть и более интересные фотографии Алины Кабаевой. ;)
P.S.: Эта тема уже второй день является наиболее обсуждаемой в российском Интернете. Правда это или нет - пока неизвестно. Существует версия, что это затянувшаяся первоапрельская шутка(http://www.kolobok.us/smiles/standart/meeting.gif)
-
Не верти всему, что пишут..... :P
Путин и Кабаева 17 апреля 2008, 12:51
Иностранные издания активно отреагировали на слухи о разводе президента России Владимира Путина с женой Людмилой и его намерении жениться на гимнастке и депутате Госдумы РФ от Партии Единая Россия Алине Кабаевой.
А авторитетное информационное агентство Reuters даже выложило по этому поводу подборку фотографий Владимира Путина и Алины Кабаевой, "женщины, которая, как сообщается, является его новой девушкой", написал Reuters.
Подборку Reuters можно увидеть в новой галерее на Корреспондент.net.
Корреспондент.net
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
-
Скандал вокруг публикации "Путин и Кабаева сочетаются на Троицу?"
17.04.08
Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Вероника Боде и Евгения Назарец.
Дмитрий Волчек: В конце прошлой недели газета "Московский корреспондент" опубликовала статью под названием "Путин и Кабаева сочетаются на Троицу?" Газета сообщила, в частности, о закрытом тендере среди столичных компаний, занимающихся организацией корпоративных праздников, победитель которого получит право на проведение предстоящей свадьбы Владимира Путина и депутата Госдумы от фракции «Единая Россия», знаменитой гимнастки Алины Кабаевой. А со своей супругой Людмилой президент, по сообщению газеты, будто бы развелся в Санкт-Петербурге еще два месяца назад. Вокруг этой публикации разгорается скандал.
Вероника Боде: Интернет-издание "Скандалы.ру" сообщило, что в среду редакцию газеты "Московский корреспондент" посетили сотрудники ФСБ, допросили всех, кто имел отношение к подготовке материала, а затем увели с собой главного редактора Григория Нехорошева. Однако сам Нехорошем в интервью Радио Свобода эту информацию опроверг. Он утверждает, что к нему просто приходили некие его знакомые по неким личным делам, и что он действительно отъезжал вместе с ними на несколько часов.
Григорий Нехорошев: Коллектив вчера был очень наэлектрилизован, никто не знал, что будет с нашей газетой - закроют нас, не закроют. Думаю, что это не скандал, а просто... ну, сам сайт называется "Скандалы.ру". Все живут интересной информацией, слухами, это тоже часть журналистики, вы же понимаете. И наша информация - это тоже как бы часть "желтой" журналистики, таблоидной журналистики. Мы сегодня выпустили очень интересный номер, где вообще говорили уже не об этом скандале, а о свободе прессы, о том, должны ли люди знать о личной жизни своих политиков высокопоставленных, даже в форме слухов. Мы работаем в штатном режиме. Конечно, нервозность существует.
Вероника Боде: А когда вы давали эту публикацию, у вас не было таких опасений, что за такую публикацию о первом лице государства могут быть какие-то последствия?
Григорий Нехорошев: Вы знаете, во-первых, публикация оформлена все-таки как слух: там везде стоят вопросы, там везде есть слова "якобы". Это раз. Во-вторых, эта информация пришла от сотрудника, которому я доверяю, как самому себе. И писал эту информацию человек тоже очень профессиональный - Сергей Тополь. Дело в том, что просто та сотрудница, от которой пришла эта информация, которая проверяла ее долго, целый месяц разными способами, она занималась в тот день другой историей. И эти люди, они за это отвечают. Но все-таки, конечно, мы не можем проверить все вещи. Это было преподнесено действительно как сплетня. Это сплетня, из которой, может быть, что-то как бы рождается. Мы не думали, что будет такая реакция.
Я на 100 процентов уверен, что люди должны знать такую информацию о первых людях государства, и они даже должны знать слухи. Для того чтобы вызвать общественную дискуссию. Рождается истина часто в дискуссиях, основанных на слухах. Вы же помните, наверное, эту историю с Моникой Левински, это ведь тоже за месяц было в первых публикациях, это впервые появилось как слух. И таких историй достаточно много.
Вероника Боде: А каковы теперь ваши планы? Вы собираетесь давать какое-то опровержение?
Григорий Нехорошев: Наш учредитель написал сегодня в нашей газете, что у редакции есть два пути - доказать, что это правда, или как минимум извиниться. Мы пойдем и по тому, и по другому пути. То есть мы будем продолжать наше расследование, и мы постараемся в корректной, приемлемой форме как-то извиниться. Мы опубликовали слова Алины Кабаевой, точнее, ее пресс-секретаря, что "информация, которую напечатала ваша газета, о свадьбе первого лица государства и Алины Кабаевой, это неправда".
Вероника Боде: Это был главный редактор газеты "Московский корреспондент" Григорий Нехорошев.
А вот что сказал по этому поводу учредитель издания - бизнесмен Александра Лебедев - в интервью моей коллеге Евгении Назарец.
Александр Лебедев: Действительно, я являюсь владельцем, но, как вы, наверное, догадываетесь, я в информационной политике не участвую. Поэтому статья для меня большой сюрприз, я вообще в это время был в отъезде. И мое личное мнение, что там процентов на 90, если не на 100 вообще, мягко говоря, данные содержатся, которые не соответствуют действительности. Но у журналистом там есть свое мнение. Я, например, их просил извиниться перед субъектами публикации и как-то с достоинством объяснить. Они, на мой взгляд, пока продолжают какую-то такую двойственную позицию занимать: вроде и признают, что это "утка", а вроде как надеются, что в этой "утке" есть какая-то доля правды. Мое мнение: нет так никакой доли правды. А вот остальные слухи и сплетни, которые появляются, что кто-то там приходил из силовых структур, это вообще ерунда какая-то. Потому что, конечно, в такой ситуации много всяких сил и участников, которые хотят что-то там сообщить, от Белковского и оппозиции в стране до просто слухов, сплетен и всяких глупостей.
Вероника Боде: Стоит отметить, что слухи о личной жизни российского президента просочились и в западную прессу. Вот что пишет немецкий журнал "Штерн": "Ходят слухи, что теперь рядом с Путиным другая женщина - Алина Кабаева. И лишь немногие российские СМИ рискуют писать на эту щекотливую тему. К тому же, как говорят, о развелся в феврале. Конечно, фотографии Алины Кабаевой не украшают первые полосы всех российских изданий. Это очень деликатная тема, и с ней соответственно обращаются. Новостью о предполагаемой связи российского президента поделилась с народом сравнительно малозаметная российская газета "Московский корреспондент". И с этого момента ее подхватили прежде всего независимые российские интернет-издания. Государственное телевидение, а также крупные российские издания, напротив, хранят упорное молчание, что ни в коем случае не должно означать, что эта история - сплошной вымысел".
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/17/20080417222539407.html (http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/17/20080417222539407.html)
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
Можно конечно увидить все что захотеть....
Алина Кабаева депутат Госдумы от фракции «Единая Россия».............. ;) ;) ;)
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
Говорят, она многим нравится. ;D
"Спортсменка, комсомолка, активистка и просто красивая девушка!" (х/ф "Кавказкая пленица")
Она ему еще в 2000 году понравилась
http://www.chas-daily.com/win/2000/08/31/v_01.html
Вчера в Георгиевском зале Кремля состоялась встреча президента России, председателя оргкомитета по подготовке к Олимпиаде-2000 Владимира Путина с российскими олимпийцами.
Владимир Владимирович пожелал сборной успеха, указав, что «спортивные победы могут сплотить нацию больше и лучше сотни политических лозунгов».
Больше всех Владимиру Путину понравилась первая красавица олимпийской сборной России — гимнастка Алина Кабаева. ;) ;D
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
Алина Кабаева депутат Госдумы от фракции «Единая Россия».............. ;) ;) ;)
вот и Путин скоро станет председателем 《Единная Россия》. ;) ;)
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
Алина Кабаева депутат Госдумы от фракции «Единая Россия».............. ;) ;) ;)
вот и Путин скоро станет председателем 《Единная Россия》. ;) ;)
и что....давайте тогда всех женщин Единоц России посчитаем.... ;) >:( ???
-
Интересный и мощный ход, дорогая ЮЮ74! Масштабно мыслите! :)
Там еще Хоркина Светлана ничего! В целом зачОт. ;) ;D
Рекомендую Путину принять ислам. Тогда и Хоркину подтянет. ;D
А всего сможет иметь до четырех жен и даже из других фракций в Госдуме. ;) ;D
Если б я был султан, я б имел трёх жён,
И тройной красотой был бы окружён!
Но с другой стороны при таких делах,
Столько бед и забот! Ах, спаси, Аллах!
Не плохо очень иметь три жены,
Но очень плохо с другой стороны!
Зульфия мой халат гладит у доски,
Шьёт Гюли, а Фатьма штопает носки!
Три жены – красота, что ни говори!
Но с другой стороны, тёщей тоже три!
Не плохо очень иметь три жены,
Но очень плохо с другой стороны!
Как быть нам, султанам? Ясность тут нужна!
Сколько жён в самый раз, три или одна?
На вопрос на такой есть ответ простой –
Если б я был султан, – был бы холостой!
-
А вот и оригинальное исполнение этой песни. ;) ;D
http://www.youtube.com/watch?v=gIUa3VBn5_8&feature=related
-
но на фото видно, что Путину она понравилась. :D
Алина Кабаева депутат Госдумы от фракции «Единая Россия».............. ;) ;) ;)
вот и Путин скоро станет председателем 《Единная Россия》. ;) ;)
Да что он (Путин) не мужик что ли?
хотя есть старая поговорка: не е.... где работаешь, и не работай где е..... ;D если Путин нарушит :-\ нууууу с кем не бывает :-\
-
Вряд ли. Все-таки путин умный мужик и не будет связываться с дурой. А то, что она дура, можно судить по следующей фразе:
Корр: А какая тема вашей диссертации?
Кабаева: Я не помню, спросите у тренера!!!!! ;D ;D ;D
-
Перефранцузить президента Франции Н. Саркози у В. В. Путина получится только в одном (уже упомянутом) случае - развод, принятие ислама и женитьба на 2-4 красавицах разом ;D ;D ;D ;D ;D
Но, судя по некоторым фактам, кое-кто в Апппарате Президента придумал, что неча задаром пропадать президентской сексапильности... Фото В. В. с обнажённым торсом, чай, все помнят... ;) :D :D :D Тогда же, кстати, и Саркози попытался отметиться аналогичным образом, но облажался...
Многие, кстати, в курсе, что упомянутый Саркози на всю катушку использует свою личную жизнь, чтобы отвлечь внимание суетных французов и француженок от реальных проблем, которые он сейчас разруливает...
Так что вопрос только в том, зачем Аппарат нашего Президента вбросил сейчас эту тему...
Личную жизнь Путина там (и не только там) умеют прятать очень хорошо - если бы не было нужды мы бы не узнали даже о трёх детях Кабаевой от Путина ;) ;) ;)
P.S. А на Кабаеву я бы тоже польстился ::) ;) :) :)
-
http://www.lenta.ru/articles/2008/04/18/gossip/
"Я всегда плохо относился к тем, кто с каким-то гриппозным носом и со своими эротическими фантазиями лезет в чужую жизнь"
-
Интересный и мощный ход, дорогая ЮЮ74! Масштабно мыслите! :)
Там еще Хоркина Светлана ничего! В целом зачОт. ;) ;D
Рекомендую Путину принять ислам. Тогда и Хоркину подтянет. ;D
А всего сможет иметь до четырех жен и даже из других фракций в Госдуме. ;) ;D
Спастбо...и вы там потише...а то завтра междунородные СМИ выйдут с такими заголовками... ;) ;) ;)
Так что вопрос только в том, зачем Аппарат нашего Президента вбросил сейчас эту тему...
Значт кому то это было нужно.... ;)...может он таким образом отвликает всех от байкота О 2008... ;) ;D ;D ;D ;D
-
http://www.lenta.ru/articles/2008/04/18/gossip/
"Эти сведения [о предстоящей свадьбе Путина и Кабаевой. - А.В.] могут пролить свет на то, почему господин Путин прошлым летом на рыбалке в Сибири позировал фотографам без рубашки. Своим мускулистым безволосым торсом он покорил избирателей – женщин и геев, а, возможно, просто хотел произвести впечатление на новую даму своего сердца".
А-ха-ха... "своим безволосым торсом он покорил избирателей - женщин и геев". Какой пассаж, однако! Давно я так не смеялась... ;D ;D ;D
-
Вряд ли. Все-таки путин умный мужик и не будет связываться с дурой. А то, что она дура, можно судить по следующей фразе:
Корр: А какая тема вашей диссертации?
Кабаева: Я не помню, спросите у тренера!!!!! ;D ;D ;D
не важно что она дура, а важно что она красавица. и ещё только по этой фразе пока трудно определить что она дура или нет.
может быть она в Госдуме тоже будет так работать:
Корр: А какое ваше мнение об этой теме?
Кабаева: Я не помню, спросите у председателя!!! :D :D
-
Вряд ли. Все-таки путин умный мужик и не будет связываться с дурой. А то, что она дура, можно судить по следующей фразе:
Корр: А какая тема вашей диссертации?
Кабаева: Я не помню, спросите у тренера!!!!! ;D ;D ;D
не важно что она дура, а важно что она красавица. и ещё только по этой фразе пока трудно определить что она дура или нет.
может быть она в Госдуме тоже будет так работать:
Корр: А какое ваше мнение об этой теме?
Кабаева: Я не помню, спросите у председателя!!! :D :D
Ага! и еще Счас! Если и были надежды на ее работу в Думе, то после некоторых роликов о ее и Хоркиной поведении на заседаниях они развеялись. Головой работать - это не обруч с лентами вверх кидать!
-
В думе она продолжит в том же духе, что и в общественной палате
http://www.nr2.ru/center/142303.html
Скорей всего, отдаст карточку для голосования "кому надо".
А вообще то не понял, за что на нее набросились. Человек всю жизнь пахал на тренировках, откуда красноречию взяться. И уж сделала она полезного побольше многих. Подобный общественный статус помогает решать вопросы по детским школам и пр., в том числе благодаря встречам с первыми лицами страны.
И про Путина, вспомним цитированную им поговорку: "Всей водки не выпьешь, всех красивых женщин не перецелуешь (это так Путин сформулировал, в оригинале чуть иначе :-[), но стремится к этому надо". Даже если все это и неправда, остается сказать в стиле ответа Сталина Щербакову про Рокоссовского: "Что делать будем? Завидовать будем!"
http://www.peoples.ru/military/commander/rokossovskiy/facts.html
Впрочем, есть вариант с Берией, во что не так верится:
http://www.vor.ru/Russia/Stalingraders/Defenders_9.html
-
Ага! и еще Счас! Если и были надежды на ее работу в Думе, то после некоторых роликов о ее и Хоркиной поведении на заседаниях они развеялись. Головой работать - это не обруч с лентами вверх кидать!
А зачем в думе головой работать??? Там только пальцем на кнопку жать как решила ПАРТИЯ! Таких в ЕР полно, я тут послушал очевидцев съезда - очень любопытно. Прямо концентрация каких-то недоделанных личностей. Хотя говорят спортсмены среди них еще самые толковые...
-
А вот интересно — им самим то от своего такого поведения не противно? От самих себя? Риторический вопрос - знаю, что нет. Большинство на самом деле редкостные мерзавцы и приспособленцы.
-
О распространяемых слухах о более чем лирических отношениях, якобы имевших или имеющих место между Владимиром Путиным с одной стороны, а с другой - гитмнасткой Алиной Кабаевой, телеведущей Екатериной Андреевой и оперной дивой Анной Нетребко…
;D ;)
Когда, с супругой лёжа на кровати
и в ейные объёмы вжавшись цепко,
представил вдруг Алину я и Катю
и Анечку (которая Нетребко),
непрошеная пала на подушку
слеза - но был мужчиной до конца я,
вцепившись крепче и шепча на ушко
жене «ты всех прекрасней, дорогая…»
;D ;D ;D
-
А вот интересно — им самим то от своего такого поведения не противно? От самих себя? Риторический вопрос - знаю, что нет. Большинство на самом деле редкостные мерзавцы и приспособленцы.
Вопрос вовсе не риторический. Безусловно они сами себя принимают достаточно хорошо. Тем более в важной атрибутике - участие в съезде, а если повезет и место на инагурации - эту самое обоснование "правильности" жизни большинству достаточно.
Вопрос в другом:
а) почему такие люди попадают в ТАКОМ количестве и почему их не фильтруют
б) насколько они являются достоверной выборокой всех нас.
г) как можно с такими индивидами работать, дабы сделать из них людей? А как работать с обществом, чтобы оно именно людей воспроизводило - взрослых, самостоятельных в суждениях, предприимчивых и деловых, адекватно отностящихся к авторитетам и статусам.
д) как это можно осуществить на основе существующих социальных институтов (либо создавая новые), управленческих механизмов, культурных традиций и в условиях активной окружающей среды
-
Вопрос вовсе не риторический. Безусловно они сами себя принимают достаточно хорошо. Тем более в важной атрибутике - участие в съезде, а если повезет и место на инагурации - эту самое обоснование "правильности" жизни большинству достаточно.
Вопрос в другом:
а) почему такие люди попадают в ТАКОМ количестве и почему их не фильтруют
б) насколько они являются достоверной выборокой всех нас.
г) как можно с такими индивидами работать, дабы сделать из них людей? А как работать с обществом, чтобы оно именно людей воспроизводило - взрослых, самостоятельных в суждениях, предприимчивых и деловых, адекватно отностящихся к авторитетам и статусам.
д) как это можно осуществить на основе существующих социальных институтов (либо создавая новые), управленческих механизмов, культурных традиций и в условиях активной окружающей среды
Это, скорее, уже относится к теме - почему я не принимаю ЕР? Да вот именно поэтому - потому, что мерзавцев не фильтруют, пока они не мешают выполнять президентскую программу по веритикали власти. Они не являются нашей выборкой, хотя и являются частью общества. Работать с такими индивидами можно, но только сталинскими методами - пока они приносят больше пользы, чем вреда - пусть работают, как только на их место появился более нормальный кандидат, то по совокупности всего им сделанного ранее - к стенке. На основе существующих институтов власти это сделать невозможно.
-
Думаю Павел вы ошибаетесь, либо скорее меня не поняли - эти люди продукт времени и места при свойствах характера типовых для общества. Т.е. их функция - характер(время, место) и вся проблема в этом, они это место, время в творческом "порыве" не меняют, а преобразуют лишь как шестеренка в механизме, в силу чего и нужны для определенных задач. И в этом они достаточно рядовые представители, т.е. почти валидная выборка нашего общества, впрочем думаю и в европейских, китайских - это сходно. Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.
-
Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.
Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.
-
Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.
Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.
Тогда возникнет вопрос, почему и то, и другое устройство погибло.
-
Вопрос где лучше фильры и селекция работает - те общества и вырываются вперед.
Тогда мы неизбежно придет к выводу, что сталинское устройство государства и государство Цинь Ши были наиболее оптимальными.
Тогда возникнет вопрос, почему и то, и другое устройство погибло.
Сталинская модель была идеальна на какой-то период - построения мощного государства в условиях ограниченного времени. После прохождения этого этапа надо было переходить на нормальную модель экономических отношений, что и пытался сделать Косыгин. Но всегда есть идиоты и просто необразованные и зашоренные люди от идеологии. Вот и все. А государство Цинь Ши? Это же одна из самых первых моделей, ошибки на этом этапе у последователей просто неизбежны! Но, обратите внимание, при Цинь государство процветало, оно распалось только при ошибающихся последователях.
-
Pasha, Цинь Шихуан правил всего неполных 14 лет, то есть, только-только успел объединить Китай, сжечь опасные книжки, "перевешать" конфуцианцев и всё... Дальше наоборот расцвет начинается в западной и восточной Хань. В истории Китая династия Хань стоит почти на одном уровне с Тан, называется "Золотым веком" феодального обшества, так что модель-то неплох** заложил император-злодей ;D ;) :D И вообще, после Цинь Шихуана вплоть до Опиумной войны в Китае преобладали феодальные общественные отношения при смене императорских династий, то есть, он является создателем централизованного многонационального государства - империи ;).
-
Так я о том же и говорю! У него такие же успехи, что и у Сталина. Оба заложили основы, и не их вина, что последователи оказались хуже, чем они!
-
Получается, что модель государства была хорошей, а вот модель воспитания "общества" оказалась некудышней. Не вытянуло общество эту модель. И на сколько я знаю, все "хорошие" модели государства в результате производят никудышнее общество которое эту модель разваливает.
-
Потому что всегда находятся лидеры, которые опережают свое время и общества.
-
Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает? Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?
-
Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает? Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?
Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.
-
Получается, что модель государства была хорошей, а вот модель воспитания "общества" оказалась некудышней. Не вытянуло общество эту модель. И на сколько я знаю, все "хорошие" модели государства в результате производят никудышнее общество которое эту модель разваливает.
А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины. Большая часть страны вроде как горевала об утрате.
-
Несовсем понятно. Вы имеете ввиду, что в "недоразвитом обществе" появляется лидер который пытается это общество вытянуть, предлагает ему "продвинутый" вариант развития,
а общество его не понимает и не принимает?
Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.
Опять получается, что предложенный вариант оказался недееспособным, а раз так, то что же в нем "продвинутого"? Иначе говоря, чем измеряется в данном случае "продвинутость" если не жизненной силой построенной модели? Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?
"Продвинутость" - как раз в прорыве вперед. Как у того же Петра или Сталина. А государственную систему, под которой вы понимаете преемственность, можно постороить только при чередовании правителей. Что, кстати, сейчас и пытается сделать Путин. Посмотрим, что получится. Пока такого еще в истории России не было.
-
Построить красивую теорию может любой политик. Сильный политик может воплотить теорию в практику, но вот создать государственную систему которая бы просуществовала хотя бы лет сто, такое встречается не часто. В России такое было вообще?
Паша прав насчет Петра в России. 200 лет с копейками. Система Августа в Риме протянула 300 лет с копейками (до Диоклетиана). Система Габсбургов вместе с ними самими 650 лет просуществовала. Так что Европа Россию делает, и дорога прогресса лежит в Европу. Только кто-то идет этой дорогой чингисхановскими ордами, а кто-то - путем мирной интеграции. И чем быстрее Россия оставит ордынскую практику и возьмет пример с других стран бывшего союза, тем будет лучше для нее же и для всех.
-
А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.
Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.
Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.
Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.
Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.
Про Невского ничего не могу сказать. Не знаю какую модель государства он построил, в каком государстве? Вроде на то время Русь под татаро-монголами была. Всеволод Большое гнездо - может быть. Но что мы знаем о системе управления в те времена?
Система построенная Петром была заброшена сразу после его смерти. Правление Анны Иоановны, достаточно длительное, никак не назовешь продолжением дела Петра. Елизавета и Екатерина официально продолжавшие дело Петра по сути строили свое правление на других принципах. Интересно, что хотя правление Павла было достаточно коротким, тогдашнее общество ожидало от Александра изменений в системе управления государством, значит система построенная Екатериной также изжила себя к тому времени. И все эти изменения происходили с 1700 по 1800 годы.
Система "сильной вертикали" стара как мир. По-моему, это самая простая модель управления государством. Она хорошо работает когда правитель амбициозен и деятелен. Гибель системы происходит когда на место деятельного правителя приходит человек "умеренных" взглядов, или когда управляемых достает слишком активная деятельность правителя :) Рассуждая чисто по-дилетантски, у этой системы есть большая слабость - отбор кадров (или "фильтрация" :) ) Для сильной вертикали нужны люди с одной стороны исполнительные и преданные, с другой стороны нужно еще чтобы они были деятельны, умны и принципиальны. Если первое выясняется достаточно просто, то со вторым возникают проблемы. Люди деятельные обычно начинают составлять конкуренцию правителю, а следовательно ослаблять вертикаль. Как следствие, в системе начинают преобладать просто исполнительные люди, а эти работают только пока их пинают сверху. С течением времени, те кто был внизу поднимаются на верх и пинков сверху становится все меньше. Система перестает работать.
А государственную систему, под которой вы понимаете преемственность, можно постороить только при чередовании правителей.
Что, кстати, сейчас и пытается сделать Путин. Посмотрим, что получится. Пока такого еще в истории России не было.
Ну что Вы, система преемственности всегда была целью правителей. Редко какой царь (царица) не пекся о продолжении своего дела :) И готовили своих "наследников" соответственно. По-моему, чередование правителей ставит целью сохранить созданную систему, а не построить ее?
-
Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.
Какой-то из классиков (Маркс что ли? ???) говорил, что "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Какой бы именно это ни был классик, с ним нельзя по этому пункту не согласиться.
-
Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.
Батыя забыли, Паша. ;D ;D ;D
А Невского, таким образом, зачеркните. В одном только Новгороде он сразу после своего кондотьерства был отправлен в изгнание. ;D
PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? ;D ;D ;D Кому надо - отностальгировали. И слава Богу! ;D :)
-
Паша прав насчет Петра в России. 200 лет с копейками. Система Августа в Риме протянула 300 лет с копейками (до Диоклетиана). Система Габсбургов вместе с ними самими 650 лет просуществовала. Так что Европа Россию делает, и дорога прогресса лежит в Европу.
К сожалению, не могу согласиться. Европа Россию ни разу не "сделала". Европейцы пытавшиеся "цивилизовать" Россию во времена Петра так и считали ее варварской страной в послепетровские времена, значит их попытки "сделать" неудались. Я уважаю европейскую государственную систему, но она не применима к российской жизни.
-
PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? Grin Grin Grin Кому надо - отностальгировали. И слава Богу! Grin Smiley
А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.
-
А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.
Ничем не лучше и не хуже. ;D В отличие от этих ностальгических фашиков, я не пытаюсь утверждать, что у нас с ними извилины разного покроя. Хотя, не скрою, некоторые оппоненты из той ветки серьезно покол****и мое убеждение и обратили мой взгляд в сторону теорий превосходства. С другой стороны, с некоторыми оппонентами даже пиар-футбол получился очень даже неплохой. Всё дело в том, что принято походя называть "европейским лоском". Это явление недооценивают, но в исполнении каждого гражданина в отдельности и всех вместе это складывается в неплохой результат - закономерное процветание западного мира, в который страны Балтии войти достойны, а Россия, как мы только что с Вами выяснили, - нет.
-
PS: А сезон весеннего обострения ностальгии по СССР объявляется закрытым? Grin Grin Grin Кому надо - отностальгировали. И слава Богу! Grin Smiley
А что еще поругаться хочется? Хороший пример "европеизации". Чем же Вы лучше тех кто громил у Вас магазины? Они от отсутствия мыслей громят магазины, Вы ругаетесь в форуме.
Это у него просто следствие "весеннего обострения". А вообще - я же предлагал бойкотировать чухонских фашистов. Не реагирйте на него и он сам от тоски сдохнет. На веревке сэкономим.
-
А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.
Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.
Что только подтверждает мою мысль, что Сталин опередил свое время.
А почему общество не тянуло сталинскую модель? Очень даже тянуло вплоть до кончины.
Об этом и речь, пока Сталин был жив, была жива модель. Как только он умер, модель тоже умерла. Не нашлось тех кто бы поддержал, продолжил.
Нет, общество как раз понимает и принимает. Другое дело, что после смерти ему на смену приходят люди, которые не способны работать на прежнем уровне. и все постепенно рушится. Примеры - наша история.
Ну так люди-то приходят из "общества". Если бы общество "понимало", то и люди бы из общества выдвигались понимающие. По-моему в этих случаях общество хоть и "принимает", но не очень добровольно. Поэтому вынужденно существует машина принуждения и подавления.
Было. Всеволод Большое гнездо, Невский, Донской, Петр, Екатерина.
Про Невского ничего не могу сказать. Не знаю какую модель государства он построил, в каком государстве? Вроде на то время Русь под татаро-монголами была. Всеволод Большое гнездо - может быть. Но что мы знаем о системе управления в те времена?
Система построенная Петром была заброшена сразу после его смерти. Правление Анны Иоановны, достаточно длительное, никак не назовешь продолжением дела Петра. Елизавета и Екатерина официально продолжавшие дело Петра по сути строили свое правление на других принципах. Интересно, что хотя правление Павла было достаточно коротким, тогдашнее общество ожидало от Александра изменений в системе управления государством, значит система построенная Екатериной также изжила себя к тому времени. И все эти изменения происходили с 1700 по 1800 годы.
Именно Невский построил основы государства, и посеял те плоды, которыми воспользовался его внук Иван 3. Татары при Невском практически не ввязывались в дела государственного управления Руси, предоставив свободу Невскому и дав ему возможность консолидировать под Москвой Русь. Что ей на самом деле было нужно в первую очередь. Система Петра с временными провалами все-таки работала, ну, а то, что каждый новый император/ца вносили в нее свои черты в соответствии с духом времени - это абсолютно правильно, так как система должна быть не закостенелой, а гибкой.
-
Да, похоже мы говорим о разных "системах". Вы говорите скорее о "государственных ценностях", я о методах обеспечения этих ценностей. В этом случае действительно, система ценностей созданная при Петре определяла жизнь России достаточно долго, и "сильная вертикаль" имеет к этому мало отношения, это всего лишь один из методов.
Тогда можно согласиться и с утверждением о том, что Сталин опередил свое время. Я не рискну утверждать, наступит ли вообще такое время, когда ценности декларированные при Сталине смогут прижиться в обществе, но то что они не прижились во времена Сталина вещь достаточно очевидная.
-
Главное, на мой взгляд конечно, что мы перестали (по крайней мере здесь на форуме) смотреть на Сталина как на сатану и человека, на котором клейма негде ставить - это ключевое положение. Можно говорить и обсуждать (что правда!) то негативное, что как-то смазывает его достижения, но нельзя не признавать очевидных и неоспоримых фактов, что даже сейчас мы все (весь мир) живём по его разделу мира и установлению послевоенного миропорядка. Не по проектам каких-то там черчиллей, трумэнов и мао, а именно по сталинским политическим картам мира. В постсоветское время его из разряда Великих политиков (и не только 20 века) историки и лизоблюды нуворишей попытались "опустить" до такой степени, чтобы даже одно упоминание о нём воспринималось как сплошной негатив, пытались навязать народу мнение о нём как о безграмотном, глупом и нервнобольном человеке. Но правду не спрячешь, как бы этого не хотели чубайсо-гайдары. Память, мемуары, воспоминания людей не дадут забыть всё то, что делалось и во благо нашей страны.
-
Сложный это вопрос. Не думаю что "опускание" Сталина произошло под давлением "нуворишей". Просто накопилось достаточно много людей которым во времена Сталина была сломана жизнь. Мои две бабушки (деды не дожили) всегда вспоминали об этом времени как о кошмарном сне. А они не были какими-то особенными людьми, так, как они, жило большинство в селах на Алтае. Конечно, они мемуаров не писали, а значит и услышанными не будут.
Сталин был великим человеком, и он мог опережать свое время, но его идеи достаточно дорого обошлись многим людям, а люди злопамятны. В сравнении с Петром, Сталин здорово проигрывает. При Петре жизнь тоже была не сахар и бунтовали против него и казни он устраивал, но его система ценностей была принята в конце-концов, а система ценностей Сталина оказалась отторгнута. Даже "политические карты" Сталина сейчас оказываются приносящими проблемы (закавказье например). Очень трудно сейчас сказать, где его достижения были обусловлены его гением, а где просто жестоким принуждением.
Глупо отрицать, что Сталин был Великим политиком. Но его политическое наследие потеряно.
-
Тогда можно согласиться и с утверждением о том, что Сталин опередил свое время. Я не рискну утверждать, наступит ли вообще такое время, когда ценности декларированные при Сталине смогут прижиться в обществе, но то что они не прижились во времена Сталина вещь достаточно очевидная.
Сложный это вопрос. Не думаю что "опускание" Сталина произошло под давлением "нуворишей". Просто накопилось достаточно много людей которым во времена Сталина была сломана жизнь. Мои две бабушки (деды не дожили) всегда вспоминали об этом времени как о кошмарном сне. А они не были какими-то особенными людьми, так, как они, жило большинство в селах на Алтае. Конечно, они мемуаров не писали, а значит и услышанными не будут.
Скольким людям была сломана жизнь во время французской революции? Во время маккартистского мракобесия в США? Во время культурной революции? Во время революции Мейдзи? И подобного рода примеров можно найти сколько угодно. Почему вы о них молчите?
Сталин был великим человеком, и он мог опережать свое время, но его идеи достаточно дорого обошлись многим людям, а люди злопамятны.
Вот и хорошо, что вы сказали это. Так, значит, причина "гноения" Сталина именно в злопамятности людей, а не в объективном анализе достижений и ошибок прошлого?
В сравнении с Петром, Сталин здорово проигрывает.
Нет. Приведите доказательства в виде анализа.
При Петре жизнь тоже была не сахар и бунтовали против него и казни он устраивал, но его система ценностей была принята в конце-концов, а система ценностей Сталина оказалась отторгнута.
И опять вы не правы. Вы не можете быть правы просто потому, что смешиваете несовместимое - разные эпохи. Исходя из ваших же постулатов я доказываю, что и система ценностей Петра была в конце концов отторгнута - большевиками. И что из этого? Система Сталина отторгнута сегодняшними дерьмократами? Да, отторгнута. Это что-нить доказывает? Абсолютно ничего!!! Просто потому. что если сейчас в результате переворота новый лидер кинет клич, что Сталин всегда прав, и его идеи руководящая сила, то окажется, что идеи Сталина правят миром и сейчас.
Даже "политические карты" Сталина сейчас оказываются приносящими проблемы (закавказье например). Очень трудно сейчас сказать, где его достижения были обусловлены его гением, а где просто жестоким принуждением.
То же самое можно сказать о наследии любых других политиков. Из числа работающих, естественно.
Глупо отрицать, что Сталин был Великим политиком. Но его политическое наследие потеряно.
Прекрасно себя ощущает в других странах. С учетом на временные поправки, естественно.
-
Да, думаю что причина "гноения" Сталина в злопамятности людей. Проблема не в том, что сломали кому-то жизнь, тут Вы совершенно правы, в политике это мало кого волнует. Проблема в том, что "сломанные жизни" перевесили то, что Сталин делал. Объективный анализ и тп регулярно уступает субъективным эмоциям.
Система ценностей Петра была отторгнута большевиками через 200 лет после смерти Петра. Система ценностей Сталина была отторгнута в СССР практически сразу после смерти Сталина. Я сказал только это и только с этой точки зрения Сталин проигрывает Петру. "Если сейчас новый лидер..." произойдет, тогда и будем говорить, хорошо? И если Вам не сложно, то уточните пожалуйста какие идеи Сталина сейчас правят миром? Без сарказма, мне конкретные вещи проще обсуждать.
-
Главное, на мой взгляд конечно, что мы перестали (по крайней мере здесь на форуме) смотреть на Сталина как на сатану и человека, на котором клейма негде ставить...
А вот цивилизованное человечество не перестало, и Сталин давно уже занял свою строчку "почета" рядом с Гитлером. Однако, по четным Сталин, по нечетным - Гитлер. К сожалению, когда-то это было горькой реальностью для стран Балтии. Показателен также выбор, сделанный между двумя извергами, который сделали многие люди. Что до чубайсо-гайдаров, то по проделкам их марионеточных гоблинов в Таллинне можно очень четко судить о том, что это за ребята. Нам тоже выгодно было бы, если бы у вас был кто-то поприличнее. А то отдав свой дом на откуп чубогайдарам, легко, удобно устроившись в Германии или в Китае, поливать грязью Эстонию. А про этих - ни-ни ;D ;D ;D ;D ;D ;D :( >:(
-
Система ценностей Петра была отторгнута большевиками через 200 лет после смерти Петра. Система ценностей Сталина была отторгнута в СССР практически сразу после смерти Сталина.
вы согласны, что в том, что большевики пришли к власти именно через 200 лет после смерти Петра - в этом его заслуги нет? И точно также в том, что демократы пришли через 40 лет после смерти Сталина - в этом тоже его вины нет?
И если Вам не сложно, то уточните пожалуйста какие идеи Сталина сейчас правят миром? Без сарказма, мне конкретные вещи проще обсуждать.
Система государственного управления. Посмотрите более внимательно к госвласти Китая, Кубы, той же Кореи. Да и России кстати. Не обращайте внимания на флер, смотрите по сути.
-
Да и России кстати. Не обращайте внимания на флер, смотрите по сути.
На данный момент в системе России похоже, что флер и составляет основную суть. Упор на внешние проявления и самодискредитацию. ;D
-
И если Вам не сложно, то уточните пожалуйста какие идеи Сталина сейчас правят миром? Без сарказма, мне конкретные вещи проще обсуждать.
Ой-ё-ё-ёй! Да, Вы что? В России, В Европе, Америке, так называемом СНГ, прибалтийском аппендиците и т.д. и т.п., везде и всюду благодаря организаторским и управленческим способностям Сталина до сих пор люди живут плодами, находками и достижениями, созданными в эпоху Сталина. Всё, начиная от космонавтики, самолёто- и вертолётостроения, электронной и всей высокотехнологической промышленности, всё было заложено благодаря организаторскому таланту и мобилизационным устремлениям Сталина. Вы что первый день живёте? Или Вы полагаете, что это Хрущёв, Трумэн или Черчилль двигали прогресс в 20 веке?
-
Да нет. Я вообще-то спрашивал о "государственных ценностях", идеях Сталина. Высокотехнологичные вещи созданные в эпоху Сталина были созданы и в других странах, которые к Сталину отношения не имеют, так что этот пример мне ни о чем не говорит, кроме того, что Сталин был очень деятельным политиком. Эти высокотехнологичные вещи даже к наследию Сталина не отнесешь, исчезли они в России. Или Вы хотите сказать, что например компьютеры были сперты из России?
вы согласны, что в том, что большевики пришли к власти именно через 200 лет после смерти Петра - в этом его заслуги нет? И точно также в том, что демократы пришли через 40 лет после смерти Сталина - в этом тоже его вины нет?
Ну конечно согласен. Глупо винить одного политика в том, что он оказался слабее другого в каком-то деле :) Заметьте, "демократы" пришли к власти через 40 лет. А коммунисты отмежевались от Сталина в 1956 году на 20-м съезде. То есть через три года после его смерти. Если Петр как политик сумел воспитать "преемников" которые продолжали его политику. То Сталин, опять же как политик, сделать этого не смог и уже его ближайшие соратники начали его "гноить".
Я не сомневаюсь, что как человек изучающий деятельность Сталина, Вы сможете привести мне примеры где Сталин как политик оказался сильнее и дальновиднее Петра.
Я еще застал предмет "История КПСС" в университете. И нас преподаватели-коммунисты учили, что коммунистическое движение основывается на идеях Маркса-Энгельса, Ленин доработал эти идеи до практического применения, а Сталин исказил эти идеи. Даже приводили письмо Ленина к товарищам где тот просит не доверять Сталину управление страной. Так что ссылка на существующие страны где у власти стоят коммунисты мало что говорит лично мне об идеях Сталина.
Одно дело, если Вы хотите доказать, что Сталин много сделал для страны на посту руководителя страны. Тут я с Вами полностью соглашусь. Он очень много делал и это ставит его в один ряд с другими политиками которые так же много делали для своих стран (кстати Гитлер тоже очень много делал для Германии). Другое дело если Вы пытаетесь доказать, что Сталин выделяется на фоне других политиков тем, что он привил людям какие-то новые ценности, определил пути дальнейшего развития, иными словами оставил после себя след, а не только воспоминания. Здесь Вы пока еще не назвали ничего где он был бы автором. Для меня Ваши попытки "оправдать" Сталина выглядят аналогично попыткам оправдать Ивана Грозного. В чем смысл? Люди знают про Ивана Грозного, что он много сделал для России, но ему также "припоминают" опричнину. История остается историей. Если Вам хочется возродить идеи Сталина, то и нужно говорить о его идеях, а не об успехах на посту руководителя. Его успехи так и останутся только его успехами.
-
И если Вам не сложно, то уточните пожалуйста какие идеи Сталина сейчас правят миром? Без сарказма, мне конкретные вещи проще обсуждать.
Ой-ё-ё-ёй! Да, Вы что? В России, В Европе, Америке, так называемом СНГ, прибалтийском аппендиците и т.д. и т.п., везде и всюду благодаря организаторским и управленческим способностям Сталина до сих пор люди живут плодами, находками и достижениями, созданными в эпоху Сталина.
Сталин имеет столько же отношения к находкам и достижениям в Балтии, сколько его во всех отношениях коллега Гитлер. Процитированный автор во многом симметричен марширующим балтийским старикам. И тех, и других можно понять. Вот только балтийцы не угадали, кто победит, за что их винят до сих пор.
-
Ну конечно согласен. Глупо винить одного политика в том, что он оказался слабее другого в каком-то деле :) Заметьте, "демократы" пришли к власти через 40 лет. А коммунисты отмежевались от Сталина в 1956 году на 20-м съезде. То есть через три года после его смерти. Если Петр как политик сумел воспитать "преемников" которые продолжали его политику. То Сталин, опять же как политик, сделать этого не смог и уже его ближайшие соратники начали его "гноить".
Вот, вроде бы мы только что пришли к согласию в вопросе что Сталин опередил свое время, как именно это вы ему и ставите в вину. Точно так же можно обвинить Да Винчи в том, что ни он сам, ни его ближайшие ученики типа того же Рафаэля не смогли построить ни подлодку, ни вертолет! ;D ;D А ведь теоретическое обоснование этих проектов было разработано! Точно так же и здесь. Мы уже говорили о том, что Сталин ЗАЛОЖИЛ ОСНОВЫ. Увы, человеческая жизнь коротка и человек, опередивший время, не может требовать от окружающих, чтобы все его понимали. Сталин по исследованиям, в конце жизни готовил переход страны на новые рельсы - то, что чуть позже попытается сделать Косыгин, но умер, или был убит теми соратниками, которые не могли понять его идей в силу своей умственной ограниченности и идеологической зашоренности. Глядя на Хрущева и Суслова, в это веришь. В этом и есть трагедия ЛИЧНОСТИ. И Петр не оставил никого, в подтверждение этого факта - гноение флота у берегового причала в Кронштадте, бироновщина и так далее. По история развивается, и на место Сталина придут еще национально ориентированные лидеры, и дело его будет жить.
Я не сомневаюсь, что как человек изучающий деятельность Сталина, Вы сможете привести мне примеры где Сталин как политик оказался сильнее и дальновиднее Петра.
По результатам хозяйственной деятельности. Они у Сталина были все-таки покруче. И по тому, что Сталин все-таки больше развивал национальную Россию, а не слепо копировал Запад. Хотя по масштабам фигуры соразмерны.
Я еще застал предмет "История КПСС" в университете. И нас преподаватели-коммунисты учили, что коммунистическое движение основывается на идеях Маркса-Энгельса, Ленин доработал эти идеи до практического применения, а Сталин исказил эти идеи. Даже приводили письмо Ленина к товарищам где тот просит не доверять Сталину управление страной. Так что ссылка на существующие страны где у власти стоят коммунисты мало что говорит лично мне об идеях Сталина.
Я тоже учил этот предмет, причем, на "политическом" факультете. И учил посильнее, чем очень многие в СССР. А письмо? Никто не видел его оригинала и никто не проводил его исследований. Так, что есть жизнь на Марсе - науке неизвестно.
Другое дело если Вы пытаетесь доказать, что Сталин выделяется на фоне других политиков тем, что он привил людям какие-то новые ценности, определил пути дальнейшего развития, иными словами оставил после себя след, а не только воспоминания. Здесь Вы пока еще не назвали ничего где он был бы автором. Для меня Ваши попытки "оправдать" Сталина выглядят аналогично попыткам оправдать Ивана Грозного. В чем смысл? Люди знают про Ивана Грозного, что он много сделал для России, но ему также "припоминают" опричнину. История остается историей. Если Вам хочется возродить идеи Сталина, то и нужно говорить о его идеях, а не об успехах на посту руководителя. Его успехи так и останутся только его успехами.
Его успехи - это успехи СССР. Да. он не все делал сам и лично, но он создал условия, он организовал людей на созидание, при нем иделально функционировала государственная машина. Это именно то, что должен делать государственный деятель. Чтобы вам было проще - сравните его с Ельциным и Горбачевым!! ;D ;D
-
Да нет. Я вообще-то спрашивал о "государственных ценностях", идеях Сталина. Высокотехнологичные вещи созданные в эпоху Сталина были созданы и в других странах, которые к Сталину отношения не имеют, так что этот пример мне ни о чем не говорит, кроме того, что Сталин был очень деятельным политиком. Эти высокотехнологичные вещи даже к наследию Сталина не отнесешь, исчезли они в России. Или Вы хотите сказать, что например компьютеры были сперты из России?
Жаль, конечно, что Вы так ничего и не поняли или сознательно применили девиантный смысл (уклонились от точного обсуждения мною сказанного ;) ).
Поясню подробней. Вот здесь самоцитата ;D
Вы что первый день живёте? Или Вы полагаете, что это Хрущёв, Трумэн или Черчилль двигали прогресс в 20 веке?
Жирным выделены слова о прогрессе и "движителях" этого самого прогресса. Речь идёт о том, что благодаря Сталину, его упорству, организаторским способностям всему миру пришлось мобилизовывать интеллектуальные ресурсы: кому-то ради того, чтобы сокрушить СССР как экономического конкурента, кому-то ради того, чтобы устранить (якобы) потенциальную угрозу, исходящую от СССР, кому-то просто разогреться. Особенно после Тегерана, Ялты и Потсдама мир почувствовал силу Сталина и СССР, и просто вынужден был двигать прогресс. Вот о чём я вёл речь, а Вы мне про спёртые компьютеры ;)
Впрочем, хватит уже о Сталине, а то тут некоторые примитивно мыслящие господа мне опять ярлык какой-нить прицепят, на этот раз какого-нибудь отъявленного сталино-фашисто-гитлера ;D Неужели так трудно мозгами пошевелить и увидеть, что нет у меня восторженного пиитета и не создал кумира из Сталина ??? ) Ну и пинать просто так его, походя, тоже хватит, всё дело в незнании, точнее: в искажённом знании о нём, а не в точности оценок. Это тока придурок может его с Гитлером на одну доску ставить и сравнивать по мозгам и по делам ;)
-
М-да. Очевидно я слишком туп :) Как-то не вяжется у меня Сталин и "двигатель прогресса". Прогресс-то двигался и до него. И движется после него. Да прогресс стимулируется необходимостью борьбы с "врагами", но в каждом времени эти враги разные, что же теперь давать каждому из этих "врагов" титул "двигатель прогресса"? ;)
Возвращаясь к вопросу об "основах" заложенных Сталином. О каких именно "основах" Вы говорите? Основы производственных отношений (вроде бы это из Маркса)? Основы прогресса (вроде бы прогресс идет не зависимо от Сталина)? Принципы государственного управления (но это же была стандартная "сильная вертикаль")? Ткните же мне наконец пальцем :)
Я действительно готов согласится, что Сталин опередил свое время, кто его знает что будет в будущем. Но никак не могу понять что же непонятого осталось после него?
-
Надеюсь, что любители поругаться о Сталине сочтут это обсуждение слишком занудным и скушным. Мне же просто хочется разобраться что кроется за словами "идеи Сталина".
-
М-да. Очевидно я слишком туп :) Как-то не вяжется у меня Сталин и "двигатель прогресса". Прогресс-то двигался и до него. И движется после него. Да прогресс стимулируется необходимостью борьбы с "врагами", но в каждом времени эти враги разные, что же теперь давать каждому из этих "врагов" титул "двигатель прогресса"? ;)
Не нужно так на себя наговаривать ;) Однако прогресс, начиная с 20-х годов и по 50-е был настолько невероятен (примерно как сейчас в Китае, а то даже и покруче, чем в нынешней КНР), что думаю, если уж это отрицать, то даже слово мне трудно будет подобрать для определения (необидного слова ;) ) восприятия/невосприятия. Или Вы даже с этим не согласны и будете утверждать, что в 1913 году (как Гайдар) Россия была самой передовой страной и заслуги СССР в промышленном, технологическом и, по большому счёту - в экономическом прорыве нет никакой?
Возвращаясь к вопросу об "основах" заложенных Сталином. О каких именно "основах" Вы говорите? Основы производственных отношений (вроде бы это из Маркса)? Основы прогресса (вроде бы прогресс идет не зависимо от Сталина)? Принципы государственного управления (но это же была стандартная "сильная вертикаль")? Ткните же мне наконец пальцем :)
Я действительно готов согласится, что Сталин опередил свое время, кто его знает что будет в будущем. Но никак не могу понять что же непонятого осталось после него?
Это пусть Вам Pasha разъясняет и тычет пальцем, наконец, это вы с ним беседуете по этим вопросам, я пока посмотрю ;)
-
Надеюсь, что любители поругаться о Сталине сочтут это обсуждение слишком занудным и скушным. Мне же просто хочется разобраться что кроется за словами "идеи Сталина".
"Идеи" Сталина - типовые "идеи" среднестатистического восточного деспота, мечущегося между собственным бессилием и жаждой новых приобретений. На их фоне даже "идеи" Гитлера, при всей их очевидной одиозности, меркнут.
-
Впрочем, хватит уже о Сталине, а то тут некоторые примитивно мыслящие господа мне опять ярлык какой-нить прицепят, на этот раз какого-нибудь отъявленного сталино-фашисто-гитлера ;D Неужели так трудно мозгами пошевелить и увидеть, что нет у меня восторженного пиитета и не создал кумира из Сталина ??? )
Можно подумать, у балтийских стариков есть какой-либо пиитет, создавание кумира из Гитлера. Ничего подобного. Он и нам принес много зла, и не по доброй воле наши люди становились под его знамена. Вписываться за вас ценой своих жизней не хотелось, хотелось пройти через войну с наименьшими потерями. Сталин в отношении вверенного ему судьбой народа так не думал. Вот вы стараетесь объективно смотреть на Сталина. И зачем-то пытаетесь "пинать" ваших же балтийских единомышленников по необходимости объективного взгляда на вещи. ??? Более, чем непоследовательно. :(
-
Однако прогресс, начиная с 20-х годов и по 50-е был настолько невероятен (примерно как сейчас в Китае, а то даже и покруче, чем в нынешней КНР), что думаю, если уж это отрицать, то даже слово мне трудно будет подобрать для определения (необидного слова ;) ) восприятия/невосприятия. Или Вы даже с этим не согласны и будете утверждать, что в 1913 году (как Гайдар) Россия была самой передовой страной и заслуги СССР в промышленном, технологическом и, по большому счёту - в экономическом прорыве нет никакой?
Нет, утверждать про Россию в 1913 ничего не буду, не был, не знаю :) По-поводу прогресса есть два момента. Первый, вполне возможно, что еще через сто лет прогресс начала 20 века не будет казаться таким уж невероятным. У тех кто будет жить в то время будут свои мерки. То есть я хочу сказать, что "невероятный" это достаточно субъективная оценка. Второй момент заключается опять же в проблематичности определения Сталина как "причины" для этого прогресса. Развитие двигателей, самолетов, радио, электричества началось задолго до Сталина. А бум начала двадцатого века связан просто с открывшимися возможностями. Точно также как с созданием первых полупроводниковых приборов начался бум компьютеризации. Увеличение напряженности безусловно заставило правительства вкладывать больше денег во все это, но искусство "создания напряженности" не было придумано Сталиным.
-
Все-таки Сталин в стратегии общественного развитя был слабоват, точнее он даже больше вреда нанес текущим поколениям чем пользы.
Безусловно - он организаторский гений в вопросах мобилизации и построения управляемой бюрократической машины. Но вопрос обеспечения этой самой "машины" кадрами, формирование устойсивости этого механизма в длительной перспективе - он не осилил.
Более того его геополитические ошибки - а именно вступление СССР в войну, его вырезка кадров революции, пусть и с целью стабилизации общества - аукаться будет нам еще столетия. Хозяйственные же успехи проходят за десятилетия.
Главная же его ошибка - что суть тезиса построения нового общества, отмирания государства как центральной и единственной общественной структуры управления - идеи большевистской революции была полностью им отвергута (не берусь утверждать что к этому не подталкивали внешие обстоятельства). По сути он вернулся к модифицированной идеи Петра и Грозного и в силу этого нового толчка он для нашего общества не дал, скорее погасил ленинский.
Суть же в том, что авторитарная модель управления - неэффективна, она предъявляет чрезмерные требованмя к элитам и в тоже время подавляет выращивание в плебсе достойной смены. Замены Сталину не нашлось не потому что страна не родила гениев, а потому что всех их подавили и отфильтровали в мусор - ГУЛАГ.
Вытаскивать из усиленной сталинским временем авторитарной составляющей нашей культуры мы будем не один десяток лет, а до этого будут открытые рты на заседаниях ЕР, фашисткие и нацистские группировки, аполитичность и социальная пассивность.
К сожалению альтернативы предложенному в начале 20-го века пути для РФ нет, придется внедрять механизмы повышения ответственности, свободы личности, менять типовую форму управления на демократическую на всех уровнях власти, но не одномоментно - это длительный процесс.
-
Более того его геополитические ошибки - а именно вступление СССР в войну,
А вот это уже не его ошибка - это Гитлер погорячился. Что было странам Балтии только на руку.
-
Андрею Куминову. Этой точки зрения придерживаюсь и я сам, только боюсь, что мало кто реально понимает, а в чем выражается "демократическая форма". Даже сами европейские и американские "демократы" мало что в этом смыслят раз пытаются "нести демократию". Сами бы подумали, как можно принести "власть народа"? Если есть народ желающий власти, значит появится и "власть народа", а пока есть народ желающий просто иметь достаток, то и власть этому народу не принести.
Но это уже тема для другого обсуждения, здесь мне хотелось просто понять основы убеждений тех, кто говорит об "идеях Сталина". Что ни говори, а врут о его времени немало. Мало ли, может быть узнаю что-то новое для себя :)
-
Что ни говори, а врут о его времени немало. Мало ли, может быть узнаю что-то новое для себя :)
Конечно. И пафоса вокруг купленной такой кровью "победы" хоть отбавляй. Я не злорадствую из-за погибших русских, но всё было далеко не так "красиво", как это изображает советская историография. :(
-
Если есть народ желающий власти, значит появится и "власть народа", а пока есть народ желающий просто иметь достаток, то и власть этому народу не принести.
Как показывает практика, есть еще народ, не желающий ни власти, ни достатка, но очень активно поучающий соседей, какие памятники им у себя монтировать, демонтировать и т.п.
А европейские и американские политики очень даже отлично все смыслят. И с чего бы это им вдруг альтруистствовать ради чужих народов, в то время как со стороны своих же нужен глаз да глаз? Фраза "мы несем таким-то демократию" - это как в "Крестном отце" "делаем предложение, от которого они не смогут отказаться". ;) ;D
-
Должен исправить сказанное мной. Правы те, кто ругается на европейских и американских демократов. Очевидно, что "нести демократию" нельзя, а следовательно вся политика этого "несения" на самом деле всего лишь прикрытие для других целей. О том что это за цели гадать не хочу, мне эта тема достаточно противна.
-
Понятно, почему у многих русских тема целей "несения демократии" вызывает неприятие. Перспективы, подразумеваемые при постановке таких целей далеко не радужные для России. Здесь всё зависит от русского народа. Противостоять "экспорту демократии" не так уж нереально. Когда-то в Балтию Сталин и Гитлер наперебой несли "демократию". Каждый свою. И если уж наши немногочисленные народы выстояли, то русские и подавно выстоят против идейной экспансии. Но при одном условии: если люди сами осознают необходимость и захотят выстоять, чего пока что не происходит.
-
О лоске европейских политиков: Гитлер до своего поражения тоже числился вполне себе респектабельным европейским политиком, с ним вели переговоры, поддерживали отношения. Мы, балтийцы, отдаем себе отчет в том, что в среди нынешних европейских политиков есть малые нео-Гитлеры (возможно, также в Москве малые нео-Сталины), только не того размаха личности. Мы помним, с кем имеем дело, но мы должны играть свою игру и мы ее играем.
"Благодаря" все тем же нео-Гитлерам, у России есть проблемы поактуальнее и посерьезнее, чем монументы в Эстонии. Просто на те проблемы куда страшнее открыть глаза.
-
Забавно, с одной стороны "прибалты" хотят чтобы "русские" не обращали внимание на то, что они делают, с другой - старательно привлекают к себе это внимание :) Чужая душа потемки...
-
Вообще-то я сам не понимаю маневра с памятником. Наше общество тоже немонолитно, бывают иногда "завихрения" (пропаганда делает все для их рассмотрения через увеличительное стекло). Но в России "завихрения" куда масштабнее. Но их уже западная пропаганда "раскручивает", хотя наши СМИ часто поют в унисон с ней. По соображениям вполне прагматическим.
-
Какой глубокий анализ! ;D ;D ;D
Похоже на новую вспышку обострения. ::) Как там с солнечной активностью? ::) ;D
-
боюсь, что мало кто реально понимает, а в чем выражается "демократическая форма".
Форма правления демократия достаточно спекулятивна, суть в другом. Во внедрении основных принципов организации составных единиц в обществе по такому принципу (исходя из трех форм управления малых групп - авторитарный, демократический и попустительский).
Научно обоснованным фактом является, что в авторитарной форме растет фрустрация личности, подавленная агрессивность, снижается творческая активность, ответственность за результат, растет тревожность. Т.е. человеческие ресурсы используются неэффективно, хотя и очень управляемоь"точнее" прямолинейно с высоким коэффициентом передачи властных регений - при этом адаптация их к местным условиям не происходит (если выйти за рамки малых групп).
У нас слово демократия конечно обгадили по полной, особенно в "попустительский" ельцинский период. Хотя суть его соучастия в жизни общества, а не подчинение внешнему принуждению.
Меж тем большинство действительных долгосрочных проблем нашей культуры было озвучено в первый период "перестройки" когда еще процес не перетек в развал. Хотя мы конечно тот период (который может раз в 100 лет случается - точка бифуркации) использовали погано. Могли бы в более устойчивую систему перестроится.
-
Андрей! Но вот опять ты с "бифуркациями", "прострациями" и прочей лабудой, так и скажи - не выдержала эта форма испытания у нас и всё. Невозможно её насильно навязать, не может общество принять те ценности, которые ложны, изначально ложны. Сколько бы не пытались политики блефовать и подсовывать "конфетку", на поверку она вонять начинает. Общество наше коллективистское, везде и во всём это проявляется, поэтому и входит в противоречие с сознанием и поведением людей. Индивидуализм - он вон всё ближе для мосек разных, что на слона лают под боком у России, у них вон эСС-моськи могут прижиться, у нас трудно или даже вряд ли в ближайшие ... много лет ;)
-
В том проблема России, что в ней ей самой дай Бог прижиться! ;D ;D ;D
-
Алексей ты путаешь индивидуалистическую свободу, суть атомарность и развал общества при этом, с понятием формы групповой работы коллективов, с разделяемой системой ценностей и отсутствием директивности и чрезмерного подавленмя индивида как формы организации общества.
А индивидуализм, коллективизм - это клише. Человек вне коллективов жить не может, но приоритет коллектива над индивидуумом в культуре - это лишь форма тиражируемой ценности закрепощения людей.
-
:o :o :o ;D
-
Андрей! Но вот опять ты с "бифуркациями", "прострациями" и прочей лабудой, так и скажи - не выдержала эта форма испытания у нас и всё.
Да, про "бифуркации" это хорошо :) Как в анекдоте, ты пальцем покажи :) Но по-поводу "испытания формы" не соглашусь. То что у нас "испытывали" не может иметь никакого отношения к "демократии" в смысле "власти народа". Те советы что организовывались в первые дни после революции 1917 года имели больше отношения к демократии, чем занятия нынешней власти. То что эти советы стали позже просто выполнять указания сверху это уже другой вопрос. Про "фрустации личности" при автортарном правлении Андрей верно говорит, хотя уж больно вычурно, но о вкусах не будем :) Эти "фрустации" как раз и убивают коллективизм, так необходимый для реальной "власти народа". Это мое мнение.
-
Алексей ты путаешь индивидуалистическую свободу, суть атомарность и развал общества при этом, с понятием формы групповой работы коллективов, с разделяемой системой ценностей и отсутствием директивности и чрезмерного подавленмя индивида как формы организации общества.
Ой-ёй, да ничего я не путаю, просто вот сейчас мне лень мозги напрягать и спорить с тобой, поболтать на несерьёзные темы пришёл, а тут надо обосновывать. Я попозже выскажусь, хорошо?
А индивидуализм, коллективизм - это клише. Человек вне коллективов жить не может, но приоритет коллектива над индивидуумом в культуре - это лишь форма тиражируемой ценности закрепощения людей.
Нет никаких клише, есть привитые с молоком матери привычки, особенности характера, поведенческие стереотипы и т.д.. всё это ныне ментальностью зовётся. Что ж ты с этим будешь спорить? Мы тут всем форумом китайские стереотипы и привычки изучаем, а ты нам всем: нет никаких ценностей - всё это клише ;D ;) :P
-
бифуркации у нас в стране в 20-м веке легко распознать - это некий мужик на танке, что ленин, что ельцин :-)
-
:) Да ладно, термин мне известен, речь была о частоте его/их использования ;)
Что-то перечитал все еще раз, и подумал, что зря на Laotou по-поводу испытаний формы наехал. Форма-то действительно испытания не прошла. Вот загорелось мне сказать, что эта форма не имела ничего общего с "демократией"...
-
Андрей! Да я вроде тоже слышал где-то про "бифуркации", "фрустрации", "прострации" и прочие "интоксикации".
Речь ведь в теме о девушке Путина, а мы тут уже высокие материи задвинули ;)
-
Появилась надежда, что у российской власти нашлось занятие поинтереснее, чем надзор за монументами в Эстонии. :) ;D
-
Да, бедная девушка Путина, совсем ей никакого внимания. Ведь и обидеть так можно ;)
-
а я вот лучше не о девушке, а новом виде "духовников" ВП скажу - случайно тут столкунулся с телевизором и очень любопытно - встреча ВП с королем(?) люксембурга (Л).
- ВП: люксембург нельзя сказать что большая страна
- Л: легкая улыбка
- ВП: но 30 млрд. иностранных инвестиций в высокотехнологические отрасли обеспечивает
- Л: прикрывает рот рукой (жест не сказать лишнего, т.е. не соврать - как реакция на слова собеседника говорящего третьим лицам - чтобы не раскрыть его ложь)
Или вот наблюдение - встреча Медведева с некто - ракурс справа с низу, дабы сделать его повыше :-)
-
Андрей, как же так? Почему про фрустрационную бифуркацию ничего не сказано? ;D ;D ;D :)
" - Ну а девушка?
- А девушка - потом." :)
-
Президенты, тем более не старые, могут и должны себе это позволить. Так как бремени и ответственности у них больше, чем у остальных мирян.
-
Президенты, тем более не старые, могут и должны себе это позволить. Так как бремени и ответственности у них больше, чем у остальных мирян.
Золотые слова :D :D :D
В кой-то веки абсолютно согласен Kultegin-ым ;)
-
Президенты, тем более не старые, могут и должны себе это позволить. Так как бремени и ответственности у них больше, чем у остальных мирян.
Тоже согласен. Вот только что же это Путин целых два срока клювом прощелкал? А Ёлкин - так и вовсе от алкогольного дурмана не пробуждался. Не надоумили его поразвлечься. С другой стороны, Брежнева подобные развлечения не спасли от маразма.
-
Только что приняли закон: за клевету СМИ могут закрыть. Интересно, не из-за этой ли шуточки?
-
Здесь два в одном: дополнительный пиар (с претензией на экстравагантность) Путину, а заодно и повод посильнее закрутить гайки.
-
Когда в 1998 г. выяснилось, что у президента США Б. Клинтона появилась новая девушка Моника Левински, а в 1999 г. дело пошло к его импичменту, то реакция была покруче. ;)
Начались бомбежки Югославии в ходе которых погибли от 1,5 до 3 тыс. человек (по разным оценкам). :-\
Кстати, все это в 1997 году было практически точно предсказано в мегагениальном американском фильме Wag the Dog — «Хвост виляет собакой» (у нас шел под названием "Плутовство"). Рекомендую всем посмотреть. ;D
-
Но та история была повеселее. Там же вроде прямо в коридоре происходило известно что.
-
Только что приняли закон: за клевету СМИ могут закрыть. Интересно, не из-за этой ли шуточки?
Ну точно!
http://www.gazeta.ru/politics/2008/04/19_a_2699274.shtml
-
Когда в 1998 г. выяснилось, что у президента США Б. Клинтона появилась новая девушка Моника Левински, а в 1999 г. дело пошло к его импичменту, то реакция была покруче. ;)
Начались бомбежки Югославии в ходе которых погибли от 1,5 до 3 тыс. человек (по разным оценкам). :-\
Кстати, все это в 1997 году было практически точно предсказано в мегагениальном американском фильме Wag the Dog — «Хвост виляет собакой» (у нас шел под названием "Плутовство"). Рекомендую всем посмотреть. ;D
и у президента Франции появилась новая девушка-модель, поэтому у Путина есть спорсменка тоже нормально, так они будут заниматься дзюдо на постели. :D;D
-
и у президента Франции появилась новая девушка-модель, поэтому у Путина есть спорсменка тоже нормально, так они будут заниматься дзюдо на постели. :D;D
Не, liqun536, они будут заниматься гимнастикой и в постели, а не на постели ;D ;) :P
-
и у президента Франции появилась новая девушка-модель, поэтому у Путина есть спорсменка тоже нормально, так они будут заниматься дзюдо на постели. :D;D
Не, liqun536, они будут заниматься гимнастикой и в постели, а не на постели ;D ;) :P
в россии на постели нельзя? понял, тогда в постели, а на полу можно? :D
-
в россии на постели нельзя? понял, тогда в постели, а на полу можно? :D
И не тока на полу, но и в сортире, впрочем, как и в Китае - везде, где удобно и не видят другие люди ;)
-
в россии на постели нельзя? понял, тогда в постели, а на полу можно? :D
И не тока на полу, но и в сортире, впрочем, как и в Китае - везде, где удобно и не видят другие люди ;)
конечно, пусть все видят, ведь гимнастика является красивым спортом. :D
-
конечно, пусть все видят, ведь гимнастика является красивым спортом. :D
КонЭШно, и не тока гимнастика ;)
-
Какая высокосодержательная дискуссия. ;D ;D ;D
-
в россии на постели нельзя? понял, тогда в постели, а на полу можно? :D
И не тока на полу, но и в сортире, впрочем, как и в Китае - везде, где удобно и не видят другие люди ;)
Ну-ну. Недавно мне знакомые хуажени сказали понизив голос, что у Вэнь Цзябао года два назад был роман с этнической татаркой из Урумчи.
-
Педермоты развлекаются, расплачиваются за это народы. (С) Климов.
Право имеют?!.
-
Не, ребята... Просто не могу не поделитьс с вами... :)
ДЕВУШКА МЕДВЕДА http://www.youtube.com/user/iiivvvppp2