Автор Тема: Первые в деле модернизации  (Прочитано 87411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

B2

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #25 : 02 Ноября 2004 21:24:43 »


Вроде Рикардо пораньше был, он жил в 1772-1823 гг.

Что же до зарождения капитализма, а особенно развитого, то он зародился в Центральной Италии. А северные страны, в особенности всякие германские люди, действовали примерно так же как нынешние китайцы. То есть воровали промышленные образцы и делали копии отвратительного качества. Чем и довели экономику развитого Юга до полного раззорения.
Да нет, в Италии ето был только формальныи момент - первые цеха. Настояшии капитализм возник севернее - Нидерланды и Англия. А представители земли обетованнои все профинансировали с гешефта от своего ростовшичества. В Нидерландах их как раз было очень много.

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #26 : 03 Ноября 2004 13:08:21 »


чегооо? можно ссылочку на такое новое понятие в макроэкономике?


Пжста... Отрывок из lecture notes по курсу Modern Macroeconomic 2
Полный текст лекций см. по ссылке
http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/%7Etakii/growthnote02.pdf

Глава "The long run growth rate"
подраздел "A simple model of the diffusion "
Although R&D model is interesting, innovation may not be the issue for the most of
the country. The better technology is already given for developing countries. In fact,
many empirical research suggests that R&D has little impact on the productivity
growth. Jovanovic argues that even in developed countries, innovation is not the
main source of growth, but the adoption of new technology is important.
Following Jones (2002), I propose a simple model of diffusion in this section.

Математическую модель см. в тексте стр. 53

In this model, it is assumed that the larger the distance between
the productivity of the frontier technology and of developing countries is,
the higher the growth rate of technology adoption.

This relationship corresponds to the argument of the benefit of the relative
backwardness.
Developing countries can attain high growth exploiting the benefit
of relative backwardness. Economic historians, also argue that developing
countries need social capability to exploit the benefit.
The productivity parameter B can be interpreted as the measure of social capability in
this model.

Поспорим? ;)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #27 : 03 Ноября 2004 15:10:55 »
Поспорим? ;)


Не, тут спорить не о чем. Если я правильно понял контекст, то речь идет о скорости роста. Да, действительно двигаться от 0 к 10 обычно получается быстрее, чем от 90 к 100. Причем, опять же, если удается этот процесс правильно направить. Слово benefit тут использовано, скорее, применительно к модели, что дескать в этой модели удобнее быть отсталой страной. Точно так же можно было бы рассматривать уровень потребления ресурсов, и сказать, что в случае войны, выгоднее быть отсталой страной, так как она меньше потребляет ресурсов.

Но о том, что отсталой страной быть выгоднее вообще, речи не идет.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #28 : 03 Ноября 2004 15:40:50 »


Пжста... Отрывок из lecture notes по курсу Modern Macroeconomic 2
Полный текст лекций см. по ссылке
http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/%7Etakii/growthnote02.pdf

Глава "The long run growth rate"
подраздел "A simple model of the diffusion "
Although R&D model is interesting, innovation may not be the issue for the most of
the country. The better technology is already given for developing countries. In fact,
many empirical research suggests that R&D has little impact on the productivity
growth. Jovanovic argues that even in developed countries, innovation is not the
main source of growth, but the adoption of new technology is important.
Following Jones (2002), I propose a simple model of diffusion in this section.

Математическую модель см. в тексте стр. 53

In this model, it is assumed that the larger the distance between
the productivity of the frontier technology and of developing countries is,
the higher the growth rate of technology adoption.

This relationship corresponds to the argument of the benefit of the relative
backwardness.
Developing countries can attain high growth exploiting the benefit
of relative backwardness. Economic historians, also argue that developing
countries need social capability to exploit the benefit.
The productivity parameter B can be interpreted as the measure of social capability in
this model.

Поспорим? ;)


Речь у Паршева шла не об отсталости России, а о том, что якобы траты на отопление ставят ее в заведомо невыгодные условия и все такое.
В общем, бред.

А по отсталости можно только подтвердить. Догонять легче, чем убегать. можно срезать углы и изрядно экономить, не повторяя ошибок лидеров, которым приходится пробивать дорогу грудью.
Но тут множество самых различных аспектов

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #29 : 03 Ноября 2004 17:15:48 »


Не, тут спорить не о чем. Если я правильно понял контекст, то речь идет о скорости роста. Да, действительно двигаться от 0 к 10 обычно получается быстрее, чем от 90 к 100. Причем, опять же, если удается этот процесс правильно направить. Слово benefit тут использовано, скорее, применительно к модели, что дескать в этой модели удобнее быть отсталой страной. Точно так же можно было бы рассматривать уровень потребления ресурсов, и сказать, что в случае войны, выгоднее быть отсталой страной, так как она меньше потребляет ресурсов.

Но о том, что отсталой страной быть выгоднее вообще, речи не идет.

Уважемый, Вы усомнились в существовании самого понятия (теории)
"the benefit (advantages) of the relative backwardness" в современной
макроэкономике. Я Вам ссылочку, а Вы упорствуете. Файл то открывали?
Прочтите целиком раздел. Порешайте модели, если математическое образование позволяет.
Плюс надо внимательно читать
посты. Ключевые слова "относительный; при определенных условиях".
Кроме того, лекцию на эту тему, которую я имел честь слушать,
читал цельный профессор  PhD in economics,
который и приводил в пример Германию и Англию 18-19 вв.
Теория экономического роста составляет львиную долю современной макроэкономики,
это раз. Два, я Вам по-секрету скажу, что серьезная экономика, как наука,
это прежде всего, математические модели. Ну а три просто в google
поищите. Вот кстати еще цитата через Google "This result is consistent with
Gerschenkron’s notion of the advantage of relative backwardness.
The States that were particularly far behind the productivity leaders
had the most to gain from the diffusion of technical knowledge and proceeded..."

Благоволите
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/gerschen.htm
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2004 17:35:39 от Obake »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #30 : 03 Ноября 2004 19:03:55 »

Уважемый, Вы усомнились в существовании самого понятия (теории) "the benefit (advantages) of the relative backwardness" в современной
макроэкономике.


Вообще-то да, я усомнился в наличии понятия, так как оно, по-видимому, используется редко, и только в определенных моделях. Спасибо, что указали. Моделей в экономике много.

Насчет наличия целой теории о выгоде относительной недоразвитости я сомневаюсь и сейчас, после более детального ознакомления с вопросом.

Как я уже сказал, очевидно, что при некоторых условиях действительно скорость роста менее развитых стран может быть выше, чем более развитых. Для этого не нужно даже модель решать. Достаточно частных случаев. Например, сравнить скорости роста современной Японии и Экваториальной Гвинеи, в которой нефть обнаружили.
Но ни частный случай, ни модель не говорят о том, что относительная недоразвитость является выгодной сама по себе, выгодной по отношению к уровню жизни, по отношению к сравнительным преимуществам и т.д. Она явлеятся частью модели экономического роста при определенных условиях, но не теорией самой по себе.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #31 : 03 Ноября 2004 19:44:12 »
Да нет, в Италии ето был только формальныи момент - первые цеха. Настояшии капитализм возник севернее - Нидерланды и Англия. А представители земли обетованнои все профинансировали с гешефта от своего ростовшичества. В Нидерландах их как раз было очень много.

Если считать, что настоящий капитализм по определению нордический, то тогда, конечно, его в Италии по определению быть не могло ;) Но если рассматривать его всё же несколько шире, то в Италии-таки был капитализм: Венеция и Генуя как мировые финансовые и торговые центры (впоследствии передавшие эстафету Амстердаму и Лондону), Ломбардия и Тоскана - как производящие (ткани в первую очередь, но также metalworks и предметы роскоши), также задушенные окончательно к концу 17 века.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2004 20:42:37 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #32 : 03 Ноября 2004 22:56:45 »


Насчет наличия целой теории о выгоде относительной недоразвитости я сомневаюсь и сейчас, после более детального ознакомления с вопросом.

Как я уже сказал, очевидно, что при некоторых условиях действительно скорость роста менее развитых стран может быть выше, чем более развитых. Для этого не нужно даже модель решать. Достаточно частных случаев. Например, сравнить скорости роста современной Японии и Экваториальной Гвинеи, в которой нефть обнаружили.
Но ни частный случай, ни модель не говорят о том, что относительная недоразвитость является выгодной сама по себе, выгодной по отношению к уровню жизни, по отношению к сравнительным преимуществам и т.д. Она явлеятся частью модели экономического роста при определенных условиях, но не теорией самой по себе.

Пусть будет гипотеза преимущества относительной отсталости в теории
экономического роста, хотя поиск выдает и такое:
Gerschenkron’s “Relative Backwardness” Theory
И для стран Африки и прочей Океании по этой гипотезе нет
никакого преимущества, а только задница, потому как отсутствуют
необходимые социальные условия, как-то, например, всеобщая
грамотность.  

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #33 : 03 Ноября 2004 23:05:35 »


Что же до зарождения капитализма, а особенно развитого, то он зародился в Центральной Италии. А северные страны, в особенности всякие германские люди, действовали примерно так же как нынешние китайцы. То есть воровали промышленные образцы и делали копии отвратительного качества. Чем и довели экономику развитого Юга до полного раззорения.

Что-то вы забыли Макса Вебера "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism"
It is true that the Protestant doctrines asked men to accept a humbler station and concentrate on mundane tasks and duties and, without a hierarchical church structure, there was no example of upward-mobility, acquisitiveness and expenditure. Yet it was precisely this that engendered the "work-and-save" ethic that gave rise to capitalism. Dedication to and pride in one's work, Weber claimed, is inevitably a highly productive attitude. The Calvinist ethic of "godliness" through the humble dedication to one's beruf (calling/duty/task), meant economic productivity was consequently higher in Protestant communities. In contrast, the upward-mobility that was possible in hierarchical Catholic society meant that a lot of people found themselves in jobs which they saw only as way-stations to higher and better positions - thereby dedicating only a minimal or nominal attention to the given task as finding it either beneath their dignity or certainly not worth resigning to as their end in life. Consequently, Weber concluded, Catholic communities tended to be less productive.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #34 : 03 Ноября 2004 23:53:24 »
Что-то вы забыли Макса Вебера "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism"

Такое забудешь! ;D Но не надо ставить телегу впереди лошади. Реформация и капитализм действительно в течение определённого времени образовывали неплохой симбиоз, но возникли они в разное время, причём капитализм - раньше.  И именно в Италии (идеологические обоснования он себе начал искать тоже задолго до Кальвина) :P А протестантизм на юге задавили по причинам, очень часто далёким от климатических.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #35 : 04 Ноября 2004 00:43:05 »

Что-то вы забыли Макса Вебера "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism"
It is true that the Protestant doctrines asked men to accept a humbler station and concentrate on mundane tasks and duties and, without a hierarchical church structure, there was no example of upward-mobility, acquisitiveness and expenditure. Yet it was precisely this that engendered the "work-and-save" ethic that gave rise to capitalism. Dedication to and pride in one's work, Weber claimed, is inevitably a highly productive attitude. The Calvinist ethic of "godliness" through the humble dedication to one's beruf (calling/duty/task), meant economic productivity was consequently higher in Protestant communities. In contrast, the upward-mobility that was possible in hierarchical Catholic society meant that a lot of people found themselves in jobs which they saw only as way-stations to higher and better positions - thereby dedicating only a minimal or nominal attention to the given task as finding it either beneath their dignity or certainly not worth resigning to as their end in life. Consequently, Weber concluded, Catholic communities tended to be less productive.


Давайте в понятиях определимся. Если понимать капитализм в рамках марксовой теории, то веберовский конструкт еще можно применять. О рамках применимости я еще скажу, но вернемся к определениям. Марксова дефиниция (Зомбарт, вотэвэр...) не является ни общепринятой, ни приложимой к исторической реальности, за исключением короткого исторического периода. Это маргинальная, хотя и довольно влиятельная, концепция. Большинство людей, этим предметом занимающихся, рассматривает капитализм не как строй, а как уклад. Этот уклад существовал довольно долго и в каких-нибудь ассирийских табличках его вполне можно найти. Нашли, собственно.

Если мы посмотрим на историю Европы, то легко обнаружить, что начиная примерно с 11 в. этот и ранее существоваший уклад торжествует в нескольких городах-государствах Италии – Генуе, Венеции, Перудже, Вероне и т.д. Связан он был, конечно, с левантийской торговлей, но позже быстро охватил гигантские территории. Охватил, натурально, фрагментарно, но тем не менее очень широко. Этот уклад вполне можно назвать настоящим капитализмом, потому как все существенные институты, регламенты, структуры, етц, в той или другой степени развития там существовали.

(Кстати, где-то выше говорилось о роли еврейских ростовщиков в этом процессе. Это не так. Еврейские банкиры господствовали в исламском мире и в Испании после Реконкисты, а в капиталистической Европе раннего периода главным заимодавцем было население, а главным проводящим инструментом католическая церковь, ордена и частные банки, создаваемые преимущественно итальянцами. Упадок «христианского» банковского дела начался только с Реформацией. Лютеране, между прочим, выступали против ростовщичества еще и потому, что между делом захватили серебряные рудники и банки им были только помехой. Евреи же на раннем этапе занимались мелким, домашним кредитом. Просто их было сравнительно много, они занимались повседневными операциями и этим регулярно навлекали на себя гнев соседей. Они не были частью капиталистического уклада, это все броделевские повседневные структуры.)

Что же касается самой концепции Вебера, то она также представляется неподтвержденной. Превосходство протестанского типа экономики (если таковой мы вправе выделять) является историографическим мифом, на этот счет есть специальные монографии.

Вообще сами по себе эти выкладки были довольно забавны – Вебер, как известно, вообще писал о личных впечатлениях. А его ученики, вроде Мартина Оффенбахера, и вовсе превратили изыскания в фарс. Оффенбахер, например, приводил результаты статобследования в Бадене в 1895 году, причем оказывалось, что протестанты живут лучше, чем католики. Протестантов там просто было меньше и они были в основном приезжие, и занимались всякими выгодными вещами. Иначе зачем же приезжали? Если азербайджанцы в Москве зарабатывают  в среднем больше, чем русские, обозначает ли это превосходство шиитской этики над православной?

С другой стороны, если внимательно присмотреться к жизни протестанской голландской общины в Батавии, например, или там на Десиме японской, то мы легко обнаружим весь набор удовольствий, наслаждений и пороков, столь чуждых духу протестанта. По веберовскому сценарию чуждых, разумеется.


Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #36 : 04 Ноября 2004 02:23:51 »
И для стран Африки и прочей Океании по этой гипотезе нет никакого преимущества, а только задница, потому как отсутствуют необходимые социальные условия, как-то, например, всеобщая грамотность.


А зря Вы так про Африку. Я же не просто так Экваториальную Гвинею упомянул. Она показывала рост от 15% до 35% за последние 5-6 лет. И всеобщая грамотность не стала необходимым условием. Именно "benefit" of the relative backwardness имеет место быть.  :-) Они растут от нуля. Найди ту же нефть в Швейцарских Альпах, рост если бы и был, то исчислялся бы однозначными цифрами.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #37 : 04 Ноября 2004 12:45:28 »


А зря Вы так про Африку. Я же не просто так Экваториальную Гвинею упомянул. Она показывала рост от 15% до 35% за последние 5-6 лет. И всеобщая грамотность не стала необходимым условием. Именно "benefit" of the relative backwardness имеет место быть.  :-) Они растут от нуля. Найди ту же нефть в Швейцарских Альпах, рост если бы и был, то исчислялся бы однозначными цифрами.

Что-то у Вас "смешались в кучу кони, люди..."
Гвинея демонстрирует высокие темпы роста в краткосрочном периоде.
Макроэкономистов очень интересует, что же влияет на экономический
рост в долгосрочном периоде (более 10 лет). Высокие долгосрочные
темпы роста позволяют отсталой стране догнать по уровню благосостояния
развитые страны. В современной макроэкономике считается, что
"the long run growth rate is entirely
determined by the movement of technology". Менее развитая страна
может внедрить заимствованую технологию и повысить продуктивность.
Но, например, "Parente and Prescott (1994) argues that
there is the barrier to adopt new technology and this barrier can
explain a huge income differences across countries.
Developing countries corruption can bring such a barrier."



Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #38 : 04 Ноября 2004 15:17:48 »
Да нет, просто рельефный пример "преимущества недоразвитости". Ведь заимсвовать технологии тоже можно с разной скоростью, а механизм "преимущества недоразвитости" будет тем же самым.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #39 : 04 Ноября 2004 19:58:35 »
Да нет, просто рельефный пример "преимущества недоразвитости". Ведь заимсвовать технологии тоже можно с разной скоростью, а механизм "преимущества недоразвитости" будет тем же самым.


Механизм конечно тот же, результат будет отличатся.
Чем менее образовано население, чем более высок уровень
коррупции и более распространено "rent-seeking activity",
тем меньше эффект от заимствования передовой технологии,
тем призрачнее шансы догнать передовые страны.
Ну вот например, два лыжника. Один стартует по целине.
Другой через несколько часов по проложенной лыжне.
Первый вариант: догоняющий умеет ходить на лыжах,
здоров и целеустремлен. Вполне возможно он догонит лидера.
Второй вариант: лыжи в глаза не видел, здоровье расшатано,
на лыжне из фляжечки водочку сосет, останавливается.
Пусть даже ему и сделали  на старте иньекцию стимулятора,
но ведь бежать-то надо долго...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #40 : 05 Ноября 2004 15:13:07 »


было  бы  если  бы  не  было  2  мировой ..

Как точно! Война всегда разрушает любое достигнутое благо, особенно выкачивание денег этими гунбатсу...  :(
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #41 : 05 Ноября 2004 15:14:47 »

Ну вот например, два лыжника. Один стартует по целине.
Другой через несколько часов по проложенной лыжне.
Первый вариант: догоняющий умеет ходить на лыжах,
здоров и целеустремлен. Вполне возможно он догонит лидера.


Ну да, только в современных условиях первый лыжник сыпет песочку после себя на лыжне. В виде копирайтов, патентов и прочей защиты интеллектуальной собственности. Так что второй лыжник должен, как минимум, делать вид, что он идет хотя бы одной лыжей по целине.


« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 15:15:52 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #42 : 05 Ноября 2004 15:41:37 »
О чем спор?  :) Очень интересная темка, расскажу что знаю.
Сейчас все больше и больше создаются новых теорий, которые еще нуждаются в проверках.
Теория "преимущества относительной отсталости" (если мне ее суть правильно изложили в универе, мы так кратенько проходили) заключается всего лишь в том, что капитализм считается конечным или тупиковым общественным строем (по Марксу, к сожалению, я все больше убеждаюсь в правдивости данных слов), т.е. пока есть цели и запасы вы еще просуществуете и будете постоянно расти, но как известно, цель капитализма - это потребление, потребление и потребление...
Развивающая страна (или относительно отсталая) имеет мощный потенциал политики потребления, не у всех еще есть телевизоры и машины, вы еще не дожились выбрасывать работающие микроволновки только потому, что дизайн устарел. Т.е. пока вам надо, есть стимул и экономика будет развиваться и расти. Вот в чем вопрос, но... когда  страна дойдет до определенного уровня достаточности, то стимул упадет параллельно спросу, а это повлечет к дефляции и к кризису, вызывая тем самым по цепочке и другие проблемы в государстве. Т.е. дойдя до статуса индустриально развитой экономики, экономический рост не будет расти гигантскими темпами, а плавно перейдет либо в лилипутские шажки (застой), либо изменится по направлению вниз - т.е. снизится и будет постепенно снижаться и дальше пока не дойдет до уровня этой самой вновь развивающейся экономики. Поэтому действительно теория только о т н с и т е л ь н а я.
А где зародился капитализм? К сожалению, многие спорят, отдельные элементы где-то да зарождались вначале, например рынок деривативов зародился в Осака, где купцы уже заключали такие сложные контракты как форварды и фьючерсы, прочие элементы появились там, где уже упоминали свыше.

Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #43 : 05 Ноября 2004 16:59:51 »


Ну да, только в современных условиях первый лыжник сыпет песочку после себя на лыжне. В виде копирайтов, патентов и прочей защиты интеллектуальной собственности. Так что второй лыжник должен, как минимум, делать вид, что он идет хотя бы одной лыжей по целине.


Он не сыплет песочек, а предлагает пройти по своей лыжне за очень дополнительные деньги.
И правильно, ведь он вложил труд в свою лыжню.
Нефиг раздавать плоды своего труда напра-нале нахаляву
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 17:11:11 от gemor »

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #44 : 05 Ноября 2004 17:09:57 »
О чем спор?  :) Очень интересная темка, расскажу что знаю.
Сейчас все больше и больше создаются новых теорий, которые еще нуждаются в проверках.
Теория "преимущества относительной отсталости" (если мне ее суть правильно изложили в универе, мы так кратенько проходили) заключается всего лишь в том, что капитализм считается конечным или тупиковым общественным строем (по Марксу, к сожалению, я все больше убеждаюсь в правдивости данных слов), т.е. пока есть цели и запасы вы еще просуществуете и будете постоянно расти, но как известно, цель капитализма - это потребление, потребление и потребление...



Классика капитализма-это производство, производство, производство.
Про потребление все пришло позднее.
И перенасыщения рынка все это уже пройденный этап.
Потребение насыщено?
Создавай потребление.
Делай новые продукты, если лень осваивать новые рынки. Создавай потребности, шевелись. Сколько природных ресерсов потребляет интернет? Пшик по сравнению с сопоставимыми по цене продуктами.

Маркс давно отдыхает, бо капитализм не любит стоять на месте. Ему нуна деньги зарабатывать
Темпы роста сами по себе-пшик.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #45 : 05 Ноября 2004 20:15:42 »


Классика капитализма-это производство, производство, производство.
Про потребление все пришло позднее.
И перенасыщения рынка все это уже пройденный этап.
Потребение насыщено?
Создавай потребление.
Делай новые продукты, если лень осваивать новые рынки. Создавай потребности, шевелись. Сколько природных ресерсов потребляет интернет? Пшик по сравнению с сопоставимыми по цене продуктами.

Маркс давно отдыхает, бо капитализм не любит стоять на месте. Ему нуна деньги зарабатывать
Темпы роста сами по себе-пшик.

Я Вас понимаю, но к сожалению, нельзя создавать потребление постоянно, это невозможно. Так можно всю землю перекопать и ниччо не останется, вот где проблема в капитализме, а производство - это и есть потребление, ведь просто производить нет смысла, не так ли?
Сейчас, наоборот, производство пытаются сократить, поэтому придумывают всякие Кыотские протоколы, накладывают лимиты и прочее, чтобы обеспечить нормальную работу данной махины. Интернет не так уж и пшик, без компа - вы не войдете, без электричества тоже, а оно откуда берется? Правильно из полезных ресурсов под названием нефть и прочее. Капитализм не умеет экономить - это сейчас только стали переходить на систему вторичного обращения сырья, потому что задумались - ага, потреблять не удастся по жизни, надо экономить, а это уже нарушение принципа капитализма - потреблять, т.е. сущность меняется, этот уклад чистым капитализмом никак не назовешь, сейчас подумывают над новым симбионтом, каким общественный строй будет в будущем - время покажет, но не обществом расширенного производства и потребления... Капитализм и его издержки уйдут в прошлое как и феодализм когда-то, но конечно, капиталистические отношения останутся, так как существовали постоянно с момента зарождения обмена как такового.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #46 : 05 Ноября 2004 20:44:09 »

Я Вас понимаю, но к сожалению, нельзя создавать потребление постоянно, это невозможно. Так можно всю землю перекопать и ниччо не останется, вот где проблема в капитализме, а производство - это и есть потребление, ведь просто производить нет смысла, не так ли?
Сейчас, наоборот, производство пытаются сократить, поэтому придумывают всякие Кыотские протоколы, накладывают лимиты и прочее, чтобы обеспечить нормальную работу данной махины. Интернет не так уж и пшик, без компа - вы не войдете, без электричества тоже, а оно откуда берется? Правильно из полезных ресурсов под названием нефть и прочее. Капитализм не умеет экономить - это сейчас только стали переходить на систему вторичного обращения сырья, потому что задумались - ага, потреблять не удастся по жизни, надо экономить, а это уже нарушение принципа капитализма - потреблять, т.е. сущность меняется, этот уклад чистым капитализмом никак не назовешь, сейчас подумывают над новым симбионтом, каким общественный строй будет в будущем - время покажет, но не обществом расширенного производства и потребления... Капитализм и его издержки уйдут в прошлое как и феодализм когда-то, но конечно, капиталистические отношения останутся, так как существовали постоянно с момента зарождения обмена как такового.


Хм, практически все Ваши утверждения спорны.
Начнем с ресурсов и потребления ресурсов.
Насколько мне известно, после первых нефтяных кризисов Япония просто со свистом внедрила кучу энергосберегающих технологий, которые по сей позволяют ей очень хорошо экономить нефть.
Об экономичности японских автомобилей пора слагать легенды.
А о том, как распоряжаются ресурсами страны социалистической направленности я вам расскажу, если захотите на примере того, что я видел сосбтвенными глазами.

Потребление можно создавать постоянно, возможно темпы роста не будут столь высоки, но нет предела совершенству. Капимтализм зиждется на предпринимательском духе, который просто вынуждает придумывать что-нибудь новенькое, что можно продать.

Интернет я помянул потому, что он относится к высоким технологиям. А как известно, область высоких технологий не столь зависима от ресурсов. Возьму автомобильную отрасль, мою любимую. Падение продаж валит огромную цепочку производителей сырья, компонентов и деталей.
А спад в IT не влечет за собой столь значительных последствий на сырьевом рынке.

Не путайте, производство не есть потребление. В определенных обстоятельствах имеет смысл именно просто производить. Схем слишком много, чтобы сейчас здесь приводить.

Я еще раз повторяю - забудьте уже о теориях Маркса, они изжили свое.
Никто не пытается сократить производство, побойтесь бога. Киотские протоколы призваны уменьшить нагрузку на окружающую среду, но снижать производство никто не будет.

Принцип капитализма- не потреблять, а продавать. Продавать все, что можно продать. Хлеб, прическу, выделенку, Луну, порносайты, полеты в космос воздух, в конце концов.

Вы вот продаете свои умения и знания.:)
Все мы продаем что-то.

А как вы считаете, при каких условиях капитализм уйдет в прошлое?
Мне очень интересно знать.

И что такое чистый капитализм?

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #47 : 06 Ноября 2004 03:04:37 »

Он не сыплет песочек, а предлагает пройти по своей лыжне за очень дополнительные деньги.
И правильно, ведь он вложил труд в свою лыжню.
Нефиг раздавать плоды своего труда напра-нале нахаляву


В принципе, он скорее пытается продать свои лыжи, чтобы оплатить себе производство снегохода с двигателем. Но в общем, да, быть вторым - сомнительное "преимущество".
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #48 : 06 Ноября 2004 04:51:10 »


В принципе, он скорее пытается продать свои лыжи, чтобы оплатить себе производство снегохода с двигателем. Но в общем, да, быть вторым - сомнительное "преимущество".


Напротив. Идущий первый пробивает тропу своей грудью практически наугад.
По мне так приятнее купить билет на поезд, да еще и выбирать между способами достижения пункта назначения, чем самостоятельно прокладывать дорогу.
Я ж говорю - идущему следом очевидны ошибки первоткрывателя и он может соответствующим образом корректировать собственные шаги.

Кста, даже в автомобильных гонках первому труднее.

Пристроившийся за ним автомобиль находится в аэродинамической тени, он тратит меньше мощности на сопротивление воздуха, все это делает лидер.

И у второго остается некий резерв мощности для рывка.

Разумеется, если догоняющий Россия, которая все тужится в поисках своего особого пути, то тут никаких преимуществ от догоняния ждать не приходится.

Пьяная страна поблуждает по лыжне да свалится в сугроб поспать:)
И это и будет ее собственный, особый и ужасный в своей  неповторимости  путь:))

gemor

  • Гость
Re: Первые в деле модернизации
« Ответ #49 : 06 Ноября 2004 04:54:00 »


В принципе, он скорее пытается продать свои лыжи, чтобы оплатить себе производство снегохода с двигателем. Но в общем, да, быть вторым - сомнительное "преимущество".


А еще парочка отстающих могут разом скинуться на снегоход и одним махом догнать строптивцев. Так, кстати, правда, в одиночку и поступила Япония.
Тока нонеча все это подороже будет.
Кстати, в 60-ых годах Япония выпрыгнула на первое место в мире по выплавке стали.
И что бы вы думали, на оборудовании стояло клеймо "маде в юссса"

А мы сами те лыжи так толком и не примерили. Все шляемся в домнах-гавноступах по снегу:))
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2004 04:55:32 от gemor »