Автор Тема: Цзя Гу Вэнь 甲骨文  (Прочитано 71759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« : 13 Октября 2004 03:29:18 »
Предлагаю здесь поговорить и помещать надписи с переводами 甲骨文. Вот интересный ресурс на эту тему (спасибо Егору за ссылку) -  http://www.lib.cuhk.edu.hk/uclib/bones/bones.html

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #1 : 22 Октября 2004 17:25:25 »
Удивительно, но факт. Обнаружение "цзя гу вэнь" связанно именно с традиционной китайской медициной. Специалисту по языку в начале 20 века было прописано лекрство от жара, кости дракона. Купив их в аптеке он обнаружил на них интересные значки в которых опознал протоиероглифы... Так эта письменность попала в руки академических ученых.

Просто факт.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #2 : 22 Октября 2004 17:58:39 »
А что, здесь кто-то умеет читать иероглифы эпохи Инь?
Arbeit macht frei

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #3 : 22 Октября 2004 19:29:18 »
Помню,что в июле в Китае с аукцина продали 20 кусков панцыря . За 48 миллионов юаней!
Можно догадаться,сколько стоит эти 45 кусков на фотографиях.
Настоящий  панцырь с иероглифами мне приходилось  видеть только один раз. И к сожалению, не в Китае. В Китае почему-то не показывают своим  людям панцырь.  И вообще много шедевра китайский музей не показывает открыто. Не то что ,например, в     Русском музее. Когда туда идешь, то заранее знаешь , что там есть Репин. А я уже много лет хотел видеть 清明上河图. Но его так и не показывали в Гугуне.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #4 : 23 Октября 2004 18:16:02 »
С сайта http://www.china.com.cn/russian/120798.htm

Цитата:
На шанхайском аукционе за 48 млн. юаней проданы 20 черепаховых панцирей и костей с гадательными надписями эпохи Шан-Инь

За 48 млн. юаней (1 долл. США = 8,2768юаня) на состоявшемся 4 июля в Шанхае весеннем аукционе художественных произведений 2004 года было продано 20 костей и черепаховых панцирей с гадательными надписями эпохи Шан-Инь.

Стартовая цена исторических реликвий составляла 5,8 млн. юаней. В результате торгов она достигла 48 млн. юаней. С учетом премии компании, проводившей аукцион, которая составляет 10 процентов конечной цены, за все 20 лотов покупатель должен будет выплатить 52,8 млн. юаней.

Согласно историческим хроникам, древнейшими памятниками достаточно систематизированного и сравнительно зрелого китайского письма считаются относящиеся к эпохе Шан-Инь гадательные надписи на костях животных и панцирях черепах — т. наз. "цзягувэнь", датируемые III тыс. до н. э., и надписи на ритуальных бронзовых сосудах — "цзиньвэнь", распространенные в середине II – середине I тыс. до н. э.

Цзягувэнь — это гадательные надписи, вырезанные на черепаховых панцирях, а также бычьих или оленьих лопатках. Впервые эти предметы с древнейшими письменными знаками были обнаружены в Китае в конце 19 века в городе Аньян на территории провинции Хэнань (Центральный Китай).

(Китайский информационный Интернет-центр. По материалам Агентства Синьхуа) 07/07/2004

Оффлайн bornwhite

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #5 : 28 Октября 2004 08:51:37 »
А что, здесь кто-то умеет читать иероглифы эпохи Инь?


Те, кто пишут "панцЫрь", - умеют!

Oreanna

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文 , Re: Цзя
« Ответ #6 : 28 Ноября 2004 21:28:14 »
Не подскажители где можно купить/скачать "разговорник" Китайского языка?
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2004 21:29:59 от Oreanna »

pnkv

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文 , Цзя
« Ответ #7 : 28 Ноября 2004 21:54:34 »
Не подскажители где можно купить/скачать "разговорник" Китайского языка?

Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь?  :*)

Смотрите сюда:

http://polusharie.com/?uid=pnkv-041133311;board=china_language_questions;action=display;num=1038061725

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文 , Re: Цзя
« Ответ #8 : 30 Ноября 2004 05:26:23 »
Цитировать
Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь?  

А может нужен разговорник по цзя гу вэнь  :?)
Куда же тогда, как не сюда :),
Цитировать
Интересно, чем вы руководствовались помещая ваше сообщение здесь?  

А может нужен разговорник по цзя гу вэнь  :?)
Куда же тогда, как не сюда :)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #9 : 30 Ноября 2004 08:13:31 »


Цитировать
А может нужен разговорник по цзя гу вэнь  


:D) :D) :D)
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #10 : 27 Января 2005 00:19:41 »
Здесь уже я не понимаю, что вы имеете в виду. Более древние значки есть и в Европе (в смысле - до II тысячелетия до н.э.), только они никак не связываются с последующими видами письменности, произошедшими традиционным путём (т.е. заимстованием и адаптацией), да и с их смыслом - увы и ах. В Китае "более древние значки и системы" как-то претендуют на статус прародителей цзягувэней?

Тут вопросов больше чем ответов. Включая то, насколько цзя-гу-вэнь уже китайская письменность. Значки эти были потом заимствованы и видоизменены, но смысл их, который гипотетически восстанавливается из обрывочных фраз с костей, часто настолько другой. А сколько значков вовсе не было заимствовано? Более ранние пиктограммы (термин тут условен) - 二里頭, есть попытки связать их с цзя-гу-вэнь, есть определенное сходство, но их найдено мало, основание для теорий туманны. Вокруг к тому же много спекуляций, затуманивающих нормальный процесс изучения (но об этом Вы, наверное, знаете). Еще более ранние значки были повсюду в неолите, но на севере их очень мало, определенно стройная система была в 良注. Вы о ней практически ничего не найдете. Это пока кулуарные обсуждения, опубликовано очень мало. Чтобы ее посмотреть надо ехать в Чжэцзян. Китайцы не знают, что это и как ее интерпретировать. Хотя Институт Археологии Бэй-да четко заявил, что в Лян-чжу была система письменности. Т.е.. не просто значки, а именно система. Принадлежу к той группе людей, что желает ее постичь. Кстати, летом должна выйти книга о Лян-чжу на русском, в которой есть попытка это исследовать. Она несколько притенденциозный в смысле доказательства примата юга, но в этом есть резон.

По цзягувеням такой вопрос.

На первый взгляд письменность на костях достаточно примитивна в том плане, что отражает только процесс гадания. А всякое гадание – вещь субъективная. Но при этом цзягувени содержат циклические знаки – систему достаточно сложную, чтобы возникнуть без развитой теоретической базы. Здесь есть какое-то противоречие. Т.е. уровень записи не соответствует уровню терминологии, на мой субъективный взгляд. Одно дело, просто бросать кости, чтобы узнать как фишка ляжет, совсем другое – бросать их в соответствии с неким алгоритмом, что предполагает наличие обобщений  и абстрагирования.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #11 : 01 Февраля 2005 17:42:43 »
P/S/ Если теперь помойка перенесется и в этот анклав, совсем все сотру. Значит, никому просто ничего не интересно. Все итак все знают.

Что ж так и вышло. Пришлось выполнить обещание
8 марта 2005 г.
Привет
« Последнее редактирование: 08 Марта 2005 21:33:38 от Привет »
終然永思

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #12 : 02 Февраля 2005 01:13:56 »
Г-н Привет, для начала, если не сложно, объясните, что такое "графический язык" в данном контексте. А заодно - что такое "фонетический язык".

И еще. Как быть с тайским языком, который типологически близок к китайскому (корнеизолирующий), но при этом традиционно использует фонетическую письменность?
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #13 : 02 Февраля 2005 01:49:25 »
Можно вспомнить и классический тибетский, в котором слово = слог.

Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #14 : 02 Февраля 2005 15:10:30 »
Сударь, доказывать должны вы. Пока что ничего, кроме голословных утверждений относительно якобы краха вьетнамской культуры я от вас не слышал.  Вот и аргументируйте на конкретных примерах, что пока вьетнамские поэты пользовались тьыномом, они творили шедевры, равные произведениям Ли Бо и Су Ши, а как только перешли на куок нгы, так сразу ерунда у них стала получаться. То же самое и относительно тайской литературы. Вам надо доказать, что тайская литература хуже китайской (то, что китайская более известна в мире - не критерий).
Но более того. Допустим, вы это докажете. Но вам придется еще доказать, что тайская литература хуже китайской именно потому, что тайцы используют фонетическую письменность.
Вот когда вы все это убедительно аргументируете, тогда ваше первое утверждение можно будет признать обоснованным.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #15 : 02 Февраля 2005 15:11:26 »
И еще раз повторю вопрос: что такое "графический язык" в данном контексте. А заодно - что такое "фонетический язык".
 
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #16 : 02 Февраля 2005 17:52:25 »
Привет, я ничего от вас не требую. Не хотите аргументировать - не надо. Непонятно только зачем вы вообще сюда пришли, если общаться не хотите.

А если серьезно и без подростковых задирок, к каковым вы имеете, к сожалению, большую склонность, то что можно сказать? Великих произведений современной вьетнамской литературы не наблюдается, это вы правы. Но не наблюдается таких же произведений и классической вьетнамской литературы. То есть ничего особо гениального в мировом масштабе вьетнамский народ, видимо, не сотворил. То есть ни о каком ухудшении качества вьетнамской литературы после перехода с тьынома на куок нгы я не могу говорить. Если вы можете, то приведите наглядные примеры.

Теперь возьмем Китай. Отказа от иероглифов не было. Тем не менее, современная китайская литература не создала ничего на уровне Кафки или, допустим, Беккета. Или на уровне классиков танской поэзии, если угодно. То есть изменения письменности не было, а ухудшение качества литературы имеет место.

Наконец, возьмем, допустим турок и персов. Оба народа традиционно использовали одно и то же письмо. Но любой образованный человек назовет вам имена персидских поэтов, а вот турецких - затруднится.

К чему все это? К тому, что той прямой связи, на которой вы настаиваете, нет. По крайней мере, у меня нет фактов, ее подтверждающих. У вас есть? Если они убедительны, я охотно переменю свою точку зрения.

Ну, а если вы не принципиально не хотите продолжать дискуссию, это ваше право.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #17 : 02 Февраля 2005 17:53:35 »
Цитировать
Вдруг появляется Гоголь со своей полухохлятской мовой и исчерпывает все возможности русского языка.

Еще одно в высшей степени спорное утверждение. Но на эту тему я думаю, не будем.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #18 : 02 Февраля 2005 20:37:45 »
fghj
« Последнее редактирование: 28 Августа 2005 14:02:29 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #19 : 04 Февраля 2005 06:32:11 »
Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме, но попробую всё же вернуться к нашим баранам, сиречь системам письменности. Обещаю в ближайшее время не пропадать так надолго, хотя чаще, чем раз в сутки, писать по теме у меня вряд ли получится.
Все эти форумные «пинания» – какой-то детский лепет, словно школьники, нацепив очки, играют в учителей. Строгая научность определения нужна в научной фразе. А когда просто говорят, откройте дверь, а не окно, то не нужно вставать на котурны и применять сложные инженерные термины
Если вы всё же хотите сказать, что в научной среде «мир и в человецех благоволение», то я вам не поверю ;) хотя «в среднем по больнице» там градус, конечно, ниже. А так форум – как форум. Как народ ;) На английских так вообще без модераторов в нашем смысле обходятся, разве что спам какой удалить раз в полгода. Не так давно и здесь была идея создать раздел «повышенной приличности» - и как-то не задалось, но, если досуг, почитайте – там почти 400 постингов, и уже знакомых вам лиц немало ;): http://polusharie.com/index.php/topic,3317.0.html Почему-то на русском языке не получается сочетать общение на свободные темы и интернетную анонимность :-\

Но то, что египетские иероглифы принципиально не объединимы в одну группу с китайскими это определенно. Основные линии сопоставления этих систем были изложены вашим покорным слугой в соавторстве с отнюдь не чанчуньским, а самым что ни на есть банальным и простым египтологом. Была идея продолжить это более основательно и скрупулезно, но победил грубый материализм бытия.
Ну раз уж вы сказали «а», то надо бы и какое «б» добавить. Я понимаю, что сюда статью выкладывать не получится (да и незачем), опубликована она где-нибудь, где не достать, в привате я её у вас если и выпрошу, то наверняка читать заленюсь, а для форума делать из неё конспект в духе «Занимательная компаративистика» - и трудно, и неблагодарно. А вот не могли бы вы привести какой-нибудь частный пример, чтобы было понятно, о чём речь? Или Abstract?

В Китае "более древние значки и системы" как-то претендуют на статус прародителей цзягувэней?
Тут вопросов больше чем ответов. Включая то, насколько цзя-гу-вэнь уже китайская письменность. Значки эти были потом заимствованы и видоизменены, но смысл их, который гипотетически восстанавливается из обрывочных фраз с костей, часто настолько другой.
А что, в Китае (да хоть бы и не в Китае) кто-то всерьёз утверждает, что язык цзягувэней – не китайский? Т.е. не является прямым предком современного китайского языка? Строго формально такая гипотеза имеет право на существование: там никто со свечкой не стоял. Но я вообще-то привык верить утверждениям, что в среднем течении Хуанхэ археологическая преемственность прослеживается на всю эпоху бронзы, да и глубже в неолит - до возникновения земледелия как минимум. Хотя, возможно, дело лишь в восприятии: в Китае акцент делается на преемственности, а в Европе – на смене культурных комплексов. Для меня вопрос скорее в доле цивилизаций Хуанхэ в формировании классической китайской цивилизации, и самое интересное - в том, что из этих цивилизаций не вошло в китайскую и почему. Но то, что эта доля была самой большой из всех, вроде бы никем всерьёз не оспаривалось.

А сколько значков вовсе не было заимствовано?
Очень хороший вопрос :) А действительно, сколько значков «не было заимствовано»? Они читаются? Этим вообще кто-то занимался? Вообще дешифровка цзягувэней на чём-то, кроме знания китайского языка основывается? В том смысле, что грамматикой и т.д. этих надписей кто-то занимался? Хотя кто-то, пожалуй, наверняка :)

Более ранние пиктограммы (термин тут условен) - 二里頭, есть попытки связать их с цзя-гу-вэнь, есть определенное сходство, но их найдено мало, основание для теорий туманны. Вокруг к тому же много спекуляций, затуманивающих нормальный процесс изучения (но об этом Вы, наверное, знаете).
Да, к сожалению, спекуляции куда более доступны... Впрочем, серьёзные учёные крайне неохотно идут на обобщения и сравнения в силу весьма многих и убедительных причин, но результат, тем не менее, в том, что вопросы остаются без ответов. Вообще-то на форуме уже затрагивались вопросы китайской археологии, например, здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,556.0.html
- где-то с 9-го постинга разговор переходит на археологию (а Баоши-цзы – это покойный профессор Торчинов)
и здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,346.0.html
А Эрлитоу – это довольно растяжимое понятие, особенно во времени. На чём там хоть писали? На керамике?

Еще более ранние значки были повсюду в неолите, но на севере их очень мало, определенно стройная система была в 良注. Вы о ней практически ничего не найдете. Это пока кулуарные обсуждения, опубликовано очень мало. Чтобы ее посмотреть надо ехать в Чжэцзян. Китайцы не знают, что это и как ее интерпретировать. Хотя Институт Археологии Бэй-да четко заявил, что в Лян-чжу была система письменности. Т.е.. не просто значки, а именно система. Принадлежу к той группе людей, что желает ее постичь. Кстати, летом должна выйти книга о Лян-чжу на русском, в которой есть попытка это исследовать. Она несколько притенденциозный в смысле доказательства примата юга, но в этом есть резон.
В своё время я читал интересную работу М.Ф.Альбедиль «Забытая цивилизация в долине Инда» (где-то она у меня и сейчас валяется) об исследовании нашими лингвистами письменности цивилизации долины Инда (там, как известно, сохранились в основном короткие надписи на печатях). Они как раз разрабатывали специфические методики анализа таких коротких надписей для выявления грамматических и т.п. структур. Особого отклика на Западе на эту работу я не встречал (в смысле – упоминаний об этом как об успешной дешифровке), хотя вроде было подтверждено, что языком Харрапы мог быть дравидийский. В вашем случае могла бы представлять интерес сама методика, которая в указанной мной книге, впрочем, не описывалась в силу популярного характера последней. Но там есть ссылки ;)

Насчёт того, что язык - шифр, так это вообще-то основы теории информации ... китайской конкретики не вижу.
А я не говорю, что это что-то китайское. Это сколь вездесуще, столь и банально. Это просто та самая сакральность, о которой тут так много кричалось, и которая везде.
Ну в общем-то да, но теперь хорошо бы понять, чем китайская сакральность отличается от прочих ;) У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что китайский путь – это на самом деле некий «типовой» проект развития цивилизации (просто уникальный в силу своей продолжительности во времени), а вот ближневосточно-европейский – это какой-то вывих, обусловленный редким стечением местных условий и последовательностью событий. Хотя мутант и оказался весьма конкурентоспособен, но вот жизнеспособен ли? ;)

Про табуированные знаки в Цинь и Хань Вы, наверное знаете, но там проще, это все объявлялось, а в древние тексты с костей, да и с бамбуков тоже – попробуйте прочесть. Над одним знаком десятки людей мозги ломают.
Вообще-то, насколько я в курсе, считается, что и был табуирован, поскольку не встречается на цзягувэнях. Ну а насчёт ломания головы над одним иероглифом, так вот как раз мне и кажется, что надо бы попытаться на время забыть о том, что это китайский язык, и исследовать всю письменность целиком, а не только этимологизировать отдельные знаки. Хотя, конечно, панацеи в таких делах нет ;)
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2005 06:39:17 от B M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #20 : 04 Февраля 2005 06:34:17 »
Насчёт же перелома - совершенно согласен, если речь идёт о переходе от Шан к Чжоу. Т.е. ИМХО Шан и окружавший её мир - лишь один из компонентов китайской культуры, в то время как Чжоу - это уже она сама и есть ;)
А вот это как раз миф. Перелом Шан-Чжоу, да и то, что Чжоу – это китайская культура. Перелом был несколько позже именно ок. 3 т. лет назад, а не раньше. Скорее чуть меньше, число дано «с запасом». Содержание его туманно, но очевидно то, что между Хань и Чжоу – пропасть. В Хань настоящая культура эпохи Чжоу была искренне забыта или просто не понята из-за (возможно) этнической смены, которая произошла между 9 и 6 вв.. И это очень четко видно при сравнении данных древней эпиграфики и текстов Хань (почти все древние книги, во всяком случае, т.н. «чжоуские» редактировались в Хань). Подробнее и четче в форумном формате не получится. Интересно, что миф о Чжоу был создан Хань. Почему - примерно ясно, но сколь он оказался живуч. Только в 20-е годы этого века начались сомнения в том, что известная всем история Китая такова, как прописано.
Пожалуйста, как-то поточнее с датами, а то сбивает с толку. Я привык, что начало Чжоу датируется (традиционно) 1122 годом, по коротким датировкам – 1046 или 1027 год, короче – XI в. до н.э, как раз 3 тысячи лет назад. И почему вас не устраивает идея, что между Шан и Чжоу был один перелом, а между Чдоу и Хань – ещё один ;) (и третий, спустя ещё больше тысячи лет – монголы и реставрация Мин)? Переход между периодом Западного Чжоу и периодом Чуньцю, конечно, тоже важен, и, возможно, именно он-то и был настоящим переломом. Но для меня это пока не очевидно (а вы вряд ли имели в виду, что Конфуций был «искренне забыт» - ведь формально и он жил в период Чжоу). Хотя, чтобы высказываться по, бесспорно, ключевому для формирования китайской цивилизации периоду XI-III в.в. до н.э., мне, пожалуй, всё же стоит разориться на книжку Herrlee G. Creel «Становление государственной власти в Китае. Империя Западная Чжоу». А пока мои сведения довольно «с птичьего полёта». Но, тем не менее, достаточно заметны 1) многократность влияния «Юга», т.е. буквально в каждом классическом периоде, начиная с «культуры риса» vs. «культура проса» и вплоть до морской активности китайцев в период Южной Сун; 2) несомненный индоевропейский импульс как раз при переходе Шан-Чжоу (хотя бы тогдашнее Wunderwaffe – колесницы), да и позже, пока роль основных западных соседей не перешла к тюркам.

Подобные игры кажутся труднее осуществимыми в ближневосточных культурах, где задачи у письменности куда шире
Вот, золотые слова. Коренной вопрос – цель. Не будем говорить, шире она или уже. Иная. Но тут уже возникают вопросы из других сферы: понимание времени, процессов, жизни-смерти, историчность и неисторичность сознания, значение личности и т.д. Это нам ящика водяры не хватит трындеть. Хотя интересно. Можно поинтересоваться направлением лично Ваших изысканий. Или Вы именно Читающий, что неплохо. А тот тут больше Пишущие. Такие у Вас языки? Тогда будет говорить проще.
«Вот, золотые слова» (с) :) Именно трындеть, именно интересно, именно коренной вопрос :D Лично мои изыскания «с китайской спецификой» этим пока и ограничены (не стоит называть меня «Читающим» с большой буквы, т.к. под этим ником кто-то на форум ходит). А языки мои европейские (англ-фр-нем), хотя какую-нибудь статью на китайском я одолею – только вот времени это может занять больше, чем у меня есть ;) Так вот, возвращаясь к другим сферам: начинать, мне кажется, следовало бы не с времени, жизни-смерти, историчности и личности, так как во многом эти категории порождены сравнением с Европой (а она есть вывих), а с более простых вещей: чем китайцы отличны от какого-нибудь племени мумбо-юмбо? Т.е., как и в чём китайская цивилизация ушла от того, что Леви-Брюль называл «первобытным мышлением». И в таком анализе будет гораздо проще использовать суждения самих китайцев, которые не просто осознавали, но и специально указывали свои отличия от варваров на протяжении всей своей истории, в то время как попытки китайцев разобраться в европейских категориях ограничены Новым временем и, собственно, идут от принуждения извне.

А то, что предки рода не выстраиваются в небесные генеалогии для всей Ойкумены - это скорее показатель некой социальной рыхлости и горизонтальной примитивности шанского общества по сравнению с обточенными пирамидами Ближнего Востока. .
Что тут копья ломать. До 3 в. до н.э. империй не было.
Действительно, в данной теме это уже офф-топик, не стоит копья ломать. Хотя вы своим заявлением как раз и даёте определение империи, отнюдь не единственно возможное. Или вы имели в виду только Китай? Тогда – да, никуда не денешься. Но я немного о другом, о связи идеологии и мифологии с социальной структурой общества (хотя годы марксистского подхода к истории и набили изрядную оскомину, но всё же не стоит из-за этого совсем забывать о связи «базиса и надстройки» ;)).

Разве наличие грамматических словоформ, грамматических корней и т.п. сделало абсурдным переход японцев на иероглифическое письмо? Похоронило японскую культуру?
Вопрос о моменте перехода. Японский язык принял иероглифику, еще не имея развитой литературной традиции. Это в определенном смысле «похоронило» не развитую свою культуру, сделав ее синоподобной. Результатом этого является большое внутреннее напряжение японской культуры. Но с другой стороны именно это «напряжение» и создает ее самобытность. Так что ответ двояк. Кстати тема - наиболее интересно из затронутых. Хорошо бы япониста привлечь
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист ;) Стоит ли звать? Потому что реакция на данную тему вьетнамиста с подобным темпераментом представляется мне вполне предсказуемо нецензурной ;)

Так что совершенно не разделяю вашего плача по вьетнамской культуре. Народ, который в течение тысячи лет избегал ассимиляции китайцами, вполне в своём праве (и в полном соответствии с выработанной в такой оппозиции национальной культурой) перейти на то письмо, которой ему нравится больше :P
С Вьетнамом, боюсь, все-таки это не столь оптимистично. Политика – не помощник культуре. Смогут ли они достичь высот в новом качестве? Или просто произойдет другая ассимиляция? Боюсь что второе. Американизация или китаезация на новом этапе. Повторяю, НА СОМРЕМЕННОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ язык, потеряв графику, на которой веками основывался его смысл, потерял ПОЧТИ ВЕСЬ СВОЙ ОБРАЗНЫЙ РЯД И СВЯЗИ, а заново его наработать – это нужны еще века. Кстати, особая глупость этого явления очевидно с т.зр. древней истории. 南越 то - сильное интересное явление, повлиявшее на общекитайскую культуру поболе мифического Чжоу (это мое мнение). Хоть они и не наследники (хотя есть и такая теория), но все же. Кстати, мне доводилось немало общаться с вьетнамцами (и не только с русских рынков). Работают на юге Китая, мечтают выйти замуж в Китай и т.д. Большой, мощный сосед да еще и с общей историей, традициями. Вся эта их самостийность основана на властных амбициях и антикультурна. Особенно в силу особенностей языка.
Почему у меня такое чувство, что я читаю про Нэньку-Украину? ;) К незалежности последней у меня такое отношение: раз уж «сбылась мечта идиота», то уже как-то поздно думать чужой головой. Придётся им самим всем наслаждаться, пока лично мне это никак не мешает. И я не склонен делать фетиш из культуры: уж сколько её уничтожено, а всё осталось гораздо больше, чем я когда-либо смогу освоить. Так что, ИМХО, вьетнамцам их культура совершенно впору – иначе и быть не может. Вспоминается, как один старший товарищ среагировал на моё замечание о том, что на алеутский переведено только Евангелие: «И будет с них». ;) Но кое-какие дополнительные замечания по этой теме постараюсь высказать в теме «Полезно ли было упрощение иероглифов», только уже завтра.
А вот что касается упомянутого вами Нань Юэ... Я уже писал на этом форуме, что при достаточной наглости вьетнамцы могут и царства Чу и Юэ объявлять своими. Но всё это будут скорее гримасы современного национального самосознания – история совершенно не обязана на него натягиваться. И, раз уж зашла такая пьянка... Существует ли где на доступных мне ;) языках краткий очерк истории Нань Чжао, о котором вы тоже упоминали?
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2005 06:42:07 от B M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #21 : 04 Февраля 2005 06:35:18 »
И во-вторых, вы совершенно уверенны, что "китайский" язык во времена Шан не был фонетическим?
Отнюдь. Многое говорит именно за то, что многие значки суть фонемы. Но развитие пошло по иному пути. Одна из причин – удачный опыт создания имперской Ойкумены на полиэтнической основе и многоязычной среде. Кроме того, можно выдвинуть еще и другие тезисы. В любом случае, китайский язык развился именно как графический.
Вот именно. Вначале был 字, и 字 был у Бога, и 字 был Бог. Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа). Но здесь, ИМХО, вполне можно привлекать европейские аналогии с вытеснением диалектов литературными языками. Во-вторых, другие (помимо письменности) механизмы взаимовлияния азиатских языков (этимологически совершенно чуждых), приводящие к их сближению, что даёт вам возможность называть их «фонетическими». (Пояснение для kwisin’а: я не думаю, что Привет не знаком с классификацией языков по Гумбольдту, и воспринимаю «фонетические языки» как авторское словоупотребление, смысл которого ясен из контекста, хотя, скорее всего, такой термин существует и помимо данного форума ;) И до кучи - библиографическая справка для China Red Devil’а, раз в его провинции так плохо с книгами: в Питере Britannic’у можно достать в Публичке, предпоследнее издание в открытом доступе в читальном зале гуманитарных наук, а гораздо более интересное издание 50-х годов – в зале справочной литературы. Там же есть и последнее издание, но каждый его том уже надо заказывать. Поэтому я предпочитаю Голицинскую библиотеку, где это издание в открытом доступе.

И напоследок – всё-таки к порядку ведения дискуссии (а то я чувствую себя слишком старым, чтобы бодаться, и слишком ленивым, чтобы убегать). Написано 141 год назад, а как свежо звучит!
Цитировать
Мне несколько раз случалось присутствовать на шумных диспутах, и, как на зло, диспутант, которого встречали, сопровождали и провожали громкими рукоплесканиями, был обыкновенно не прав и отличался единственно дерзостью выражений. Есть господа, у которых самолюбие не имеет предела, замечания на их диссертацию кажутся им святотатством, посягательством на их честь; в оппонентах они видят своих личных врагов, желающих унизить их, всячески оскорбить. Беда, если у такого господина есть поклонники, ученики; они сходятся толпами на диспуте своего любимца; в зале заметно особое волнение, и по лицам посетителей видно, что они предвкушают, что их рукам придется значительно поработать. Вот начинается диспут; первая ярость диспутанта обрушивается на несчастного ординарного профессора; с ним диспутант обходится язвительно-шутливо, что приводит публику в веселое расположение; смех делается все шумнее и шумнее, раздаются отдельные восклицания. Зачастую возражения заслуженного ветерана науки бывают самого незавидного качества, но и тут поддержка аудитории иногда увлекает диспутанта за пределы приличия... Так, например, на одном диспуте по кафедре химии старый ординарный профессор весьма дельно заметил докторанту, что у него не верно сделано определение кислоты по Либиху. "Либих совсем другого мнения", - заключает профессор.
ДОКТОРАНТ: А я вам говорю, что я прав, а вы ошибаетесь.
ПРОФЕССОР: Докажите.
ДОКТОРАНТ: Как же я докажу вам это? Я помню, что Либих говорит то, что у меня написано.
ПРОФЕССОР: Я очень сожалею, что не захватил с собою книги; тогда бы дело было ясно.
ДОКТОРАНТ: И тогда бы вы ничего не доказали. (В публике обнаруживаются все признаки неистовой веселости.)
ПРОФЕССОР: Помилуйте, я сегодня нарочно справлялся в книге.
ДОКТОРАНТ: Это ничего не значит; я сам справлялся неделю тому назад. (В публике неистовый хохот и ярые рукоплескания, сопровождаемые криками браво.)
ДОКТОРАНТ, видя, что профессор слегка обиделся, прибавляет шутливо-небрежным тоном: Ну, хотите, станемте держать пари; может быть, вы выиграете? (В публике хохот.)
Диспут продолжается. Докторант, видимо, разыгрывается все больше и больше; возражения специалистов он выслушивает небрежно; отвечает им дерзостями, к неспециалистам относится необыкновенно почтительно, называет их возражения "единственно дельными"; складывает руки на груди, подымает очи горе, посматривает на часы и своими неуместными выходками только затягивает диспут. Вообще, он желает показать публике, что он несет тяжелую обязанность; что все его оппоненты люди такого сорта, что с ними говорить не стоит; что он не знает, как от них отделаться.
Когда очередь оппонировать дошла до доцента химии, наш докторант был в полном разгаре шутливости. Доцент отозвался с уважением о некоторых трудах докторанта и в ответ услышал: "Это вовсе не идет сюда; пожалуйста, поскорее приступите к возражениям". - "Извините, - отвечал доцент, - я не знал, что это вас обидит". Затем он сделал весьма дельное возражение, необыкновенно меткое, колебавшее весьма значительно один из тезисов докторанта.
Что же отвечал докторант? А вот что: "Вы, пожалуйста, не слишком нападайте на меня; я ведь сам зубаст".
И какой восторг овладел публикой! Какими рукоплесканиями разразилась она! Вчуже становилось совестно. Возражение доцента, конечно, так и осталось без ответа.
А ведь докторант был человек весьма не глупый, хороший ученый, трактовавший о святости науки. И не будь неуместных рукоплесканий, он, наверно, вел бы себя скромнее. Отчего и не поаплодировать своему любимцу? Но, на беду, аплодисменты раздаются обыкновенно совершенно некстати. Сострит любимец - и гром рукоплесканий, а ему самому, наверно, после стыдно станет и за свою остроту, и за неуместное одобрение. Аплодисменты в середине диспута именно потому и неуместны, что не дают возможности следить за ходом спора; превращают диспут в какое-то личное дело; вместо решения спорного вопроса слышишь почти что ругательства; а главное, поощряемый любимец неумеренно заигрывается и зарывается.
Таков постоянный исход всех шумных диспутов.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2005 06:54:29 от B M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #22 : 05 Февраля 2005 06:05:35 »
Цитировать
Вот именно. Вначале был 字, и 字 был у Бога, и 字 был Бог. Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа). Но здесь, ИМХО, вполне можно привлекать европейские аналогии с вытеснением диалектов литературными языками. Во-вторых, другие (помимо письменности) механизмы взаимовлияния азиатских языков (этимологически совершенно чуждых), приводящие к их сближению, что даёт вам возможность называть их «фонетическими». (Пояснение для kwisin’а: я не думаю, что Привет не знаком с классификацией языков по Гумбольдту, и воспринимаю «фонетические языки» как авторское словоупотребление, смысл которого ясен из контекста, хотя, скорее всего, такой термин существует и помимо данного форума

Несколько замечаний. Каким образом письменность может влиять на язык? Очевидно, что на грамматику она влиять не способна. На фонетику? Нет, мы видим, что письменность изменяется вслед за произношением (например, исчезновение буквы "ять" вслед за исчезновением звука). Далее. Письменность и литературный язык - разные вещи. Кроме того, вы не учитываете, что большинство населения в мире еще недавно было просто неграмотно, то есть даже если бы письменность и могла бы влиять на язык в принципе, на практике это влияние не могло бы осуществиться.
Влияет ли литературный язык на язык всего народа? Отчасти. Но даже для этого необходимо, как показывает опыт, наличие всеобщего школьного образования и развитые средства коммуникации.
Если бы китайский язык развивался так, как вы говорите, то 1) китайцы бы говорили на вэньяне (язык элиты ушел в массы); не существовало бы диалетов.
На деле мы видим, что разговорный язык постепенно вытеснил вэньянь из литературы, а диалекты сохраняются.
Возражения? Вопросы?
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #23 : 05 Февраля 2005 21:39:25 »
Цитировать
Передавалась от государства к государству именно письменность.

Позволю не согласиться. Передавался именно язык, естественно, с искажениями, обусловленными отсутствием в другом языке определенных звуков (например начального л в корейском). Что означает передача письменности? Корейцы, допустим, заимствуют иероглифы и пишут ими по-корейски. Заимствования языка - корейцы говорят по-корейски, но пишут на вэньяне. Как оно, собственно, и было.

Цитировать
Например, когда видишь иероглиф, то не нужен его двойник, а при разговоре тебя просто не поймут, если не скажешь бином (в силу хотя бы обилия омонимов). Поэтому даже исходя из разговорного, при переходе к письму он волей-неволей слегка вэньянезируется.

Речь идет опять же не о письменности, а о встроенности в китайский язык вэньяня. Остальное обусловлено спецификой вэньяня, как чисто письменного языка, непонятного на слух. Однако так было не всегда.
То есть где-то до эпохи Хань, насколько я понимаю, вэньянь понимался на слух (очевидно за счет большего числа слогов, которые возникали вследствие отстутствия запрета на стяжения согласных, большего числа конечных гласных и т. д.) и в этом смысле не отличался от других языков.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #24 : 05 Февраля 2005 21:41:58 »
Цитировать
Что же касается лаконичной структуры письменного, то в этом он все-таки сдерживал языковые процессы.

Языковые процессы собственно вэньяня, то есть языка уже мертвого, но не байхуа. В этом нет ничего специфического - точно также мало изменилась латынь за эпоху средневековья, когда она стала языком культуры. В то время как разговорный язык превратился в итальянский, французский и др.
Arbeit macht frei