Автор Тема: Цзя Гу Вэнь 甲骨文  (Прочитано 70305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #125 : 27 Марта 2005 02:08:37 »
Китайские специалисты тоже часто удивляются о каких мелочах спрашивали шанцы духов. Но тем не менее, спрашивали о ни духов. Такова была их сакральность. Кто-то звезды считает, а кто-то коров - это уже иной вопрос. Важно, что, хоть и про коров, да к духам. ::)

Вот это (не именно про коров, а вообще о форме постановки вопроса) - один из серьезных моментов моего сомнения в правомерности трактовки многих мест по тексту, как предложений вопросительного строя. Но это уже специфика грамматики, здесь предстоит копать упорно и долго... :)

Цитировать
Смысл 冊 в цзя-гу не очень ясен. Поэтому тут пока решения нет.

Если бы только смысл этого 冊 - еще куда бы ни шло. Вообще, и в семантике и в грамматике все пока "плавает" от автора к автору... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #126 : 27 Марта 2005 02:21:16 »
То, что на форуме - утка, все не совсем так
Не верьте прессе, которая любит все притянуть за уши.
Письменность неолита открыта достаточно давно, но письмо системы цзя-гу - это не письмо на панцирях.
Надо быть осторожнее.

Разумеется, что проходит в научных публикациях, то и следует принимать к сведению, а для газет главное - кричать громко, а что там на деле - это уже вопрос второй... :) Но у газет есть одно преимущество: громко кричать они начинают значительно раньше, чем находка находит свое отражение в исследовательской литературе.  :) Поэтому на заметку их "крики" брать, тоже не помешает...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #127 : 06 Апреля 2005 16:07:49 »
Добавление:

Письменность Лянчжу читаема. Мало найдено, но поддается прочтению. Та же система и в Лун-шань, находок тоже мало, но есть. Это не система цзя-гу, другая.
Публикации готовятся.

Выйдут - сообщу.

Обнадеживающее сообщение. Вот когда будут предложены варианты прочтения этих знаков (и, тем более, прочтений их как связного текста), тогда мы уже сможем говорить о них как о письменности и анализировать их как показатель уровня развития письменного языка того времени.

Будем ждать публикаций исследователей... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #128 : 12 Апреля 2005 23:28:15 »
Сегодня мне был небольшой подарок. В моем понимании отсутствия исторического сознания у шанцев была одна брешь - знак 祀 - жертвоприношение, которое имело порядковое исчисление. Некоторые ученые утверждали, что этот порядок соответствует году. Т.е. 2-е 祀, совершенное ваном может рассматриваться как показатель2-го года его правления.
Сегодня прочтен подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений. 祀 - не соответствует году. Этот период от сы до сы - существенно короче. При том, что шанцы понимали, сто такое календарный год. Т.о.  祀 не фиксирует календарный счет годов, это всего лишь именно порядковый номер жертвоприношения.
В таком виде это соотносится со всеми прочими явлениями и еще раз подтверждает отсутствие самой базы исторического сознания у шанцев

А у меня к Вам тогда такой вопрос... Как раз по "историческому сознанию"... Если у шанцев таковое отсутствует, то как объяснить КРАЙНЕ ЧЕТКО ВЫДЕРЖАННУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ упоминания "пра-", "пра-", "прапредков" линий 先公 и 先王 ? Их места в "родословной" определены настолько точно, что это не может не привлечь внимания (и в свете положений об отсутствии "хронологии" и "исторического сознания" - особенно). Ведь даже в записях первого периода (У Дина и ранее) упоминание предков восходит к "Верхнему Цзя" (上甲), т.е. к 9-ому поколению в линии 先公 . Учитывая, что сам У Дин в линии 先王 является 23-им ваном (11-ое поколение) , и то, что линия 先公 заканчивается на 14-ом поколении, после чего начинается линия 先王, получаем обращение к "пра-"-"пра-" ... на 16 поколений назад (14-9+11)...  :) И при этом никакой путаницы в последовательности, кто есть кто (кто - "Великий ши" 大示, а кто - "Малый ши" 小示)... 

Допустим, что этот порядок был установлен самим У Дином (или кем-то из ближайших его предшественников), а потому мог с достаточной точностью дойти до У Дина и посредством устной передачи. Но между У Дином (23-й ван, 11-ое поколение 先王) и последним ваном - 帝辛 (31-й ван, 17-ое поколение) промежуток в 5 поколений, и опять никаких отклонений в основной линии 先公先王 ... И всё это с опорой лишь на устную передачу?  :o  Другими словами, это значит, что, как минимум, последний ван 帝辛 (31-й ван, 17-ое поколение) должен был четко помнить последовательность и родственные связи 6-ти  先公 (от 上甲 до 主癸) + 30-ти 先王 в 16-ти поколениях, + еще и, как минимум, 16 先妣 (жен "глав поколений" 大示)... Или, грубо говоря, абсолютно четко представлять себе своё родовое древо на ... 22 поколения назад...  :o 

Как-то не очень укладываются у меня эти моменты с позицией "отсутствия исторического сознания" у шанцев. Есть ли у Вас какие-нибудь комментарии на этот счет? Т.е. как при "отсутствии исторического сознания" шанцы могли сформировать и, что самое главное, с такой точностью выдерживать своё "генеалогическое древо"?
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2005 23:35:40 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #129 : 12 Апреля 2005 23:50:25 »
Хороший вопрос.  :)
Подумаем

И еще один интересный вопрос, который не дает мне покоя... :) Как могло получиться так, что у Сыма Цяня в его описании родового древа шанцев современные ученые обнаружили всего две "неточности"??... 45 исторических фигур в 31-ом поколении - и всего 2 "неточности"... :o Откуда Сыма Цянь был так хорошо информирован о делах шанцев, если последние хронологии не вели и историческим сознанием не обладали? От чего нам тогда отталкиваться в понимании этого момента? Не могла же подобная точность докатиться до эпохи Хань в "мифах" и "сказаниях"?  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #130 : 13 Апреля 2005 15:50:34 »
Боюсь, что все-таки это разные вещи. Культ предков и сложный ритуал поминовения, включавший ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ последовательность по старшинству - это одно, а исторические писания - другое.

Согласен, что "поминовение предков" и "исторические описания их деяний" - не одно и то же, но в некоторых чертах, все же, достаточно схожие явления - хотя бы в необходимости построения "родового древа"...

Цитировать
Историю делают люди, а ваны - это последовательные воплощения ди.

Этот момент не понял. Что значит "ваны - это последовательные воплощения ди"? Если, скажем, живущий ван обращается к своему усопшему отцу или деду (которых вполне может ассоциировать в своей памяти с конкретными личностями), то для него они - вполне конкретные личности, а не "воплощения ди". Точно так же в виде конкретных личностей (хоть уже и не столь ассоциативно "лицезримых") могут выступать в восприятии живущего вана и все предыдущие предки в его родовой линии.

Цитировать
При этом не земные человеческие деяния, а жертвенные церемонии указывают на последовательность смены поколений богов.

Этот момент тоже не понял. Что значит "последовательность смены поколений богов"? Насколько я могу судить, у шанцев в их поминальных обрядах существует лишь одна общая родовая линия, никакой "смены поколения богов" я не заметил. К этой линии лишь последовательно добавляются очередные усопшие ваны, и преимущественное обращение живущего вана прежде всего к своему отцу мне кажется вполне понятной именно в связи с конкретной персонификацией этого отца - т.е. отец и после смерти воспринимается как "личность", проявлявшая наибольшую заботу о своем сыне при жизне, а значит (в представлениях этого сына) и продолжающая проявлять эту заботу после смерти. 

Цитировать
В Шан поклонялись не богу, но вану, поэтому ритуалы фиксируют ипостаси объекта поклонения.

Но ведь у шанцев предки  - не единственный объект поклонения. Существует ведь и "шан ди", и "духи" стихий, "духи" сторон света... ??? Мне кажется, что разделение "функций" предков и других "представителей высших сил" в представлениях шанцев в современных исследованиях пока не проведено достаточно четко. 

Цитировать
Это все-таки очень далеко от исторического сознания

А по-моему, "историческое сознание" начинается с отслеживания своей "родословной" - кто породил кого, кто есть кто в каком колене... И с этим у шанцев все более чем в порядке...

Цитировать
Упираемся в формулировку того, что вообще есть история.

Для меня она очевидна "запись деяний конкретных людей в конкретное время"

Можно оценивать "историю" и по этому критерию... А можно и по критерию наличия четкой родословной... Ведь родословная олицетворяет ход развития всего рода, составляет саму основу для любых "историописаний"...

Цитировать
В этом смысле перечень жрецов-гадателей - отправителей культа или ванов - получателей культа и еще и при отсутствии погодичности - нельзя квалифицировать как исторические писания.

В строгом смысле слова, наверное, Вы правы... "Историческими писаниями" такой перечень считатья не может. Но, с другой стороны, наличие такого перечня, на мой взгляд, вполне может свидетельствовать о существовании у шанцев самого понятия "истории рода", т.е. хронологического движения от поколения к поколению. И если это "движение" фиксируется письменно (а это неибежно, т.к. в памяти весь род удержать просто невозможно), то такая фиксация уже есть "историческая запись", т.е. может быть присуща лишь "историческому сознанию"... В противном случае, шанцы предстали бы перед нами неким этносом "без рода и без племени" и каждый очередной ван помнил бы свою родословную не лучше современного человека - т.е. не дальше прадеда, если бы вообще помнил... :)   

Цитировать
Сам такой перечень еще не отделим от мифа.

Если бы этот перечень формировался на основе мифов, то, как мне кажется, за 6 поколений, что представлены в записях цзягувэнь, мы были бы свидетелями нескольких версий этого мифа, но никак не одной... Точность же этого "мифа", на мой взгляд, свидетельствует об его фиксированности. Никакой иной возможности "фиксировать", кроме как делать это в письменной форме (тем более при таком развитом уровне письменного языка), я пока представить себе не могу...
 

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #131 : 13 Апреля 2005 16:26:59 »
То что ван и шан-ди - единое целое в целом доказана.

Не понял... Который ван и шан-ди - единое целое? Живущий ван? Или какой-то из усопших?

Цитировать
Иерархия духов шан выстроена достаточно четко, многократно обсуждена.

Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этой четкой "иерархией духов" шан?

Цитировать
Частично представлена в статьях, книга выходит в конце года, но по ней уже идет преподавание, причем, как и в да-лу, так и на острове, т.е. она признана доказательной.

О какой именно книге идет речь?

Цитировать
Родословная вана - не родословная людей. Это живой миф, родословная божественных ипостасей.

Но ведь даже в подобном прочтении "историческая суть" самой родословной от этого не изменяется... Всё остается на своих местах - кто есть кто и кто породил кого...

Цитировать
В текстах Шан он выступает в этом виде. Обмирщение - это позже

О ком Вы ведете речь? О здравствующем ване? Что именно в "текстах Шан" (т.е., как я понимаю, в текстах цзягувэнь) указывает на его "божественность"? На то, что ван - не человек, а воплощение "шан ди"?  ???  ??? Ничего подобного не замечал. Скорее, с точностью наоборот... ???

Цитировать
В Шан род один - от ди. Это не история. Это еще миф.

А где можно провести границу между "мифом" и "историей" в случае с родословной у шанцев? До иньских раскопок, все, что было написано про Шан у Сыма Цяня, тоже оценивалось как "миф". Раскопали, оказалось, что от Пань Гэна уже можно говорить не как о "мифе", а как об "истории"... :)

Цитировать
И миф не поливариантный а ЕДИНЫЙ, т.к. общегосударственный - это база существования государства.

А разве вообще бывают "единые мифы" без сколь-нибудь значительных вариаций? Я про такие пока не слышал. Вы можете привести мне пример (мифы, развивающиеся в своем письменном воплощении, - не в счет  :))?
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2005 23:16:14 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #132 : 13 Апреля 2005 22:09:23 »
Есть мифологическое сознание, есть историческое. Мы об этом как раз недавно специально беседовали с Шонесси (он как раз тоже этим сейчас занимается), и сошлись в оценке переломного момента - примерно эпоха Ли-вана, Шонесси считает чуть раньше.
Он уже обнаруживает такие тенденции где-то между Гун-ваном и Сяо-ваном. Возможно, у меня пока недостаточно начитано текстов.

Для того, чтобы это подробно и аргументировано написать, также разъяснив это принципиальное различие мифологического и исторического, нужно потратить столько времени, сколько на сегодняшний день не имею возможности, также как и дать обзор  литературы. Но, надеюсь, жизнь не кончается. Постепенно все сделаем.

Буду ждать... :)

Цитировать
Ван в шанском понимании - это, безусловно, не человек, это шан-ди, прямой наследник первейшего шан-ди, что собственно более менее ясно из текстов.


Не знаю, как Вам, а мне при изучении исследовательской литературы по вопросам цзягувэней ясно лишь одно - то, что содержание и структура языка цзягувэней на данный момент пока не ясна никому;D ;D ;D

Достаточно посмотреть на различные интерпретации одних и тех же мест цзягувэней у различных исследователей - понимание их "плавает" в таких пределах, что утверждать что-либо под грифом "это более или менее ясно из текстов" я бы никак не стал, как минимум, следует формулировать этот гриф как "это следует из варианта интерпретации текстов, предложенного имярек"... :) А уж про слова "безусловно", "однозначно" и т.п. я бы вообще предпочел забыть... :)

Например, Чжао Линь (趙林 <論商代的父與子>) говорит о тождестве "ди" с усопшим "ваном" как о само собой разумеющемся, но, почему-то, с иллюстрацией не из текста цзягувэнь, а из 《禮記》〈曲禮〉 (лично меня это не очень убеждает  ;)), а у Чжу Цисяна в его последних "Исследованиях цзягувэней" всё представлено с точностью наоборот - "шан-ди" оценивается как совершенно иной объект поклонения шанцев (не имеющий к линии 先公先王 прямого отношения). Главу с анализом о сути "природных духов" в текстах цзягувэнь он начинает с замечания: 殷墟卜辭中除普遍祭祀先公先王外,復多見崇拜自然神的辭例。 Чжу Цисян определяет "шан-ди" как "владыку природных духов": 殷人崇拜的上帝,是眾自然神祇的主宰。 В его анализе отдельное употребление "ди" в текстах приравнивается к "шан-ди" и только к нему. Анализируя попытки расценивать интерпретации некоторых мест в цзягувэнях как свидетельства о множественности "ди", Чжу Цисян высказывает сомнение в их правомерности, хотя и отмечает, что для окончательного вывода материала пока недостаточно. В работах этого автора я достаточно хорошо начитан, а потому никаких сомнений в его компетенции у меня не возникает... :)

Цитировать
Опять же таки, чтобы не быть голословным надо приводить кучу примеров с анализом, при том, что в целом это уже давно сделано на китайском еще Го Мо-жо и Ван Го-вэем. Список литературы по Инь огромен. Достаточно набрать ключевые слова, и читать подряд.

Как видите, усердно читаю, просвещаюсь и ... прихожу в дикий ужас от отсутствия сколь-нибудь устоявшегося взгляда на вещи касательно данных вопросов... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #133 : 13 Апреля 2005 23:06:35 »
Да, это так. Очень много, кто во что горазд, поэтому для меня единственный критерий - подробная доказательность позиции и множественность материала.

Именно исходя из этих критериев, а также по той причине, что Чжу Цисян - великолепный лингвист (так сказать, не равнодушен я к ярким личностям в лингвистическом цехе  :)), я и люблю данного автора и очень внимательно прислушиваюсь к его точке зрения... :)

Цитировать
Да, ди не один и один одновременно. Т.к это божественный принцип, внутри которого и существо небесного бога и идея прямого наследования по линии вана.

Простите, но тут у нас какая-то каша получается... Если "ди" один - значит он один, если "ди" несколько - то их несколько, а быть "один и не один одновременно" - это уже какя-то "дискретная монолитность и монолитная дискретность"  ;D . Сомневаюсь, что уровень философичности шанцев мог быть столь высоким, а потому выбора у нас только два:

1. или "ди" есть нечто одно из двух (или "он один", или "их несколько")
2. или шанцы сами не имели четкого представления о том, что есть "ди"... ;D ;D

Второе я не допускаю по той причине, что тогда этот (эти) "ди" вообще не мог появиться в представлениях шанцев. Остается первое. Т.е. приходится выбирать, а не пытаться "примирить непримиримое".  :) Для меня аргументы Чжу Цисяна вполне убедительны, потому я с ним в этом вопросе согласен...

Цитировать
Если честно, то у меня на днях появилось желание написать подробно про ди, сопоставив все версии, коих много. Из них мне кажется наиболее доказательной одна, но при этом у меня к ней появились интересные дополнения, которые надо еще перепроверить. Мы их недалее как пару дней назад обсуждали в Дун-у. Кроме того, напрашивается интересный вопрос соотношения ди и цзу. Пока на этот вопрос ответа нет.

Это интерсно. Если следовать точке зрения отдельности "ди" от предков, то вопрос представляется не столь запутанным, как может показаться...

Цитировать
Кроме того одно важное исследование по ди, на которое тоже надо опираться еще в процессе издания, выйдет не раньше конца года. Так что надо тоже потерпеть. Точнее не только о ди, но о целостной структуре космогонии Шан. Хорошая работа, то, что мне приглянулось более всего.

Чьё исследование?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #134 : 16 Апреля 2005 18:02:51 »
Уважаемый Сат Абхава.
Пожалуйста, не сетуйте на меня за уход от обстоятельных ответов. Такие базовые вещи невозможно говорить в двух словах и приблизительно. Все мнения без бесконечного числа примеров, а также отсутствия таковых, которые бы опровергали - пустой треп. Что толку, если я буду рассказывать, что о том или ином явлении думает один китаец, а что - иной. Честно говоря, у меня последнее время в голове идет подспудная работа по анализу этих разных мнений и поиску решения, которое бы удовлетворяло. Когда мысли еще не устоялись, не всегда хочется ими делиться, тем более, - публично.
Для меня, например, соотношение ди и цзу вдруг начало казаться очень проблематичным. Тут явно присутствуют культурные напластования, но суть их пока не нащупана. Как ни странно.

Буду время от времени сбрасывать мелкую информацию по готовящимся статьям и книгам. Но с собственными рассуждениями, пожалуйста, не торопите. Они должны устояться, отточиться. Я в принципе не люблю говорить своими словами. Если говорить о шанцах, то надо их словами, а для этого скрупулезно выстроить по текстам их собственные идеи.

А по поводу того что ди м.б. одновременно и единичным, и внеконкретным принципом, т.е. множественным – не удивляйтесь. Это нормально для понимания божественных явлений. Есть принцип, есть высшее воплощение, есть проявления. Это в поздних развитых религиях и государствах устанавливается четкий иерархический порядок и персональность каждого. В архаике это не так.

Еще раз приношу свои извинения за некоторую необщительность. Сначала надо сделать вещь, а потом продавать, а полработы нельзя казать не дуракам, а как раз разумным, да и перед собой как-то неудобно.
 :)

Нет, руки Вам, конечно, никто не выкручивает и "обстоятельных ответов" не требует... Но тогда и разговор у нас получается какой-то странный. Вам не кажется? На мои "ощущения" Вы ответили упреком, что я не привожу конкретных доказательств. Упрек был вполне справедливый, и я начал приводить Вам в подтверждение своих положений цитаты из исследований, демонстрирующие, что не у меня одного возникают подобные оценки. Теперь потихоньку перейду и к самим цзягувэнь-текстам.  :)

С Вашей же стороны было изречено большое количество достаточно категоричных положений, по которым мне тоже (очень искренне) хотелось бы услышать что-либо предметное. Кто? Когда? В каком исследовании? На основании чего?  и т.п. Я нисколько не отказываю никому в любой альтернативной точке зрения, но мне, поскольку уж я приступил к выяснению этих вопросов (прежде всего для себя), хотелось бы иметь достаточно четкое представление по существующему у этих точек зрения "бэкграунду"... А Вы, почему-то, мне в этом настойчиво отказываете... :) Право Ваше... Но имеет ли смысл тогда тратить время на развитие данной темы?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #135 : 16 Апреля 2005 19:06:04 »
Ниже привожу страницу одного из сайтов портала Academia Sinica с примером записи "регистрационного характера":

На мой взгляд, данная запись вполне может свидетельствовать:

1) о "несакральном" узуальном характере шанской письменности (и в этом смысле данная запись вовсе не одинственная, таких записей выделяют целый класс);

2) о наличии у шанцев "хроноса".

По поводу последнего, интерпретация грамматической конструкции "唯王[числительное]祀" однозначно интерпретируется именно как указание на год и в словаре Ма Жусэня, и у 劉興隆 <新編甲骨文字典> , и у 王廷林 <常用古文字字典> . И если Вы считаете, что авторы вышеназванных словарей в данной интерпретации неправы, то мне очень хочется узнать, на каком материале Вы основываете Вашу точку зрения. Особенно, как лично Вы предлагаете интерпретировать эту грамматическую конструкцию в цзягувэнь текстах, если к "хроносу" (т.е. "году" в шанском понимании) она отношения не имеет?
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2005 19:08:28 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #136 : 16 Апреля 2005 19:37:04 »
ПОйдем по второму кругу? Цитирую старое сообщение. 祀 в Шан принципиально отличное понятие, нежели год.

Именно так! Если надо, то пойдем и по второму кругу... :)

Сегодня мне был небольшой подарок. В моем понимании отсутствия исторического сознания у шанцев была одна брешь - знак 祀 - жертвоприношение, которое имело порядковое исчисление. Некоторые ученые утверждали, что этот порядок соответствует году. Т.е. 2-е 祀, совершенное ваном может рассматриваться как показатель2-го года его правления.
Сегодня прочтен подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений. 祀 - не соответствует году. Этот период от сы до сы - существенно короче. При том, что шанцы понимали, что такое календарный год. Т.о.  祀 не фиксирует календарный счет годов, это всего лишь именно порядковый номер жертвоприношения.

статью см. в сборнике
中國天文學史

Интерпретация 祀 как год - устарела, основана на не подробном анализе собственно системы жертвоприношений. В Синике эта версия тоже принята. А на сайты свеженькие мелочи тут попадают ох как не скоро. Боюсь, никто из специалистов Синики и не упомнит все, что там висит

Позвольте, мы ведь здесь ведем речь не о том, равен ли шанский "сы" нашему (или даже шанскому!) представлению года (кстати, если, как Вы утверждаете, шанцам было известно представление о "календарном годе", то из чего и это утверждение следует? какие записи свидетельствуют о наличии у них такого представления?).

Речь мы ведем о том, имелась ли у шанцев "хронологическая система".   Если указанная мной грамматическая конструкция является "хронологической пометой" (как ее интерпретировать: "во второй год правления вана" или "во второй период сы правления вана" - это уже вопрос второй), то это в корне расходится с Вашим утверждением об отсутствии у шанцев "хроноса". Если же данная грамматическая конструкция не может являться такой "хронологической пометой", то какой вариант ее прочтения Вы (или любой другой противник данного положения) можете предложить?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #137 : 16 Апреля 2005 19:56:18 »
Год - это смена месяцев и сезонов. Это круг.
Понятие года и летосчисление - разные вещи. Летосчисление предполагает не только круговую парадигму, но и линейную - прошло - настоящее - будущее. Это выстраивается в Чжоу, это просто видно из самих текстов на бронзе. Достаточно их сравнить с цзя-гу - и все сразу ясно.

 Сы - это не года правления вана. Почитайте статью.

Года вановского правления стали исчисляться только в Чжоу.

Статью найду и непременно прочитаю... Вы мне еще только автора или номер журнала (как минимум) укажите... Не поднимать же мне всю подписку за год и искать при этом... сам не знаю чего (ни имени автора, ни названия статьи  :).

Про линейность... Именно то, что "сы" выстраиваются в "линейный порядок" - первый "сы" от данного вана, второй "сы" от данного вана, - и позволяет нам, как мне кажется, рассматривать эту "систему сы" в качестве "хронологической системы".

И еще Вы уклонились от ответа на мой вполне конкретный вопрос. Как, в свете новой точки зрения, Вы предлагаете интерпретировать приведенную выше грамматическую конструкции с "сы"? Зачем она вообще появилась, скажем, в приведенном мной примере цзягувэнь-текста?
 
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2005 19:57:57 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #138 : 16 Апреля 2005 21:05:39 »
На 12 луне ван сверхил 3-й ритуал 祀 по цзи-фа се-жи

Ваша трактовка понятна... Принимаю к сведению и "покручу" ее на текстах...  :)

Цитировать
Это один из пяти ритуалов, по которому свершается обряд поклонение. Они следуют др. за др. Этот был третьим.

Не совсем понял, почему только пяти?  ???

Цитировать
Кстати, кость эта не ранее 4-го периода

Об особенностях синтаксиса различных периодов - вопрос отдельный... По нему я разговаривать пока не готов... Штудирую... :)

Цитировать
Это не журнал, а книга, сейчас не в руках, года не помню, легко найдете в б-ке.
А не найдется, загляну на неделе - и сброшу ссылку с б-чным номером

Если книга, тогда ситуация значительно проще...  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #139 : 17 Апреля 2005 00:14:11 »
На 12 луне ван сверхил 3-й ритуал 祀 по цзи-фа се-жи

Пока в доступных мне списках только одно место явно привлекло мое внимание:

35368: 乙巳...王...大乙... ...貞王...伐衣...尤在六月...王二十祀
36856: 癸未卜在上#1601貞王旬無#1325在九月王二十祀 癸卯卜在上#1601貞王旬無#1325. ..十月...

Внимание привлеко различие месяцев на один и тот же порядковый "сы". Утверждать, что оба текста относятся к периоду одного и того же вана я, разумеется, не берусь, но с учетом единичности альтернатив (ведь речь здесь может идти только о 4-5 периоде) такое тоже не исключено. Посмотрю, что еще есть в других списках. Ну и, конечно, поищу указанный Вами материал и посмотрю, на чем автор основывает свою позицию...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #140 : 17 Апреля 2005 00:20:40 »
Это по форме знаков видно. Например, тот же иероглиф ван, так писался только в 4-5 периоде. Судя по другим знакам, скорее всего именно 4-й

Согласен... Форма иероглифа "ван" в разных периодах весьма показательна... Также обращает на себя внимание практически полное отсутствие упоминания имени гадателя в текстах, содержащих данный синтаксис, (пока мне попалось только один раз, гадатель 5 периода) что тоже свойственно поздним периодам...

Цитировать
Про пять цзи-фа в этой книге есть

Спасибо. Посмотрю...
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2005 00:22:23 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #141 : 17 Апреля 2005 01:05:01 »
Сы - круг ритуалов, свершение которых не ограничивается не только одним днем, но и одним месяцем. Это по времени несколько меньше года. У шанов было понятие 12месячного года, а сы, это иной ритуальный цикл, не совпадающий с сезонно-годовым.

Этот вопрос мне еще предстоит прозондировать... Здесь есть еще один момент - чисто лингвистический, а именно контекстуальной связи предыдущего текста с последующим текстом с "сы", поскольку возникает вопрос об элементарной целевой установке упоминания этого "ритуала поклонения", как, например, в случае с "тигром" выше, мне он пока там представляется ни к селу ни к городу...  :) Если же это "сы" есть ремарка "хронологического характера", то эта "целесообразность" обусловлена уже самим фактом записи...

Цитировать
Что особо важно, его не использовали как показатель даты для описания ИНЫХ событий.

А это утверждение у меня пока под большим вопросом...  :) Поскольку многие из "событий" в цзягувэнях от автора к автору весьма "плавают"...

Цитировать
Сы называется ИМЕННО когда речь идеи о свершении одного из ритуалов цикла. Не попадалось записей о том, что в перид такого-то сы было то то  и то то.

Вот Вам еще один интересный пример, который мне попался (сразу не привел, потому что пока не нашел его снимок и он у меня лишь в кайшу-интерпретации), но поскольку он именно на эту тему, то и привожу его сразу:

9185: 戊戌卜#0002貞#0135祀六來秋災

Чем он так интересен:

1. Знаком #0002 обозначается один из гадателей первого периода.
2. Какой знак скрывается под #0135, я пока не знаю, не "выловил" его еще... :)
3. Возникает вопрос: какова связь между  祀六 и 來秋災 ... :)

Цитировать
Т.о. вот две причины по которым сы нельзя отождествлять с показателем хронологии


Почитаю - расскажу, убедили ли меня приведенные автором аргументы... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #142 : 17 Апреля 2005 22:06:59 »
Сегодня поискал указанную Вами литературу...

К сожалению, свою ссылку Вы уничтожили довольно быстро, и я, поскольку в ссылке была допущена ошибка и по ней ничего не открывалось, не успел ее как следует обработать. Работ с названием 中國天文學史 оказалось довольно много, но по Вашим общим описаниям, как мне кажется, я всё же нашел то, что нужно. Перед тем, как приступать к разговору по данному материалу, хотелось бы у Вас уточнить, будем ли мы говорить об одном и том же. Вы имели в виду 薄樹人編 <中國天文學史> 文津出版?

 

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #143 : 18 Апреля 2005 00:15:57 »
Да

Отлично! Рад, что я не ошибся...

Теперь по порядку... :)

Сначала о своих общих впечатлениях. Откровенно не понимаю Вашего восторга по представленному материалу. Выше Вы охарактеризовали его как "подробный разбор на основании цзя-гу-вэнь порядка, последовательности и дней жертвоприношений"... :) Учитывая Вашу требовательность к каждому моему изречению (что всё должно основываться на "подробнейшем анализе с кучей примеров") я уж от такой Вашей оценки данного материала ожидал, что передо мной по рассматриваемому вопросу предстанет, как минимум, аналитический очерк на страниц 15-20 с кучей примеров, с таблицами и схемами порядка жертвоприношений и последовательности упоминания различных поколений предков - ну просто "а-ля Чжу Цисян", только не в вопросах языка, а в вопросах истории ...  :) А в результате... :-\ Открыл книгу, нашел изложение нашего вопроса: неполные 4 странички текста с 5 примерами из цзягувэней и 4 примерами из цзиньвэней... И это Вы называете "подробным разбором на основании цзя-гу-вэнь порядка последовательности и дней жертвоприношений"?

Ну, это бог с ним... :) Собственно, малое количество примеров меня никогда не смущало, т.к. цзягувэнистика знает в своей истории и случаи, когда открытия исследователями делаются вообще по единичным примерам... Специфика материала такая, ничего не поделаешь...

Теперь по содержательной части этих 4 страничек...

Основная мысль авторов состоит в том, что они высказываются против существовавшего ранее положения, что "сы" может быть приравнено "календарному году"... Здесь, прежде всего, следует иметь в виду, что и прежнее положение не постулировало, что "сы" - это и есть "календарный год". В том, что "сы" имеет прямое отношение к культу предков, насколько мне известно, не оспаривалось никем. Появление в поздней Шан конструкции  唯王[числительное]祀 , ее плавное "перетекание" в Чжоу и последующая транформация в 唯王[числительное]年 явилось основанием предполагать, что "сы" не только в Чжоу, но и в поздней Шан может быть равно году и, тем самым, может быть интерпретировано как "такой-то год правления вана"...

Авторы материала оценивают "период сы" как величину меньшую, чем календарный год, и, даже более того, величину "непостоянную", поскольку со смертью очередного вана удлиняется и сам цикл поклонения предкам (т.е. "сы").

Позиция авторов вполне логична и понятна... Однако я совершенно не понял, почему этот материал снял у Вас имеющееся ранее противоречие? Ведь речь мы ведем, еще раз повторю, о "хронологии", есть она или нет, а не о том, чем именно она измеряется. Даже сами авторы ни одним словом не опровергают существовавшей ранее интерпретации грамматической структуры 唯王[числительное]祀 как "хронологической пометы", даже, более того, говорят открытым текстом о существовании у шанцев двух "систем хронологической записи" (記時系統) : первая основана на цикличности 60 дней и 12 месяцев (или 13 месяцев в високосном году), а второая - на цикличности пяти форм поклонения, составляющих один "сы":

стр. 39
Цитировать
全部材料顯示出兩种記時系統, 一類為曆日系統, 包括干支和月份, 另一類為周祭系統,  包括祀和祭日。作為一種絕對的現象, 祀僅統領祭日, 絕不統領曆月。 顯然祀與曆年並無關涉。

Никаких "новых прочтений" конструкции 唯王[числительное]祀 (например, которое предложили Вы) авторами не постулируется, т.е. данная конктрукция в концовке цзягувэнь-сообщения так и остается (по всем своим узуальным, грамматическим и семантическим характеристикам) "хронологической пометой", а не сообщением о том, что ван в такую-то луну совершил некий обряд текущего "сы" (кстати, к такому ее прочтению у меня есть отдельные "грамматические вопросы" -  например, откуда могла взяться в этой фразе сочетаемость числительного с глаголом? пока, насколько мне известно, никто из исследователей не отмечал в цзягувэнях за числительными такой "вольности"...). 


Другими словами, как я понимаю, никаких фактов, подкрепленных текстовым материалом и опровергающих "линейный количественный учет" этих "сы", никто нигде пока не представил. А потому максимум, что может внести, скажем, данная новая точка зрения в прежнее понимание нашей грамматической конструкции, так это отказ от приравнивания "сы" календарному году и переход на "двойственную систему" хронологического представления в поздней Шан, т.е. скажем, не "девятый месяц двадцатого года правления вана", а "девятый месяц, двадцатый цикл "сы" поклонения вана". Суть же наличия линейности в данной хронологической помете остается прежней. А потому я абсолютно не понимаю, что же именно привело Вас в такой восторг и сняло Ваши прежние сомнения... ???

Кстати, такая "двойственность" в хронологическом представлении, как мне кажется, может быть вполне понятной, поскольку она существовала уже изначально в шанских представлениях циклов дней и месяцев: отсчет дней идет по 60-тиричном циклу, а месяцы исчисляются в соответствии с циклами луны, а потому число дней в месяце колеблется в пределах 29-30 дней, не попадая в завершенный цикл дней даже за 2 месяца. Не напрягает эта "двойственность" и нас при исчислении дней в неделе и дней в месяце - месяц может начаться и закончиться на любом из дней недели, ничем при этом не нарушая строгость ее "арифметического цикла в семь дней"...

А потому пока позволю себе усомниться в справедливости Вашего заявления, что:

Привет:
Цитировать
Что особо важно, его не использовали как показатель даты для описания ИНЫХ событий. Сы называется ИМЕННО когда речь идеи о свершении одного из ритуалов цикла. Не попадалось записей о том, что в перид такого-то сы было то то  и то то.
         
Из существующих трактовок нашей конструкции, которые пока никем не опровергнуты по существу, следует, что "сы" в ней используется именно как "хронологический показатель" (показатель "даты") и именно "иных" событий, не обнаруживающих прямую связь с ритуалом поклонения... И пока я не вижу никаких оснований отказываться от данной трактовки...  :)

Вот такие общие мысли по указанному Вами материалу.

Хочу Вас поблагодарить за наводку на эту работу. Хорошая работа, много интересного почерпнул для себя из "календарных представлений" шанцев в дополнение к богатому материалу, изложенному Ма Жусэнем...