Автор Тема: Цзя Гу Вэнь 甲骨文  (Прочитано 72184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #100 : 11 Марта 2005 03:38:50 »
Постоянство носителя - это существенно. Однако этот носитель как раз и продолжает держать письменность в рамках ритуала, не выпуская в иные сферы (может она уже и готова к тому, да не выходит). Так часто бывает: момент созрел, но держат былые формы.

Понимаете, это утверждение может относиться больше к носителю-панцирю, уже меньше - к носителю-кости, а еще меньше, скажем, к носителю-дереву, носителю-коже и т.п. Ведь что, собственно, меня особо удивляет - как при таком неудобном носителе, да еще, если допустить, узком ритуальном применении, письмо смогло так развиться уже к тому времени? Достаточно узкое ритуальное назначение панциря понятно: во-первых, штука такая, что просто под ногами не валяется; во-вторых, сам характер использования уже обуславливает особое к нему отношение - потому и даже сформировалась своя особая "система учета". При таком положении вещей, нет ничего удивительного, что подавляющее большинство записей на панцирях имеют вполне специфический характер, и выход за рамки данного узуса - явления малочисленные. С костью же ситуация уже веселее, т.к. кость не столь "ценна", как панцирь, а потому шанцы могли себе позволить и не зацикливаться на сугубо "гадательной" тематике, а фиксировать на кости и другие события (большинтсво "негадательного", что мне на глаза попадается, - именно на кости), да и, пожалуй, кость как носитель "благоприятней" для письма. Но и это еще не идеал. Я, к сожалению, не могу судить, дошло ли что до нас из тех времен в своем "деревянном" виде, потому как "писать" на дереве вообще элементарно даже для той эпохи. Но еще лучшим средством представляется кора и кожа - вот уж материал, на котором письмо может развиться в максимально короткие сроки - но на то, что хоть что-то из подобных изделий могло до нас дойти я вообще надежд не питаю.    

Цитировать
Другой интересный момент. Есть период накопления и период прорыва. Прорыв приходится явно на тогда, когда нужно - У-дин. Т.е. походы, рост империи. Кроме того, что ОЧЕНЬ ВАЖНО - походы на Цзин и Шу, где своя мощная культура. Многообразие жизни разнообразит язык - неизбежно. Насколько я понимаю, количество используемых знаков счиается в целом. И их максимум - эпох У-дина.

Вообще-то, ситуация с возможным "прорывом" мне видится двояко. С одной стороны, появление "государственной нужды" и частые "контакты" (в какой угодно форме) с не менее развитыми соседними культурами непременно должны сказаться на развитии письма. Но с другой стороны, легко можно представить себе какой-либо "прорыв" в узусе этого письма, но не "прорыв" в его уровне. Уровню необходимо пройти свой путь становления. Даже если обратить внимания на очень серьезные "скачкИ" в китайском письме в связи с усовершенствованием письменных средств, то эти "прорывы" мы можем наблюдать лишь в графических формах письменного знака, а не в грамматических и синтаксических структурах письменного языка. Структуры эти развиваются вполне планомерно (а иначе и быть не может, ведь переход, скажем, от рукописного письма через печатную машинку на компьтерный набор текста не оказал сколь-либо значительное влияние на грамматику и синтаксис русского языка). Заметные "скачкИ" в грамматике вэньяня, как мне видится, могут объясняться лишь настойчивым "прорывом" в письменную сферу элементов байхуа - это тоже вполне естественный процесс языкового развития. Если теперь мы откатим "колесо машины времени" до шанской эпохи, то, ИМХО, вполне можем опираться на те же законы развития письменности.

Картина мне видится примерно такой. Развиваются средства письма - вслед за ними с нарастующими темпами могут развиваться графические формы знаков - все более и более усложняясь композиционно и, в то же время, упрощаясь начертательно, поскольку письменный знак становится все более абстрагированным. Но синтаксис и грамматика идут своим чередом. Сначала им необходимо преодолеть барьер "семантической ограниченности" отдельного знака, дорасти до уровня сочетаемости нескольких знаков (кстати, на этом этапе также может происходить композиционное усложнение знака за счет "стяжения" нескольких знаков в один). Затем этому протописьму предстоит пройти достаточно длительный этап "позиционных альтернатив" (пока я ему дал рабочее название - "этап сумбурного синтаксиса"), который, в моем понимании, начинается как достаточно беспорядочное ("по всем сторонам света") построение синтагмы, элементы которой связываются исключительно семантически. Далее следует "линейное выравнивание" синтагмы - на мой взгляд, определяющим в этом процессе является еще не устная речь ("пишу как говорю"), поскольку чистая идеография остается свободной от этой привязки, а закон аналогии орнамента. В линейной синтагме письмена начинают приобретать "позиционные грамматические признаки". Нарушения порядка "слов" в синтагме еще остаются возможны, но уже становятся не такими частыми, как на этапе "сумбурного синтаксиса". Кстати, рудиментные проявления такого "позиционного нарушения" наблюдаются и в цзягувэнях, я вот только еще пока не занимался выстраиванием имеющихся примеров в хронологической последовательности, чтобы попробовать отследить в них какие-нибудь процессы и закономерности. Далее линейная синтагма начинает "привязываться" к течению устной речи и отсюда порождаются процессы "грамматикализации" ряда знаков в "пустые" слова, обозначающие грамматические отношения. Также на данном этапе в графике появляются "фонетические компоненты", поскольку знак уже привязывается к своему "устному эквиваленту", а также в ряде случаев идут уже обратные процессы "распадения" частей "составных знаков" на отдельные знаки. Синтаксис обретает свою устойчивость с развитостью "позиционной грамматики" в синтагме. Собственно на этом уровне мы и наблюдаем письменность цзягувэнь. И отсутствие даже намека на описанные промежуточные этапы меня очень тревожит: с одной стороны, может быть еще просто чего-то там не раскопали как следует; с другой стороны, может эти этапы в подавляющем своем большинстве прошли на других носителях, которые до нас не дошли. Полагаю, что, скорее всего, первое, поскольку Инь-сюй, как Вы сами говорили, очень ограничена во времени, являет нам лишь образцы на "твердых носителях". Но и в то же время, есть большая доля надежды, что эти "твердые носители" появились уже на самых ранних стадиях формирования письма. Не так давно (год или два назад) уже проходило сенсационное сообщение о находках "черепашек со знаками", куда древнее, чем цзягувэни. Но, судя по специфике знаков и их количеству, это этап еще даже до "сумбурного синтаксиса". Впрочем, сообщение было крайне коротким и поверхностным, а потому с уверенностью ничего сказать не могу. Будем надеяться, что археология мне еще чего подбросит пока я живой.  :)        

Цитировать
Вы не могли бы уточнить, сколько знаков использовалось в предшествующей эпохе?

Распределение отдельных знаков по периодам я пока еще не встречал, только лишь классификация текстов, но и эта классификация собственно и начинается с периода У-дина, а что было раньше - то пока, как я понимаю, просто не найдено.

Цитировать
С другой стороны, есть ведь достаточно большая категория знаков - то ли родовых, то ли георафических и прочих символов. Каков их процент от общего числа?

Говорить про какой-то "процент", наверное, еще просто невозможно. Ведь расшифрована еще всего какая-то треть из имеющихся в наличии. Насколько я могу судить, по имеющимся справочникам и словарям, процент "чистых" имен собственных как раз-то и не очень высок, т.к. для ряда знаков в цзягувэнь вполне характерно совмещение значения нарицательного и значения собственного - это как раз те первые зачатки полисемии, о которых я писал выше. В то же время, наличие такого большого числа "значений собственных" тоже мне представляется весьма характерным и может свидетельствовать о:

1. высокой степени абстракции знака;
2. начальном уровне фонетизации знака;
3. высокой степени "упорядоченности" окружающего мира, где всё имело свои названия и даже символьное письменное выражение.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2005 03:52:46 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #101 : 11 Марта 2005 03:39:28 »
Кстати, о вопросе упорядоченности и развитом "гос. аппарате".

хочу Вам представить хоть и не прямое, но все же доказательство своей точки зрения, что письмо в ту эпоху уже стояло на службе у государства. 馬如森 в одной из глав своего 殷墟甲骨文引論 останавливается на перечислении шанского "гос. аппарата". Никаких отсылок на поздние источники не приводит, исключительно на исследования цзягувэнистов. Другими словами, по реконструкции с текстов цзягувэнь "аппарат" у шанцев оказывается не столь уж и малым, и не таким уж "ожреченным". Одно место особо привлекло мое внимание, так как непосредственно относится к вопросу "государственного узуса письма". Привожу отрывок абзаца для справки (извините, что не весь абзац, он большой, долго набирать - стр. 227-228; выделено мной):

商代己經建立了多方面的官僚機構。以王為最高權力者,設立三史,即 "師" 、"傅"、"保",輔佐王事軍政。三史又下設 "卿史僚" 和 "大史僚" ,權勢相當大。軍事統率官為 "師" ,可直接領兵打仗。最高執政官為 "保"。史官稱為"太史",「掌管文畫起草,策命諸侯臣僚,記載國家之大事編著史冊,管理天文、曆法、祭祀等事」3

3 - 張亞初 :《商代職官研究》,《古文字研究》第13輯,第89頁


далее по тексту идут перечисления других "служащих" 

Лично у меня после такого заявления, что в функции Тай-ши входили, кроме всего прочего, и "ведование делопроизводством" (掌管文畫起草), "запись государственных дел" (記載國家之大事) и даже "составление исторических анналов" (編著史冊), да еще и с прямым цитированием исследования 張亞初 《商代職官研究》 ("Исследование чиновничества в эпоху Шан"), вряд ли могут быть какие сомнения о том, что письмо цзягувэнь уже стояло на службе у государства. Разумеется, хотелось бы найти этот сборник и очень внимательно прочитать, на основании чего автор сделал такие выводы (впрочем, опубликовано в очень серьезном издании - "Исследования древней письменности", поэтому я во многом могу поверить и на слово, но все же для успокоения души после нашей столь бурной дискуссии, я непременно поищу).

И в заключение этого постинга в качестве хоть и косвенного, но все же доказательства, что об иных "носителях" в эпоху Шан говорю не я один - еще одна цитата из 馬如森 《殷墟甲骨文引論》 , стр. 228:

商代的文字,現在見到的有甲骨文和金文,簡冊在卜辭中也有記載。

Прямое указание на то, что в "гадательных надписях" имеются записи о "бамбуковых дощечках для письма"...
« Последнее редактирование: 11 Марта 2005 04:01:04 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #102 : 11 Марта 2005 04:15:00 »
Примеры конкретные есть? Нет ли вероятности их иных толкований этих фраз?

Есть примеры "словарного типа" на употребление иероглифа ...
 
Цитировать
Грамматика связана  не узко с письменностью, а с языком вообще

Разумеется, но и никакое письмо от грамматики не свободно.

Цитировать

И вообще, спать пора, бычок уже уснул, а черепахи - и подавно ;)

Пошел следовать Вашему доброму совету... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #103 : 11 Марта 2005 04:16:45 »
Насчет историописаний, боюсь кто-то поторопился.

Надо поискать работу господина Чжана, а пока, как говорится, "за что купил - за то и продаю"... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #104 : 11 Марта 2005 14:54:26 »
Значение 典 или 冊 восстановлено каким образом? С привязкой к "Шо-вэню"? Тогда это порочно.

Вообще-то, в современной этимологической науке к "Шо-вэню" уже давно ничего "не привязывается", а всего лишь сопоставляется, и если в этом сопоставлении возникает разница, то никаких коррекций на авторитет "Шо-вэнь" в этимологических трактовках не производится. В своих оценках по этимологии этих знаков ученые отталкиваются от конкретного текстового материала цзягувэнь.

Цитировать
Еще раз о необходимости целостного подхода. Без него мне недавно пришлось найти ошибку не у кого-нибудь, а у самого Чжу Си. Не правильно понял значение слова у Цюй Юаня, потому что не видел чуских раскопок.

А Вы уверены, что это именно "ошибка"? Может, это просто одно из возможных "альтернативных мнений"?  :)

Цитировать
Вот передо мной статья скрупулезного и дотошного историографа Янь Хун-чжуна 閻鴻中 先秦時代的歷史知識和歷史意識
Подробнейший анализ кто такие были разные 史官 по всем возможным источникам, начиная с цзя-гу-вэнь.
Кратко: Шан: Варианты; связь с черепашьими гаданиями, связь с охотничьими и военными походами. Связь с записью событий не прослеживается. Форма иероглифа не позволяет понять точную этимологию.
Чжоу: Ну, про это известно хорошо из цзинь-вэнь. Составители описей именовались 作冊 Что такое 冊? Доказывает, что это СВЯЗКИ УКАЗОВ ЦАРЯ. Никаких летописаний, но архив. Таким же архивом могли быть и связки панцирей с результатами гадания. В.М. написал хорошо «жесткий диск». То, на чем держался этот мир, без посыла ЗАПИСИ ДЛЯ ПОТОМКОВ.
По все данным Янь Хун-чжуна, писание летописей – с Чунь-цю.

А можно об этом материале подробнее. Где эта статья была опубликована, чтобы можно было на нее взглянуть?

Цитировать
Добавлю от себя: Что такое история? На чем она держится? Два столпа: время и человек. Запись деяний конкретных людей во времени и для времени. Поэтому тут необходимы 2 условия: наличие парадигма линейного времени (а не только циклического), а так же концепция личности. Вот историей формирования этих двух составляющий на материале древнего Китая и занимается моя скромная персона. С Инь и началом Чжоу эти условия не проходят, поэтому 史, 冊, 典 могли иметь лишь иные значения, пусть близкие, но иные.
Уточню, не проходит по НЫНЕ ИМЕЮЩИМСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ МАТЕРИАЛАМ

Не настаиваю на том, что шанцы могли вести свою историографию, это вопросы историков. Но то, что они вполне могли использовать письмо для "гос.нужд" и что при этом вполне мог существовать иной "носитель", для меня очевидно уже из взгляда на само письмо. Замечания исследователей, процитированные выше, лишь подтверждают мне, что я не ошибся в своих ощущениях.
   
« Последнее редактирование: 11 Марта 2005 14:58:33 от Sat Abhava »

Оффлайн dav

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #105 : 12 Марта 2005 08:15:14 »
Спасибо за предыдущие разъяснения. Хотя разговор ушел далеко вперед, позволю c вашего разрешения несколько реплик.   
С_А: «Теперь о "назначении" письма. ... Запись о гадании производилась после самого процесса ...  Возникает вопрос - для кого? У меня напрашивается только один ответ - для себя же. Зачем? Чтобы зафиксировать этот немаловажный для "государства" акт».
Это интересная мысль.
С ходу не припомню тексты с поврежденными прожиганием знаками. Кроме того, записывание, видимо, было не регулярным (т.е. не обязательно следовало за процессом гадания), ведь обычно знаки покрывают только часть поверхности носителя.

С_А: «Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма».
Как историку любопытно узнать – если письмо было сравнительно развитым уже с У-дина, значит ли это, что «протогосударство» у шан возникло еще до него (т.е. до переселения в Иньсюй).

Привет: «А насчет севера, Вы, наверное, просто не так прочли - Хубэй (а не Хэбэй) - т.е. юг, бассейн Янцзы». Да ! Спасибо, что поправили. Но откуда из Хубэя, ума не приложу. 
Все таки не могу отделаться от мысли, что очень не хватает более или менее четких представлений о «шанских началах». Судя по всему, сейчас старые теории об автохтонности и исконности шан «полетели» ? По крайней мере, связи с Эрлиганом (14 в.), видимо, уже не кажутся очевидными. Разве, что заметно, что с расцветом Шан Эрлиган теряет свой блеск, становится деревенским поселением. Но это один из законов, ранние мега-поселения (городского типа?) подавляют другие. Кстати, действительно, видимо, это давление ощущалось и в Цзин-Чу и даже в Шу. Они потом и поквитались.   

С_А: «Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему ?».
Я имел в виду, что, хотя с божествами и можно беседовать простым по форме языком, но мысли и ощущения которые требовалось передать, являлись сами по себе очень сложными. Видимо, это дает больший стимул к развитию языка, чем одни хозяйственные надписи.

С_А: «Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит»
Спасибо за любезность, с удовольствием прочитаю. Ваша беседа все больше разжигает интерес к Шан.   

С_А: «Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью.».
Если в грамматике языка от У-дина до Ди-синя не произошло принципиальных изменений, очень интересно узнать, изменялась ли иероглифика, ловится ли тенденция к усовершенствованию знаков. В каком направлении расширялся словник, м.б. известно, какие слова забывались ?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #106 : 12 Марта 2005 14:19:27 »
С_А: «Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма».
Как историку любопытно узнать – если письмо было сравнительно развитым уже с У-дина, значит ли это, что «протогосударство» у шан возникло еще до него (т.е. до переселения в Иньсюй).

Вообще-то, подобный вопрос уместнее не Вам (историку) мне (лингвисту) задавать, а с точностью наоборот.  :) Насколько я понимаю, ведь не письмо является определяющим критерием оценки уровня развития "государства" ("протогосударства"). Если от марксистских позиций "исторического материализма" в этом вопросе в истории уже отказались (признаюсь, меня лично они вполне устраивали, но историкам, понятное дело, виднее), то я уж и не знаю, из чего сейчас принято исходить.

Что же до письма... Никак не могу исключить мысль, что промежуточные стадии развития цзягувэней - это вопрос будущих археологических находок. Все свои языковые оценки о том, "чего пока нет", я основываю на общих закономерностях и процессах развития языка. Другими словами, если мы можем достаточно четко отследить процессы развития от цзягувэнь-текстов до современного состояния языка, то вполне можно сделать попытку очертить возможную эволюцию языкового развития от тех же цзягувэнь в обратном направлении - т.е. в пока нам неизвестное. Насколько такой подход себя оправдает, покажет время.

Цзягувэни "первого периода" (самого раннего из имеющихся) свидельствует о вполне развитом уровне письма. Другими словами, письмо уже должно было пройти определенный этап становления. На каком узусе этот этап становления проходил: ритуальном использовании, бытовом "общении" (как явствует из примеров "протописьма", представленных в очерке, что я Вам отсканировал) или "государственном делопроизводстве" - это уже вопрос несколько иной. Ответить на него можно лишь при наличии текстов тех более ранних эпох. Тем не менее, непреложным законом для меня пока остается лишь один: для развития письма на обоих полюсах этого процесса должен был стоять человек.

Цитировать
С_А: «Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему ?». 
Я имел в виду, что, хотя с божествами и можно беседовать простым по форме языком, но мысли и ощущения которые требовалось передать, являлись сами по себе очень сложными. Видимо, это дает больший стимул к развитию языка, чем одни хозяйственные надписи.

Но ведь, согласитесь, при всей "неведомости и одухотворенности" окружающего мира для шанцев, в текстах цзягувэней не проходят какие-либо особые сюжетные линии "повышенной сложности", которые могли бы привлекать к себе внимание и объясняться именно "подключением" духов к "письменному общению". Тематика остается вполне "бытовой": забота об урожае, успешная охота, здоровье и болезнь, отношения с соседями. Ведь мы даже не можем наблюдать в текстах каких-либо мифологических сюжетов, мировоззренческих представлений, которые, несмотря на отсутствие письменной фиксации, все же, полагаю, были, например, в материальной культуре уже присутствуют "зоо-антропоморфные" образы (спасибо уважаемому Привету за инфу для размышления). Это тоже наводит на некоторые мысли о вполне "рядовом" статусе и узуальности письма.

Цитировать
С_А: «Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит»
Спасибо за любезность, с удовольствием прочитаю. Ваша беседа все больше разжигает интерес к Шан.


Сканы (1 - 3) прилагаю ниже (отдельными постингами).

Цитировать
С_А: «Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью.».
Если в грамматике языка от У-дина до Ди-синя не произошло принципиальных изменений, очень интересно узнать, изменялась ли иероглифика, ловится ли тенденция к усовершенствованию знаков. В каком направлении расширялся словник, м.б. известно, какие слова забывались ?

Признаюсь, что исследований на этот счет мне в руки пока практически не попадалось. В одной из своих работ по синтаксису того периода Чжу Цисян очень подробно останавливается на описании специфики употребления отрицательных наречий в различных периодах. А вот исследований по изменениям в лексическом корпусе цзягувэней я пока не встречал. По своим общим ощущениям скажу, что, все-таки, в ту эпоху промежуток в 200-300 лет вряд ли мог привести к очевидным метаморфозам как в графическом, так и в семантическом планах. Это при темпах развития современного общества в лексике за такой срок происходит много перемен, а в те времена темпы этого развития были, полагаю, не столь интенсивны. К тому же, "революций" в развитии письменных средств тоже не наблюдается, а потому и рассчитывать на очевидные изменения как в графике, так и в семантике вряд ли реально. Если и происходит что-то явное, то, по большей части, не в значимых, а в грамматических "словах".   
« Последнее редактирование: 12 Марта 2005 14:24:11 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #107 : 12 Марта 2005 14:25:19 »
Скан_1.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #108 : 12 Марта 2005 14:26:09 »
Скан_2

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #109 : 12 Марта 2005 14:27:41 »
Скан_3

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #110 : 12 Марта 2005 14:31:05 »
Что-то меня это настораживает. Надо выяснять. Неужели в т.н. "слое Пань-гэна" ничего нет? Тогда действительно получится, что духи спустились и в единый день вручили людям всю их грамоту в полном объеме

Простите, что ввел Вас в заблуждение. Привычка к наименованиям подвела. Перепроверил себя: первый период считается "от У-дина и ранее". Т.е. "слой Пань-гэна" относится к первому периоду.


Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #111 : 12 Марта 2005 16:55:43 »
Точно как? от У-дина и ранее или 武丁(以)前?

У Ху Хоусюаня "первый этап" выделялся как 盤庚、小辛、小乙、武丁時期, у Ма Жусэня он, как правило, фигурирует в виде 武丁卜辭, но и указания на то, что под первым этапом понимается и время до У-дина, у того же Ма Жусэня мне встречались, сейчас только сходу не могу отыскать - книга довольно толстая...
 
Цитировать
武丁 должен выделяться отдельно, поэтому мой вопрос относится именно к 前.

В более подробных классификациях проводится и более детальное деление, только у меня сейчас под рукой их нет.

Цитировать
(мленький пример, мне недавно пожаловались, что Россию, Белорусию и Украину начали называть "Западная Азия", а когда показали, то оказалось написано не "Западная Азия", а "к западу от Азии" - 亞西, а не  西亞 - т.е. все нормально, никаких георафических новшеств)

А в этом вопросе я с Вами не соглашусь по трем причинам:

1. слово 亞西 в данном названии может (и, по всей видимости, должно) интерпретироваться не как "к западу от Азии" (это понятие столь растяжимое, что вообще ничего прояснить не может), а "Азиатский Запад" - сокращение от 亞洲西部. Тут Вам грамматика вэньяня слегка оказала медвежью услугу, т.к. слово 亞西司 - это "аббревиатура" с современного китайского языка.

2. в ведомство этого департамента входят также страны Ближнего Востока (собственно, они и географически суть именно Азия)

3. английское название этого департамента тайваньского МИДа гласит: Department of West Asian Affairs (см.: http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=11363&ctNode=285)

Т.е. белорусы и украинцы в глазах тайваньцев все же "западные азиаты".  :)
 
Цитировать
Что там с текстами, которые ДО У-дина, с их развернутостью, с числом знаков?

Пока еще точно не скажу, "что там с текстами ДО У-дина", сам "копаю" еще не так давно. Пока еще у меня не всё утряслось в четкие представления по отдельным периодам.

Цитировать
Еще было бы неплохо с лингвистической точки зрения провести сравнение языка костей и языка бронзы, а также классических текстов Чжаньго. Оценить с лингвистической т.зр. вопрос преемственности культур и общего полиморфизма древнейшего Китая.

Да, это у меня запланировано на ближайшую перспективу. Еще не знаю, когда у меня с цзягувэнями ситуация в более-менее четкую "хроно-грамматическую цепочку" утрясется, но бронзу уже начинаю подключать понемногу.  :) На вопросы "преемственности культур" и "общего полиморфизма", боюсь, мне пролить свет не удастся - не тот предмет исследования, а вот "нарисовать" диахронические схемы развития "грамматических форм" и как-то их лингвистически охарактеризовать непременно буду пытаться.  :)
Если мои потуги чем-то смогут помочь культурологам и историкам в их предмете исследования, то буду только рад.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2005 17:14:07 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #112 : 12 Марта 2005 23:50:55 »
Тогда понятно, почему Фаину Цзян все стали называть "белорусской". В тайваньском сознании Уральский хребет (откуда она родом), т.е. граница Европы и Азии окончательно переместился в преместья Минска да Бреста, а Урал-река обернулась то ли Двиной, то ли Вислой, то ль Дунаем. :'(

Я не очень осведомлен в подробностях биографии Фаины Цзян, но, судя по всему, она все же своими корнями из Беларуси.

"За последние годы во многих странах опубликовано немало материалов о Цзян Цзинго и Фаине Вахревой. Но некоторые весьма важные факты остались в таких публикациях, что называется, за кадром. Биография Фаины Ипатьевны Вахревой и ее супруга, президента Китайской Республики на Тайване Цзян Цзинго поистине уникальная, если не детективная. Она, белоруска, родилась в 1916 году в Екатеринбурге в белорусской семье, которую эвакуировали из Минска на Урал в годы Первой мировой войны. Фаина лишилась родителей к середине 1920-х годов. Ее отец одно время работал на Екатеринбургском машиностроительном заводе - будущем Уралмаше. Но примерно через 20 лет Фаину Вахреву и Цзян Цзинго, их родственников, друзей и знакомых в СССР "засекретили". Почему?"

Полностью с материалом можно ознакомиться на http://www.rg.ru/2005/01/13/faina.html

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #113 : 13 Марта 2005 01:14:55 »
Пусть оно как угодно будет.
У меня так и не получилось определить, чем же это нынешние белорусы отличаются от русов (кроме имен властолюбцев и названий монет).
Кстати, почему-то родившиеся в Москве от родителей из Крыжополя и др. благородных мест считают себя москвичами, а не Крыжопольцами  ;)

А за кого их считают сами коренные москвичи, Вы этот вопрос решили не затрагивать... :)

Цитировать
Если чьи-то отцы прибыли из Минска (причем, не известно, кем они себя считали, но говорили точно по-русски), то оснований называть такого человека именно белорусом немного. Русский же - определение безошибочное и весьма растяжимое.
Вот ведь китайцы - везде себя называют китайцами, хоть с Сингапуре, хоть на Тайване (кроме опять же таки политиков)

Ну ходили к ней тут белорусы - и потом всячески подчеркивали, что она ихняя (а она и не была, может, никогда в Минске), ну раздули они успешно эту тему, разыграли "белорусскую" карту с целью получения профита от тайваньцев. Получили - и молодцы, правильно сделали.
Но мы же не политики, что нам эти игры[size=pt].(Кстати, статья.... как-бы это помягче сказать, обычный жур.заказ с четко читаемой тенденциозностью в ущерб реальности)[/size]
Да и бог с ней

Если Вам очень хочется разобраться, в чем состоит разница между белорусами и русскими, то Вы можете обратиться к этнографам (мой опыт общения показывает, что белорусские этнографы разбираются в этом вопросе тоньше российских  ;)), а здесь, если позволите, я не буду вдаваться в особенности белорусской истории и вопросы становления белорусской нации.  :)

И еще скажу... Это для европейца все китайцы одним миром мазаны. Сами же китайцы очень даже тонко различают, кто из каких мест происходит... И где бы китаец ни родился, хоть в Пекине, хоть в Шанхае, но если у него предки, скажем, из Сычуаня, то и он для всех вокруг (и "по паспорту") тоже "сычуанец"... ;)

Цитировать
У нас - черепашки с закорючками. :D

Это точно... Нам бы с черепашками разобраться, а вопросы геополитики могут отдыхать...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #114 : 22 Марта 2005 01:29:21 »
許進雄 ругается на чем свет стоит. Все де датировки цзя-гу-вэнь - лажа и хаос, разбирать их 歷譜 - это просто наблюдать сплошное 離譜

Вот нам и хронология  :(

Где именно "ругается" профессор Сюй? Я его люблю читать... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #115 : 23 Марта 2005 00:09:08 »
Вслух.
Но очень возбужденно.
Он готовит хронологический свод всех имеющихся цзя-гу, и обнаружил уйму несоответствий и странностей, а также полный разнобой с датировками шанской бронзы. Пока вывод, что те, кто сам не занимается этими вопросами, увы, не может пользоваться ничьими датировками.
Это только по старым находкам, с которыми он сейчас работает.

Еще ведь много нового накопано. А там не дай бог еще возникнет классическая тема подделок.
Словом, вот она, синология, во всей ее красе. Только и выясняй, где подлинное, а где всякие фан да вэй. Где так и должно быть написано, а где имелось в виду нечто иное
Пользуясь чужими результатами, каждый раз их проверять
Никакой жизни не хватит
 :(  :(  :(

Для этого, кстати, нужен четкий лингвистический анализ особенностей иньского языка. Как еще один базовый принцип атрибуции.

Это интересно. Ничего, дождемся работы профессора Сюй, проясним для себя его претензии...

Кстати, по шанской бронзе. Не знаю, попадалась ли Вам в руки свеженькая работа 朱歧祥 <圖形與文字. 殷金文研究> , есть в ней вполне подробно и трактовка автора значения "рамки", в которую заключался ряд знаков, смысл его автор связывает вовсе не с идеей черепашьего щитка. Но лучше будет, если Вы сами с этой работой ознакомитесь, из нее очень многое можно почерпнуть для размышления. Вообще, автор очень серьезный, люблю я его работы... :)
 

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #116 : 23 Марта 2005 00:26:49 »
Нет, она где опубликована?

臺北市,里仁書局,民93

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #117 : 23 Марта 2005 00:36:34 »
Т.е. это не статья, а книжка.
Спасибо. Возьмем (как с Мамаями разделаемся  :().
Там исключительно цзинь-вэнь или он берет и то и то?

Не совсем понял, что значит "и то и то"... :) Если "и цзягувэнь", то сопоставления с цзягувэнями тоже проводятся, но центральной темой остаются, разумеется, цзиньвэни...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #118 : 25 Марта 2005 23:50:51 »
Кстати, о 天文. Мне тоже не приходилось читать о связи ранимей письменности с 天文, но представлялось это просто очевидным. Во-первых, самые ранние записи в мире, как правило, связаны с календарем и объяснением небесных явлений, которые основа бытия. Того же происхождения и первые 符號. Это неплохо читается, в частности и в Лян-чжу.

Полагаю, что изучение вопроса с этой позиции может дать очень интересные результаты.

Цитировать
Во-вторых, само понимание письменности древними - как небесное явление, явление свыше, божественные письмена. Это тоже в целом не вызывает сомнений.

А вот с этим суждением категорически не согласен (собственно, об этом и была вся данная тема, потому всё, что хотелось на этот счет, я уже сказал выше  :))

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #119 : 27 Марта 2005 00:37:46 »
В этом Вы категорически не согласны со всеми специалистами в области цзя-гу и цзинь-вэнь, поскольку исключительно духовное осмысление этой древней письменности признается как данность и тому есть очень много доказательств. "Светское" понимание письменности фиксируется с 5 в. Возможны более ранние находки, но ни у кого нет идеи их искать ранее 8-7 в. до н.э.

Опять возвращаемся на круги своя... :) Осмелюсь Вам напомнить, что НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ (от китайских специалистов) в пользу Вашего мнения "исключительно духовного осмысления древней письменности ВСЕМИ специалистами" Вы так и не предоставили (а мне на глаза подобное мнение у китайских лингвистов никогда не попадалось).

Цитировать
Впрочем, будет замечательно, если Вы подробно и на примерах докажете свою оригинальную точку зрения (естественно, не в форумном формате).

А что собственно доказывать надо, я, признаться, не совсем понимаю... И не понимаю, почему моя точка зрения кажется Вам "оригинальной"? Она красной линией проходит чуть ли не в каждой монографии по данному вопросу, стоит только автору коснуться предтечи и возможных путей развития протописьма в цзягувэнь формы... ??? 

Оно, конечно, можно продолжать здесь цитировать оценки китайских специалистов на предмет истоков возникновения письма... Например,  не далее, как сегодня, читал новую книгу все того же профессора Сюя (название привожу по памяти - 簡明中國文字學 - надеюсь, ничего в названии не напутал, так как сегодня поработать пришлось со множеством работ многих авторов). Опять-таки, ни слова не увидел ни о каком исключительно "сакральном" назначении письма. Все та же позиция, что и у других авторов, - рисуночное протописьмо, развивающееся на вполне бытовую потребу общества. Но я не "зацитировал" его слова...

Или взять и процитировать то, что под рукой...

"Исследования цзягувэней" Чжу Цисяна (朱歧祥 - <甲骨文研究>), стр. 2:

Цитировать
遠在舊石器時代,圖畫的出現顯然不只是為了單純的藝術創作,而是有它的實用的價值和功能。最早的圖畫,其內容大都是與狩獵和宗教崇拜有關。它記錄了當時人類的生活實況,兼具輔助記憶和保留訊息的作用。

Все в том же русле - "запись жизненных событий", "фиксация и сохранение информации". И несмотря на то, что эти "жизненные события" имели (кроме всего прочего) и отношение к верованиям (а как же иначе?), никаких постулатов о "специфических сакральных функциях письма" у древних китайцев я пока еще ни у одного китайского исследователя не встречал.

Поэтому мне кажется, что нам стоит поменяться ролями: не мне "доказывать" то, что уже давно высказано другими, а Вам доказательно изложить свою точку зрения, почему мы должны воспринимать цзягувэни исключительно как некую часть культа, как некое "сакральное письмо". Или, как минимум, процитировать, кто и где из китайских исследователей эту точку зрения излагал (если, как Вы заметили выше, об этом говорят все исследователи, то тогда это тем более не должно составить для Вас труда). 

Цитировать
В любом случае, лингвистический анализ был бы интересен. И при этом как раз нет никакой нужды учитывать предназначение текстов. Такой анализ, думаю, будет имееть спрос.

Без учета целевой установки текста к каким-либо полноценным выводам вряд ли получится придти, поскольку пока в вопросах цзягувэней очень "плавают" не только оценки грамматических конструкций, но и оценки семантики отдельных слов.

Цитировать
Еще раз подтверждаю наличие письменности Эрлигана, а также сообщаю о находках в Шэньси более письменности системы цзя-гу, возраст которой старше Эрлитоу. Так что Иньсюй - это не чертик из коробочки, а достаточно зрелый этап развития.

Разумеется, такая письменность не могла упасть с неба.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2005 00:42:11 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #120 : 27 Марта 2005 00:45:03 »
В частности, сегодня моей скромной персоной был поднят вопрос о писаниях на бамбуке в Западной Чжоу (об этом есть упоминания в цзинь вэнь) и причины того, что не найдена ни одна из них. Пока проговорено две рабочих гипотезы. Сколяюсь к одной из них. А дальше - будет видно.

Если верить трактовкам цзягувэнь форм, то вопрос о записях на бамбуке вполне можно поднимать даже по отношению к эпохе Шан... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #121 : 27 Марта 2005 00:50:43 »
Продолжать е будем.
Есть вещи, которые представляются настолько очевидными, что не о них пишут научные работы. Это очевидно и для профессора Сюя, и для прочих древников.

Следует ли Вас понимать так, что цитат в поддержку Вашей точки зрения у Вас нет в виду "исключительной ее очевидности"?  :) Тогда, конечно, лучше об этом не будем (а мне, правда, было бы очень интересно с ними ознакомиться, поскольку они элементарно противоречат "лингвистической очевидности"  :)).

Что же до "очевидности" в лингвистике, то, как можно видеть, лингвисты не гнушаются в своих работах сказать пару слов и об "очевидном" (и профессор Сюй в этом не исключение).

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #122 : 27 Марта 2005 01:11:47 »
Но, оставим вопрос. Думаю проблема в другом. Можно ли анализировать это явление вне сакрального контекста. Можно. До определенной степени. Чисто лингвистический аналис - он и есть анализ до определенной степени.

Лично для меня стоит вопрос, можно ли вообще эти тексты оценивать как сакральные, поскольку ничего особенно сакрального в них, на мой взгляд, нет. В работе Ма Жусэня упоминаются записи от наблюдения за небесными светилами до записей о "восстаниях" рабов. Если небо мы еще можем сакрализировать, то восстание рабов (даже в контексте гадания) как-то не очень вяжется с "сакральностью". Вторым уроком в учебнике Крюкова и Хуан Шуин идет учебный текст по цзягувэням с запросами "пришлют ли такие-то коров и собак". Текст, конечно, учебный, но сюжет для цзягувэней вполне рядовой. Опять с "сакральностью" письма связи не вижу.

Цитировать
Также, например, Вы можете сказать, что культ Осириса был во имя власти фараона. Меж тем египтяне верили в Осириса иначе бы и власти не было.

Что там было в египетской специфике, о том за скудностью знаний рассуждать не могу. А у Шанцев, полагаю, на письмо вряд ли кто молился. Фигура вана вполне могла быть сакральной, с этим согласен. Отправляемые ритуалы тоже вполне могли носить сакральный характер. Но к истокам возникновения и природе письма, на мой взгляд, это прямого отношения не имеет. И еще раз повторю, что мне крайне интересно подробнее ознакомиться с работами тех (желательно именно китайских исследователей), кто утверждает не только их прямую связь, но само достаточно "сакрально закрытое" развитие письма. И я все же не теряю надежды на то, что Вы мне сможете предоставить цитаты, имена авторов и названия работ.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #123 : 27 Марта 2005 01:18:42 »
Можно, но с Шан  в этом смысле намного сложнее. Там не проходят гипотезы, применимые для Чжоу. Есль ли у Вас объяснение тому, что в подродно расработанной Иньсюй нет и следов бамбуков? Истлели - не принимается. Подумайте, может найдется какое интересное решение

Вряд ли я смогу найти какое-нибудь решение по этому вопросу. Этим вопросом, наверное, лучше археологов со "специалистами по дереву" озадачивать. Если же бамбука не было и быть не могло, тогда нам остается только поставить под вопрос правильность трактовок иероглифических форм, на которых он изображен (а это может получиться сделать еще тяжелее, чем найти следы этого бамбука в эпоху Шан, уж очень плотно эти формы через циньвэни завязаны на эпохе Чжаньго).

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #124 : 27 Марта 2005 01:58:06 »
Там Вам в личку письмо отослано с некоторыми списками.

Вы имеете в виду сообщение с указанием трех авторов (а можно их здесь привести?)...
Спасибо. Буду ждать конкретизацию по названиям их работ. Кстати, российских авторов я вряд ли у нас здесь смогу найти, но может, товарищи из России помогут... :)
 
Цитировать
Кстати, насчет письма в системе цзя-гу ранее Эрлитоу, это сегодняшняя информация. Надо будет подробнее посмотреть на него. :)

Эта информация у нас по форумам проходила два года назад (см.: http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1053358220), вот уже и до печатных работ дошла (я сегодня тоже обратил внимание в работе профессора Сюй, что он на эту находку ссылается).