Автор Тема: Пишем учебник вэньяня  (Прочитано 53274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Пишем учебник вэньяня
« : 30 Сентября 2004 04:06:10 »
Честно говоря, есть у меня идея взять Гуревича и Никитину (хрестоматии) и не просто забить, но снабдить переводом по предложению. Eще собираюсь составить грамматику вэньяня по тем книгам, которые доступны (прежде всего по Крюкову). Но поскольку я сейчас занят корейской грамматикой, то все это - через полгода, не раньше.

Подобная тема уже была разделом выше по учебнику современного китайского. Помниться, дело там закончилось ничем.
:*)

Здесь хотелось бы поговорить больше не о самом учебнике, а скорее о принципах его построения, какие разделы в нем необходимы, и как лучше располагать информацию.

Насколько я понимаю, все хотели бы иметь учебник, лучше чем существующие. Поэтому, как мне кажется, имеет смысл это обсудить.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #1 : 30 Сентября 2004 04:30:06 »
Цитировать
Подобная тема уже была разделом выше по учебнику современного китайского. Помниться, дело там закончилось ничем.  


Правильно, потому что для написания учебника нужно максимум три человека, да еще со сходными взглядами на процесс.

Собственно, то, что я планировал сделать - составить грамматический справочник, которым было бы удобно пользоваться при чтении текстов + несколько более усовершенствованный вариант хрестоматии.
Arbeit macht frei

globj

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #2 : 30 Сентября 2004 08:51:58 »
Главное поменьше научных словечек, и побольше разжёванного до "манной каши". А главное, я считаю что должно быть чётко и ясно указано почему данный текст должен переводитья именно так. Грамматику нужно систематизировать до совершенного вида. А то только в учебниках и читаешь, что это есть, и вот то есть. А потом сразу задания идут. Естественно захочешь более понятный учебник создавать.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #3 : 30 Сентября 2004 17:51:57 »
Кстати, Олег, а как вы относитесь к методу чтения Ильи Франка и его применению к изучению вэньяня в частности?
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #4 : 01 Октября 2004 18:44:55 »
Кстати, Олег, а как вы относитесь к методу чтения Ильи Франка и его применению к изучению вэньяня в частности?

Могу высказать только свои очень субъективные впечатления. У меня есть книга по методу Франка “Cuentos Maravillosos de Hadas Españoles” (2002 г.). Вроде бы все отлично, но скучно. Я, конечно, понимаю, что Сервантеса читать таким способом непродуктивно, в силу художественной сложности текста. А варианты с адаптированными или простыми текстами читать тоже невозможно, в силу быстрой потери интереса к фабуле. Но это проблемы моего личного восприятия, так как художественную литературу я вообще читаю мало, в силу хронической глупости большинства сюжетов.

Что касается вэньяня, то я уже продвигал идею подстрочника. На мой взгляд, это оптимальный вариант, близкий к методу Франка, но ставящий несколько другие цели.  

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #5 : 01 Октября 2004 19:37:45 »
Цитировать
Что касается вэньяня, то я уже продвигал идею подстрочника. На мой взгляд, это оптимальный вариант, близкий к методу Франка, но ставящий несколько другие цели.  


Какие именно?
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #6 : 01 Октября 2004 20:26:15 »


Какие именно?

При чтении современных текстов, подстрочник вам нужен лишь на начальной стадии изучения иностранного языка. При чтении вэньяня он бывает необходим даже в случае обширных познаний в древнекитайском. Собственно говоря, вэньянь-подстрочник можно рассматривать как комментарии к тексту, но на родном языке читателя. Разумеется, если будет создана достаточно обширная база подстрочников неадаптированных текстов по вэньяню, то процесс изучения древнекитайского в определенной степени упроститься за счет того, что вам нет необходимости заниматься непосредственно переводом, а вы можете сконцентрировать свои усилия на понимании особенностей мышления и особенностей стиля.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #7 : 01 Октября 2004 20:30:08 »
Согласен. Но ведь с чего-то надо начинать. Для начала я предлагаю взять тексты из Никитиной и Гуревича. Потом коллективно заняться разбором других текстов - кому что интересно и кто на что способен. Кто-то разбирает "Лунь юй", кто-то - танских поэтов, кто-то - Ляо Чжая или Гань Бао.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #8 : 01 Октября 2004 20:34:16 »
Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:

南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.
鬼言﹕我是鬼。鬼問﹕汝復誰﹖
Гуй янь: Во ши гуй. Гуй вэнь: Жу фу шуй?
Дух сказал: «Я дух». Дух спросил: «А ты кто?»
定伯誑之言﹕我亦鬼。鬼問﹕欲至何所﹖
Динбо куан чжи янь: Во и гуй. Гуй вэнь: Юй чжи хэ со?
Динбо, обманув его, сказал: «Я тоже дух». Дух спросил: «Куда направляешься?»
答曰﹕ 欲至宛市。鬼言﹕我亦欲至宛市。
Да юэ: Юй чжи Вань ши. Гуй янь: Во и юй чжи Вань ши.
Ответил: «Я направляюсь на рынок в Вань». Дух сказал: «Я тоже направляюсь на рынок в Вань».
邃行。 數里﹐鬼言﹕步行太遲﹐可共遞相擔﹐何如﹖
Суй син. Шу ли, гуй янь: Бу син тай чи. Кэ гун ди сян дань, хэ жу?
После этого [они] пошли. Через несколько ли дух сказал: «Если идти пешком, то слишком медленно. Давай по очереди понесем друг друга. Ну как?»
定伯曰﹕大善。 鬼便先擔定伯數里。
Динбо юэ: Да шань. Гуй бянь сянь дань Динбо шу ли.
Динбо сказал: «Очень хорошо». Дух первым пронес Динбо несколько ли.
鬼言﹕卿太重﹐將非鬼也。
Гуй янь: Цин тай чжун, цзян фэй гуй е.
Дух сказал: «Ты очень тяжелый. Наверное, ты не дух»
定伯言﹕我新鬼﹐故身重耳。
Динбо янь: Во синь гуй, гу шэнь чжун эр.
Динбо сказал: «Я новый дух, поэтому тело тяжелое»
定伯因復擔鬼﹐鬼略無重。
Динбо инь фу дань гуй, гуй люэ у чжун.
Потом Динбо нес духа, дух почти ничего не весил.
如是再三﹐定伯復言﹕我新鬼﹐不知有何所畏忌﹖
Жу ши цзай сань, Динбо фу янь: Во синь гуй, бу чжи ю хэсо вэйцзи?
Так было несколько раз. Динбо снова сказал: «Я – новый дух, поэтому не знаю, чего бояться»
鬼答言﹕惟不喜人唾。
Гуй да янь: Вэй бу си жэнь то.
Дух в ответ сказал: «Нехорошо, чтобы человек на тебя плюнул».
於是共行。道遇水。定伯令鬼先渡。
Юй ши гун син. Дао юй шуй. Динбо лин гуй сянь ду.
Снова пошли вместе. По дороге встретили реку. Динбо предложил духу первым перейти.
聽之﹐了然無聲音。定伯自渡﹐漕漼作聲。
Тин чжи, ляо жань у шэн инь. Динбо цзы ду, цао цуй цзо шэн.
Прислушался – нет никакого шума. Когда Динбо сам переправлялся, на месте быстрого течения наделал шуму.
鬼復言﹕何以有聲﹖
Гуй фу янь: Хэ и ю шэн?
Дух снова сказал: «Почему есть шум?»
定伯曰﹕新死不習渡水故耳。物怪吾也。
Динбо юэ: Синь сы бу си ду шуй гу эр. У гуай у е.
Динбо сказал: «Ведь я дух недавно умершего, я не научился переходить реки. Пусть тебя это не удивляет».
行欲至宛市﹐定伯便擔鬼﹐著肩上﹐急執之。
Син юй чжи Вань ши, Динбо бянь дань гуй, чжао цзянь шан, цзи чжи чжи.
Когда подходили к рынку Вань, Динбо нес духа, положив его на плечо и крепко вцепившись в него.
鬼大呼﹐聲咋咋然﹐索下﹐不復聽之。
Гуй да ху, шэн цза цза жань, со ся, бу фу тин чжи.
Дух громко закричал, завопил и требовал опустить его, но [Динбо] уже не слушал его.
徑至宛市中﹐下著地﹐化為一羊。
Цзин чжи Вань ши чжун, ся чжао ди, хуа вэй и ян.
Он дошел до рынка Вань, опустил его на землю, и [дух] превратился в барана.
便賣之。恐其變化唾之﹐得錢千五百﹐乃去。
Бянь май чжи. Кун ци бяньхуа то чжи, дэ цянь цянь у бай, най цюй.
[Динбо] тут же продал его. Боясь, что дух превратится в кого-нибудь еще, плюнул на его, получил тысячу пятьсот монет и ушел.
當時石崇有言﹕定伯賣鬼得錢千五。
Дан ши Ши Чун ю янь: Динбо май гуй дэ цянь цянь у.
Жившему в те времена Ши Чуну принадлежат слова: «Динбо продал духа, получив тысячу пятьсот монет».

Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями. Далее - оригинальный текст:

南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。鬼言﹕我是鬼。鬼問﹕汝復誰﹖定伯誑之言﹕我亦鬼。鬼問﹕欲至何所﹖答曰﹕ 欲至宛市。鬼言﹕我亦欲至宛市。邃行。 數里﹐鬼言﹕步行太遲﹐可共遞相擔﹐何如﹖定伯曰﹕大善。鬼便先擔定伯數里。鬼言﹕卿太重﹐將非鬼也。定伯言﹕我新鬼﹐故身重耳。定伯因復擔鬼﹐鬼略無重。如是再三﹐定伯復言﹕我新鬼﹐不知有何所畏忌﹖鬼答言﹕惟不喜人唾。於是共行。道遇水。定伯令鬼先渡。聽之﹐了然無聲音。定伯自渡﹐漕漼作聲。鬼復言﹕何以有聲﹖定伯曰﹕新死不習渡水故耳。物怪吾也。行欲至宛市﹐定伯便擔鬼﹐著肩上﹐急執之。鬼大呼﹐聲咋咋然﹐索下﹐不復聽之。徑至宛市中﹐下著地﹐化為一羊。便賣之。恐其變化唾之﹐得錢千五百﹐乃去。當時石崇有言﹕定伯賣鬼得錢千五。
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #9 : 01 Октября 2004 23:52:06 »
Для начала я предлагаю взять тексты из Никитиной и Гуревича.  

Тут большая проблема как эффективно организовать эту деятельность в интерактивном режиме.

Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:

南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.


Лучше давать в последовательности.
Транскрипция
Оригинал
Перевод

Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.


Цитировать

Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями.

Не уверен, что это нужно.

globj

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #10 : 02 Октября 2004 00:58:57 »
Вот так я предполагаю делать. Возьмем рассказ из Гань Бао и расписываем:

南陽宋定伯﹐年少時﹐夜行﹐逢鬼﹐問之。
Наньян Сун Динбо, нянь шао ши, е син, фэн гуй, вэнь чжи.
Сун Динбо из Наньяна, в молодые годы, ночью шел и, встретив духа, стал расспрашивать его.

Далее идет роспись всех иероглифов с чтениями и значениями. Далее - оригинальный текст:


На первый взгляд все изумительно здорово, и даже огласовки на русском (это большой плюс). Однако хотя и даётся правильный перевод, но он даётся только именно к этим цитатам. И что происходит в дальнейшем? Например я, штудирую эти цитаты, смотрю на правильный перевод, и чему я научусь? А научусь я только правильно переводить исключительно эти цитаты, и больше никакие. Где объяснение грамматики этих цитат? Это всё равно, что доверить новичку ни разу не сидевшему за рулём автомобиль, и сказать: "Ты видел как я вожу, садись за руль, и делай тоже самое". Хорошо, он поедет, но далеко ли ???.
Поэтому я и предлагаю, что помимо всего этого хорошего, нужно ещё добавить разбор грамматики данного предложения. Надо указать где в этом предложении подлежащее, сказуемое, и т. д.
Указать его класс и особенности. МАЛО ДАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, НУЖНО ЕЩЁ ОБСТОЯТЕЛЬНО ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕННО ТАК ПЕРЕВЕДЕНЫ.
В противном случае, я должен буду сам ДОГАДЫВАТЬСЯ - вот тут вроде дополнение, вот там вроде сказуемое, а вот здесь кажется подлежащее.
Раз уж начинаешь учить, то учи всему. А самое главное грамматике вэньяня.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #11 : 02 Октября 2004 01:42:42 »

Раз уж начинаешь учить, то учи всему. А самое главное грамматике вэньяня.

Уважаемый  globj, сказать, что в вэньяне нет грамматики не совсем верно,но очень близко к истине.Не зацикливайтесь на грамматике.Как это ни печально, но знание грамматики мало,что вам даст.Главное - это начитывание текстов,накопление иероглифической базы и лексического запаса, а так же понимание культурного  контекста.Удачи.

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #12 : 02 Октября 2004 02:33:29 »
С грамматикой в вэньяне все очень хорошо, только необходимо учитывать рамки ее применимости, которые можно освоить действительно лишь через начитывание текстов - РАЗНЫХ. И все равно найдется текст просто другой тематики и функционального стиля, в который придется вчитываться гораздо вниматеоьней, чем в той же ситуации на просто иностранном языке.
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #13 : 02 Октября 2004 05:27:57 »
Конечно, грамматика в вэньяне существует и необходимо составить справочник грамматических частиц вэньяня. Это тоже входит в план моей работы. Однако... Вот приведу две строчки из Чхве Чхивона, корейского поэта, писавшего на вэньяне:

窓外三更雨
燈前萬里心

Где здесь грамматика (не считая послелогов)?
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #14 : 02 Октября 2004 05:30:06 »
Цитировать
Лучше давать в последовательности.  
Транскрипция
Оригинал  
Перевод


По-моему, не принципиально.

Цитировать
Не уверен, что это нужно.


Это нужно для тех, кто изучает вэньянь с нуля - не зная даже современного китайского.
Arbeit macht frei

globj

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #15 : 02 Октября 2004 07:45:03 »
Конечно же есть такой аспект как широкие рамки грамматики некоторой части текстов вэньяня. Я согласен с этим полностью. Однако грамматика существует, и большинство текстов я так думаю построены на чёткой грамматике вэньяня. Так может быть не стоит полагаться на начитывание, как метод изучения вэньяня. Начитывание никуда не уйдёт, а вот грамматику нужно знать наизусть. Без знания грамматики, никакого начитывания быть не может.
И поэтому создавая учебник нужно делать упор на подробный разбор грамматики. И когда основные тексты станут легко читаемы, то можно будет переходить к начитыванию более "расплывчатых трудов".  Учебников с плохим объяснением грамматики достаточно. Так зачем создавать ещё один, такой же? И вообще хотелось бы узнать, чем вы руководствуетесь читая тексты, если не грамматикой. То что вы называете начитыванием, как раз и есть новые грамматические конструкции, которые напоминают иногда друг друга. Начитывание лишь даёт более полный набор "широкой грамматики". Но разве это отменяет чёткое знание грамматики? Нет. Это наоборот дополняет это чёткое знание грамматики. И чем это нужно руководствоваться при переводе текстов по вашему? Неужели только похожими по структуре, уже переведённых правильно текстов. И это всё? Если грамматика есть, то давайте говорить о ней, а не прятать. Мол сам начитаешь, сам поймёшь. Пока не начитаешь, ничего тебе грамматика не даст. ;) Такой подход на мой взгляд ошибочен в корне. Основа любого языка - грамматика. Нет грамматики, нет языка. А вэньянь есть. И на нём написано сами знаете сколько всего. А грамматики вэньяня нет :*). А если она и есть, то всё равно ничего не даёт. :?)
На мой взгляд это ущербный подход.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2004 07:46:53 от globj »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #16 : 02 Октября 2004 12:35:07 »
То,что вы говорите,верно по отношению к другим языкам,но не совсем верно в данном случае.Грамматика,конечно,существует, но никто и никогда не сможет вам разжевать ее до состояния манной каши. Нет, при изучении вэньяня необходимо знать
1.порядок слов и основные конструкции
2.основные служебные слова и их применение.
Но изучать все это вне контекста практически бессмысленно,скажем, служебные слова в вэньяне очень и очень многозначны.
Итак,что необходимо при чтении текстов?
1.Большая иероглифическая база.Очень часто только знание иероглифов позволяет определить грамматическую структру того или иного предложения  (а не наоборот) При этом ,конечно,не мешает знать  некоторые элементарные вещи ( то,что подлежащее может опускаться,например и.т.д.)
2.Знание основных служебных слов.Часто это первое,на что надо обращать внимание.
3.Умение выделять имена собственные, географические названия и т.д. Ну ,это тоже достигается только практикой.
Знание  и понимание грамматики тоже необходимо, но это знание  достигается только при чтении и разборе текстов. Мы вам можем помочь разобрать тот или иной текст, но на ждите ,что вам кто-то принесет на блюдeчке с золотой каемочкой ясную и четкую грамматику вэньяня.И вообще, как говорили ваши любимые даосы " 我命由我"
« Последнее редактирование: 02 Октября 2004 13:53:19 от Chu »

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #17 : 02 Октября 2004 16:56:41 »
Конечно, грамматика в вэньяне существует и необходимо составить справочник грамматических частиц вэньяня. Это тоже входит в план моей работы. Однако... Вот приведу две строчки из Чхве Чхивона, корейского поэта, писавшего на вэньяне:

窓外三更雨
燈前萬里心

Где здесь грамматика (не считая послелогов)?


1) До цезуры - тема, после цезуры рема  (Коммуникативное членение в вэньяне очень даже выражено).
2) Обе строки выдержаны в строгом параллелизме, что также для вэньяня не менее важно, чем служебные слова, которыми в поэзии не злоупотребляют.
Не говорю про такие очевидлные грамматические мелочи, как строение словосочетаний.
Но все это без знания контекстного знания иероглифики, действительно бесполезно.  

半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #18 : 02 Октября 2004 17:11:41 »
Уже на данном этапе обсуждения ясно, что учебник вэньяня для русскоговорящей публики должен кключать себя "блок убеждения" в равноправии контекста и грамматики.
Чу описал опыт чтения предельно четко, но ведь можно и начинающим потрафить.
С другой стороны, чрезмерное увлечение грамматикой в вэньяене вредит живости и гибкости восприятия . а также создает соблазн создать очередной этюд на эту тему . коих уже не мало. Но Чу действительно очень точно описал опыт чтения на вэньяне.
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

globj

  • Гость
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #19 : 02 Октября 2004 18:29:19 »
Ну во первых, если говорить о "живом восприятии " этого языка, то я свами согласен. И действительно не стоит при переводе  другого текста руководствоваться уже разобранными примерами и правилами, так как другой текст выстроен по другой конструкции. Однако как научиться его самостоятельно перевести, если постоянно будешь полагаться, на уже аналогичные переводы "академиками", аналогичных текстов? Как самостоятельно, без посторонней помощи, и без каких то правильно переведённых трудов научиться правильно переводить незнакомые конструкции?
Вы говорите: "Мы вам поможем на первых порах". Хорошо. А кто мне поможет на вторых порах? Да и почему я должен в обязательном порядке к кому-то обращаться?  Ведь если вы можете без посторонней помощи переводить всякие конструкции, то и я хочу это делать. Я делаю следующий вывод. Что конструкций в вэньяне довольно большое колличество. Причём описаны, лишь те конструкции, которые вошли в учебники. А те конструкции, которые не вошли в учебники, нужно поместить в новые учебники. И если существуют правильные переводы таких конструкций, то это означает, что существует чёткая грамматика именного этой конструкции. Которую (грамматику) пока никто не расписывал.  :) Видимо полагались на то древние, что кто захочет, сам разберёт. Однако если это можно разобрать, да ещё разобрать правильно, а грамматики именно таких текстов нет :?), то пора перестать отсылать людей к поначитыванию. А нужно уже взяться основательно за эти конструкции, расписать их грамматику, и научиться с первого раза без всякой помощи переводить незнакомый текст, видимый впервые. Иначе есть опасение, что до старости, я буду полагаться на "академиков", и так и никогда не выучу вэньяня. И кстати, откуда многие знают  правильные переводы, тех или иных конструкций, и даже соглашаются друг с другом в правильности перевода, если однозначной грамматики данного текста нет ???
Я так полагаю, что она есть. Но вот говорить о ней почему то, никто не любит :A). И разбирать не хочет. :) Я уж не говорю, о создании "разжёваного" учебника по грамматике, как основных текстов, так и всех остальных. :)
« Последнее редактирование: 02 Октября 2004 18:34:01 от globj »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #20 : 02 Октября 2004 20:51:43 »
Мил человек,ну что же вы такой упрямый-то,а? Вам советы дают, а вы отбрыкиваетесь.Причем здесь "академики"? Не путайте перевод и понимание текста.Я лично никогда не обращаюсь к "академикам" при чтении текста ( и ,кстати,зря,так как очень легко упустить многие важные детали).А вот при переводе учитывать существующую традицию очень даже не мешает.
Вы сможете читать тексты при накоплении достаточной иероглифической базы.Мой совет, прочитайте учебник Никитиной,познакомтесь с основными конструкциями и читайте,читайте...Поверьте,это самый лучший способ изучения вэньяна.Слишком же большое внимание к грамматике,стремление придумать правила для всех возможных случаев там,где таких правил просто нет, способны только помешать вам в изучении языка.
Кстати, самый лучший учебник вэньяна - это сборник разнообразных текстов с подробными комментариями лексического,исторического и грамматического характера.Ничего нового,правда, в этой идее нет: китайцы так и делают.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2004 20:52:39 от Chu »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #21 : 02 Октября 2004 21:40:05 »
Кстати, читать оригинальные тексты, предварительно ознакомившись с основами грамматики, - единственный эффективный способ научиться читать тексты при изучении любого языка, не только вэньяня.
Arbeit macht frei

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #22 : 02 Октября 2004 22:19:54 »
Кстати, читать оригинальные тексты, предварительно ознакомившись с основами грамматики, - единственный эффективный способ научиться читать тексты при изучении любого языка, не только вэньяня.

Да,это так.Но есть свои особенности.Скажем,если я читаю текст на иврите, то ,зная грамматику , я могу догадаться о значении слова.В китайском же можно догадаться о значении незнакомого слова только при достаточном знании культурного и лингвистического контекста.Более того, часто только достаточная лексическая и культурная база позволяет делать правильный грамматический разбор того или иного предложения.

Оффлайн Banbanpo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #23 : 03 Октября 2004 20:25:18 »

В китайском же можно догадаться о значении незнакомого слова только при достаточном знании культурного и лингвистического контекста.Более того, часто только достаточная лексическая и культурная база позволяет делать правильный грамматический разбор того или иного предложения.


Милый моему сердцу Ткаченко на лекциях по культурлогии говорил об этом, что китайская текстовая традиция рассчитана на УЗНАВАНИЕ.
Свод знаний по грамматике, конечно,  еще никому не помешал, но без него можно вполне обойтись, а без Н-го количества текстов, пропущенных через себя - ну ни как.
И на этой стадии
半少卻饒滋味,半多反厭糾纏,百年苦樂半相參,會佔便宜只半。

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Пишем учебник вэньяня
« Ответ #24 : 03 Октября 2004 20:47:14 »
Цитировать
Свод знаний по грамматике, конечно,  еще никому не помешал, но без него можно вполне обойтись


Это, мягко говоря, преувеличение.
Arbeit macht frei