Автор Тема: Опять про сон в красном тереме  (Прочитано 47012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #50 : 02 Марта 2006 15:49:08 »
Думаю, что "Грёзы про пурпурные палаты", всё же не соответствует смыслу иероглифов, стоящих в заглавии романа. Палаты, может быть, а вот грёзы для меня звучит сомнительно. Также и хун - это обычный красный, а не пурпурный. И красный обозначает в данном случае цвет богатства, страстей и огня, тогда как у пурпура в китайской традиции иные коннотации.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #51 : 02 Марта 2006 20:31:45 »
Лучше не изобретать. Если изобретать, то надо,напрмер, Один мужчина и двенадцать девушек.
Много жалеют о том, что последние 40 глав потеряны. Лично я не жалею. Потому что по замыслу автора Цзя Баоюй рано или поздно растанется с Дайюй. Я счастлив, что не дочитаю до этого ! 

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #52 : 02 Марта 2006 21:41:18 »
Много жалеют о том, что последние 40 глав потеряны. Лично я не жалею. Потому что по замыслу автора Цзя Баоюй рано или поздно растанется с Дайюй. Я счастлив, что не дочитаю до этого ! 

Но ведь полнота произведения не только в сюжете, жалко ведь, что не прочесть великолепных стихов, изысканных описаний и тонких намеков такими, какими их задумал Цао.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #53 : 04 Марта 2006 14:18:32 »
Думаю, что "Грёзы про пурпурные палаты", всё же не соответствует смыслу иероглифов, стоящих в заглавии романа. Палаты, может быть, а вот грёзы для меня звучит сомнительно. Также и хун - это обычный красный, а не пурпурный. И красный обозначает в данном случае цвет богатства, страстей и огня, тогда как у пурпура в китайской традиции иные коннотации.
Так это в китайской традиции иные коннотации, а у нас-то перевод на русский, и красный цвет уже имеет в русском некие политические ассоциации.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #54 : 04 Марта 2006 17:36:12 »
Думаете, что если говорят "весна красна", то прямо уже про большевиков?

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #55 : 05 Марта 2006 14:12:21 »
Почему перевод 红楼梦как «Сон в красном тереме» совершенно неправильный.
1.   Русское слово «сон» имеет не менее двух значений: во-первых, «сновидение» (dream), во-вторых, «сон как пребывание в сонном состоянии» (sleep). Китайское 梦имеет только первое значение. Поэтому для перевода следует выбрать слово из ряда «сновидение, грезы, мечты, видения, иллюзии», во избежание двусмысленности.
2.   Предлог «в» неуместен. «Бао-юй посещает область Небесных грез и встречает фею Предостерегающую от иллюзий. Она показывает ему книгу судеб «Двенадцати шпилек из Цзиньлина» (т. е. открывает ему судьбы его подруг — сестер и любимых служанок). Прислужницы феи поют ему двенадцать песен, но он не понимает их, а проснувшись, забывает. Забытый сон Бао-юя — это как бы «воспоминания о будущем» (ИВЛ, том 5, с.594). Поэтому правильнее применить предлог «о» или «про».
3.   «Красный цвет символизирует богатство, «красный терем» — дворец, в котором протекает жизнь Бао-юя и его подруг. В то же время, по тонкому наблюдению Л. П. Сычева, обилие оттенков красного цвета в романе подчеркивает символичность этого цвета, а преобладание оттенка дахун — цвет капель крови — говорит о печали, вызванной быстротечностью жизни и бесплодностью мирских страданий» (там же, с.594). Поэтому правильнее было бы употребить слово «алый», как цвет крови.
4.   Терем вызывает ассоциации с русской историей или русскими сказками. Не точнее ли будет «палаты, покои, комнаты».
 Поэтому можно предложить такой перевод названия, как «Видение алых покоев» или «Грезы об алых палатах».


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #56 : 06 Марта 2006 01:52:27 »
Сон о красных дворцах

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #57 : 06 Марта 2006 08:46:03 »
И все-таки

"Сон в красном тереме" :-)

мне кажется наиболее точным.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #58 : 06 Марта 2006 19:15:14 »
Грезы про пурпурные палаты.

Ну Вы же знаете(?), что тема "пурпура" в романе уже занята, зачем путать одно с другим  ???

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #59 : 07 Марта 2006 21:05:59 »
Несколько дней назад я еле еле дописал мой 118-тый отклик. И сегодня смотрю,почему-то удалили два. И я опять не могу дойти до цифры 8. Прошу модератова: будьте любезным бан-чжу,и оставьте мне,наконец одну счастливую цифру, дайте мне дописать 118-тый отклик. 请保护我灌水的权利.
И мимоходом,относительно бессмертного романа великого Цао Сюэциня если вам не нравится его общеизвестное русское название, то тогда вполне можно взять в основу другое название романа на китайском и преводить,как например, Роман с камнем. Только без Дугласа. 

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #60 : 07 Марта 2006 22:17:11 »
Это мое 118-тое сообщение.

说到红楼梦,我想起了几个我没搞明白的问题:
1.宝玉行二,上边有个过世的哥哥,所以人称宝玉为"宝二爷". 那贾琏明明是贾赦的大儿子,为什么凤姐却被叫做"琏二嫂子",'琏二奶奶"?即使按大排行也不对啊.
2.似乎还有几个问题,一时想不起来了.
3.列宁格勒本的红楼梦是什么样子?
   我感觉周汝昌是离雪芹原构思最近的人.可去看他的<<红楼梦的真故事>>一书.其中较为牵强的是将林黛玉的名字拆为"麟待玉":湘云的麒麟,等待着贾二爷的宝玉.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #61 : 08 Марта 2006 03:23:58 »
...если вам не нравится его общеизвестное русское название, то тогда вполне можно взять в основу другое название романа на китайском и преводить,как например, Роман с камнем. Только без Дугласа. 

Без Дугласа пока тяжело представить..

Вот что думает liqun. Что-то он пока не заходит сюда  :(
         Что значит Сон в красном тереме  или  Записки о камне ? такой буквальный перевод никакого смысла не имеет на Русском языке.
        По моему. Каменный роман  лучше этих двух непонятных и не увлекательных названий.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #62 : 08 Марта 2006 03:57:27 »
1.宝玉行二,上边有个过世的哥哥,所以人称宝玉为"宝二爷". 那贾琏明明是贾赦的大儿子,为什么凤姐却被叫做"琏二嫂子",'琏二奶奶"?即使按大排行也不对啊.
2.似乎还有几个问题,一时想不起来了.
3.列宁格勒本的红楼梦是什么样子?
   我感觉周汝昌是离雪芹原构思最近的人.可去看他的<<红楼梦的真故事>>一书.其中较为牵强的是将林黛玉的名字拆为"麟待玉":湘云的麒麟,等待着贾二爷的宝玉.

1. Вопрос "классический", он во всех форумах задается по сто раз, а определенного ответа, насколько я знаю, еще нет. Хотя можно поискать, может, что-то новое выяснится.
Кхе-кхе...
Самое простое - предположить, что у Цзя Ляня на самом деле был старший брат, просто о нем не упоминается в книге (впрочем, ходят слухи, что есть версии романа, в которых у Цзя Шэ всё таки есть старший сын, но этих версий, кажется, никто в глаза не видел). Просто автор столько раз правил роман, что остались кое-какие помарки и неточности там и сям (например, как с Да-цзе - «дочкой» Фэн-цзе).
Цзя Лянь во дворце Нин-го второй по старшинству. Может быть, было так: после смерти старшего сына Цзя Чжэна Цзя Лянь с женой стали помогать дядюшке, фактически обосновались во дворце Жун-го, а Цзя Лянь как был «二爷» в дворце Нин-го, так его и продолжали звать по привычке? Бао-юй, конечно, тоже «二爷» - во дворце Жун-го. К тому же, Бао-юя многие так и звали – Бао-юй, чтобы сила яшмы оберегала его при всяком удобном случае, так что путаницы с именами во дворцах быть не могло. То есть, в общем, если старшинство сыновей раскидать по дворцам, то более-менее логично получается.

Либо же считать такой «двойной счет» намеренным, и тогда можно домысливать вплоть до намеков Цао на династию Цин.
(как в застольном приказе "日月双悬"). Можно еще пробовать расчленять иероглифы в имени Цзя Ляня..и искать в этом какой-то смысл и т.д.

 
3. Насчет рукописи я уже задала тут вопрос, пока ответа нет.

~А Чжоу многие недолюбливают, считают, что много чего за уши притягивает  :-X  ???

yunzhongjun

  • Гость
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #63 : 08 Марта 2006 14:21:52 »
我从来没去过红学论坛,不知道凤姐被叫做二奶奶的问题还被热烈地讨论过.
实际上仔细想想,这正是雪芹的高明处.从书中可看到,把凤姐叫做二奶奶,是因为和李纨的排行,李纨是大奶奶.在宝玉没结婚的时候可以这么叫,不会混乱.大家庭的实际,有时称呼起来确很费劲.特别是四家人还都是亲上加亲.
很多地方,咋看是曹雪芹错了,其实是作家心中别有丘壑。.

yunzhongjun

  • Гость
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #64 : 19 Марта 2006 21:53:44 »
Сколько раз я  задавался  вопросом: почему так случилось,что самый великий писатель Китая жил только 38 лет ( по другой версии 47 лет), умер в глубокой бедности и впридачку одна треть своего единственного романа была  утрачена невосстановимо. Где же справедливость? Биография Цао Сяэциня для меня-— это слезинка мальчика у Ивана Карамазова, лишающая человека веры в Возвышенного.
Читая этот роман, чувствуется приближение грандизной трагедии. И чем больше божественной красотой наделяюстя Дайюй, Баочай, тем скорбно в  душе яитатате гремит отчание. Такое отчание бывает, когда любимые женщины стареют, когда молодость проходит, когда все пройдет, как с белых яблонь дым.
 Трагическая красота-— это и есть дух романа Сон в красном тереме.

侬今葬花人笑痴,他年葬侬知是谁?
试看春残花渐落,便是红颜老死时.
一朝春尽红颜老,花落人亡两不知!
     

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #65 : 21 Марта 2006 12:54:06 »
Очень красивая и трогательная оценка: спасибо за чудесные слова. Однака подойти к этому можно по разному, ведь роман - о чувственности и грёзах, если я правильно понял, а вот как оцениквать грёзы чувственности - это другой вопрос.

Оффлайн Aijana

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 0
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #66 : 02 Октября 2006 01:21:23 »
 :) :) :)Privet narod!kto-nibud  ???mojet podskazat,gde mojno dostat "Son v krasnom tereme"na russkom,ya seichas v Urumchi... ;D ;D ;D
S Uvajeniem Ayjana.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #67 : 18 Мая 2012 20:28:56 »
В первом параграфе главы 17 читаем:
七日後便送殯掩埋了,別無記述。只有寶玉,日日感悼,思念不已,然亦無可如何了,又不知過了幾時纔罷。
В переводе В. Панасюка:
На седьмой день после смерти Цинь Чжун был похоронен, и на этом наш рассказ о нем кончается. Баоюй еще долго грустил, но постепенно и он утешился.
Явно короче оригинала.
В английском переводе:
on the seventh day followed his friend’s coffin to the grave. He continued in daily grief for Qin Zhong for a very long time afterwards. But grief cannot mend our losses, and a day did at last arrive when he had ceased to mourn.
Но где в оригинале про mend our losses? Пытался перевести сам, но не сумел. Прошу помочь.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #68 : 18 Мая 2012 20:51:35 »
Но где в оригинале про mend our losses?

無可如何
wúkěrúhé ничего не поделаешь, ничего нельзя сделать

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #69 : 18 Мая 2012 20:56:42 »
Спасибо. Начинает проясняться.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Почему перевод 红楼梦 как «Сон в красном тереме» совершенно неправильный.
1.Русское слово «сон» имеет не менее двух значений: во-первых, «сновидение» (dream), во-вторых, «сон как пребывание в сонном состоянии» (sleep). Китайское 梦имеет только первое значение. Поэтому для перевода следует выбрать слово из ряда «сновидение, грезы, мечты, видения, иллюзии», во избежание двусмысленности.
2.Предлог «в» неуместен. «Бао-юй посещает область Небесных грез и встречает фею Предостерегающую от иллюзий. Она показывает ему книгу судеб «Двенадцати шпилек из Цзиньлина» (т. е. открывает ему судьбы его подруг — сестер и любимых служанок). Прислужницы феи поют ему двенадцать песен, но он не понимает их, а проснувшись, забывает. Забытый сон Бао-юя — это как бы «воспоминания о будущем» (ИВЛ, том 5, с.594). Поэтому правильнее применить предлог «о» или «про».
3.«Красный цвет символизирует богатство, «красный терем» — дворец, в котором протекает жизнь Бао-юя и его подруг. В то же время, по тонкому наблюдению Л. П. Сычева, обилие оттенков красного цвета в романе подчеркивает символичность этого цвета, а преобладание оттенка дахун — цвет капель крови — говорит о печали, вызванной быстротечностью жизни и бесплодностью мирских страданий» (там же, с.594). Поэтому правильнее было бы употребить слово «алый», как цвет крови.
4.Терем вызывает ассоциации с русской историей или русскими сказками. Не точнее ли будет «палаты, покои, комнаты».
Поэтому можно предложить такой перевод названия, как «Видение алых покоев» или «Грезы об алых палатах».


Перевод, не есть пересказ, а есть перетолмачивание. От слова "толк".

Лоу - это башня, по крайней мере, чаще всего, именно в этом значении встречается иероглиф Лоу. Более того его графическое написание также указывает на значение башня. Напомню, что там два ключевых элемента - Дерева, Связка (имеется ввиду графема передающая наложение слоей друг на друга и их соединение, символизирующая стратность),  а также женщина. Второй элемент связка-женщина имеет также значение, пустота. Это стоит помнить, поскольку в романе много от буддизма.

Теперь вспомним, что в течении всего рома главный герой, "поднимается" от своего рождения к своему за-даному предназначению, и в конце, если мне не изменяет память, становится монахом.
Образ башни проходит через роман, Бао Юй по замыслу автора (хотя я мог и не угадать его) как бы поднимается постепенно от мирской суты к монашескому подвижничеству, реализуя его изначальное предназначение. Таково мое мнение.

Что касается стилистики русского и китайского языка.
Начнем с того, что в русской культуре дворец, совершенно не тоже самое, что ГУН в китайской. Конечно, мы можем сказать, что и ЛОУ далеко не терем, но эти два термина значительно более близки, чем первые два. Терем высится над миром, у его подножъя толчея людей, а вершина его в чистоте неба. Это важно понимать.
С моей точки зрения к переводу Хун Лоу Мэн надо подходить, осозновая: 1. метафоричность названия и ВСЕГО СОДЕРЖАНИЯ романа, 2. культурно-языковые нормы русской словесности. 3. сакрально-религиозную сторону романа. 

Поэтому, я полагаю, и это только мое личное мнение, что Хун Лоу Мэн, лучше всего было бы перевести как "Сон в Красном Тереме", это название избавляет нас от расплывания идеи всеобщего предначертания, котороя прослеживатеся в романе, достаточно точно передает буддийское понятие о махамайи как всеобщей иллюзии, сохраняет точную метафоричность названия,а главное, не льстит переводчику в его гении и помогает читателю.

А вообще, можно переводить как угодно. Хоть, "Приключения юных садомитов в восточном доме терпимости" (с намеком на гомосексуальную сторону в романе), все зависит от того, как уже было отмечено выше, чего Вы хотите. Показать свой гений и индивидуальность, донести до читателя нечто новое, сделать это новое ему понятным или самому разобраться в романе. Бог  в помощь, тут главное с целями разобраться.



Согласна! Почти со всем изложенным.
Забавно, но различные переводы-толкования названия этого романа, как мне кажется, во всей красе отражают проблемы перевода на русский (а может, и на другие языки) многих литературных произведений «старой» иероглифической культуры (не только китайского вэньяня).

На запрос 红楼梦 (без кавычек!) лучший словарь zhonga отвечает однозначным – «Сон в красном тереме».
Нет, то, что он отсылает к известному роману – неплохо. Но то, что даже «вместилище разнообразных значений и толкований слов» сразу предлагает только такую формулировку - заставляет задуматься...

Так как надумалось слишком много, то продолжение там:
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1003.html
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1102.html
 ::)


Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #71 : 29 Июня 2013 00:58:30 »
     В БКРС 红楼 hónglóu красный терем, гинекей (комнаты девушек в богатых домах).
     Я бы проголосовал за «Грезы о гинекее».

     Очень для меня интересная тема — перевод названий произведений (книг, фильмов).
     Может, не совсем к месту, потому что не про китайские названия, но вот тройка сомнительных, по моему разумению, переводов с английского:
     Грозовой перевал (Wuthering Heights, это же название имения; тогда имя персонажа Heathcliff надо было бы перевести Тов. Заросший Утес);
     It Takes Two (фильм, как только ни переводили);
     Пролетая над гнездом кукушки (One Flew Over the Cuckoo's Nest).

     Очень озадачило меня когда-то название фильма The Postman Always Rings Twice, перевод был дословный, но непонятно было, почему почтальон всегда звонит дважды. Но наконец-то в сети появилось разъяснение, что просто так звонил почтальон в дверь режиссеру фильма.

     Не судите строго! :-\

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #72 : 29 Июня 2013 02:57:06 »
   
     Грозовой перевал (Wuthering Heights, это же название имения; тогда имя персонажа Heathcliff надо было бы перевести Тов. Заросший Утес);
     

Обычно в художественных произведениях имена и фамилии автор выбирает не наобум, а со смыслом, особенно там, где язык и традиции позволяют.

Heathcliff.
Не просто заросший, а - поросший вереском, образует вересковую пустошь. Быстро захватывает всю территорию.
"Выступает в качестве символа страстной, чувственной любви, жертвенности и самоконтроля. Растущий бесконтрольно вереск живет очень недолго, но если его ежегодно выжигать до самой почвы, жизнь возвращается к нему с новой силой. Вереск учит тому, что всегда должно существовать некое равновесие между жаждой самовыражения и необходимостью самоконтроля.
По частоте употребления в художественных текстах вереску не составит конкуренции ни один другой дикий цветок."
 ;)
Скала, утес - тоже ярко характеризуют "непробиваемый" характер героя.