Опять про сон в красном тереме

[Tuman]

Так ведь я не про перевод, а про чтение хорошей книжки и её понимание.

Это другой вопрос, очень интересный, и не вопрос даже, а тема для беседы. Хорошего собеседника здесь, из меня, увы не получится, я никогда подробно не останавливался на романе. Он мне всегда был интересен как культурно-исторически-мировозренческий срез китайской реальности, данной восприятием одного человека.

[Momo]

Нашла, четыре сына все-таки. Радости хоть отбавляй 
Особенно радует, что 第二回的 “宁公四个儿子”，自来却很少有人注意到. Ну это я так, сама себя похвалила.

lier, а что говорится в комментариях про 楼?  Автор, уделяющий такое пристальное внимание именам, не мог просто так выбрать иероглиф для названия книги. Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.

[apei]

Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.

как классический теремок?

[Momo]

В издании 1995 года в названии 13-й главы описка/опечатка: "Цзя Жун Чжэнь покупает сыну должность офицера императорской гвардии"
На китайском первая часть названия этой главы вообще другая 

[Momo]

как классический теремок?

apei, нет, теремок тут ни при чем.

[apei]

Момо, а почему тогда "непременно"?

[Momo]

Интересно, какие еще варианты рассматривались при переводе названия. Например, "Сон в красных хоромах"?
И какое именно издание переводили? То, что по нему прошлась рука Гао Э, это я уже поняла  А рукопись в 80 глав, обнаруженная в Ленинграде - это более-менее нетронутая рукопись?

[lier]

Сегодня закончил читать одиннадцатую главу, в которой посещают больную, и в которой Фэн-Цзе говорит, что нужно готовить гроб, когда больная ещё жива. Это впечатляет. Ещё меня поразила фраза Пин Эр, которую она употребила как характеристики Цзя Жуя, который домогается Фэн-Цзе "Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."

[apei]

патрясаюшче!

[Tuman]

"Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."

Думаю, тут можно дать интересно толькование по переменам?

[lier]

Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.

[Tuman]

Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.

Да! Как-то раз я слышал, что надо лет десять заниматься ицзином прежде чем начнеш понимать, что там к чему.

[lier]

А чтобы изучать И-цзин, тоже десяток лет на изучение языка положи, а что бы читать Сон, тоже нужно время потратить. Это точно, приобретение знаний это процесс затратный. Но должен сакзать, что стоит, а вот относительно И-цзина, что называется, раньше сядейшь, раньше выйдешь. Очень многие вещи не просто не поймёшь без него в Китайской культуре, а даже и не заметишь их существования. Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы, ибо суть сарказма уважаемого А-Пея состоит в том, что он не слишком хорошо знаком с И-Цзином, а уж этим, я полагаю, ни одному человеку, изучающему Китай, бравировать не стоит.

[Tuman]

Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы

Я пока не утвердился во мнении считать указанные Вами параллели текста с гуа намеренно включенными в текст или просто случайностью, которая произошла от спонтанного вдохновения писателя....

[apei]

моя популярность. похоже, растет не только в ветке по Чжуанцзы.. Только, похлже, без знания Ицзина мне и в ветке про Сон делать нечего...

[lier]

Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я, но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата, и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц), обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.

[apei]

Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я

т.е. по-русски? - смело

  , но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата

не совсем понятно, какого аппарата и для чего его осознавать?

, и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц)

для всего текста это, пожалуй, узковато будет; для конкретного фрагмента и даже главы - не то чтобы широковато, просто несколько не в ту степь 

, обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.

по-прежнему, имхо, не удается увязать "логики и траектории" с содержанием конкретного фрагмента. про мифичность, мистичность, величие, образнось персонажей, мест и событий можно поговорить (не в переводе текста, конечно, а так - отвлеченно) - а вот про более глубоко-тонкие "субстанции" не получаецца может, в каких других местах про них чего похитрее найдецца...
ЗЫ. предлагаю перенести дискуссиию также в ветки других разделов: делаем пару элегантных па, грациозных выпадов - и дальше пока не опомнились ошеломленные местные жители, а главное - свирепые модераторы следующее место встречи предлагаю устроить тут http://polusharie.com/index.php/topic,20433.0/topicseen.html  8)

[lier]

Что касается аппарата, то я говорю о понятийном аппарате Книги перемен, который является также и понятийным аппаратом даосских подходов к описанию мира. Это основы, нужно знать.

[apei]

глубокая мысль ясна, остается неясным, при чем тут перевод многострадального фрагмента Чжуанцзы

[lier]

Объясняю, может поможет. Чжуан-Цзы - это один из основных текстов даосизма. Входит в канон, имеет даосские комментарии, соотносится с традицией внутренней алхими и т.д.

[apei]

дык я ж сказал ужо, что это уяснил - враз и навсехда

[lier]

Лучше всё же в этой теме поговорить про Сон:
Меня поразила глава, в которой Фэн-Цзе мстит Цзя Жую, который посмел её возжелать, нарушив тем самым семейные устои, ибо Фэн Цзе является женой старшего родственника. При этом Фэн-Цзе проявляет поситине неженский ум. Ещё впечатляет язык романа, который начинает открываться только на этом этапе, потому что войти в ритмику языка очень не просто и не только на языке оригинала. Мои наблюдения читающих этот роман показывают. что людям требуется время, чтобы попасть в языковую ткань романа. И только после проникновения в эту ткань начинается действительный контакт с замыслом автора. Ещё удивили тексты на очень свободном языке, практически натуралистические описания действий, которые вряд ли могли быть описаны в подобных терминах в русской литературе классического периода.

[Momo]

Насчет Фэн-цзе и болезни Кэ-цин. Меня тоже этот фрагмент удивляет, хотя было такое, что я навестила как-то одного пожилого человека и сердце сжалось - до чего он похудел, сразу промелькнула мысль, что ему недолго осталось. Но у меня и в мыслях не было готовится к похоронам и т.п. Надежда умирает последней все-таки.
А тут мало того, что Фэн-цзе рекомендует начать приготовления, так еще и Ю уже сама заранее распорядилась
И это учитывая то, что все в доме действительно любили Цинь
А Бао-юй и сводный брат умершей тоже хороши. Развлекаются прямо вовремя похорон.

[lier]

Мне кажется, что это очень характерная позиция, праматичная простая, у китайцев ко всем проявлениям физического существования. Главное ритуал и хорошая к нему подготовка, а всё остальное приложится.

[cicero]

Грезы про пурпурные палаты.