Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 207262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
Забавно, что вас сразу учат разговорной форме, пропуская более "правильную" полную.
そう教えちゃ駄目ですか?
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
(1) "ちゃ" в данном случае - разговорное сокращение (т.н. стяжение) от "ては".
(2)Кстати, не для всех глаголов будет "ちゃ", для тех, у которых деепричастная форма кончается на で, будет "じゃ"
Например, よんじゃ だめ です - Нельзя читать
(3)Забавно, что вас сразу учат разговорной форме, пропуская более "правильную" полную.
пометил цифрами ваши фразы.. соответсвенно ответ на каждый пункт :
извините что пишу кирилицей.. щас в институте, тут не поддерживается кана
1)  в этом уроке говорили, что образуется так: "ттэ" или "тэ" на конце глагола меняется на "ття" или "тя" соотвественно, получается "тэ" и "ттэ" это сокращение от тэва?
2) спасибо за пояснение.. почему-то в том уроке об этом речь и не шла ,и все примеры были на "тэ"
3) ну это видео курс , который приблежен к реальной ситуации. потому в основном там говорят в простой форме. после чего приводятся примеры как это сказать.
однако в этом уроке дейсвительно странно, обычно сначала разбирают как сказать в  разговорной форме, а затем поясняют что так можно только со знакомыми, а если хотите подчеркнуть вежливость с начальством или незнакомым человеком, то нада говорить так то.. и опять примеры. а тут странно только разговорная форма была..

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
1)  в этом уроке говорили, что образуется так: "ттэ" или "тэ" на конце глагола меняется на "ття" или "тя" соотвественно, получается "тэ" и "ттэ" это сокращение от тэва?
Не совсем так, в полной форме эти фразы будут иметь строение:

 〈глагол в форме на て/で〉 は だめ です [よ]

В частности, два вышеприведённных примера будут звучать как

  おきて は だめ です よ

 よんで は だめ です

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
спасибо! :) сразу как-то не понял.. почемуто думал что тэва и дэва одно слово.. а не тэ+ва

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Сокращения в японском это особая головная боль. Сокращают разнообразные вещи и с непривычки поток って,じゃ,ちゃ обескураживает.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
можете кто-нибудь объяснить, что означает のは (думаю так пишется.. , но там писали "no wa")
в уроке говорили, что выражает мнение об объекте например:
バイクで走るのは気持が良いですね
но чем отличается от этого:
バイクで走るは気持が良いですね (или так нельзя говорить?)
ведь частица ね вроде и так выражает некоторые свои чувства об объекте..
тогда какая необходимсоть в の.. или что-то не допонял
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2007 06:41:56 от Karyuudo »

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
можете кто-нибудь объяснить, что означает のは (думаю так пишется.. , но там писали "no wa")
в уроке говорили, что выражает мнение об объекте например:
バイクで走るのは気持が良いですね
но чем отличается от этого:

バイクで走るは気持が良いですね (или так нельзя говорить?)
так говорить нельзя.

ведь частица ね вроде и так выражает некоторые свои чувства об объекте..
тогда какая необходимсоть в の.. или что-то не допонял

Видимо, вы недопоняли. Частица の в данном случае играет роль так называемого субстантиватора. Проще говоря, это словечко, которое из прилагательного или глагола делает, грубо говоря, существительное.

Подобных субстантиваторов в японском несколько, есть ещё こと, もの, которые немного отличаются по смыслу и по грамматической роли.


В вашем примере, вы не можете сказать バイクで走るは気持が良いですね, так как во фразе A は 気持ちがいいです。 А должно быть, условно говоря, существительным. Но добавив の, вы можете любое описание преобразовать в существительное. Например

うすい のは おいしいです。 Тот, который тонкий - вкусный. (Про блины, например).

てがみ を おくる の を わすれました Я забыл отправить письмо. (Тут, правда, のを, но модель та же).

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Правильные объяснения Ратсон-куна относительно субстантивации в СЯЯ.


Добавлю некоторые соображения, которые должны расширить ваши представления об этом явлении. Это прежде всего теоретические основания.   © 2004 АВС

Субстантивация или "временное" превращение японских предикативов ( не только глаголов, но и прилагательных на -Й) предсталяет собой явно не морфологическое явление. Ср. 赤 АКАЙ = АКА , АКАЙ=АКАМИ , 白 СИРО= СИРО+СА и т.п.
сопоставим с  СИРОЙ НО ва  АКАЙ МОНО-ва 寒 САМУЙ КОТО ВА  или с глагольными вариантами 来る КУРУ НО ВА 飲む НОМУ КОТО ВА 食べる ТАБЭРУ МОНО ВА и т.п. Происходит временная транспозиция или смена частеречной принадлежности исходного слова в синтаксических нуждах. При этом, превращаясь в субстантивы, такие "переоформленные" на синтаксическом ( а не морфологическом) уровне предикативы + т.н. субстантиваторы выступают в предложении как собственнно субстантивы ( существительные, местоимения, числительные). То есть, что это означает - они могут с помощью падежных ГАНИО (てにをはили ТЭНИОХА- 格助詞 КАКУДЗЁСИ по-японски) изменяться или склоняться по падежам.

Действительно, в японском языке таких "субстантиваторов" несколько - это названные выше НО の, КОТО 事, МОНО 物.
Но не только они. Во-первых, существует несколько различных НО, которые чаще всего в СЯЯ записываются каной. В широком смысле - наиболее абстактный грамматический элемент с минимумом лексического значения, что свидетельствует о его полной грамматикализации.

 КОТО также многозначен и имеет смысл просмотреть все его значения в японо-японском словаре. При этом у КОТО остается иероглифическая картинка, которая косвенно свидетельствует о незаконченности процесса граммтикализации или "остаточном лексическом значении" 

МОНО существует в двух вариантах, в соответствии с различными "картинками" и условно может делиться на неодушевленные и одушевленные варианты. 物 者

Есть ли еще в ЯЯ подобные "субстантиваторы"? Да, есть и их много. Можно убелиться в этом, если посмотреть на восклицательную функцию всех трех МОНО, КОТО и НО, а также на вопросительные конструкции типа ИКУ НО? О чем здесь можнозадуматься? А о том, что вопросительное КА - также по сути является временным субстантиватором предстоящего предикатива или глагола, или прилагательного. Это можно понять из того факта, что глагол НОМУ, например, превращается во "временный" субстантив НОМУ КА. Как это можно понять? А очень просто - в примре НОМУ КА О МИМАСИТА 飲むかを見ました- "Я видел как он пил". То есть вопросительные чавстицы в СЯЯ также выполняют роль субстантиваторов.

Почему все это происходит? Говоря очень обобщенно скажу, что все это говорит о том, что типологически китайский и японский языки принципиально различны. На протяжении последник веков происходит стратегическое движение от атрибутивности первого в сторону большой субстантивности. В сучае с китайским языком - явление прямо противоположное - от глагольности и атрибутивности мы имеем сдвиг в стороноу субстантивности.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Можете мне объяснить употребление отглаголеных послеслогов, а то я сам не могу понять.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Можете мне объяснить употребление отглаголеных послеслогов, а то я сам не могу понять.
© АВС 1985
Что такое послелог? Это предлог, который располагается после слова, к которому он относится в соответствии с порядком слов в японском предложении.

Предлог в русской грамматике - это служебное слово, который мы должны отличать от префиксов - служебных морфем- частей слова.То же самое относится и к японском языку, где служебное слово располагается после слова, к которому относится.

 Почему бывают отъыменные и отглагольные послелоги - правильно, потому, что одни происходят от имен существительных, такие как МАЭ, УСИРО, НАКА, УТИ и т.п. А другие происходят от, как вы уже догадались, от глаголов, Просмотрите весь ряд послелогов и проверьте себя - от каких именно глаголов образовались те или иные послелоги.

Предлоги по-японски называются ДЗЭНТИСИ 前置詞, а послелоги соответсвенно КО:ТИСИ 後置詞. С точки зрения семантики (значения) эти служебные слова призваны обслуживать (поэтому и служебные) грамматические отношения между существительным за которым они располагаются, и последуюшим полнозначным глаголом.

О послелогах, как отглагольных, так и отъыменных в японском языке лучшая работа - Натальи Исаевны Фельдман-Конрад. Послелогов несколько.например: -НИ ОИТЭ において, -НИ КАНСИТЭ に関して, -НИ ЦУЙТЭ に付いて, -НИ КАНРЭНСИТЭ に関連して, -НИ ЦУРЭТЭ に連れて, -О ХЭТЭ を経て , -НИ ТАЙСИТЭ に対してи т.п. Поскольку отглагольные послелоги произошли от полнозначных глаголов, постольку перед ними всегда есть показатель того или иного падежа, которым бывший глагол "управлял". Нередко грамматический элемент послелог сохраняет устойчивую семантическую связь со словом-исходником.

Японские грамматики трактуют 後置詞 иначе. нежели советская и российская грамматическая теория. http://ja.wikipedia.org/wiki/後置詞  Япоские ученые полагают, что ГАНИО это и есть послелоги. Формально это правильно, так как среди них они называют падежные показатели, которые располагаются после субстантивов. Но это слишком узкое понимание.

В наших грамматиках чаще всего это служебные слова, которые выражают пространственно-временные, условные, уступительные и т.п. отношения, которые мы бы назвали отношениями не реляционными, а деривационными или словообразовательными.

Что касается лично меня, то в последние 30 лет, я провожу линию вслед за Конрадом, Холодовичем, Пашковским, Фельдман-конрад, в соответствии с которой  послелоги принадлежат грамматике и являются частью речи. Напротив, падежные показатели, несмотря на свою потенциальную отделяемость ( ср. немецкие "отделяемые приставки"), не являются частями речи, а представляют собой отделяеме служебные морфемы, по сути части слов-субстантивов. - см. мою диссертацию "Аффиксы в современном японском языке", в которой проводятся различия между аффиксами, отделямыми аффиксами и служебными словами применительно к японскому языку.

Как вариант (паллиатив) отглагольные послелоги в японском языке можно рассматривать как сложносоставные служебные слова.

http://japanoffline.ru/lesson000/contents01a.html


 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
прошу объяснить в чем разница, ошибка ли это или нет.
вчера в том видеокурсе объясняли про сочетание:
глагол в простой прошедшей форме+ кото ару - указывает на опыт, совершения некого действия
но помню давно читал (щас только что проверил) в учебнике, что образуется так:
глагол в простой прошедшей форме+ кото га ару

вот собственно и непонял.. в двух источниках 2 разные конструкции, которые обозначают одно и тоже. Или же это просто 2 варианта, один из которых более устаревший или литературный?
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2007 17:10:18 от Karyuudo »

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Вариант без "が" просто разговорный, а с "が" - грамматически более правильный. В японском в неформальной разговорной речи часто опускаются некоторые падежные частицы. Например, в разговоре можно сказать что-нибудь вроде

この本、読んだ こと ある?

в то время как более правильно было бы

この本は 読んだ こと が ある [か]?

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Спасибо большое, а можете привести примеры  предложений именно с отглаголенными послеслогами? пожалуйста
ну и с переводом если вам не сложно  :)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Ругательство: "Я те щас все послеслоги отглаголю нафиг!"
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Спасибо большое, а можете привести примеры  предложений именно с отглаголенными послеслогами? пожалуйста
ну и с переводом если вам не сложно  :)
А за чем? Возьмите нормальный учебник или инет и ищите - я же ключевые слова дал. ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
одного только не понял, какие суффиксы ставятся перед отглаголенными послеслогами? есть какая-то закономерность?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Все зависит от того какой послелог. Так как их много, то лучше учебник. Закономерность может быть лишь связана с тем, каким суффиксом управляет тот, глагол, от которого этот послелог образован (в данном контексте). Может быть и так, что такое употребление уже утеряно самим глаголом или трудно определить от какого глагола он образован (послелоги все больше пишутся каной).

Пример:
に因って (или просто によって) "согласно (чему-либо), из-за" - образован от глагола 因る "происходить от"

Послелоги нужно запоминать по мере того, как они встречаются и смотреть, каким суффиксом (вернее частицей) они управляют.


千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
теперь понятно, спасибо.
такой вопрос есть к примеру если текст написан на японском языке и встречаются такие обозначения как например MS Word, MS Excel, Auto Cad, Borland Delphi и т.д. как они пишутся на японском или их оставляют на английском? если на японском то как?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
теперь понятно, спасибо.
такой вопрос есть к примеру если текст написан на японском языке и встречаются такие обозначения как например MS Word, MS Excel, Auto Cad, Borland Delphi и т.д. как они пишутся на японском или их оставляют на английском? если на японском то как?
Есть 2 варианта - писать латиницей (ромадзи) или транскрибировать по-японски катаканой. И то и другое будет произносится с учетом особенностей японской фонетики.

Например:
Word / ワード [wa:do]
Excel / エクセル [ekuseru]
Delphi / デルフォイ [derufi]

« Последнее редактирование: 08 Ноября 2007 05:48:10 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
большое спасибо.
не могли бы вы еще записать катаканой  "турбо паскаль" и "HTML"?
как будет веб-дизайн?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Понятно, резюме переводим.

Нашел, что Делфи может писаться как:
Delphi デルフ

Так как многие произносят его Дэлфай, хотя Дэлфи тоже нормально.

Паскаль: Pascal パスカル

HTML так и останется, ведь это английская аббревиатура! (эйчи-ти:-эму-эру)

веб-дизайн - ウェブデザイン

Пользуйтесь Гуглем или Википедией. Такие вещи очень легко находятся
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"Дэлфай"... какой ужос...  :o

Да, в Википедии такие вещи круто искать: находишь русскую или английскую страницу, и оттуда по ссылке переходишь на японскую.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2007 09:58:46 от Kamonohashi »
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
что означает メールをご利用いただきありがとうございます。?

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
А как правильно будет?
飲たいんですか 
飲たいですか 
飲たいか 

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Сложно ответить ^_^

С одной стороны, все три варианта - грамматически правильные.
С другой стороны, они достаточно различаются по смыслу.

А главное - употреблять таким образом форму на 「たい」 к собеседнику ужасно невежливо.