Автор Тема: О религии  (Прочитано 197192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн favask

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #225 : 16 Октября 2009 18:31:10 »
Да, вы правы, похоже, мы, участники этого обсуждения, пока говорим на разных языках. Тут и современное значение слова "догма" в его сегодняшней, бесповоротно отрицательной коннотации, и "образ бога в человеке", и ересь, и свобода, которую дает церковь, и Св Августин.

Хочу предложить для начала ознакомиться с признанной во всем мире лучшей на сегодняшний день книгой по православию - В.Н.Лосский. "Очерк мистического богословия Восточной Церкви". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/ocherk_0.html И его же "Догматическое богословие". http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/osnov_01.htm

Прошу не воспринимать мое предложение как снисходительное или оскорбительное и не пугаться с непривычки вроде бы мудреных названий. Книга на самом деле интересная и написана очень простым языком, хотя поначалу и непроста для усвоения. Но она позволит нам продолжить разговор с пониманием некоторых основных понятий. В книге приводится немало цитат из писаний выдающихся отцов Восточной церкви, таких как Максим Исповедник.

РЕСПЕКТ! Давайте ориентироваться на г-на Лосского, на его определения! Очень хороший философ, хотя насчет простоты языка - это Вы зря :) Ну, тут, я вижу, собрались интеллектуалы, так что - давайте Лосского.

Да, вот еще что. Лосский-то православный, а как же представители других конфессий и религий? У них-то наверняка есть другие определения ???  Кто тут ратовал за супер-толерантность? ;D
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия.
Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #226 : 16 Октября 2009 18:58:17 »
Цитировать
Спешу Вас огорчить: как бы Вы ни хотели, полностью безрелигиозных стран нет  - просто потому, что потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей человеческой личности, одной из основных потребностей.

В свою очередь спешу Вас огорчить: потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей СЛАБОЙ человеческой личности, :), одной из основных потребностей лиц со слабым, несформировавшимся мировоззрением.

А поскольку стран, полностью свободных от слабых личностей нет (более того, они могут быть и большинством, если слабость возводить в культ), то и стран полностью безрелигиозных нет.

В общем, лучше всех пока излагает Xiyanjie.
不怕困难不怕死

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #227 : 16 Октября 2009 19:21:51 »
РЕСПЕКТ! Давайте ориентироваться на г-на Лосского, на его определения! Очень хороший философ
Лосский все же больше богослов. И я не призывал ориентироваться на определения Лосского. Почитать его стоит лишь для понимания, о чем мы говорим. А принимать его точку зрения совсем не обязательно.

Именно поэтому я против определений и за сопоставление сути понятий в каждой религии. Потому что уверен: истина одна, только в различных верованиях она отражается по-разному.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2009 19:28:26 от yeguofu »
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #228 : 16 Октября 2009 19:27:14 »

потребность в религии (1. как системе ценностных установок и 2. как связи с Кем-то (или, если угодно, Чем-то) высшим себя) является СОВЕРШЕННО неотъемлемой составляющей СЛАБОЙ человеческой личности, :), одной из основных потребностей лиц со слабым, несформировавшимся мировоззрением.
Весьма спорное утверждение. Неплохо было бы услышать аргументы СИЛЬНОЙ личности. Судя по всему, вы себя к слабым не относите.

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #229 : 16 Октября 2009 22:40:56 »
Гм... Приведите, пожалуйста, статистику. И примеры, примеры! Заодно не забудьте указать выдвинутые обвинения в их адрес, имена (ну или хотя бы конфессиональную принадлежность) судей. Тогда будем говорить предметно. А так... Общее место. ;D ;D ;D
Общее место! ;D Примеры - в студию (можно из собственного опыта :-X) Кто, когда, где, кого жег или иным образом силой навязывал свое мнение?
Вы только не обижайтесь, если что... Пожалуйста!
Я не обижаюсь, но неужели Вы серьезно думаете, что я буду этим заниматься? Вы легко найдете примеры даже через поиск в интернете. Это как дважды два. Я, что должна приводить примеры, что дважды два = четыре? Если Вы этого прежде не слышали и удивлены, просто поищите доказательства или опровержение моих слов, практика показывает, что когда человек прилагает усилия в поиске информации, то это приносит человеку намного больше пользы. Честно-честно!  :)
Цитировать
:oНет ничего нового под солнцем! Подобный вопрос уже поднимался... в 8м веке ;D Так вот, старшие товарищи посовещались и решили что - есть разница между образом и Первообразом.
Дело в том, что эти товарищи, которые посовещались и в угоду укрепления своих позиций что-то постановили, для меня не авторитет. Партия тоже много чего решала, посовещавшись, почему мы должны с этим соглашаться?
 
Цитировать
Не, ну есть же разница между Вами вживую и Вашей фотографией, Вы не находите! ???
Вы знаете, что по фотографии можно убить человека, навести порчу, сделать приворот и всякие другие малосимпатичные вещи, в которые большинство людей не верит? Скажу больше: все это и многое другое можно делать даже без фотографии, представляя образ человека. Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос. Моя фотография несет МОЮ энергию, а не энергию Коли, Пети, Маши.
Цитировать
Образ - это скорее видимая форма, указывающая на невидимое содержание!

Примерно так - это значит, Вы согласны, что образ бога – это и есть бог? Только как бы не «весь»?  ;)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн favask

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #230 : 17 Октября 2009 00:24:20 »

Я не обижаюсь, но неужели Вы серьезно думаете, что я буду этим заниматься? Вы легко найдете примеры даже через поиск в интернете. Это как дважды два. Я, что должна приводить примеры, что дважды два = четыре? [/quote]

Ну вот, опять стереотипы... :( Поймите, согласно законам логики (прочитайте хотя бы учебник логики для ВУЗов), доказать можно ТОЛЬКО положительное (affirmative) утверждение. Т.е., это Вам нужно мне доказать, что кого-то где-то сжигали и проч., а не мне - Вам, что никого не сжигали! :P

[/quote]
 Вы знаете, что по фотографии можно убить человека, навести порчу, сделать приворот и всякие другие малосимпатичные вещи, в которые большинство людей не верит? Скажу больше: все это и многое другое можно делать даже без фотографии, представляя образ человека. Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос. Моя фотография несет МОЮ энергию, а не энергию Коли, Пети, Маши.
Примерно так - это значит, Вы согласны, что образ бога – это и есть бог? Только как бы не «весь»?  ;)
[/quote]

Ну, тут мы опять-таки далеко пойдем :) Эк Вы вопросы задаете - прям основы богословия нужно привлекать! :)

В XIV веке, помнится, был такой спор паламитов и варлаамитов, как раз на эту тему ;D

Так вот, варлаамиты именно так и считали, как Вы написали - т.е. Бог и Его проявление в мире - одно (ну это если в двух словах). ПаламА же и его последователи утверждали, что нужно различать сущность (усия) и энергию (энергейа - ну нет у меня греч. ввода!) Бога. Т.е., мы не можем быть причастниками Божественной сущности, так как в таком случае пришлось бы создать пантеон богов (каждый - сам себе бог). Но мы можем быть причастниками Божественной энергии. В этом смысле совесть - это наша сопричастность Богу не по сущности (Он непостижим), а по энергии. Это как солнце - мы видим его свет, чувствуем тепло, однако оно довольно далеко от нас (пример, конечно, не совсем, но все же). И вообще, Лосский (вышеупомянутый) гораздо лучше и подробнее освещает этот вопрос.
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия.
Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым.

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #231 : 17 Октября 2009 00:36:20 »
вспомнился анекдот ;D

Папа поучает сына:

- Запомни, сынок, умный человек всегда во всем сомневается. Только дуpак может быть полностью увеpенным в чем-то.

- Ты увеpен в этом, папа?

- Абсолютно.
нежен ад

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #232 : 17 Октября 2009 01:35:34 »
To favask:
Все что пыталась сказать - это то что я хочу жить в мире без религий. А Вы мне пытаетесь объяснить почему мне этого хотеть не нужно.  :) Это парадоксальная ситуация, я уже этого хочу и пришла к этому желанию сознательно. Мне церковь не нравится, Вам - нравится, но я не стану пытаться Вас переделывать, это Ваше право. А также я знаю, что Вы разговариваете со мной не для того чтобы измениться, а для того чтобы изменить меня, моё мнение. И приведи я Вам даже подлинники документов, Вы бы начали искать другие причины по которым мне не нужно хотеть того, что я хочу.  :)

Цитировать
Эк Вы вопросы задаете - прям основы богословия нужно привлекать!
Нужно привлекать ПЕРВОИСТОЧНИК. А богословие, простите, порождает искажение смысла первоисточника. Когда за бога начинают додумывать, что же он имел в виду - как то это не правильно, Вам не кажется? :) Богом было сказано, что он создал человека по образу и подобию своему. Всё. Говоря современным языком: он создал точную копию. А уже богословы, чтобы уйти от реальности начинают юлить, что, мол, бог имел в виду другое... Что образ - это не образ, а даже если и образ, то не такой...  :D Не нужно додумывать за бога просто.

Цитировать
В этом смысле совесть - это наша сопричастность Богу не по сущности (Он непостижим), а по энергии.
Ну а по моей философии, когда каждый из нас на каком-то этапе эволюционного пути достигнет такого высокого уровня развития, что сможет называться (по-вашему богом), а по-моему не так уж важно как нас тогда называть. Т.е. он вполне даже постижим и варлаамиты дело говорили, но то что они говорили было не выгодно, как бы церковь стала управлять БОГАМИ? Богам церковь вообще не нужна.  :)

Цитировать
Т.е., это Вам нужно мне доказать
Да нет же, мне ничего такого совсем не нужно, доказывать нужно только в том случае, когда надеешься привлечь человека на свою сторону, надеешься его ИЗМЕНИТЬ, а я НЕ хочу Вас менять. Вы мне и таким нравитесь, человек мыслящий.  :)
А кстати, Вы считаете себя рабом божьим?  ;)
« Последнее редактирование: 17 Октября 2009 01:44:52 от Xiyanjie »
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #233 : 17 Октября 2009 16:19:55 »
Ну, тут мы опять-таки далеко пойдем :) Эк Вы вопросы задаете - прям основы богословия нужно привлекать! :)
В разговоре о религии придется заходить достаточно далеко, если мы хотим приблизиться к пониманию отдельных истин. И к богословию обращаться. Обращение к богословию лишь повысит шансы разобраться во многих вопросах, найти то, что вам близко, и сделать свой, уже осознанный выбор. Да и в целом это лишняя возможность поупражняться в cultura mentis - возделывании ума.

Небезынтересно рассуждает о богословии и его связи с культурой Сергей Аверинцев в лекции "Богословие в контексте культуры" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/bg_kult.php 

Цитировать
мы имеем право и обязанность не соглашаться с распространенными мнениями нашего времени, с тем, что учиняют интеллектуальные кутюрье, с trends, как нынче на всех языках говорят; но мы не имеем ни обязанности, ни права позволять себе интеллектуальную нечестность и отворачиваться от реальности, в которой живем. Необходимо только проводить различение между реальностью и "измами", которые на этой реальности паразитируют. Реальность - это реальность, она несовершенна, мы живем в юдоли плача, в мире, где нам обещано, что мы скорбь будем иметь, но это та реальность, какая нам дана Богом, в которую мы помещены, и мы не должны придумывать никакой другой, мы не должны жить в реальности воображаемой. А принятие или неприятие интеллектуальных мод - другой вопрос.

Цитировать
отчетливо различать реальность, которую мы должны в определенном смысле уважать именно как реальность, которая не только что-то отнимает у нас сравнительно с предыдущими эпохами, но, несомненно, и что-то дает, мы не смеем закрывать глаза ни на что, чему она нас научает, даже если мы получаем "вместо мудрости опытность, // пресное, неутоляющее питье", как сказано у Ахматовой, если мы всего-навсего становимся опытнее и никак не мудрее - все равно мы не имеем права притворяться, что мы все еще в каком-то Граде Китеже
Цитировать
у Канта, при всем его субъективизме, ненавистном и неотомистам, и Флоренскому, и Эрну, остается вера в объективность хотя бы моральной задачи человека. Если у человека есть задача совершенствования, то совершенствование предполагает объективные и вечные критерии совершенства. Современные "измы" ответят вам на это, что сама идея совершенства в соотнесении с несовершенством - это ужасный авторитаризм, это навязывание человеку чего-то такого, элитизм, может быть, - потому что, как любил говорить читаемый у нас Клайв Стейплз Льюис, любимая формула современности: "я не хуже тебя".
Цитировать
Еще одно короткое замечание о слове "культура". Хотя словосочетание cultura mentis - возделывание ума - употреблялось еще у классических римских авторов античной поры, например у того же Цицерона, однако словосочетание это в продолжение античности, средневековья, Возрождения, раннего нового времени сохраняло статус метафоры. Это была метафора, не термин, и притом надо было нормально говорить не "культура", а именно "cultura mentis" - возделывание ума (одна из столь обычных для нашего языка агрономических метафор, не правда ли - слово "семинар" или "семинария", как известно, значит "рассада").
Цитировать
Богословие есть в той степени богословие, в какой оно обращается к Церкви и исходит из того, что при всяческом разномыслии самого имени Господа нашего достаточно, чтобы существенным образом людей объединить.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #234 : 17 Октября 2009 16:52:46 »
А кстати, Вы считаете себя рабом божьим?  ;)
Хотя вопрос обращен не ко мне, позволю себе ответить на него, поскольку он представляется довольно важным и знаковым.

У многих, считающих себя свободными людьми, имеющими право на свободный выбор, вызывает протест вызывает само слово "раб". Однозначное понимание этого слова, как обозначение существа подневольного и бесправного, широко распространено благодаря повсеместному использованию его советской атеистической пропаганде. Помните, наверное, "мы - не рабы, рабы - не мы".

В сочетании "раб Божий" слово "раб" - это всего лишь "работник", "соработник" Бога в добровольном подвиге духовного самосовершенствования. Для постижения этого понятия опять же приходится обращаться к богословию.

Человек не может быть "рабом" Бога, хотя бы потому, что быть или не быть его "соработником" - ДОБРОВОЛЬНЫЙ выбор каждого. Заставить человека верить в Бога нельзя. Он приходит к этому исключительно по своему выбору.

Кроме того, каждый устанавливает сугубо личные отношения с Богом. Бог - это отец, "отче наш", и каждый обращается к Нему на "ты", как к родителю.

Мне близок этот вопрос и потому, что в молодости я тоже не считал себя "рабом Божьим". В семье все были коммунисты-атеисты, и я долго оставался некрещеным. Всему свое время. И если в данный момент идеи веры остаются для кого-то непривлекательными, значит время для этого еще не пришло.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #235 : 17 Октября 2009 20:40:36 »
Хотя вопрос обращен не ко мне, позволю себе ответить на него, поскольку он представляется довольно важным и знаковым.
В сочетании "раб Божий" слово "раб" - это всего лишь "работник", "соработник" Бога в добровольном подвиге духовного самосовершенствования. Для постижения этого понятия опять же приходится обращаться к богословию.
Можно уточнение маленькое?  Цитирую первоисточник:
Цитировать
- И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?
-соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.
Цитировать
  И когда они вышли от фараона, то встретились с Моисеем и Аароном, которые стояли, ожидая их,  и сказали им: да видит и судит вам Господь за то, что вы сделали нас ненавистными в глазах фараона и рабов его и дали им меч в руки, чтобы убить нас.
Цитировать
  И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.
И далее, буквально через несколько страниц:
Цитировать
  И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его.
Т.е. должна ли я понимать, что «сыны Израиля» были "соработниками" египтян в добровольном подвиге духовного самосовершенствования в Египте?
Потому что, если – нет, если они в Египте не совершали добровольного духовного подвига, а под словом «раб» и «рабство» понимали тяжелый неоплачиваемый труд в неволе, значит они прекрасно понимали смысл этого слова, когда называли себя рабами бога. Им было настолько ненавистен рабский труд в Египте, что, очевидно, они смогли бы подобрать другое слово для обозначения своих взаимоотношений с богом. Этот смысл был известен и самому богу, как мы видим в первоисточнике. Значит он с самого начала четко расставил все точки над i.
Разве не логично?  :)

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #236 : 17 Октября 2009 22:53:57 »

Скажите, а как вы объясните тот факт, что среди священников очень много физиков - людей, находящихся на переднем крае познания мира?
Простите, я вчера не заметила Ваше сообщение.
К сожалению, не могу Вам четко ответить, потому что не размышляла на эту тему, воздержусь от мыслей вслух.
Или почему среди физиков много верующих людей, да?
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #237 : 18 Октября 2009 06:01:37 »
Можно уточнение маленькое?  Цитирую первоисточник
При всей похвальности обращения к Библии произвольное цитирование ее некорректно и не позволяет уяснить ее значение.

Вы цитируете книгу Исход, а для понимания употребления слова "раб" следует обратиться к Книге Бытия. Сыны Израилевы оказались в Египте по данному им обетованию. В рабские условия они попали по приказу фараона, который хотел таким образом воспрепятствовать исходу этого ставшего весьма многочисленным племени. Поэтому они были "рабами", а не "работниками". Приведенное выше значение "раба Божия" как "работника" в большей степени относится к Новому, а не к Ветхому Завету.

Библия не проста для понимания. Тем более нельзя воспринимать ее тексты буквально. Она полна парадоксальных и противоречивых высказываний, в ней много так называемых "параллельных мест", которые подтверждают исполнение того или иного обетования Божьего. Лучше обратиться к толкованиям Библии, чтобы овладеть ее символикой и свободно оперировать сведениями из нее. Например, к Толковой Библии Лопухина  http://www.mpda.ru/publ/avtor/58756.html

А в качестве примера замечательно ясного толкования священных текстов могу привести "Толкование на Молитву Господню" (т.е. "Отче наш") удивительно поэтичного Максима Исповедника   http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #238 : 18 Октября 2009 17:10:24 »
Цитировать
При всей похвальности обращения к Библии произвольное цитирование ее некорректно и не позволяет уяснить ее значение.

Не могу с Вами согласиться, к сожалению. Считаю, что как раз НЕ обращение к первоисточнику приводит к главной ошибке. Бог выражался ясно, четко, для "простых" людей, а не академиков. Или толкователи сомневаются в способности бога четко выражать мысли?
А людей намеренно стараются запутать, ведь это так просто, люди верят именитым богословам, их "мудреным" словам, по праву считая профессионалами своего дела, ведь такие "ученые" нередко посвящают жизнь изучению материала, считается что они его изучают. Вот только что они делают с материалом и для чего - это еще вопрос.
 
Цитировать
Приведенное выше значение "раба Божия" как "работника" в большей степени относится к Новому, а не к Ветхому Завету.

Но корни то отношений (бог-раб) находятся в ВЗ. Мы не можем просто закрыть глаза на этот факт.  :(
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #239 : 18 Октября 2009 18:30:55 »
Уважаемые участники дискуссии, хотелось бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу.
Не кажется ли вам необходимым ввести какой-то экзамен на минимальное знание библии, за право называться верующим/христианином? Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, знатоки меня поправят), в иудаизме, если человек надумает стать иудеем и заявит об этом, ему будет 3 раза отказано, после чего он должен пройти специальное обучение традициям, обрядам, должен показать четкие знания содержания священных книг и т.п. Т.е. складывается впечатления что там готовят «профессиональных» верующих.
В христианстве же, если завтра любой взрослый человек надумает креститься, т.е. принять веру, он придет в храм, где ему объяснят, какую сумму следует заплатить, в какой день прийти, технические подробности и…  Добро пожаловать. Это наводит меня на мысль, что в христианстве поощряется незнание и путаница.
Часто в беседах с людьми, крещеными, называющими себя христианами, мне приходится наблюдать странную картину, когда они отрицают самые основные «догмы» христианской религии. Они порой верят во что-то своё, называя это все равно христианством, для удобства, что ли. Но это в лучшем случае. Печально, когда верующие не понимают самих основ своей веры. Не знают содержания ВЗ и НЗ, не могут оперировать их содержанием.
Разве не логично было бы, чтобы человек, если верит во что-то, знал досконально предмет своей веры?
 Буду рада любым мнениям.
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #240 : 18 Октября 2009 19:10:46 »
Xiyanjie, обращение к первоисточнику, в частности, к Библии - очень полезно для каждого, хотя бы для того, чтобы расширить свой кругозор. Ведь множество библейских аллюзий, явных и скрытых цитат встречается в художественной и иной литературе.

Проблема в толковании библейских текстов. Я не призываю принимать на веру все подряд. Многие из толкований субъективны: все они написаны людьми, и никто не свободен от ошибок. Но чтобы разобраться, нужно с ними познакомиться и вывести свое понимание, которое зачастую приходит интуитивно, как некое прозрение. Такова уж природа богословия: очень многое в понимании веры связано с личными, мистическими откровениями.

Про библейский текст нельзя сказать, что "так выражался Бог". Библия написана людьми в меру их понимания Божественных откровений и обетований. Кроме того, многое в Библии перетолковано и искажено при переводах. Поэтому говорить, что "Бог выражался ясно, четко" тоже неправомерно. Скорее наоборот, много неясного и нечеткого, и чтобы прийти хотя бы к частичному пониманию, приходится сравнивать и оценивать различные толкования.

К тому же многие понятия, которые Бог хотел донести до людей того времени, им было попросту "не вместить". Поэтому при чтении Библии действительно создается впечатление, что писано "для простых людей". Больше того, сложные понятия выражаются с использованием реалий того, давно прошедшего времени, и некоторые из них тоже нужно растолковывать, ибо они уже непонятны современному читателю.

Простота Библии обманчива, и не всегда однозначное восприятие текста приводит к верному пониманию. К ее текстам полезно возвращаться неоднократно по мере постижения основ веры. А "намеренно запутать" человека, который уже установился на путь веры, "взялся за ручки плуга", нельзя. Потому что, сколько бы он ни ошибался, ни возвращался к изначальной точке своего подвига, он все равно продолжит поиск истины.

О "рабе Божием". Отношения человека и Бога в Ветхом и Новом Завете кардинально отличны. В Ветхом Завете - это Бог ревнитель, внушающий страх и требующий неукоснительного исполнения своих обетований. В качестве примера можно привести ритуальную строгость и доходящую до крайностей требовательность иудаизма с его кошерностью и другими запретами.

В Новом Завете Бог - это преисполненный милосердия Отец Небесный, который из любви к людям послал им Спасителя, собственного Сына, и провел его через страдания и мучительную смерть, чтобы дать пример победы добра над злом, любви над смертью.

Как вы думаете, если Бог всемогущ, если он существует одновременно в прошлом, настоящем и будущем, неужели Он давно уже не мог бы сделать так, чтобы все люди жили по истине?

Но Он предоставляет человеку возможность сделать собственный, свободный выбор в пользу "возрастания в духе", духовного самосовершенствования, которое в конечном счете и приведет к парусии, полноте бытия, где нет страха, в том числе, перед смертью, и где человек, избавившись от страха, сам становится творцом. Поэтому человек и "раб Божий", соработник Бога в этом полезном для себя труде.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: О религии
« Ответ #241 : 18 Октября 2009 19:56:59 »
Цитировать
Уважаемые участники дискуссии, хотелось бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу.
Не кажется ли вам необходимым ввести какой-то экзамен на минимальное знание библии, за право называться верующим/христианином? Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, знатоки меня поправят), в иудаизме, если человек надумает стать иудеем и заявит об этом, ему будет 3 раза отказано, после чего он должен пройти специальное обучение традициям, обрядам, должен показать четкие знания содержания священных книг и т.п. Т.е. складывается впечатления что там готовят «профессиональных» верующих.
В христианстве же, если завтра любой взрослый человек надумает креститься, т.е. принять веру, он придет в храм, где ему объяснят, какую сумму следует заплатить, в какой день прийти, технические подробности и…  Добро пожаловать. Это наводит меня на мысль, что в христианстве поощряется незнание и путаница.
Часто в беседах с людьми, крещеными, называющими себя христианами, мне приходится наблюдать странную картину, когда они отрицают самые основные «догмы» христианской религии. Они порой верят во что-то своё, называя это все равно христианством, для удобства, что ли. Но это в лучшем случае. Печально, когда верующие не понимают самих основ своей веры. Не знают содержания ВЗ и НЗ, не могут оперировать их содержанием.
Разве не логично было бы, чтобы человек, если верит во что-то, знал досконально предмет своей веры?
 Буду рада любым мнениям.

Видите ли, Вера – это не политическая партия, где требуется знать устав, чтобы получить партбилет. У нее, наверное, больше общего с сестрами – Надеждой и Любовью. Это чувство, а не долг и не профессия. Вот я сейчас слушаю госпелы Лорен Хилл под три дворовые аккорда на акустике - и у нее есть это чувство. А если кто-то будет петь их же с крутой аранжировкой, но без чувства, что Небесный Иерусалим на самом деле когда-нибудь ждет его - фигня получится.

Потому ваш профессиональный верующий получится вроде профессионального любовника. Он, конечно, будет компетентным, но компетентность ли тут решает?

История религии переполнена противоречиями, спорами, войнами... как и история человечества в целом. Она, эта история, рассказывает больше о человеке, чем о Боге. В ходе этой истории были выработаны определенные догматы, их конкретный вид - результат множества компромиссов через пространство и время. Важно не то, чтобы верующий все это до тонкости знал, а чтобы он знал достаточно, чтобы утолить свой дух. Для этого религия и нужна - чтобы жить не так страшно было. Вовсе не для того, чтобы экзамены сдать. 

Читать Библию (тем более Ветхий завет) для того, чтобы найти там погрешности, противоречия, доказательства того, что христиане плохие - можно, но совершенно бессмысленно, как читать инструкцию к лекарству с целью поругаться на побочные эффекты. Из Ветхого завета почитайте лучше Екклезиаста - прочтя, вряд ли забудете. А вообще-то христианство - это Новый завет.

Ваши вопросы, вообще вопросы большинства атеистов и антиклерикалов вроде как и обоснованны и законны (действительно, за тысячелетия существования религий на них чего только не наросло), но по ощущению – не про то они. Спрашивать с верующего, пусть и христианина, за инквизицию и Варфоломеевскую ночь, за косность каких-нибудь других верующих и за мерседесы патриарха  – все равно, что спрашивать с влюбленного за то, что Отелло Дездемону замочил ;).


« Последнее редактирование: 18 Октября 2009 20:42:50 от Parker »

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #242 : 19 Октября 2009 16:17:09 »
Видите ли, Вера – это не политическая партия, где требуется знать устав, чтобы получить партбилет. У нее, наверное, больше общего с сестрами – Надеждой и Любовью. Это чувство, а не долг и не профессия.

Отлично, но разве лишним было бы знать: надежда на ЧТО, любовь к ЧЕМУ, вера ВО ЧТО? Как я указала выше, люди часто не знают основ своей религии. Что общего между ВЗ и Торой, что такое Пасха, почему Рождество отмечается 25-го декабря (у католиков), с какой целью и к кому пришел Иисус, что он сделал, приходил ли он "принести мир на землю"? Кто такой Илия? Не олицетворяет ли христианская церковь все то, с чем боролся Иисус? Куда он отправлял проповедовать своих учеников? В какое время суток проходил суд на Иисусом, где и почему?
Согласитесь, мало кто внятно и осознанно ответит даже на эти несколько простых вопросов.


Цитировать
Читать Библию (тем более Ветхий завет) для того, чтобы найти там погрешности, противоречия, доказательства того, что христиане плохие - можно, но совершенно бессмысленно, как читать инструкцию к лекарству с целью поругаться на побочные эффекты. Из Ветхого завета почитайте лучше Екклезиаста - прочтя, вряд ли забудете. А вообще-то христианство - это Новый завет.

Не погрешности, а для того чтобы быть объективным.
Христианство - это и Ветхий Завет до тех пор пока христиане от него не отрекутся.

Цитировать
Ваши вопросы, вообще вопросы большинства атеистов и антиклерикалов вроде как и обоснованны и законны (действительно, за тысячелетия существования религий на них чего только не наросло), но по ощущению – не про то они. Спрашивать с верующего, пусть и христианина, за инквизицию и Варфоломеевскую ночь, за косность каких-нибудь других верующих и за мерседесы патриарха  – все равно, что спрашивать с влюбленного за то, что Отелло Дездемону замочил ;).

Вопрос о правде и лжи всегда актуален.
У Вас очень осознанная позиция, это очень приятно.

Будут ли еще мнения форумчан?   :)

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн favask

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #243 : 19 Октября 2009 17:10:19 »
Вот делюсь ссылочкой (о возможности и приоритетности безрелигиозного общества):

http://www.pravmir.ru/arxiepiskop-ilarion-est-li-budushhee-u-bezreligioznogo-obshhestva/

 :)
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия.
Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым.

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #244 : 19 Октября 2009 17:11:06 »
yeguofu, я согласна с тем, что в библии используются иносказания, говорится о реалиях, очень далёких от нас по временной шкале, что требует вдумчивого чтения, иногда обращения к словарям и энциклопедиям, да и ознакомиться с мнением ее профессиональных толкователей - дело не лишнее.
Однако, порой, там открытым текстом приведены наказы бога, которые подлежат исполнению. В частности Покорение Иерихона. Я читала, как священники оправдывают подобные бесчинства - это поток словоблудия, к сожалению множество людей внемлют этому потоку. Я бы хотела, чтобы люди хотя бы не ленились прочитать ВЗ и НЗ и осознанно приняли или отвергли. Но некоторые верующие даже не знают об этих событиях.

Цитировать
О "рабе Божием". Отношения человека и Бога в Ветхом и Новом Завете кардинально отличны. В Ветхом Завете - это Бог ревнитель, внушающий страх и требующий неукоснительного исполнения своих обетований. В качестве примера можно привести ритуальную строгость и доходящую до крайностей требовательность иудаизма с его кошерностью и другими запретами.

В Новом Завете Бог - это преисполненный милосердия Отец Небесный, который из любви к людям послал им Спасителя, собственного Сына, и провел его через страдания и мучительную смерть, чтобы дать пример победы добра над злом, любви над смертью.

Как Вы объясняете такое отличие?
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #245 : 19 Октября 2009 18:00:42 »
Xiyanjie, как я уже говорил, вера и отношения с Богом - дело сугубо личное. Это, как и любовь - большой труд, и, к сожалению, не каждый готов себя на это подвигнуть.

Вы абсолютно правы: каких бы толкователей, проповедников и священников вы ни слушали, осознавать, оценивать и решать - принимать или не принимать - нужно вам. Это необходимо в первую очередь для вашей внутренней свободы, для выработки осознанного убеждения, основанного на выстраданном понимании тех или иных истин.

Выстраданном потому, что даются они, в основном, после того, как человек прошел через необходимые для него и поэтому посылаемые ему жизненные испытания. После этого человек может засвидетельствовать целый поток посылаемых ему знаков, наставляющих и указующих путь. Читается это, наверное, как мистика, но тем не менее так и происходит на самом деле.

Приведенного выше отличия между Ветхим и Новым Заветом, если оно четко уяснено, мне кажется, вполне достаточно. Дальнейшее приближение к пониманию Промысла Божьего, который определяет духовную эволюцию человека, видимо, посылается. Но до некоторого предела, насколько может вместить ограниченный ум человеческий.

Признать эту ограниченность, "умалить" себя, превзойти свою гордыню - одно из основных условий начала "возрастания в духе".
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: О религии
« Ответ #246 : 19 Октября 2009 18:01:30 »
Цитировать
Что общего между ВЗ и Торой, что такое Пасха, почему Рождество отмечается 25-го декабря (у католиков), с какой целью и к кому пришел Иисус, что он сделал, приходил ли он "принести мир на землю"? Кто такой Илия? Не олицетворяет ли христианская церковь все то, с чем боролся Иисус? Куда он отправлял проповедовать своих учеников? В какое время суток проходил суд на Иисусом, где и почему?

Скажите, а вы действительно думаете, что все эти вопросы - одного порядка и одинаковой важности?

Цитировать
Мне церковь не нравится, Вам - нравится, но я не стану пытаться Вас переделывать, это Ваше право. А также я знаю, что Вы разговариваете со мной не для того чтобы измениться, а для того чтобы изменить меня, моё мнение. И приведи я Вам даже подлинники документов, Вы бы начали искать другие причины по которым мне не нужно хотеть того, что я хочу.   
Цитировать
Да нет же, мне ничего такого совсем не нужно, доказывать нужно только в том случае, когда надеешься привлечь человека на свою сторону, надеешься его ИЗМЕНИТЬ, а я НЕ хочу Вас менять. Вы мне и таким нравитесь, человек мыслящий. 

Цитировать
Христианство - это и Ветхий Завет до тех пор пока христиане от него не отрекутся.

Сорри, вы лукавите :). Вы именно хотите изменить мнения оппонентов. Если бы вы действительно хотели беспристрастно вникнуть в проблему, вы бы прочитали Ветхий завет и увидели бы, что там, кроме примеров первобытной дикости, с радостью используемых атеистической пропагандой, есть много чего еще. Рекомендую роман Честертона "Человек, который был четвергом", детектив по форме, парафраз Книги Бытия по содержанию, в качестве примера объяснения, зачем нужен христианству Ветхий завет.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #247 : 19 Октября 2009 19:39:25 »
Цитировать
Весьма спорное утверждение.

спорное оно ничуть не больше, чем любое другое, например ваше.
Цитировать
Неплохо было бы услышать аргументы СИЛЬНОЙ личности. Судя по всему, вы себя к слабым не относите.
себя я отношу к China Red Devil- ам  :D
А за аргументами дело не станет:
Для этого религия и нужна - чтобы жить не так страшно было. (с) ответ 241
Признать эту ограниченность, "умалить" себя, превзойти свою гордыню - одно из основных условий начала "возрастания в духе". (с) ответ 245

 :D
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #248 : 19 Октября 2009 19:52:38 »
Цитировать
Скажите, а как вы объясните тот факт, что среди священников очень много физиков - людей, находящихся на переднем крае познания мира?
Parker, миф о том, что среди физиков очень много верующих зародился в поздне- застойные времена, когда это стало "модно".
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #249 : 19 Октября 2009 20:17:17 »
. Если бы вы действительно хотели беспристрастно вникнуть в проблему, вы бы прочитали Ветхий завет и увидели бы, что там, кроме примеров первобытной дикости, с радостью используемых атеистической пропагандой, есть много чего еще.... зачем нужен христианству Ветхий завет.
читали, нет там ничего другого кроме дикости. или приведите пример если есть.

ну как же зачем - для людоедства.
« Последнее редактирование: 19 Октября 2009 20:24:52 от 天師 »
壯士一去兮不复還