ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]

[Papa HuHu]

уважаемый господин Елизаров. я все с удовольствием вам переведу. Но, у меня останется "осадок"... как же так, человек, рассуждающий на "продвинутые темы" о китайском языке, очень эффектно задающий "глубокие" (это про Сата и функции суффиксов) и "спорные" (это про страны, фонетики и омофоны), а вот ни "сливы" от "порчи" отличить не может, ни иероглифа "штраф" не знает, ни иронии выражения "бобродетельность" не понимает.... не стыковка.

[Elizarov Kolya]

На то Вы и существуете, чтобы меня и других поправлять, за это вам спасибо.
А темы эти для всех, либо создайте закрытый клуб "продвинутые темы" - и там общайтесь.
Зачем я сюда захожу и спрашиваю? потому что к научнику или 80 летнему преподу по теор грамматике подходить не тянет - нудное это дело. А к вам зашёл - вы тем же вроде и страдаете. Ну извините, пока не доучился, в Китае не жил несколько лет, интресовался не только грамматикой. 
Сатабхаву спроисил о функции суффикса zi, так как мне показалось, что он не несёт грамматических фукций, таких очевидных как le и др. Оказалось, что он имел в виду морфологию (если не ошибаюсь).
Здесь пытаюсь добиться от матёрых языкознайцев (это на державной мове) почему е ло сы - предлагаю свои "нелепые" версии, почему? потому что вы предлагаете вресию случайности. Она меня не устраивает, так же как моя ошибка со "сливой" - Вас. Я также спросил с чем ассоциируется Су Лянь - вы не ответили, меня до сих пор это интресует, в каких ещё сочетаниях есть этот Су, может в буддистких терминах. Язык отражает мышление- мне ли это здесь повторять?

[Mister Bai]

следуя вашей логике, что для китайцев ВАЖНА некая "омофоничность" слога безотносительно с его тону и используемому иероглифу, и продолжая мысль о том, что 俄国=饿国 приходим к выводу, что
美国= 没国=霉国
法国=罚国
德国=德（行）国。。。

Да-а-а, проблема только в том, что все эти варианты 不通 даже в написанном виде, кроме 没国, да и то читаться оно будет mo4, а не mei2, тогда как 美国, 德国 чётко этимологизируются даже на слух, при этом пара 俄国-饿国 вполне может быть источником для игры слов и анекдотов. Тем не менее версия, что такая этимология послужила причиной присвоения нашей стране её нынешнего китайского названия, конечно же не может рассматриваться всерьёз

[Papa HuHu]

уважаемый господин Елизаров
безусловно, я очень рад, что вы заходите и спрашиваете. и опять же безусловно, моя само-взятая цель существования тут - помогать по возможности исправлять ошибки.
Теперь к вопросам:
1. почему е ло сы?
как уже говорилось, название России пришло в китайский язык через монголов. Это довольно раннее заимствование, и поэтому, тот факт что "о-ло-сы", преобразовался фонетически в 14-15 веках в "э-ло-сы" меня вовсе не удивляет. Если вы подумаете, то увидите, что большинство других географических названий, начинающихся на "о" в китайский язык пришло ЗНАЧИТЕЛЬНО позднее и, следовательно, трансрибировалось по несколько иным нормам. Вас же не удивляет, что в Русском языке, есть географические названия, которые претерпели бОльшие изменения войдя в наш вокабулярий ранее, например "Лиссабон", "Рим" и иные, чем те, что пришли позже - как "Вашингтон", "Ньюйорк"....

Я ни разу нигде и никогда не встречал за 11 лет жизни в Китае хоть каких-либо намеков на то, что у китайцев просткакивала бы даже шальная мысль об ассоциации "россия"="голод". Наоборот, подобные "бредовые" ассоциации и домыслы ПОСТОЯННО я слышу от русских людей, которые выучили пару сотен иероглифов и даже до конца не осознали всю важность тонов в китайском языке.

Я понимаю, что если кто-либо втемящил себе в голову подобную идею, то на "фактах" переубедить будет трудно. А похоже есть люди, которые даже в книги пишут подобную чушь. Поверьте, китайские "игры слов" основанны на более сложных и запутанных правилах, для своего понимания требующих НАЧИТАННОСТИ и знания китайской культуры, чем похабно-испорченные русские ассоциации типа "香草"="想肏"

2. с чем ассоциируется Су Лянь?
Что значит с чем ассоциируется? Су - от фонетического приблежения к Со-вестский. Лянь - смысловой перевод слова "союз". К Исусу отношения не имеет никакого.

[Elizarov Kolya]

Ок. Чуть прояснилось. Спасибо

[Mister Bai]

Поверьте, китайские "игры слов" основанны на более сложных и запутанных правилах, для своего понимания требующих НАЧИТАННОСТИ и знания китайской культуры, чем похабно-испорченные русские ассоциации типа "香草"="想肏"

Уважаемый PaPaHuHu, не хочется брать менторский тон, свойственный Вашим постам, всё-таки в Китае я не 11 лет, да и иероглифов Вы, наверное, знаете больше, чем я, тем не менее, поверьте, игра слов, основанная на изменении тона, очень широко представлена в китайском языке. Да, вне контекста смысловая нагрузка на тон не меньше, чем на звуковую оболочку слова, но в контексте она сильно уменьшается - на то он и контекст. В противном случае китайцы бы периодически Вас не понимали. Хотя может я ошибаюсь,  может Ваши тоны безупречны? Тогда готов извиниться. Что касается примеров подобной игры слов... Подумайте сами и наверняка вспомните. Если же не вспомните - готов с удовольствием с Вами поделиться.

[Papa HuHu]

уважаемый мистер Бай.
упоминания мною лет пребывания, в данном случае, служит исключительно для более убедительного представления того факта, что иронии "россия-голод" я ни разу не слышал от китайцев.
при этом, безусловно, сколько бы то ни было лет пребывания в стране, сами по себе ни о чем не говорят.

игра слов, основанная на изменении тона, очень широко представлена в китайском языке

этого я, как вы можете заметить, не отрицал. я указал лишь на тот факт, что она гораздо менее "топорна" и имеет в большинстве случаев, более сложные ассоциации, чем те, которые горазды выдумывать русские.
кстати, даже после подробных объяснений происхождения моего ника, никому из китайцев не приходит в голову даже улыбнутся, потому что для них цепочка "лощадь-мама-папа" (в которой как вы видите в первую очередь происходит игра тонов), для них является полным бредом и абсолютно не относящейся к юмору попыткой "игры в их слова".

может Ваши тоны безупречны?

нет.
как вы посоветуете исправить менторский тон?
как говорится "бороду-то я сбрею, но умище куда девать"? извините, но просто чуть более лучшее знание границ собственного знания китайского языка, уже зачастую мне делает довольно затруднительным общение в людьми, которые считают, что они его знают.

[Mister Bai]

упоминания мною лет пребывания, в данном случае, служит исключительно для более убедительного представления того факта, что иронии "россия-голод" я ни разу не слышал от китайцев.

Я тоже не слышал, но теоретически она возможна. Кстати, часть коренных жителей Пекина пожилого возраста произносит название нашей страны не как положено вторым тоном, а... правильно, четвёртым! (Не могу утверждать большая или меньшая часть, поскольку сталкивался с обоими типами произношения). Более того, вы уверены, что в Китае не существует диалекта, в котором 俄 и 饿 читались бы одинаково? А вообще название 俄国 сейчас китайцами практически уже не употребляется, всё 俄罗斯 да 俄罗斯.

этого я, как вы можете заметить, не отрицал. я указал лишь на тот факт, что она гораздо менее "топорна" и имеет в большинстве случаев, более сложные ассоциации, чем те, которые горазды выдумывать русские.

Эх, пообщались бы вы с нашими дунбэйскими партнёрами после распития определённого количества спиртного  Впрочем соглашусь, что русские зачастую выдумывают про китайский язык много того, о чём сами китайцы и не подозревали. И периодически обрывать их полёт фантазии необходимо. Для их же собственного блага.

чуть более лучшее знание границ собственного знания китайского языка, уже зачастую мне делает довольно затруднительным общение в людьми, которые считают, что они его знают.

Увы, здесь я с вами абсолютно согласен. Чем больше учишь китайский, тем сильнее понимаешь, насколько далёк от его знания. Поэтому люди, о которых вы говорите, мне тоже не интересны, а иногда просто вызывают раздражение.

[Papa HuHu]

полагаю, что взаимопонимание с господином Баем достигнуто.

[China Red Devil]

 

А также очень интересно происхождение названий ying guo, mei guo, de guo -

мей го - еще в начале 30 писалось как 米国

[Papa HuHu]

полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"

[China Red Devil]

полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"

облом.

[Echter]

полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"

   На картах 19 века, что мне доводилось видеть, Россия обозначается в основном как 峩國 (峨國). А это уже может пониматься как "горная" или "возвышенная" страна. Вполне возможно, написание через 俄 было введено позже, чтобы избежать двоякое толкование или ещё по какой причине.

[Elizarov Kolya]

Это не имеет большого значения: какого периода эти карты?

[A_ua]

Э Ло Сы пишется с иероглифом 俄— который не несет в себе семантической нагрузки, а слово голодный Э пишется-- 饿, это совершенно разные иероглифы, даже произносятся разными тонами. так что не расстраивайтесь за весь российский народ .

я знаю, как оно пишется. И как пишется "голодный". Известно, что многие иносказания, анекдоты построенны как раз на фонетчиеской омонимии при различных тонах - я также, думаю, (это непровренно доконца и является моим личным мнением), что в голове у китайца всегда возникает ряд ассоциаций, связанных со словами, которые являются омонимами с исходным, тем более когда у исходного нет чёткой семантики (я сравниваю со словами `стол` `еда` и т.д.) - как это в географическом названии.

послушайте, прежде чем говорить про омофоны, поинтересуйтесь  и выясните, что в китайском языке слова с РАЗНЫМИ ТОНАМИ (как в случае с "Россией" и "голодным") НЕ ЕСТЬ ОМОФОНАМИ. и ни один китаец, говоря Э разными тонами не проводит упомянутой вами аналогии (специально поинтересовалясь). а что касается того, что похоже по звучанию а что нет, так есть более спорные моменты, я до сих пор не понимаю, почему Киев-- цзи-фу 基辅, а китайци говорят, что очень похоже по звучанию

[A_ua]

полноте, ЧРД, имеет 俄 другие прекрасные значения - 俄然, например...... - "внезапно"

   На картах 19 века, что мне доводилось видеть, Россия обозначается в основном как 峩國 (峨國). А это уже может пониматься как "горная" или "возвышенная" страна. Вполне возможно, написание через 俄 было введено позже, чтобы избежать двоякое толкование или ещё по какой причине.

а вот кстати по семантике иероглифа тут очень интересно: гора а возле нее иероглиф 我 (помоему в 19 веке обозначающий все тех же кочевников...или нет )— тоесть горы (скорее всего Урал), а тут рядом кочевники.. или еще: горы возле 我— тоесть "меня", тоесть-- "соседняя с нами страна, начинающаяся с гор" (с Урала со стороны Китая)...а китайцы вед частенько утверждают, что Китай должен изначально простиратья до Урала...
PapaHuhu,вы наверное начнете меня критиковать за аматорские размышления?

[Elizarov Kolya]

конечно, Урал Других то гор к северу от Китая - нет 
не хочу лезть в терминологию, омофоны или нет...
Я исходил из реального факта, когда шутки и иносказания строяться на том, что используются слоги одинаково звучащие, не учитывая тон. Вот и предположил подобное.
Конечно, какому идиоту может прийти в голову, что 520 - это wo ai ni, ведь тон там - не третий в лине-то, а второй. а 510 - так я вообще молчу. Меня уже здесь поправляли, не тот у меня уровень с матёрыми китаеведами спроить - им видней, где по-китайски, а где выдумано.
Нет, а китаец вам обязательно скажет, ведь это в их манере быть невежливыми: да, Россию, если что можно и за голодную страну принять, такие вы и есть, а мы уже старшие братья. Так и скажут, прямо удивительно что Вам сказали по-иному

[A_ua]

конечно, Урал Других то гор к северу от Китая - нет 
не хочу лезть в терминологию, омофоны или нет...
Я исходил из реального факта, когда шутки и иносказания строяться на том, что используются слоги одинаково звучащие, не учитывая тон. Вот и предположил подобное.
Конечно, какому идиоту может прийти в голову, что 520 - это wo ai ni, ведь тон там - не третий в лине-то, а второй. а 510 - так я вообще молчу. Меня уже здесь поправляли, не тот у меня уровень с матёрыми китаеведами спроить - им видней, где по-китайски, а где выдумано.
Нет, а китаец вам обязательно скажет, ведь это в их манере быть невежливыми: да, Россию, если что можно и за голодную страну принять, такие вы и есть, а мы уже старшие братья. Так и скажут, прямо удивительно что Вам сказали по-иному

есть конечно и другие горы...просто я предположила, так как именно по Урал многие китайские шовинисты меряют Китай...может вспомните карты мира 50-60гг. издаваемые в Китае...

а вообще-то не обижайтесь. никто не считает себя матерым. вы спросили-- вам ответили.. и ваши рассуждения о псевдо-омофонии очень похожи на рассуждения одного мальчика, который думал, что "ухажеры сестры"— это люди, которые "жрут уши сестры"   и что "контрабандист"— это "тот, кто носит контрабас"

[Elizarov Kolya]

есть конечно и другие горы...просто я предположила, так как именно по Урал многие китайские шовинисты меряют Китай...может вспомните карты мира 50-60гг. издаваемые в Китае...

Думаете и в 19 веке они были, которые территорию Китая меряли до Сирии и Урала?

а вообще-то не обижайтесь. никто не считает себя матерым.

Да, я как бы и не обижался. Просто тут не могут ответить, только крутизну показывают. имхо
А матёрми себя считают, вы видимо плохо читаете некоторые посты.

и ваши рассуждения о псевдо-омофонии очень похожи на рассуждения одного мальчика, который думал, что "ухажеры сестры"— это люди, которые "жрут уши сестры"   и что "контрабандист"— это "тот, кто носит контрабас"

Отвечу как в низкокультурном антикиллере "Если вы хоетли меня обидеть, у вас это не получилось"  А у вас про Урал лучше получлось, чем у меня

[Papa HuHu]

уважаемый господин Елизаров. Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что ДА - в китайском языке есть игра "слов" связанная с тонами, но она происходит по гораздо более сложным правилам, чем вы себе представляете. это вам не анекдоты про Штирлица рвало на Родину... точно так и игры с цифрами имеют свой довольно сложный исторический и лингвистичейский фон, на котором они возникли. мой скромный совет - если эта тема вам интересна, собирайте материалы. но пока откажитесь от выдвигания каких-либо своих предположений по поводу природы китайских "игр слов" а уж тем более ассоциаций, которые могут возникать у китайцев на слух.

[Parker]

- в китайском языке есть игра "слов" связанная с тонами, но она происходит по гораздо более сложным правилам, чем вы себе представляете. это вам не анекдоты про Штирлица рвало на Родину...

Сорри, а разве 歇后语 - не то же самое, что "Штирлица рвало на Родину"? Правда, то не с тонами......

[XiaoEn]

Сорри, а разве 歇后语 - не то же самое, что "Штирлица рвало на Родину"? Правда, то не с тонами......

Се хоу юй не обязательно связан с игрой слов. 

[Silvia]

Хотите  хорошо говорить по китайски учитесь петь, причем профессионально... Не мог чисто говорить,
даже временно бросил китайский...Стал учиться петь .Обнаружил 2 плюса- стало чисто китайское произношение..., и  научился петь...Хотите верьте хотите нет...

Конечно верим , ведь китайский- язык тональный, между прочем, из-за этого в Китае у очень многих людей абсолютный слух

[Elizarov Kolya]

уважаемый господин Елизаров. Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что ДА - в китайском языке есть игра "слов" связанная с тонами, но она происходит по гораздо более сложным правилам, чем вы себе представляете. это вам не анекдоты про Штирлица рвало на Родину... точно так и игры с цифрами имеют свой довольно сложный исторический и лингвистичейский фон, на котором они возникли. мой скромный совет - если эта тема вам интересна, собирайте материалы. но пока откажитесь от выдвигания каких-либо своих предположений по поводу природы китайских "игр слов" а уж тем более ассоциаций, которые могут возникать у китайцев на слух.

Последую вашему мудрому совету.

[Anatoli]

почему Киев-- цзи-фу 基辅, а китайцы говорят, что очень похоже по звучанию

Меня тоже интересовало, почему многие заимствованные слова со звуком "К" в китайском передаются "ЦЗЬ", например 加拿大 Цзянада. И почему "китайское" чтение японских иероглифов ("ОН") со звуком "К" в путунхуа имеет тот же звук ЦЗЬ 见 (見) ЦЗЯНЬ (яп. "КЭН"). Примеров много.

Похоже произошло смещение согласных. В древнекитайском эти слова произносились со звуком К, что видно из диалектов. Полной паралели нет К - ЦЗЬ, но очень много слов, где в кантонском звук К или  Г, а в путунхуа ЦЗЬ. Когда китайские иероглифы проникли в Японию и с ними произношение, эти слова произносились со звуком К.

Кантонское произношение некоторых географических названий и слов, где в путунхуа ЦЗЬ:

Ба(т)-гинг (Пекин)
Ганайда (Канада)
Нангинг (Нанкин)
Сингабо (Сингапур)

зой-гин (цзайцзянь) (до свиданья)
нго гиу.. (во цзяо...) (меня зовут...)

Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).