Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 109429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #275 : 27 Июня 2005 21:40:16 »
Цитировать
Насчет цз согласен,  дз наверное лучше, а что насчет НГ, значит согласны - в основном Н, кроме случаев в начале слога?
Да, в начале слога без него никуда не деться.
Цитировать
Голосую за ё в слоге eung (oeng) - что поделаешь, иначе букв не хватает. Грамотные люди все равно знают, что надо говорить напр. Хёндэ.
Получим слоги дзён 張, цён 章, хён 向 и т. д.
А что с 水 делать? "Сёй", по-моему, кривоват получается. Хотя, может, и ничего вполне... Не знаю...
Цитировать
Мне кажется, двойное аа не обязательно использовать...
Но ведь как-то надо разделить эти два звука ("а" и "аа", или в других транскрипциях "е" и "а"), ведь разночтений быть не должно, одной записи слога в нашей "кантоньице" должна соответствовать одна и только одна фонема. Или не будем связывать себя такими жесткими правилами?

Цитировать
Цитировать
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
Не совсем понял проблемы, опишите подробнее на паре примеров, если не трудно?

Ну, например, в Гонконгском метро есть станция 青衣 - Tsing Yi. Правильнее это, наверное, записать "Цэн И". Или "Цын И". В принципе, проблема небольшая, латинское "i" в путунхуа при записи на русском тоже иногда "и", иногда "ы" передается (из-за разницы русского и западноевропейских языков, где звука "ы" и записи, которая его передавала бы, просто нет). Просто нужно будет обратить на это внимание. Все, сам понял, что глупость сказал. Это она так только в метро пишется. Конвертер мне все доходчиво объяснил. :)

Цитировать
и тона в транскрипции тоже не надо
Тона нужно, как в русской записи путунхуа, - в обычных текстах не ставить, а в учебных - цифрами. Причем только цифрами, поскольку правилами графики русского языка акцентированные гласные не предусмотрены (за исключением обозначения ударений).

Хм... сейчас послушал слоги с "ch" (http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/Chart/ch.htm)по ссылкам, которые вы предоставили.... Вынужден взять свои слова назад, он действительно очень близок к русскому "ч". Даже в сочетпнии с "а". Но вот, например в слоге "chi" (此) от русского "ч" уже ничего не осталось... Возможно, и здесь придется разделить... Надеюсь, завтра продолжим ;)
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 22:23:51 от MoxHatbly »

Оффлайн ~R~

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 874
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
    • http://www.frv.hk
  • Skype: rimmanessa
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #276 : 27 Июня 2005 23:53:42 »
Немного практического кантониса-- так как не пишу и не читаю а только говорю и слышу скажу так -словари на кантонисе- английский что продают тут - полное  го--но.. .то что я говорю  из разговорника -меня не понимают-- вывод таков- реально нет нигде нормального кантонского словаря- а это плохо. Далее некоторые слова на кантоне-
Вода- сой
воздух- гхей
сердце- сам
рука - сау
иди сюда-- ко  лай
 иди отсюда- цяу ла
уйди ты- лей чее
Есть ли разница с путунхва?
Умей ценить того кому ты дорог и не гонись за тем кто счастлив без тебя .
Хвалу и клевету приемлю равнодушно и не оспариваю слова глупца.

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #277 : 28 Июня 2005 00:05:43 »
А я бы предложил гласный звук в 向 и т.п. передавать как "ио" или "ео", напр. ХеонГон, всё-таки это не корейский и не японский "ё". Инициаль в 似, 车 и 七 следует,на мой взгляд, транслитерировать единообразно как "ц", хотя в зависимости от индивидуальных особенностей произношения она может звучать ближе к "ч", точно так же, как и инициаль в 想 может у некоторых звучать ближе к "щ", чем к "сь".
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #278 : 28 Июня 2005 00:26:39 »
Для прочих гласных я бы предложил простую систему: 七 цат 八 баат 石 сеек 力 лек 结 гит, с "у" и "о" всё и так понятно. В начале слогов вроде 影 следовало бы добавлять й: йин.
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #279 : 28 Июня 2005 04:03:34 »
Для прочих гласных я бы предложил простую систему: 七 цат 八 баат 石 сеек 力 лек 结 гит, с "у" и "о" всё и так понятно. В начале слогов вроде 影 следовало бы добавлять й: йин.
石 сеек или сек?

Предвижу недовольство любителей кантонской кухни - с ямчой придется расстаться, если ц выберем, вместо ч.  :)
Приветствую ~R~ в нашей беседе. Вам "сой" слышится (вода)? Тут были варианты - сёй, сэй и сеой.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2005 04:09:30 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #280 : 28 Июня 2005 06:34:47 »
Отвлекусь от тртанскрибирования ненадолго - вот выдержки из моего кантонского словаря (добавляется к NJStar) - самое начало и самый конец, если выберем транскрипцию, можно будет словарь версию с русской транскрипцией сделать, сделать словарь общедоступным, дополняемым как CEDICT (китайский) и EDICT (японский), тогда уже точно наш вариант транскрибирования станет стандартным, может колин сайт в дело пойдет. Что-то ничего от модераторов не слышно насчет кантонского подраздела.

Постепенно бы его перевести на русский.

Кому нужен словарь, обращайтесь. Там есть пробелы - иероглифы, которым дается произношение, но нет перевода, и, конечно он далёк от полного. Сейчас в нем 9717 иероглифов - неплохо для начала.

Можно ли где на полушарии его закинуть, чтобы скачали, какие будут мнения по этому поводу? Или расбросать по участникам, решить о транскрибировании, а потом первести в новый формат. Пишите, кого интересует словарь.


丁 [ding1 jang1] /male adult; robust, vigorous;4th heaven stem;/
七 [chat1] /seven/
万 [maan6 mak6] /ten thousand; innumerable/
丈 [jeung6] /unit of length equal 3.3 meters; gentleman, man, husband/
三 [saam1 saam3] /three/
上 [seung5 seung6] /top; superior, highest; go up, send up/
下 [ha6 ha5] /under, underneath, below; down; inferior; bring down/
丌 [gei1] /table/
不 [bat1 fau2] /no, not; un-; negative prefix/
与 [yu4 yu5 yu6] /and; with; to; for; give, grant/
丏 [min5] /parapet; invisible/
丐 [koi3] /beggar; beg; give/
丑 [chau2] /clown, comedian; second of earth branches (ox);/
且 [che2 jeung1] /moreover, also (post-subject); about to, will soon (pre-verb)/
..

齶 [ngok6] /palate, roof of mouth/
齷 [aak1] /narrow, small; dirty/
龍 [lung4] /dragon; symbolic of emperor/
龐 [pong4] /disorderly, messy; huge, big/
龑 [yim5] /high and bright/
龔 [gung1] /give, present; reverential/
龕 [ham1] /niche, shrine/
龘 [daap6] /the appearance of a dragon walking/
龜 [gau1 gwai1 gwan1] /turtle or tortoise; cuckold/
龠 [yeuk6] /flute; pipe, ancient measure/
龢 [wo4] /in harmony; calm, peaceful/


千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #281 : 28 Июня 2005 13:48:09 »
Предвижу недовольство любителей кантонской кухни - с ямчой придется расстаться, если ц выберем, вместо ч.  :)
Приветствую ~R~ в нашей беседе. Вам "сой" слышится (вода)? Тут были варианты - сёй, сэй и сеой.
Да, наверное, именно относительно 水 русское "сой" будет ближе всего, но лучше все же сохранять единообразие (один звук - один вариант траскрипции).

Ну то, что "ё" в 香港 не такое, как в японском или корейском, это не беда. Китайское "р" в 尔 с японским "р" куда дальше друг от друга! Хотя вариант "Хеонгон" мне кажется вполне приемлемым. Но опять же остается "проблема 水", в том смысле что в варианте "сеой" "с" опять становится мягким.

Может, для "с" транскрипцию действительно стоит разделить? Хотя здесь есть лазеечка: буква (именно буква) "е" в русском языке, особенно, в заимствованных словах не обязательно означает смягчение предшествующей согласной ("партер"). Так что вариант "ео" для этого звука (香, 水, 张) считаю вполне достойным претендентом. Так что, думаю, будем выбирать между "ео" и "ё" (от "э" предлагаю отказаться).
« Последнее редактирование: 28 Июня 2005 21:15:06 от MoxHatbly »

Оффлайн ~R~

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 874
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
    • http://www.frv.hk
  • Skype: rimmanessa
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #282 : 28 Июня 2005 14:38:11 »
Вода - сой -это  чисто Гонконговский диалект-- а вот уже ближе к Ло Ну - в деревушках произносят воду - сёой , я думаю настоящий кантонский всё же в Гонконге и  легче приравниваться к их произношению.
1-- ят
2-- и(и0
3-- сам
4--сэй
5-- м(Ъ)
6-- лок
7-- чат
8--паа(т)
9--кау
10 — саб   
Умей ценить того кому ты дорог и не гонись за тем кто счастлив без тебя .
Хвалу и клевету приемлю равнодушно и не оспариваю слова глупца.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #283 : 28 Июня 2005 14:54:44 »
Я сейчас в Экселе составил сводную таблицу всех слогов, готов выложить, только некуда. :( Если у кого есть ресурсы, - буду благодарен). Могу всем желающим по почте отправить. И вообще, предлагаю сразу во избежание разночтений всем отталкиваться от Yale.

"Yi" тоже предлагаю отображать как "йи", так как там звук "й" гораздо более отчетливо слышен, нежели в путунхуа.

Итак, мой вариант для 一二三四五六七八九十: ят йи саам сэй нг лук чат (цат) баат кау сап


—————————————————
Редактировано:

Возник тут у меня еще один вопрос: в русском варианте ai/aai/ei/ui на конце будем ставить "й" или "и". Очевидным выглядит вариант "й", но если, например, взять кантонское 喂 (в смысле "алло"), - ведь там звук очень долгий, не лучше ли его будет записать как "и"?


————————————————-
Сейчас делаю по таблице, уже дошел до "d". У меня следующее предложение: поскольку слоги "ди", "дю", произнесенные русскими, однозначно воспринимаются китайцами как "ji", "jiu", то считаю необходимым эти сочетания обозначать особо, например ставить "ъ":

deui    deuk    deun    dik     dim     din      ding    dip     dit     diu      dyun     dyut
дъой  дъок    дъонь  дъик  дъим   дъинь   дъин  дъип  дъит  дъиу   дъюнь    дъют


————————————
Еще одно предложение: обозначать "ch" как "ч" в сочетаниях "cha-" и "cho", в остальных случах - "ц":

cha  chai  chak  cham  chan  chang  chap  chat  chau  chaai  chaak  chaam   
ча   чаи   чак    чам   чань   чан     чап   чат    чау   чаай   чаак    чаам

chaan  chaang  chaap  chaat  chaai  che  chek  cheng  cheui  cheuk  cheun
чаань   чаан     чаап   чаат   чаау   цэ    цэк     цэн    цёй     цёк     цёнь

cheung  cheut  chi  chik  chim  chin  ching  chit  chiu  cho      
цёнь       цёт   ци   цик  цим  цинь  цин    цит  циу  чо

chok  chong  chou  chuk  chung  chyu  chyun  chyut
чок     чон    чоу    чук    чун      цю    цюнь      цют
« Последнее редактирование: 29 Июня 2005 00:12:30 от MoxHatbly »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #284 : 28 Июня 2005 21:43:59 »
Итак, господа, предлагаю на ваше обсуждение мой вариант для всех слогов с "eu".

Кстати, что вы думаете про слоги на последней строчке? Что лучше - "йо" или "ё"? Вообще, по-моему, в русском языке есть определенная тенденция: для всех западных языков в таком случае давать "йо" (йогурт, Йозеф), а для восточных (японский, корейский) - "ё".
« Последнее редактирование: 29 Июня 2005 00:17:00 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #285 : 29 Июня 2005 06:21:38 »
Отлично поработал, Дмитрий!

Я тоже собирался слепить таблицу наподобии вот этой (пиньин - кириллица), да вот заработался:
http://www.pinyin.info/romanization/russian/index.html

Hanyu Pinyin    Cyrillic
a    а
ai    ай
an    ань
ang    ан
ao    ао
ba    ба
bai    бай
ban    бань
bang    бан
bao    бао
bei    бэй
ben    бэнь
...

Пошлю тебе в приват свой мэйл, пришли мне свою таблицу пожалуйста. Прислать тебе кантонский словарь, о котором я тут писал?

Кстати насчет публикации - можно задействовать Википедию.

На английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_%28linguistics%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Cantonese

На русском только о путунхуа, и то мало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Сайты бесплатные, редактируются на ходу. В любом случае - это был бы один из методов распространения нового стандарта - пусть никем пока не утвержденного.

Кантонские слоги с примерами (стоит посмотреть!):

http://www.cantonese.org.cn/anl/oncc/data/table-of-cantonese-syllables.htm

« Последнее редактирование: 29 Июня 2005 06:28:40 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #286 : 29 Июня 2005 16:50:33 »
Ну вот, примите моё творение. Красным я выделил сомнительные места. Восторженные отзывы и конструктивная критика приветствуются! ;D ;) :-[

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Отличная работа!

Хотелось бы все-таки, чтобы слоги на инициаль ц/ч начинались одинаково. Здесь не только надо учитывать произношение, но и последовательность. "Ц" больше подойдет как глухая (или скорее без придыхания пара к "ДЗ"). Я предлагаю для последовательности испольовать Ц. Вы все-таки выбрали цёй и цён, а не цеой и цеон. Я думаю, это уже не так важно, наверное, цеой и цеон лучше. дъой, дъок предлагаю заменить на деой, деок, а дъим, дъик на просто дим и дик, не важно,что русская пара звучит для китайцев как jim/jik. Начальный ё заменить на йо. Кажется все. Кто-нибудь еще выскажется?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #288 : 29 Июня 2005 20:19:12 »
Послушайте радио RTHK (Radio and Televison Hong Kong) 第二台 онлайн на кантонском из Гонконга:

http://www.rthk.org.hk/pda/live2.asx


Radio Free Asia - 廣東話 - Гуондун'уа
http://www.rfa.org/cantonese/shengyinziliao/

Radio Free Asia - 普通话 - Путунхуа
http://www.rfa.org/mandarin/guangboku/

« Последнее редактирование: 29 Июня 2005 20:50:26 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Начальный ё заменить на йо.
А зачем? Ни в китайском, ни в японском "йо" не употребляются.

А "ё" я везде все-таки оставил бы, поскольку там один звук, а русское "ео" его все же, на мой взгляд, не дает. Т. е. "deoi" я бы тоже сделал как "дёй".

Ладно, будем ждать мнений других участников!
« Последнее редактирование: 29 Июня 2005 23:39:17 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #290 : 30 Июня 2005 21:46:02 »
Немного практического кантониса-- так как не пишу и не читаю а только говорю и слышу скажу так -словари на кантонисе- английский что продают тут - полное  го--но.. .то что я говорю  из разговорника -меня не понимают-- вывод таков- реально нет нигде нормального кантонского словаря- а это плохо. Далее некоторые слова на кантоне-
Вода- сой
воздух- гхей
сердце- сам
рука - сау
иди сюда-- ко  лай
 иди отсюда- цяу ла
уйди ты- лей чее
Есть ли разница с путунхва?

Попробовал транскрибировать на йейльскую систему (кантонский) и пиньинь (путунхуа). Для того, чтобы знать отличается или нет произношение, надо бы знать способы передачи того или иного произношения и что кк звук обозначается. Китайский язык передавать латинскими или русскими не придерживаясь стандартов  бесполезное дело. Об этом мы и ведем здесь беседу - как передать по-русски - кантонский диалект.

Пиньинь для путунхуа (оригинал русский - чтение) иероглиф/традицион. вариант йейль.


shui3 (Вода- сой)  水 seui2
qi4 (воздух- гхей) 气/氣 hei3
xin1 (сердце- сам) 心 sam1
shou3 (рука - сау) 手 sau2
guo4 lai2 (иди сюда-- ко  лай) 过来/過來 gwo3 loi4
zou3 la3 (иди отсюда- цяу ла) 走喇 jau2 la1 (喇 ла в путунхуа не употребляется, используется 吧 ба, то есть на путунхуа это 走吧 дзоу ба)
(уйди ты- лей чее)  ???


Как я вам советовал в другой ветке - начните с путунхуа - общекитайского, но на форуме его не выучишь, нужны учебники, аудиозаписи, что-то можно купить, а что-то скачать, попросить у других. Если у вас только основы разговорного кантонского, то с путунхуа (in English: Mandarin) они помогут, но не очень. В прозношении то как раз и есть самое большое отличие.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2005 22:00:22 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #291 : 30 Июня 2005 22:33:44 »
А как вы думаете, можно ли при созданнии транскрипции, каким-нибудь образом указывать тоны? Наример, повторением гласных или чем-то подобным?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #292 : 30 Июня 2005 23:08:45 »
А как вы думаете, можно ли при созданнии транскрипции, каким-нибудь образом указывать тоны? Наример, повторением гласных или чем-то подобным?

Теоретически да, а на практике навряд-ли. Ведь при транскрибирования путунхуа и вьетнамского это не делается. Интересно, что во вьетнамском языке тона обозначаются на письменности, что облегчает обучение и самим вьетнамцам напоминает, какой тон правильный. Не хочу начинать избитую тему, но если бы китайские диалекты записывались фонетически, обязательно тона нужно было бы обозначать. Я несколько тем видел по поводу записи кантонского вьетнамскими буквами.

http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,35783,page=1
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #293 : 01 Июля 2005 01:02:31 »
Но в русском языке диакретические знаки ставить нельзя. Точка. А шесть тонов никакими удвоениями вы не передадите. Менять правила русской графики можно только если мы создаем письменность для ДРУГОГО языка на основе кириллицы, - как, например, всякие перевернутые "е" в письменности языков различных народов России. Но им это делать можно, поскольку это уже НЕ русский язык. Мы же пытаемся создать ситему транскрибирования, с помощью которой можно было бы ПО-РУССКИ записать топонимы, имена людей, слова из кантонского диалекта и через которую просто можно было бы передать его звучание. А задачу создать письменность для Гонконга на основе кириллицы и заставить их отказаться от иероглифов, я думаю, никто не ставит. :)

Оффлайн ~R~

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 874
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
    • http://www.frv.hk
  • Skype: rimmanessa
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #294 : 01 Июля 2005 03:15:24 »
для сравнения на кантоне-
9- кау
собака- кау
член(орган)-кау
 произношение слов одно и тоже но в разной тональности- почти как на пианино ,и только спустя  3-4 года  я стала слышать правильные слова-- а до этого  ругалась матом- Кау (член) используется  только в ругательной речи. вот это  настоящие Трудности перевода.
А таблица прекрасная- Есть мелкие ньюансы- но так как я не проф с прописании пока воздержусь от комментариев..
Умей ценить того кому ты дорог и не гонись за тем кто счастлив без тебя .
Хвалу и клевету приемлю равнодушно и не оспариваю слова глупца.

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #295 : 01 Июля 2005 04:15:57 »
Но в русском языке диакретические знаки ставить нельзя. Точка. А шесть тонов никакими удвоениями вы не передадите. Менять правила русской графики можно только если мы создаем письменность для ДРУГОГО языка на основе кириллицы, - как, например, всякие перевернутые "е" в письменности языков различных народов России. Но им это делать можно, поскольку это уже НЕ русский язык. Мы же пытаемся создать ситему транскрибирования, с помощью которой можно было бы ПО-РУССКИ записать топонимы, имена людей, слова из кантонского диалекта и через которую просто можно было бы передать его звучание. А задачу создать письменность для Гонконга на основе кириллицы и заставить их отказаться от иероглифов, я думаю, никто не ставит. :)
Очень хочу поучаствовать, да всё времени нет пока...
По поводу тонов - нужно ли их ставить, - то это зависит от того, какие наши цели. Если просто для удобства транскрипции кантонских топонимов, имен, то указание тона и не требуется. Если же это для целей учебно-научных, то неплохо бы не только тоны, но и другие особенности передать. Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.
Тоны предлагаю номерами записывать, а то с диакретикой морока одна.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2005 04:19:21 от A.N. »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #296 : 01 Июля 2005 05:59:46 »
про то что подраздел замяли -
просто мы все темы в этом топике и пишем. народу мало и рамок одного топика хватает вполне, да и естественно получается...
нечего в подраздел пока собирать, наверно. Вот если б для кантонской транскрипции отдельное обсуждение открыли, о других диалекктах обсуждения, и прочее, то выглядело бы всё иначе...
время значит пока не пришло.
а сайтец построить то хоть сейчас можно - за пару часов на бесплатном ресурсе какомнидь - легко. было бы что там писать...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #297 : 01 Июля 2005 07:51:32 »
Цитировать
собака- кау
член(орган)-кау
Примеры показательные, но без иероглифов или без обозначения тонов непонятно:

Речь идет о следующих иероглифах- привожу традиц. и упрощ. - произношение путунхуа и гуондун'уа:

龟/龜 [gui1] gau1 - черепаха, "рогоносец", а также  "член"

Хотя этот ханьцзы в этом значении наверное лучше в сочетании с другим, получается голова черепахи 龟头[龜頭] [gui1tou] gwai1 tau4. Произношение здесь меняется в кантонском с гау1 на гуай1.

Пардон за отступление. Темы о китайских непристойностях уже имеются. Среди кантонских терминов есть такие неприличные иероглифы, которые ни один текстовый процессор не возьмет: ну например 小 внутри 門. Знает кто-нибудь такой? А он есть в юникоде. Иногда пишут как 屌 - в кантонском и путунхуа [diao3] diu2, но есть и кроме значения мужского органа глагол и грубое восклицание (f*ck)

Ктоинтересуется такими редкими иероглифами - код юникода: U+28CD. (Есть в словаре Unihan.txt)

  [gou3] gau2 - собака

Китайский звук Г глухой, но нет придыхания как в К, поэтому надо записывать Г, а не К.

Цитировать
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.

Мы тут вели беседу именно о записи кантонских слов по-русски. "Подробный" вариант можно использовать в учебных целях - в словарях и учебниках.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2005 08:27:14 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #298 : 01 Июля 2005 13:23:30 »
Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...
Так что можно сделать варианта два: один облегченный, а второй более подробный.
Тоны предлагаю номерами записывать, а то с диакретикой морока одна.
Да ...ха-муха! Ща материться буду! Нельзя в русском диакретику ставить! ВСЁ! Хоть в лепешку расшибись, но нельзя. Еще раз говорю, мы пытаемся создать систему записи кантонских слов по-РУССКИ, а не создаем кириллическую письменность для гуандунцев.

Тона - только номерами и только в учебных текстах.

Имплозивные п, т , к на конце слога, например. Хотя...


А чем вам просто "п", "т" или "к" на конце слога не нравится (см. таблицу)?

Оффлайн ~R~

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 874
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
    • http://www.frv.hk
  • Skype: rimmanessa
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #299 : 01 Июля 2005 16:09:26 »
Да вообщето я взяла  слова для сравнения -  вам собака слышится как- гау . С буквой Г   с Гонконге буква К- У меня 3 учителя -  местные кантонцы  (семья)-и я изучала  произносить слова правильно ,поэтому когда слышиться это одно  -а когда конкретно узнаёшь как пишется то  буквы другие  не те что слышатся. У меня была таблица звуков- именно с кантона на русский -много слов- но без иероглифов--хотелось бы выставить- но  думаю что она вам не поможет-
 Можно сказать так - она для тех кто никогда не изучал китайского.. А вам зная мандарин трудно понять кантон - вернее трудно перестроится 
 черепаха-- ву квай
на мандарине   совершенно по другому.
единственно чем могу помочь это написать как  какие слова произносятся с кантона на русский -
Ещё в Гонконге  есть 2 вида кантониса- городской- и деревенский-  деревенский более похож на смесь кантона и мандарина с оттенком вьетнамского.И даже в Макао свой диалект..думаю  для изучения всётаки подойдёт городской кантон-так как на нём в основном  все и говорят и изучают в школах
Умей ценить того кому ты дорог и не гонись за тем кто счастлив без тебя .
Хвалу и клевету приемлю равнодушно и не оспариваю слова глупца.