Поговорим о русском языке

[Laotou]

На грамоте.ру про предлоги нашел следующее

Как правильно: на Украине или в Украине
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украиины.
...
Однако, литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т.д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/буро/хот10/
Резюме: никаких правил нет, для каждого слова есть традиция и ничего больше. :о

Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка 

Или вот про названия неженских профессий, вроде министр обороны, сказано: "В разговорной речи преобладает согласование по смыслу: молодая судья, новая врач".
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/леттерс/?руб=рубриц_89
Получается, "беременная министр обороны" тоже правильно в разговорной речи?  :о

Неправильно по причине сказанного выше .

Кстати по поводу. Сейчас генерала (полковника) в юбке могут обозвать генеральшей (полковничихой), хотя по правилам это жена генерала (полковника).  Может так и до слов "министерша" и "президентша" как названий должностей когда-нибудь дойдем?
Видимо, с этим ничего уже не поделать. Очень скоро будет не понять шутку, которую я слышал в детстве "капитанша - это майор", раз у дамочки целый муж-капитан в подчинении, то ее собственное звание должно быть минимум ступенькой выше. Или помнится, как Марина Попович шутила, когда они с мужем одномоментно стали полковниками авиации: "я и полковник и полковничиха".  :Д
Но эта тенденция, когда слышу парикмахерша, секретарша вместо парикмахер, секретарь и т.п., меня как-то не вдохновляет. Можно поиграться словами, вроде новомодного слово секретутка - вполне нормальные образование, работа только не совсем секретарская  ;Д Меня ткнут словом маникюрша, которая ни разу не жена никакого маникюра. Как и педикюрша без мужа-педикюра както обходится, но это специфическая отрасль, чисто женская профессии. Но может они тенденцию и определяют.  :о
Все, доклад об изучении грамотывру закончил. Доклад об изучении справочников по мере готовности.   8)

Это хорошо, что русский язык вызывает такой интерес - есть надежда  :Д

[Laotou]

.

[Antigon]

Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка 

Эх, жаль золотого шрифта нет. И гравировки в редакторе. Так бы выгравировал золотыми буквами. Ответ - супер. И поставленную "проблему" исчерпывает.

[Куминов Андрей]

Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка 

Эх, жаль золотого шрифта нет. И гравировки в редакторе. Так бы выгравировал золотыми буквами. Ответ - супер. И поставленную "проблему" исчерпывает.

вот про золото это очень близко. Весь мой опыт работы со "стандартами" (и разработка и использования) наталкивает меня на совершенно четкое убеждение. Стандарты нужны для борьбы одной группировки с другой. И ни для чего в общем-то иного - что дате на выходе деньги и власть (кстати и хлеб побочным "стандартизирующим" организациями). А то что при этом совместимость (унификация) налаживается - технических систем ли, или социальных групп - это больше побочный результат, приятный, но не главный :-).
Да простят меня лингвисты и литературоведы - обывателю в целом побарабану, чего там в правилах записано. Когда мне на кубани объяснили дорогу "ехайте туды" я вполне понимал о чем шла речь. это был русский язык, хоть и своеобразный. Примерно как английский в Англии и США - литературно несовместимы, но язык один.
Другое дело, мы ведь говорим не о самом языки и не о благе сограждан печемся - а об инструменте работы и насилия над согражданами. Примерно как - ты не русский соотечественник в эмиграции - если у тебя бумаги нет из посольства об этом, будь ты хоть трижды рускоязычно образован и настроен.
Так что грамота.ру и "закон" и институты языка - это вовсе не русский язык - кой живет самостоятельно, а социальный институт по работе с языковым полем и в целом согражданами, так сказать объединения окраин, наряду с централизованным бюджетированием, милицией и т.п.

[Antigon]

Где развитие, где коверканье - вопрос творческий. Но пограничных случаев мало. Обычно сразу ясно - коверканье или норма.

Пример.
Пришел на ум пример распространенного коверканья. Специально в словарь смотрел: согласну закону, согласно уставу. А то приноровились в конторах писать: согласно закона, устава - что неверно. Откуда это взялось? А оттуда: согласно статье .. пункта .. закона -> согласно ст. .. п. .. закона, где правильный падеж "тонет" в сокращении. Получается распространенный зрительный глюк. Но это никак не норма, никогда не станет нормой.

[AntonS]

На грамоте.ру про предлоги нашел следующее

Как правильно: на Украине или в Украине
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украиины.
...
Однако, литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т.д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/буро/хот10/
Резюме: никаких правил нет, для каждого слова есть традиция и ничего больше. :о

Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка 

Норма - это НЕ закон и НЕ стандарт. Норма это норма - это то что СЕЙЧАС на ТЕКУЩИЙ момент принято в обществе.

А если бы это был бы закон или стандарт, то б за нарушения сажали.

И нет зафиксированных законов и стандартов в языке, и как надо употреблять что-то, "а не то ай-яй-ай - посадим"... 

Это конечно не касается употребления нецензурной лексики в целях "нанесения морального ущерба потерпевшим", на что действительно есть статья в УК

[Aqua Mar]

Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".

[Parker]

Поразительный спор на последних страницах (дальше не смотрел ). Три четверти форума (а это, как-никак, люди, умеющие пользоваться компьютером) пишет "в общем" и "извините", процентов десять пишет так, что вообще ничего не понять, хуже китайцев, а вы тут дискутируете "за Украину", о различии нормы и закона в языке. Современная языковая норма - это с грехом пополам освоенный учебник "Родная речь" за 2-3 классы, не дальше.

Вот, для развлечения уважаемой публики:  http://community.livejournal.com/luchshe_molchi

[Shenzhen Girl]

Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".

И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня!    Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам.  8)

[V.B.]

Вот, для развлечения уважаемой публики:  http://community.livejournal.com/luchshe_molchi

Совершенно справедливо там один посетитель приводит пример "ноябрь месяц". Масло масляное.

[chee]

Коли уж дискуссия о русском языке... Вчера замучилась искать ответ на вопрос склоняется ли слово "бар" (единица измерения давления). Так и не нашла, написала "давление 4 бар". До сих пор гнетет этот невыясненный вопрос. Кто-нибудь в курсе?

[V.B.]

Орфографический словарь
бар 1, -а (ресторан, закусочная; отмель)

бар 2, -а, р. мн. -ов, счетн. ф. бар (ед. измер.)


По аналогии с "ампером", видимо.

[AntonS]

Поразительный спор на последних страницах (дальше не смотрел ). Три четверти форума (а это, как-никак, люди, умеющие пользоваться компьютером) пишет "в общем" и "извините", процентов десять пишет так, что вообще ничего не понять, хуже китайцев, а вы тут дискутируете "за Украину", о различии нормы и закона в языке. Современная языковая норма - это с грехом пополам освоенный учебник "Родная речь" за 2-3 классы, не дальше.

Вот, для развлечения уважаемой публики:  http://community.livejournal.com/luchshe_molchi

Ну не "берутся" всякие livejournal'ы, би-би-си и википедии в Китае...
не знаете разве?

Сейчас стало совсем плохо с употреблением частицы и приставки не-.
А ещё "фиксирования" ударения словах подобных СЕТЬ-СЕТЯХ.

[V.B.]

Отрицательные частицы "НЕ" и "НИ" часто путают еще.


Я тут на днях услышала неологизм "норвег"! Вот так вот!

[chee]

Расшифруйте, пожалуйста, "-а, р. мн. -ов, счетн. ф.".

[V.B.]

Сходите на www.gramota.ru , там все расписано.

р. мн. - это родит. пад., мн. ч.

[chee]

Ну что ж, спасибо. А Вам я советую сходить на другие ресурсы, которые единогласно сообщают, что слово "ампер" (по аналогии  с которым) в родительном падеже множественного числа имеет нулевое окончание.

[V.B.]

Да, про "ампер" Вы правы, пардон, аналогия была неудачной.

[Aqua Mar]

Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".

И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня!    Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам.  8)

Речь-то не о том, чтобы заставить говорить "в Камчатку", а о том, что НОРМЫ языка - не догма, застывшая в веках.

[Parker]

Ну не "берутся" всякие livejournal'ы, би-би-си и википедии в Китае...
не знаете разве?

Это делается так http://community.livejournal.com.nyud.net/luchshe_molchi. Enjoy!

[AntonS]

Ну не "берутся" всякие livejournal'ы, би-би-си и википедии в Китае...
не знаете разве?

Это делается так http://community.livejournal.com.nyud.net/luchshe_molchi. Enjoy!

Ой, спасибо огромное 25 тысяч раз!!! 

Это здорово!

Особенно понравилось 
добавляйте мну в друзьяшки

и ещё одно оттуда же

ХоЧу собРаТь мНогО дРуГов,поЭтОму вСе,кОмУ нЕ лЕнь дОбаВляЙтЕ мНу в дРуЗьЯ!!!!пАсяБа зА рАнЕе)))ТьМоГгг усЕх!!)))))

Как будто наши  друзья написали!!!

[vandal]

НОРМЫ языка - не догма, застывшая в веках.

По существу я так до конца и не понял, откуда берется норма, хоть первые три страницы мы только об этом и говорили. Вот взять хотя бы "р.пад., мн.ч.", о чем тут две последних страницы исписали. В древнерусском окончание "-ов" почти не встречались. Вспоминается только (много) домовъ. А в основном были слова вроде сапогъ. Потом начался массовый переход слов под окончание -ов (-ев, -ёв). Сейчас уже надо думать наоборот, какие слова используют старую форму. Причем многие слова в разговорной речи имеют обе формы. Тот же пример митридата "от турков" - "от турок". Или бар. Я знаю, техники говорят и десять бар и десять баров. И пять ампер говорят, и пять амперов. Говорят 500 байт и 500 байтов. Про байты я тут чуть не с первого поста спрашивал, кто у нас байты утверждает?
Впрочем, не будем о технике. Вот совсем простой пример - два похожих слова носок и чулок, но почему-то надо говорить "пара носкОВ" и "пара чулОК". Кто не верит - спросите у тов.Ожегова, он подтвердит А сказать "пара носОК" или "пара чулкОВ" - это ошибка. Вот кто бы мне объяснил, почему. Уж точно не по статистике применения. Если опросить знакомых - думаю расклад будет 50-50%, а еще вероятней ответ - один черт, оба варианта правильные. Есть у меня пара версия этой логики.
1. Когда в ИРЯ голосовали про "пару носков" - это было до чьего-нибудь дня рождения, а когда дошли до "пары чулок", то уже после (или наоборот).
2. (в духе Куминова) Сначала введем "пару носкОВ", издадим учебники, слупим денюжку. А потом введем "пару чулкОВ" и все переиздадим по новой, денюжка автоматом удвоится. А потом настанет очередь вводить "пару сапогОВ", а потом (выждав время) "пару разОВ" и так пока все исключения не кончатся.
Вот когда мы учим иностранный язык - нам просто говорят правильный вариант и все. Например, в русском обе фразы "зависим от" и "независим от" требуют предлога "от". В английском почему-то "is dependent ON"и "is independent OF". Понятия не имею почему, это дело англичан. Просто вызубрил это и не задаю глупых вопросов, язык ведь не родной. Иностранцы наверняка точно также учат про "пару носков" и "пару чулок".

[chee]

На мой взгляд, процессы, происходящие в языке, остановить невозможно. Откуда такой вывод? Достаточно заглянуть в учебники, по которым учатся нынешние школьники, открыть какой-нибудь журнальчик, почитать «полушарие», наконец... Я, к примеру, верю только словарям, изданным до 1985 года, причем, только печатным изданиям. Тем самым, в которых за ошибки сурово карали. Есть ли смысл рассуждать о том, правильно или нет «чулков», и почему считается правильным «чулок», если первое можно запросто встретить в любом «девичьем» издании? Что толку, что в правилах данного форума прописано «Администрация форума настоятельно просит уважать нормы, стилистику, орфографию и пунктуацию русского и иных языков, несмотря ни на какие иные веяния, в том числе "сетевого" происхождения»? Кто соблюдает эти правила? Очень немногие. И молодежь вдохновенно творит язык, так как некому стало следить за соблюдением норм. Кстати, некоторым современникам Пушкина его язык тоже казался не совсем правильным.

[Parker]

Не нужно делать священную корову ни из норм литературного языка, ни из простонародных  языковых процессов. Ситуация, которую Вы описали, обусловлена одновременным действием множества факторов, но главный из них очевиден - деградация системы школьного образования в России. Он безусловно превалирует над всеми остальными - даже когда в результате креативных экспериментов появился "албанский", на одного человека, который использовал его для хохмы, было десять, которые использовали его для маскировки собственной вопиющей безграмотности. Будет нормальное руководство сферой начального и среднего образования - и как бы "объективные" языковые процессы повернут вспять.

В какой-то степени, конечно - низовая языковая среда приносит и множество ценных добавлений в литературный язык. Слова "тусовка" и "кайф" давно и надолго вошли в русский язык, просто потому, что в литературном языке им аналогов нет.

[chee]

Если не делать, тогда получим "нисвищеную карову"... Что значит "будет нормальное руководство сферой образования"? Откуда же оно возьмется, когда эти нигилисты подрастут?