Поговорим о русском языке

[vandal]

В смысле уменьшения маскулинных доминант в культуре, разрушение патриархальности общества, а вовсе не гемофродизация :-). Маскулизация - это увеличение мужских признаков в культуре.

А я про что? Уменьшение числа женских суффиксов = "увеличение мужских признаков в культуре"  Впрочем, то была шутка.

Для официоза совершенно не нормально смешение в обращениях разных эпох.
Если мы строим новую страну, а вместе с ней новую армию, то советский устав фтопку

Так, конечно. Только состояние в стране промежуточное, будут ждать пока поколение сменится.

Интересно. Сейчас подумал, что ни в Америке ни в Германии не слышал, чтобы люди использовали какое-то конкретное обращение в повседневной жизни (типа в магазине, на улице, в транспорте). Обычно америкацы говорят excuse me, а немцы hallo. Последнее по первости резало слух, а сейчас привык. Нет в отношениях "клерк-клиент" и "начальник-подчиненный" все традиционно "господин, госпожа" и тп, но с людьми незнакомыми никакого стандартного обращения как и в России нет. Так что возможно эта ситуация не имеет отношения к "смене строя" в России, а является всего лишь отражением общей тенденции в мире.

И в Японии так? В Польше-Чехии желательно при обращении к незнакомцу добавлять пан. Незнакомые тебе французы с удовольствием откликаются на "мсье/мадам же не парльпа франсэ. Кудюшоуми, вэа риз ...". Без мсье/мадам они не такие приветливые. Лень еще вспоминать, но имхо насчет "отражение общей тенденции в мире" вы погорячились.

[vandal]

Таким уродцам, как "кроссссылка" не место в нашем языке, не находите?
Ведь у нас есть прекрасное словосочетание "перекрёстная ссылка"

Конечно, перекрестная ссылка привычнее. Я о формальном моменте. А формально это слово вполне возможно. Я никогда не думал, что во вполне правдоподобном слове, не из серии СССР , пусть и корявом, может быть четыре одинаковых согласных подряд.

[v_andal]

Интересно. Сейчас подумал, что ни в Америке ни в Германии не слышал, чтобы люди использовали какое-то конкретное обращение в повседневной жизни (типа в магазине, на улице, в транспорте). Обычно америкацы говорят excuse me, а немцы hallo. Последнее по первости резало слух, а сейчас привык. Нет в отношениях "клерк-клиент" и "начальник-подчиненный" все традиционно "господин, госпожа" и тп, но с людьми незнакомыми никакого стандартного обращения как и в России нет. Так что возможно эта ситуация не имеет отношения к "смене строя" в России, а является всего лишь отражением общей тенденции в мире.

И в Японии так? В Польше-Чехии желательно при обращении к незнакомцу добавлять пан. Незнакомые тебе французы с удовольствием откликаются на "мсье/мадам же не парльпа франсэ. Кудюшоуми, вэа риз ...". Без мсье/мадам они не такие приветливые. Лень еще вспоминать, но имхо насчет "отражение общей тенденции в мире" вы погорячились.

Ну что же. Может и погорячился В любом случае ни в Германии ни в США, ни в Англии не наблюдается "переходного периода" как в России. То есть отсутствие формы обращения не специфично только для России

[v_andal]

Интересна еще одна вещь. Разговаривал сегодня с сербом. По его словам сербский, хорватский, боснийский и монтегорийский языки по сути одинаковы. Разница лишь в наборе "своих" названий для тех или иных предметов. При этом каждая "нация" старательно оберегает этот набор слов, и даже пытается расширить его чтобы увеличить свое отличие от соседей. То же самое наблюдается в Баварии. Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни. В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?

[ren ren]

Конечно, перекрестная ссылка привычнее. Я о формальном моменте. А формально это слово вполне возможно. Я никогда не думал, что во вполне правдоподобном слове, не из серии СССР , пусть и корявом, может быть четыре одинаковых согласных подряд.

Формально - да, вне всякого сомнения.

А на деле "сссс" рвёт ритм всей фразы.
Меня в школе учили избегать соседства некоторых звуков. Простейший пример: "начиная со среды" - правильно, а "начиная с среды" - нет. Но если этот пример ещё можно формализовать, то есть и другие случаи, которые формализовать затруднительно. Да и не нужно - должно быть чувство родного языка. Если такой чувствительности нет - труба дело

[ren ren]

Тут пообщался с парой знакомых и узнал, что хороший литературный русский язык (в первую очередь письменный, но устный тоже) с недавних пор стал дополнительным преимуществом при приёме на работу

Видимо дела с русским языком плохи даже с точки зрения работодателей...

[ren ren]

То же самое наблюдается в Баварии. Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни. В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?

По поводу удивительного единства русского языка по сравнению с немецким писал ещё Ломоносов: "Если мекленбуржец баварца не понимает вовсе, то архангелогородец курянина понимает безо всякого труда" (цитирую по памяти) 

[vandal]

Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни.

Тоже мне, можно подумать у нас такие словари не составляются
http://mfz.zenitspb.org/text/slovar.htm

Вам в Петербурге любой объяснит, что питерские конечно говорят скучно и точно, но зато московские конешно говорят скушно и тошно.  8)

В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?

Вы путаете общелитературный язык и диалект. Никакого неприятия к диалектам нет. У них разные сферы применения. Как и в Германии.

[vandal]

Тут пообщался с парой знакомых и узнал, что хороший литературный русский язык (в первую очередь письменный, но устный тоже) с недавних пор стал дополнительным преимуществом при приёме на работу

Видимо дела с русским языком плохи даже с точки зрения работодателей...

Так и есть. Я немного знаю ситуацию в программистских фирмах. Вполне толковые ребята, неплохо знающие английский, делают абсолютно чудовищные и детские ошибки в русском. Причем часто дурную шутку играет знание английского. Поэтому в русских инструкциях не удивляйтесь фразам, вроде "буФФер оФФиса переполнен", ведь в английском оба слова пишутся с двойной f. Если подумать, таких примеров много, сейчас башка трещит их придумывать. В подобных фирмах даже должность специальная есть "технический писатель". Это просто человек, который грамотно пишет по-русски, хоть и ни фига не понимает в программировании. Одно сообщение программы, вроде "Атнимите иденицу от ризультата" способно отбить всякое желание купить программу (даже хорошую) и все это понимают. Поэтому и зарплата технического писателя от 1000$, выше чем у тестировщика программного обеспечения. И вакансии на job.ru постоянно висят.

[v_andal]

Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни.

Тоже мне, можно подумать у нас такие словари не составляются
http://mfz.zenitspb.org/text/slovar.htm

Вам в Петербурге любой объяснит, что питерские конечно говорят скучно и точно, но зато московские конешно говорят скушно и тошно.  8)

В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?

Вы путаете общелитературный язык и диалект. Никакого неприятия к диалектам нет. У них разные сферы применения. Как и в Германии.

Хм. Как-то у меня язык не поворачивается назвать "диалектами" различия в произношении одного и того же слова. В приведенном "словаре" не встретил ни одного незнакомого мне слова. Чистая статистика - одно слово чаще используется в Москве, другое в Питере, а я вообще-то сибиряк. Попробую привести иной пример. У нас вдоль реки три села. Два изначально были "крепостями" и жили там служилые, посредине - наше, в нем селили крестьян. Бабушка моя говорила, что тех кто жил в крайних селах понять невозможно было. Сейчас никаких проблем нет. Может еще и остались несколько слов типа "утирка" "моркошка" "брехае" но в остальном язык стал таким же. То есть те села не стремились сохранить свой диалект, в отличие от немецких сел.

[Митридат]

Так и есть. Я немного знаю ситуацию в программистских фирмах. Вполне толковые ребята, неплохо знающие английский, делают абсолютно чудовищные и детские ошибки в русском. Причем часто дурную шутку играет знание английского. Поэтому в русских инструкциях не удивляйтесь фразам, вроде "буФФер оФФиса переполнен", ведь в английском оба слова пишутся с двойной f. Если подумать, таких примеров много, сейчас башка трещит их придумывать. В подобных фирмах даже должность специальная есть "технический писатель". Это просто человек, который грамотно пишет по-русски, хоть и ни фига не понимает в программировании. Одно сообщение программы, вроде "Атнимите иденицу от ризультата" способно отбить всякое желание купить программу (даже хорошую) и все это понимают. Поэтому и зарплата технического писателя от 1000$, выше чем у тестировщика программного обеспечения. И вакансии на job.ru постоянно висят.

Программист - это ещё случай излечимый... Гораздо хуже ситуация у тех русских, которые живут за рубежом. Вроде бы и стараются русский язык поддерживать на уровне, однако в результате глюки встречаются. Самый распространённый глюк связан с тем, что у большинства из них на клавиатуре нет русских букв, поэтому они пользуются сайтами, где транслит автоматически конвертируется в кириллицу. Казалось бы, проблема решена, ан нет! Потому что латиницей они многие слова пишут именно так, как привыкли писать в стране проживания. Самая распространённая ошибка получается - это когда путают "е" и "э". На втором месте - слова вроде "патиент", "револутионный" и т.п.

У этой проблемы есть и оборотная сторона. Некоторые наши экс-соотечественники помнят об этом коварном свойстве транслита и пытаются даже латиницей писать слова, как они произносятся. В результате получается бардак с передачей иностранных имён и фамилий. Например, в одном форуме вижу, как девушка рассказывает о какой-то Джульетте Биночи. Прошу прощения, замечаю я ей, а может, речь идёт об актрисе Жюльет Бинош? Ну да, раздражается девушка, а откуда мне знать, как у ВАС в России её имя произносят? У НАС в Штатах говорят так.

[Митридат]

Хм. Как-то у меня язык не поворачивается назвать "диалектами" различия в произношении одного и того же слова. В приведенном "словаре" не встретил ни одного незнакомого мне слова. Чистая статистика - одно слово чаще используется в Москве, другое в Питере, а я вообще-то сибиряк. Попробую привести иной пример. У нас вдоль реки три села. Два изначально были "крепостями" и жили там служилые, посредине - наше, в нем селили крестьян. Бабушка моя говорила, что тех кто жил в крайних селах понять невозможно было. Сейчас никаких проблем нет. Может еще и остались несколько слов типа "утирка" "моркошка" "брехае" но в остальном язык стал таким же. То есть те села не стремились сохранить свой диалект, в отличие от немецких сел.

Россия довольно долго была единой и пользовалась единым литературным языком. В отличие от Германии, где количество замков составляет несколько сот. То есть в Германии ситуация способствовала сохранению диалектов. Но дело даже не только в этом, а в том, что немецкая нация изначально складывалась из разных племён, живших обособленно на своих территориях - свевов (ныне швабы), хаттов (ныне Гессен) и др. И каждым правил свой княжеский род. Во времена Киевской Руси разные восточнославянские племена тоже существовали, но они были объединены под властью одного князя и интенсивно перемешивались. Новгород формально был отдельным государством, и сейчас либеральные историки сочиняют мифы на тему "что, если бы победил Новгород, а не Москва". Но фактически Новгород всегда политически сильно зависел сначала от киевского князя, потом от московского, и не случайно Новгород приглашал к себе князей - конечно, мог потом выгнать, но всё равно приглашал, а не выбирал из своих. Полная выборность правителей появилась в Новгороде тогда, когда было уже слишком поздно.

[v_andal]

Хм. Если еще в начале 20 века три соседних села говорили на разных наречиях и поддерживали эти наречия, а теперь не делают этого, то свалить это на подчиненность одному московскому царю как-то не очень получается. Цари-то в начале 20-го века исчезли

[Митридат]

В начале ХХ в. с коммуникацией было как-то не очень. В Германии диалекты умерли, как появилось радио - ещё в начале ХХ века диалекты цвели пышным цветом. А объединение страны всегда способствует коммуникации.

[ЛенаЧка]

Тут пообщался с парой знакомых и узнал, что хороший литературный русский язык (в первую очередь письменный, но устный тоже) с недавних пор стал дополнительным преимуществом при приёме на работу

Видимо дела с русским языком плохи даже с точки зрения работодателей...

Это абсолютный факт - и первое, и второе И очень отрадно, что и в самом деле языковые требования при приеме на работу значительно возросли. Но опять же, не везде. Печально, что работники рекламы как-то не очень языковыми навыками своих сотрудников интересуются, а ведь именно в рекламе язык очень активно и порой чересчур креативно используется. Порой такое прочитаешь

[ren ren]

Мои знакомые как раз и занимаются маркетингом и рекламой

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели! (с)

[Laotou]

Передайте Вашим знакомым, чтобы не только награды футболистам раздавали, но и смотрели за состоянием русского языка в России, ну и (не просто смотрели, а действовали ) в Украине и Грузии, если, конечно, они хотят оставить эти страны в зоне своего влияния
А также обратили внимание на опыт так любимых всеми нами англичан с их кембриджскими программами распространения языка по миру. Впрочем, я об этом уже выше писал: про отношение к языку правителей и людей, неравнодушных к своему родному языку, добавить нечего, только знакомые должны взять это на вооружение 8) и действовать, а не смотреть - нормальные люди видят как русский язык скатывается до уровня тибетского

[Митридат]

нормальные люди видят как русский язык скатывается до уровня тибетского

Хоронить русский язык, мне кажется, рановато. Никогда ещё в истории количество стран, где на нём говорят не единицы, а довольно крупные местные общины, не было так велико - даже в советское время. К примеру, в одной лишь Германии русскоязычных, по разным подсчётам - до 3 миллионов. В Финляндии в крупных супермаркетах уже делают объявления по-русски - сам слышал.

Но с другой стороны - есть ли у нас организация по поддержке и распространению русского языка и культуры за рубежом, аналогичная по силе и влиянию Британскому совету, или Гёте-институту, или Институту Данте? Фиг. Крупнейшая из подобных организаций - АСПРЯЛ - американская. И это, по-моему, позор.

[ЛенаЧка]

Несмотря на это, как мне кажется, именно за рубежом язык именно РУССКИЙ (русее он там, что ли), а не та смесь языка падонкаф и транскрибции американских слов (суть которых мы порой не понимаем), которая есть в России

[Laotou]

«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
Марина Золотарёва
http://www.rusyaz.ru/is/vu.html

[Митридат]

Несмотря на это, как мне кажется, именно за рубежом язык именно РУССКИЙ (русее он там, что ли), а не та смесь языка падонкаф и транскрибции американских слов (суть которых мы порой не понимаем), которая есть в России

У меня другое впечатление. Мёртвый язык - он всегда чище, чем живой. В живом постоянно присутствуют всякие отклонения и колебания, а литературный язык - лишь "золотая середина" между этими колебаниями. Для языка опасна, но не смертельна ситуация, когда колебания становятся однобокими, когда язык чётко тянет в одну сторону. Гораздо хуже, когда эти колебания исчезают. Иностранцы обычно относительно хорошо знают литературный язык, зато садятся в лужу при столкновении с языком разговорным.

[Куминов Андрей]

Но с другой стороны - есть ли у нас организация по поддержке и распространению русского языка и культуры за рубежом, аналогичная по силе и влиянию Британскому совету, или Гёте-институту, или Институту Данте? Фиг. Крупнейшая из подобных организаций - АСПРЯЛ - американская. И это, по-моему, позор.

Фонд Русский мир (www.russkiymir.ru/ )- только о них никто не знает и чем они занимаются никому не известно :-).

[vandal]

Гораздо хуже ситуация у тех русских, которые живут за рубежом. Вроде бы и стараются русский язык поддерживать на уровне, однако в результате глюки встречаются.

Все-таки "иностранцы" (включая русских из-за рубежа) - отдельный разговор. К ним я отношусь вполне толерантно. Мой же пример был про то, как учат сейчас РЯ в школах, если неглупые ребята, во всяком случае способные освоить английский, не в состоянии написать без ошибок по-русски и трех предложений.

нормальные люди видят как русский язык скатывается до уровня тибетского

Хоронить русский язык, мне кажется, рановато. Никогда ещё в истории количество стран, где на нём говорят не единицы, а довольно крупные местные общины, не было так велико - даже в советское время. К примеру, в одной лишь Германии русскоязычных, по разным подсчётам - до 3 миллионов. В Финляндии в крупных супермаркетах уже делают объявления по-русски - сам слышал.

Когда в начале 90х народ (кроме нескольких олигархов) стремительно обнищал, это было и дно падения интереса к русскому языку. Сейчас же интерес может превзойти советский уровень из-за русских туристов.
Такой полуофтоп. Мне рассказал знакомый, что на матче Россия-Греция русские болелы скупили у спекулянтов все билеты, бедные греки не могли состязаться. Экономический фактор привел, например, к тому, что российские команды стали хорошо судить (в смысле не засуживать). Достаточно вспомнить советские времена, сколько, мягко говоря, "спорных" решений было, когда команды СССР вылетали. Все дело не в ненависти к СССР, а в том, что условная Греция была экономически привлекательней организаторам, чем СССР, из которого никогда никто не приезжал, кроме сотрудников местного посольства. А сейчас русские туристы вполне начинают конкурировать даже с Англией или Германией. Эти же тысячи людей - не только олигархи. В основном средний класс. Смысла отцеплять наши команды нет никакого.
Собственно этот офтоп - наглядное подверждение и в т.ч. пользы изучения русского языка иностранцами и причины его растущей популярности. Может не единственная причина, но одна из главных. Я тоже видел много примеров в разных странах, аналогичных вашим.
Надо только понять, как этим воспользоваться в смысле распространения РЯ, а то юнеско плохой прогноз дает: К концу века останется не более 40 языков.
http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2292

[ЛенаЧка]

40 - это как-то совсем печально И сильно не верится в него - не потому что не хочется (хотя есть немного ), а потому что нереально это. Особенно касательно русского. Мне иногда кажется, что это не мы им говорим, а он нами. Есть в инете проективный лексикон филолога Михаила Эпштейна Дар слова. www.emory.edu/INTELNET/virt_bibl.htm - это его бибилотека. Среди прочего есть и Дар слова. С таким языковым размахом и потенциалом русскому ничего не грозит

[天師]

Есть в инете проективный лексикон филолога Михаила Эпштейна Дар слова. www.emory.edu/INTELNET/virt_bibl.htm - это его бибилотека. Среди прочего есть и Дар слова. С таким языковым размахом и потенциалом русскому ничего не грозит

"Михаила Эпштейна  "Дар слова" выходит с 17 апреля 2000.  Главная тема  - искусство создания новых слов и понятий, пути обновления лексики и грамматики русского  языка"

то есть создание искусственного еврейского новояза. будем надеятся сии размах и потенциал благополучно сгинут там  где им и положено - на брайтон-бич.