Автор Тема: Фонетики  (Прочитано 14102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Фонетики
« : 30 Декабря 2007 11:53:22 »
Просматривая различные материалы по японскому языку, хранившиеся уже несколько лет на одном из моих жёстких дисков, наткнулся на таблицу фонетиков, составленную мной ещё на заре моего изучения японского языка. Таблица небольшая и может содержать ошибки, но тем не менее хочу ей поделиться. (Сюда скопировать текст не могу, вследствие того что некоторые радикалы не входят и в юникод, пришлось отображать картинками.) В скобочках даны традиционные формы.

Собственно, эта таблица мне напомнила, что фонетики - весьма важная вещь в совершенствовании иероглифики. Хотелось бы найти полную настоящую таблицу. У кого есть какие материалы и кто чем может поделиться?
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #1 : 30 Декабря 2007 12:21:50 »
Тема не новая.
http://polusharie.com/index.php/topic,28295.0.html
Жаль, модератор Syny-сама появляется раз в два месяца....

На основании чего вы составляли таблицу?
Что за разделение пунктиром на 2 части?
Материалам по фонетикам сам был бы рад, но "полной таблицы", насколько мне известно, не существует.

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #2 : 30 Декабря 2007 12:28:54 »
Тема не новая.
http://polusharie.com/index.php/topic,28295.0.html
Жаль, модератор Syny-сама появляется раз в два месяца....

На основании чего вы составляли таблицу?
Что за разделение пунктиром на 2 части?
Материалам по фонетикам сам был бы рад, но "полной таблицы", насколько мне известно, не существует.
Я видел ту ветку, там всего один ответ по теме, а дальше оффтоп, поэтому поднимать не стал. Но если модераторы сочтут нужным, то можно соединить.

Насчёт моей таблицы, то честно говоря она подаётся "как есть", ибо прошло много времени, и я уже не помню что легло в её основу, но часть материала точно из Яркси. В частности я просто хотел поднять интерес к этому вопросу, может быть кто-то тоже интересовался фонетиками.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #3 : 30 Декабря 2007 12:38:38 »
Так а что с разделением на две части? Что оно обозначает?

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #4 : 30 Декабря 2007 12:41:27 »
Так а что с разделением на две части? Что оно обозначает?
Видимо я доделывал таблицу после временного промежутка. Т.е. этим разделил старую и новую работу, я так часто делаю. Просто личная пометка.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #5 : 30 Декабря 2007 13:09:54 »
А вообще если полной таблицы и правда не существует, то неплохо бы составить её самим. Можно в принципе проверить и дополнять мою. Но конечно, нужно больше граф. Я думаю что стоит учесть следующее:
1. Кол-во кандзи, содержащих данный фонетик.
2. Процент "правильности" чтений фонетика. Часть фонетиков "потерялась" при путешествии из Китая в Японию, часть получила несколько вариантов чтений (стоит указать тогда статистику к каждому из вариантов). Да даже в китайском не все фонетики надёжны, насколько я знаю, поэтому статистика пригодится.

Исходя из этих параметров, можно будет вынести в таблице прежде всего полезные на практике фонетики, т.е. почти полная вероятность правильного чтения и наличие фонетика в большом количестве кандзи. Т.к. например 龍 редкий фонетик и не будет полезен на практике.

С академической же точки зрения, надо будет добавить и традиционные формы фонетиков и все редкие фонетики. Это можно будет отвести во вторую часть таблицы.

Одним словом, нужна статистика по фонетикам.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #6 : 30 Декабря 2007 13:15:15 »
Понятно.
Я не специалист, но если вы хотите дорабатывать вашу таблицу далее, то видятся следующие направления работы:
1. Подписать примеры применения фонетиков в составе иероглифов. Количество кандзи, содержащих данный фонетик - в принципе не реально, потому как иероглифы бесконечны. Хотя можно ограничится параметром "сколько нашли".
2. В случае нескольких вариантов чтений разделить такие фонетики и к каждому так же отдельно подписать примеры.
3. Ряд фонетиков, указанных у вас с одним чтением, имеют два или более. Посему хорошо бы взять японские словари побольше и работать с ними.   

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #7 : 30 Декабря 2007 13:35:32 »
1. Подписать примеры применения фонетиков в составе иероглифов. Количество кандзи, содержащих данный фонетик - в принципе не реально, потому как иероглифы бесконечны. Хотя можно ограничится параметром "сколько нашли".
С одной стороны можно сделать выборку по 常用漢字, но с другой стороны тогда вся эта таблица и потеряет свой смысл. Тогда лучше "сколько найдём", да.
Цитировать
2. В случае нескольких вариантов чтений разделить такие фонетики и к каждому так же отдельно подписать примеры.
Тоже нужно, и очень важно вывести от этого прежде всего процент, для того чтобы человек мог ориентироваться и читать по фонетикам незнакомые иероглифы с высокой вероятностью правильного чтения. Т.е. какое-то чтение фонетика может иметь очень высокую вероятность, а остальные могут быть редкими.
Цитировать
3. Ряд фонетиков, указанных у вас с одним чтением, имеют два или более. Посему хорошо бы взять японские словари побольше и работать с ними.   
Хотелось бы примеры. Хочу также подчеркнуть, что если какое то из дополнительных чтений фонетика встречается всего в одном иероглифе, то это чтение нельзя отнести к фонетикам, это просто уникальное чтение, тот самый случай когда фонетик "потерялся" при адаптации иероглифики в японском языке (или изначально был уникальным в китайском). Также часть фонетиков спуталась и при упрощении иеролифики. (Такие иероглифы можно вынести в графу исключения.) Поэтому, ещё раз подчеркну что система фонетиков не точная, и без статистики её использовать нерационально.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2007 13:42:49 от Gaki »
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #8 : 30 Декабря 2007 15:53:08 »
Ну вот например, 各 - у вас только КАКУ. А он ещё не так уж редко читается как КЯКУ, но при этом обычно чтение  КАКУ присутствует так же. Здесь надо помнить разницу между ГООН 呉音 и КАНЪОН 漢音 в основном.

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #9 : 30 Декабря 2007 16:07:57 »
Ну вот например, 各 - у вас только КАКУ. А он ещё не так уж редко читается как КЯКУ, но при этом обычно чтение  КАКУ присутствует так же. Здесь надо помнить разницу между ГООН 呉音 и КАНЪОН 漢音 в основном.
Примеры где он так читается? Кроме очевидного 客 больше ничего нет. Ну положим есть 格, у него вообще 4 он-чтения, но в современном языке он всегда читается как カク. Так что 客 - исключение.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #10 : 30 Декабря 2007 19:42:20 »
挌喀咯骼 - все имеют чтения и КАКУ и КЯКУ. Плюс ешё штук пять редких знаков, которые в браузере не отображаются. 

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики
« Ответ #11 : 31 Декабря 2007 02:57:41 »
挌喀咯骼 - все имеют чтения и КАКУ и КЯКУ. Плюс ешё штук пять редких знаков, которые в браузере не отображаются. 
По какому словарю вы смотрели? Давайте всё-таки ориентироваться на современный язык. Я не нашёл таких чтений ни в Kanjidic Джима Брина, ни в базе Unihan, и ни разу в составных словах в 新和英大辞典第5版(EPWING), весьма крупном словаре.

Предлагаю для создания таблицы пользоваться следующим методом. Можно использовать ту же базу Kanjidic (вся японская кодировка, 6,353 кандзи, больше нам и не нужно), делаем запросы на каждое он-чтение по очереди, и отбираем все кандзи с одинаковым фонетиком в группы. Таким образом, просмотрев все чтения, у нас будет правильный список фонетиков, со всеми вариантными чтениями, использующимися в современном языке.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Фонетики
« Ответ #12 : 31 Декабря 2007 13:58:21 »
Я уже говорил, что надо смотреть японские словари. Мне нравится 漢字源. Посмотрите, например, 格式 - КЯКУСИКИ и КЯКУСИКИ.

Но если вы хотите ограничиваться Брином, то пожалуйста.