Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение или соединение с РФ?

[v_andal]

Страна потихоньку разваливается. Грустно только, что отделение от России будет являться не первым шагом к созданию лучшей жизни для людей, а очередным шагом в ее ухудшении.

[Levochkin]

На сегодня, - объясняет академик Сергеев, - остались две мировые ценности: территория и природные ресурсы. Россия занимает седьмую часть суши и стоимость всех основных видов ископаемых здесь составляет 28 триллионов долларов (в США их стоимость не превышает восьми триллионов). Сегодня залежи нефти в России составляют 132 тонны на человека (в США - 14), газа - 275 000 куб. м на человека (в США - только 19 000). Но хозяевам всего этого богатства отводится лишь роль рабочих-добытчиков. Не случайно "Мировое правительство" в Давосе (1994), обнародовав план глобального разделения труда: Западная Европа и США займутся наукой, конструированием и дизайном, Китай и Азиатские страны - промышленностью, Россию даже не упомянуло. Сырьевая колония, - чего еще о нас говорить. Как поставщику сырья России не нужна промышленность, ее и уничтожают, не нужны наука, образование, вот и закрывают вузы, академические институты, да и населения достаточно в 50 миллионов - именно такую квоту определил России "Римский клуб" под эгидой ООН в программе "Будущее мира".

[Laotou]

http://vostokmedia.com/n29650.html
Да, абсолютно согласен с принципами и идеями инициаторов создания этого движения - забодало уже быть в вечных холопах у Москвы. Сибирь и ДВ сами способны без оглядки на Москву содержать себя. Всё равно (как бы они не обманывали нас, давая крохи из заработанных Сибирью и ДВ средств государства от продажи сырья) такое движение должно было появиться и оно, наконец-то, появилось - "эту песню не задушишь, не убьёшь".
Почему-то можно вкладывать баснословные средства в разрушенный Грозный и в Чечню (где жопа замарана и где можно легко украсть), а в разрушенные нынешними постсоветскими властями Сибирь и ДВ денег не нужно. Да, в конце концов, сколько этих сатрапов можно терпеть?
Нам от того, что столица находится в Москве, а не, например, в Новосибирске, только одни проблемы, на хрен нам их "гламур" не нужен, пусть сами веселятся под ксюшу собчак и отдыхают в куршевелях, если смогут потом (после отделения).

[Куминов Андрей]

а если серьезно подумать (раз уж я сегодня за адвоката дьявола). Сколько продуктов и какую экономику может построить ДВ население с численностью 7 млн. человек? Как у эстонии?
А знаете сколько переселилось на ДВ по программе переселения? и я не знаю, потому что цифры наверняка не впечатляют

[Laotou]

а если серьезно подумать (раз уж я сегодня за адвоката дьявола). Сколько продуктов и какую экономику может построить ДВ население с численностью 7 млн. человек? Как у эстонии?
А знаете сколько переселилось на ДВ по программе переселения? и я не знаю, потому что цифры наверняка не впечатляют

А если серьёзно, то ведь не только на ДВ, но и в Сибири такие настроения присутствуют. Там на сайте сказано, что вместе нас 40 млн. - это не мало.

[Laotou]

А ещё серьёзней, если помните, то при Советах в Сибири были свои льготы и надбавки за "суровость" климата. Постсоветские кАзлы приравняли всех сибиряков и дальневосточников к жителям Подмосковья и Центральной России, а о столице (с её добавками за "гламурность") даже смешно говорить. Понимали большевики важность Сибири для государства, аэти только свою выгоду ищут.

[v_andal]

Но ведь в результате отделения ситуация не улучшится. Отделения хочется только ради того, чтобы самим проедать те ресурсы которые сейчас проедает Москва. Желание безусловно справедливое. Вот только оно не меняет сути - ресурсы будут проедатся, а значит наступит момент полной попы. Тем кто живет сейчас еще может повезет, но детям или внукам достанется прожратая страна и им уже будет до фени кто ее прожрал, в любом случае это были не они. И какая уже будет разница как страна называется и какую площадь она имеет?

[Laotou]

Но ведь в результате отделения ситуация не улучшится. Отделения хочется только ради того, чтобы самим проедать те ресурсы которые сейчас проедает Москва. Желание безусловно справедливое. Вот только оно не меняет сути - ресурсы будут проедатся, а значит наступит момент полной попы. Тем кто живет сейчас еще может повезет, но детям или внукам достанется прожратая страна и им уже будет до фени кто ее прожрал, в любом случае это были не они. И какая уже будет разница как страна называется и какую площадь она имеет?

Да ну? Кто ж говорит только о проедании, речь идёт, в целом, о поднятии экономики за счёт собственных ресурсов.
Какой хороший Рома Абрамович: из украденных денег 2% потратил на Чукотку и уже результат есть. А если не два и не Рома Абрамович (ему в Англии теплее), разве это не будет результатом?
Не надо "халявщиками" всех сибиряков представлять, мол, только чтоб проесть ресурсы люди задумали такое движение. Вам Куминов выше внятно объяснил, что если даже наш чиновник и украдёт, то деньги он не в Московию вложит, а в свою дачу здесь, а не на Рублёвке или Куршевеле. А о проеденных ресурсах Вы не беспокойтесь, сами знаете - в Сибири и на ДВ люди покрепче будут, а если ещё и стимул будет, то тогда "горы перевернут". То-то о них (о ресурсах) заботятся нынешние власти, о детях, о внуках - прям такие заботливые. Так они прут всё себе, а нашим выхода не будет, как только здесь всё размещать.
Более того, отдыхаем мы (сибиряки и дальневосточники) уже давно не в европах, в Альпах и Давосах, а в Тайланде, на Хайнане и у себя дома, постарались опричники. Поэтому, что нам до Московии, какое дело?
Транссиб (вон вверху ребята наши форумские пишут) вот-вот разрушат и, вообще, никакой связи с центром.
Автодорогу 30 лет строят. Небольшой участок Чита-Хабаровск разрекламировали, а конца не видно (нынче летом сам проверял - два километра для Путина построили, "потёмковщину" развели и всё), думаю, я помру и так и не дождусь хорошей дороги.
Что нас сейчас с Московией связывает? Исторические связи? Моим детям и внукам от них сытости не прибавится. А пока они Чечню строят, да Сочи, мои внуки будут здесь вымирать или бежать отсюда - это здравая государственная политика? Любимчик многих тут Гайдар часто любил в своё время цитировать Столыпина (ну, вы помните!). Так вот Столыпин-то (да и его предшественник Витте, который Транссиб построил) о Сибири радели, а эти вместе с Чубайсом приравняли сибиряков к Центральной России. Понятно: им из Москвы и из Питера с куршевелями Сибири не видно. Так нам их тоже не должно быть видно с их "гламурами", переживём без них, уверен в этом.

[artemov]

Отделения хочется не столько чтобы

самим проедать те ресурсы которые сейчас проедает Москва.

, а для того чтобы тех не кормить. Чтобы быть не колонией, а хозяевами своей земли. И чтобы законы принимать те, которые нас устраивают, а не тех кто за Уралом

[Aqua Mar]

Позволю себе процитировать себя, любимого

Один из постов, с которых начиналась эта дискуссия:

... давайте подходить системно.

... и попросим уважаемых коллег высказать свои аргументированные мнения по двум вопросам:

1. Какие проблемы СиДВ <Сибири и Дальнего Востока> могут быть решены путём провозглашения полной независимости от РФ?

2. Какие при этом возникают проблемы?

P.S.: Всё это исключительно применительно к новому политическому образованию, проблемы страны к западу от Урала в данном случае оставляем за скобками.

И чуть ниже:

... какие плюсы лично Вы видите в отделении? Какие проблемы могут быть решены таким образом (подчёркиваю - интересует Ваше субъективное мнение)?

...

Отнеситесь к этому вопросу как к кейсу, отрешитесь от эмоций, пожалуйста.

Вот шесть страниц уже написали с тех пор, год почти прошёл, а конкретики практически не появилось.

Моё мнение - минусов всё-таки больше, чем плюсов. А вы как думаете? Только предметно.

[Laotou]

Ответ прост на все Ваши вопросы.
Программу, положения, законы, указы, даже Конституцию и прочее выработать - не составляет труда - есть в Сибири и на ДВ свои мозги, не хуже московских. А если хочешь заболтать идею - с хема старая и тоже простая - постоянно спрашивай у инициаторов: сможете ли вы написать законы, справиться с проблемами и т.д.
Проблемы, которые возникнут наверняка - вопрос решаемый только после того (и строго после того - все российские примеры перемены власти на этом опыте основаны), как движение наберёт силу. Сейчас это не главное, главное, что у людей терпение кончается. Поэтому шесть страниц - это не трёп, а обкатка идеи, если хотите - вынашивание её.

[v_andal]

Нет у меня желания забалтывать тему. Но жизнь штука упрямая. Реальность такова, что чтобы поднять всю страну или любой из ее регионов, нужно чтобы население отказалось от удобной и красивой импортной техники, от импортных отделочных материалов, отказалось от экспорта имеющихся ресурсов, начало рожать больше детей. Ни один из этих пунктов не реален. Но без этого никакого восстановления невозможно. Будут просто появляться новые абрамовичи и дерипаски и начнется деление до уровня отдельных поселков, если не дворов. В истории такое уже было. После распада на княжества Россия смогла возродится только после того как ее монголы до развалин довели, и то это уже другая страна.

[Aqua Mar]

Проблемы, которые возникнут наверняка - вопрос решаемый только после того (и строго после того - все российские примеры перемены власти на этом опыте основаны), как движение наберёт силу. Сейчас это не главное, главное, что у людей терпение кончается. Поэтому шесть страниц - это не трёп, а обкатка идеи, если хотите - вынашивание её.

Согласен, не спорю. Но, по-моему, идея уже достаточно сформировалась. И теперь хотелось бы понять, насколько она жизнеспособна. Ведь смотрите: можно дожидаться, пока - всё, не можем больше! Доколе?!! И тогда - революция, крови реки, дети вместо букв автоматы разбирают. А можно - эволюционным, осознанно, без "красного петуха". Но для этого нужно чётко понимать - а к чему хотим прийти? Во втором случае нужен менеджер, если хотите, а не революционер с маузером.

Вот опять-таки простой вопрос, который я задавал, и на который ответ как-то так и не прозвучал.

Вот тут говорят: хотим сами распоряжаться ресурсами. Встречный вопрос: какими? Ответ: нефтью и газом. Опять вопрос: чьими? Теми, которые в собственности у московских компаний? Тогда - только маузер. Теми, гипотетическими, которые ещё не разведаны? А на какие деньги месторождения разрабатывать? Возьмём кредиты под разведанные запасы. Разведанные запасы - уже в собственности. Опять маузер. Под гипотетические запасы? А на какие деньги разведывать?

Вот и получается, что отделиться-то дело не хитрое, а вот декларируемая цель - распоряжаться ресурсами - при этом не достигается.

Вот к чему я этот вопрос ставлю. А никоим образом не для того, чтобы поcтeбaться или обидеть кого.

Ещё раз - я сам Сибирь и сибиряков знаю и люблю. И согласен с тем, что сейчас - неправильно. Вот только - а как надо?

[GoloS]

Реальность такова, что чтобы поднять всю страну или любой из ее регионов, нужно чтобы население отказалось от удобной и красивой импортной техники, от импортных отделочных материалов, отказалось от экспорта имеющихся ресурсов, начало рожать больше детей.

Простите, это откуда вы взяли?
Нахрена рожать больше детей, если нынешние живут в нищете при том, что оба супруга работают? На демонстрации пора. бомбить производителей на вменяемую зарплату. Сами не отдадут. Зато товары свои они по мировым ценам на внутренний рынок гнать горазды.

[GoloS]

Да ну? Кто ж говорит только о проедании, речь идёт, в целом, о поднятии экономики за счёт собственных ресурсов.
Какой хороший Рома Абрамович: из украденных денег 2% потратил на Чукотку и уже результат есть. А если не два и не Рома Абрамович (ему в Англии теплее), разве это не будет результатом?
Не надо "халявщиками" всех сибиряков представлять, мол, только чтоб проесть ресурсы люди задумали такое движение. Вам Куминов выше внятно объяснил, что если даже наш чиновник и украдёт, то деньги он не в Московию вложит, а в свою дачу здесь, а не на Рублёвке или Куршевеле. А о проеденных ресурсах Вы не беспокойтесь, сами знаете - в Сибири и на ДВ люди покрепче будут, а если ещё и стимул будет, то тогда "горы перевернут". То-то о них (о ресурсах) заботятся нынешние власти, о детях, о внуках - прям такие заботливые. Так они прут всё себе, а нашим выхода не будет, как только здесь всё размещать.
Более того, отдыхаем мы (сибиряки и дальневосточники) уже давно не в европах, в Альпах и Давосах, а в Тайланде, на Хайнане и у себя дома, постарались опричники. Поэтому, что нам до Московии, какое дело?
Транссиб (вон вверху ребята наши форумские пишут) вот-вот разрушат и, вообще, никакой связи с центром.
Автодорогу 30 лет строят. Небольшой участок Чита-Хабаровск разрекламировали, а конца не видно (нынче летом сам проверял - два километра для Путина построили, "потёмковщину" развели и всё), думаю, я помру и так и не дождусь хорошей дороги.
Что нас сейчас с Московией связывает? Исторические связи? Моим детям и внукам от них сытости не прибавится. А пока они Чечню строят, да Сочи, мои внуки будут здесь вымирать или бежать отсюда - это здравая государственная политика? Любимчик многих тут Гайдар часто любил в своё время цитировать Столыпина (ну, вы помните!). Так вот Столыпин-то (да и его предшественник Витте, который Транссиб построил) о Сибири радели, а эти вместе с Чубайсом приравняли сибиряков к Центральной России. Понятно: им из Москвы и из Питера с куршевелями Сибири не видно. Так нам их тоже не должно быть видно с их "гламурами", переживём без них, уверен в этом.

Вы считаете, что местные все у себя строят? Увы, сколько я лично знаю примеров тому, что наворовав на том же ДВ, квартиры покупаются в Москве, для себя, для детей, для седьмой воды на киселе.

А терпение у людей сейчас крепкое как никогда. Владсть им кинула кусочек стабильности и горстку людей, все враз восприняли власть как благодетелей.

[Laotou]

Согласен, не спорю. Но, по-моему, идея уже достаточно сформировалась. И теперь хотелось бы понять, насколько она жизнеспособна. Ведь смотрите: можно дожидаться, пока - всё, не можем больше! Доколе?!! И тогда - революция, крови реки, дети вместо букв автоматы разбирают. А можно - эволюционным, осознанно, без "красного петуха". Но для этого нужно чётко понимать - а к чему хотим прийти? Во втором случае нужен менеджер, если хотите, а не революционер с маузером.

Дело в том, что говорить о путях развития движения, о методах борьбы (да ещё и в И-нете) - это всё равно, что сразу же закопать идею. Поэтому призывов к насильственному изменению строя не будет - они уголовно наказуемы. Однако, любая идея (тем более, выстраданная) когда превращается в некую структуру начинает материализовываться и искать пути и способы борьбы, а дальше уж жизнь сама показывает, что лучше: маузер или эволюция, хотя эволюция в таких ситуациях - это миф. А вот когда сибиряк возьмёт топор, доведённый московией до ручки, тогда он ни у кого не спросит: чьё это - московских компаний или местных вассалов Москвы.

Вот опять-таки простой вопрос, который я задавал, и на который ответ как-то так и не прозвучал.

Вот тут говорят: хотим сами распоряжаться ресурсами. Встречный вопрос: какими? Ответ: нефтью и газом. Опять вопрос: чьими? Теми, которые в собственности у московских компаний? Тогда - только маузер. Теми, гипотетическими, которые ещё не разведаны? А на какие деньги месторождения разрабатывать? Возьмём кредиты под разведанные запасы. Разведанные запасы - уже в собственности. Опять маузер. Под гипотетические запасы? А на какие деньги разведывать?

Ответ на это выше.

Вот и получается, что отделиться-то дело не хитрое, а вот декларируемая цель - распоряжаться ресурсами - при этом не достигается.

Вот к чему я этот вопрос ставлю. А никоим образом не для того, чтобы поцт****ься или обидеть кого.

Ещё раз - я сам Сибирь и сибиряков знаю и люблю. И согласен с тем, что сейчас - неправильно. Вот только - а как надо?

Достигается ещё как - воплощение идеи может принять массовый характер, когда людям реально покажут: кто их обворовывает все эти годы? Когда у тебя на протяжении многих лет отбирают по-хамски хлеб, при этом не спрашивая твоего желания, то никакие московские компании с их опричниками не страшны, сибиряков уже мало чем напугаешь. И будет процесс управляемым или нет - это только Богу известно. Будут сверху давить инициативу - будет ещё хуже, сопротивление будет жёстче.
А распоряжаться ресурсами как хозяева они способны сами, об этом выше уже говорилось.

[Laotou]

Вы считаете, что местные все у себя строят? Увы, сколько я лично знаю примеров тому, что наворовав на том же ДВ, квартиры покупаются в Москве, для себя, для детей, для седьмой воды на киселе.

Нет, я так не считаю. Знаю, что строят и покупают всё в Москве.
Речь шла о том, что если отделяться, то в Москве уже не построишь, по-любому придётся строить здесь.

А терпение у людей сейчас крепкое как никогда. Владсть им кинула кусочек стабильности и горстку людей, все враз восприняли власть как благодетелей.

Это, возможно, в Центре так. А в Сибири и на ДВ не совсем, не зря же движения создаются.

[GoloS]

Нет, я так не считаю. Знаю, что строят и покупают всё в Москве.
Речь шла о том, что если отделяться, то в Москве уже не посторишь, по любому придётся строить здесь.

Это, возможно, в Центре так. А в Сибири и на ДВ не совсем, не зря же движения создаются.

Ну хз. По стройкам. Ради того, чтбы строили не в Москве, гемор учинять миллионам людей? Так они запросто на Канарах станут строить. Не знаю, что там создается, но власть нынче в фаворе.

[Laotou]

Ну хз. По стройкам. Ради того, чтбы строили не в Москве, гемор учинять миллионам людей? Так они запросто на Канарах станут строить.

Ну зачем так примитивно? А разве не гемор на протяжении всех постсоветских лет в Сибири и на ДВ? Так этот то гемор не один год.

Не знаю, что там создается, но власть нынче в фаворе.

В 1913 годе Николашка тоже в фаворе был, а в 15-ом аж все взахлёб плакали от "мудрости" царя, когда армия наступала, а что было дальше все знают. Тока из Москвы может это плохо видно, не знаю.

[明]

В 15-м было отступление и сдача Варшавы, так что плакали - да, но не от "мудрости" Николая. Так, уточнение.

[v_andal]

Простите, это откуда вы взяли?
Нахрена рожать больше детей, если нынешние живут в нищете при том, что оба супруга работают? На демонстрации пора. бомбить производителей на вменяемую зарплату. Сами не отдадут. Зато товары свои они по мировым ценам на внутренний рынок гнать горазды.

А терпение у людей сейчас крепкое как никогда. Владсть им кинула кусочек стабильности и горстку людей, все враз восприняли власть как благодетелей.

Вы сами ответили на свое первое утверждение Людям кинули кусочек стабильности и ни на какие демонстрации они не пойдут.

[v_andal]

Это, возможно, в Центре так. А в Сибири и на ДВ не совсем, не зря же движения создаются.

Заметьте. Самым шумным было движение против запрета (ограничения) ИМПОРТА машин. Общеизвестный факт, в условиях когда свое производство отсутствует импорт легко убивает любые попытки это производство создать. То есть новые правительства, даже очень умные и бескорыстные столкнутся с гигантским недовольством людей.

Реально, царская власть в России была обречена. Любые ее попытки мягко улучшить ситуацию наталкивались на сопротивление самого населения. И если Америка и Европа смену власти пережили без войны, то в России потешились в волю.

[GoloS]

В 1913 годе Николашка тоже в фаворе был, а в 15-ом аж все взахлёб плакали от "мудрости" царя, когда армия наступала, а что было дальше все знают. Тока из Москвы может это плохо видно, не знаю.

Дык это када было? Николашка был из дореволюционных правителей, из слабых. Коммуняк проворонил, цацкался с ними. С тех пор много воды утекло. И последующие правители выработали кучу рецептов по удержанию людей в узде, да таких, что народ и сам в узде только счастлив. Они уже тех ошибок не повторят, будьте спокойны.

[Laotou]

В 15-м было отступление и сдача Варшавы, так что плакали - да, но не от "мудрости" Николая. Так, уточнение.

Сорри, конечно же, в 14-ом. Барышни санитарками записывались на фронт, добровольцами -кавалеры. Не прошло и трёх лет...

Что-то комп у меня "висит", не могу отвечать сразу.

[GoloS]

Заметьте. Самым шумным было движение против запрета (ограничения) ИМПОРТА машин. Общеизвестный факт, в условиях когда свое производство отсутствует импорт легко убивает любые попытки это производство создать. То есть новые правительства, даже очень умные и бескорыстные столкнутся с гигантским недовольством людей.

Это как так отсутствует? Миллионы автомобилей производились. Какое там гигантское недовольство? Все эти волны протеста остались глубоко в 90-ых. Если щас закроют импорт, никакой волны протестов уже не будет. Не те времена. Раньше пароходы вставали в море в знак протеста, города перекрывались, а щас импортом машин занимается жалкая кучка людей, тогда как в 90-ых возили все, кому не лень. И тогда эта отрасль реально влияла на благосостояние людей. Все это в прошлом.