Фотовикторина

[China Red Devil]

А как доказать, что это маньчжур?

А то дяденька старенький, бывший полковник...

Я так чувствую, что бывший полковник в китайском языке ни бум- бум...
Как доказать... это обычный маньчжурский учитель, обычного маньчжурского языка, проверяющий написание обычных маньчжурских вертикальных буковок- на фото они на листке виднеются.
Но подозреваю, что полковник даже и маньчжурских буковок никогда в жизни не видел, а посему это для него не доказательство будет
В таком случае предъявите ему портрет 爱新觉罗 州迪向
Покажите ему эти иероглифы и спросите, кто это такой
Если он ответит, то я думаю, автоматически ему станет ясно, что вопрос закрыт...
Если не ответит, или вообще не сможет прочесть иероглифы, то скажите ему, что на тему об истории Китая ему лучше никогда ничего не утверждать.

[Laotou]

Так Вы ж сами Пу И с косой поместили. Дяденька должен знать (раз он краевед!), что
Пу И - был самый главный маньчжур. Вот и все доказательства. А потом и в тексте CRD всё написано.

[China Red Devil]

Множество великолепных фотографий национальных типажей маньчжур (и не только), от простонародья и до сановников находится здесь

http://www.xici.net/b365913/d67061568.htm

[Laotou]

И ещё есть вот такая книга, жаль что сканер не работает, но в книге множество фотографий как императорской семьи, так и придворных, которых как известно набирали только из маньчжур - все с косами.

[Altaica Militarica]

И ещё есть вот такая книга, жаль что сканер не работает, но в книге множество фотографий как императорской семьи, так и придворных, которых как известно набирали только из маньчжур - все с косами.

К сожалению, фото стали делать со времен тайпинской войны, а тогда в маньчжурскую элиту затесалось порядком всяких ханьцев, типа Ли Хунчжана.

И на фото, к сожалению, почти никогда не видна коса

[China Red Devil]

К сожалению, фото стали делать со времен тайпинской войны, а тогда в маньчжурскую элиту затесалось порядком всяких ханьцев, типа Ли Хунчжана.

Ханьцы затесались? В императорский клан? что за чушь.

И на фото, к сожалению, почти никогда не видна коса

да, попой к фотоаппарату становились нечасто
Ну если надо до тайпинской войны, то пожалуйста:

[China Red Devil]

肥硕的八旗
косичка виднеется у левого толстяка

[Laotou]

К сожалению, фото стали делать со времен тайпинской войны, а тогда в маньчжурскую элиту затесалось порядком всяких ханьцев, типа Ли Хунчжана.

И на фото, к сожалению, почти никогда не видна коса

У маньчжуров никогда в ближайшем окружении не было ханьцев, CRD прав!
Я ж вам сказал, что в книге есть фотки, на которых видна косичка, только сканер у меня "полетел" - не могу отсканировать. Обложка у меня давно была отсканирована.
Ну, хорошо, попробую несколько фоток перефотографировать из книги и поместить здесь.

[Californication]

Возник казус - хабаровский историк и краевед Левкин утверждает, что маньчжуры такую косу не носили, а лишь заставляли носить ее китайцев.

а у него есть какие- нибудь подтверждения для своего высказывания, или просто так?

[Altaica Militarica]

У маньчжуров никогда в ближайшем окружении не было ханьцев, CRD прав!
Я ж вам сказал, что в книге есть фотки, на которых видна косичка, только сканер у меня "полетел" - не могу отсканировать. Обложка у меня давно была отсканирована.
Ну, хорошо, попробую несколько фоток перефотографировать из книги и поместить здесь.

Ли Хунчжан, Юань Шикай, Цзэн Гофан, Цзэн Цзицзэн... Список можно продолжать.

После Тайпинской войны реальная власть перешла к китайским милитаристам 9Сянская и Хуайская клики).

[Altaica Militarica]

Ханьцы затесались? В императорский клан? что за чушь.

В клан нет, а в элиту - да. Цзэн Гофань, Ли Хунчжан и Цзо ЦЗунтан - наиболее яркие деятели первой пост-Тайпинской волны.

[Altaica Militarica]

а у него есть какие- нибудь подтверждения для своего высказывания, или просто так?

Его постулат таков: маньчжуры назвали китайцев "нуцай" (типа, раб), и заставляли носить косу в знак подчинения.

По поводу "нуцай" - "китаец" по-маньчжурски будет "никан", т.ч. положение неверно. А слову "раб" слово "китаец" созвучно по-монгольски - "хятад".

На тему косы у маньчжуров - я видел прижизненный портрет императора Юнчжэна, где отчетливо виден его затылок. Косы нет!

Вот и вопрос 

[Laotou]

Ли Хунчжан, Юань Шикай, Цзэн Гофан, Цзэн Цзицзэн... Список можно продолжать.

После Тайпинской войны реальная власть перешла к китайским милитаристам 9Сянская и Хуайская клики).

Уважаемый Altaica Militarica！Вы, вообще, о ком? Мы говорим о ближайшем окружении императора. С какого перепугу генерал-милитарист Юань Шикай, Ли Хунчжан, другие входили в ближайшее окружение императоров? Это уже когда Цыси всю власть "разбазарила", тогда и всплыли данные фигуры. Так это уже было после Синьхая, т.е., после 1911 года. А насколько я помню, Ваш вопрос (точнее краеведа) был о том, носили или не носили маньчжуры косы, так? Так вот сейчас скоро зарядятся батарейки для фотика и я Вам предъявлю доказательства ношения маньчжурами косичек.

[China Red Devil]

В клан нет, а в элиту - да.

Ну что ж, уже как минимум 2 членов императорского клана с косами фотографии найти удалось.
Лаотоу еще выложит.

я видел прижизненный портрет императора Юнчжэна, где отчетливо виден его затылок.

Вот бы посмотреть на эту картину. Название или какие- нибудь координаты для поиска не сообщите?

Косы нет!

... и это как раз ни о чем не говорит, поскольку длинная и толстая коса носилась только в конце династии, а на раннем этапе в моде была маленькая косичка "мышиный хвост", которая была не на затылке, а высоко на темени (см. фото), она обычно завязывалась в узелок и носилась под шапкой.
А Юнчжен на рисунке, надо думать, изображен в головном уборе.
Так что если коса не висит из- под шляпы, то как раз это не значит, что ее нет.

[China Red Devil]

а вот настоящий древний маньчжур в натуральном виде, с настоящей древней косичкой

Эпоха Мин

[Altaica Militarica]

Уважаемый Altaica Militarica！Вы, вообще, о ком? Мы говорим о ближайшем окружении императора. С какого перепугу генерал-милитарист Юань Шикай, Ли Хунчжан, другие входили в ближайшее окружение императоров? Это уже когда Цыси всю власть "разбазарила", тогда и всплыли данные фигуры. Так это уже было после Синьхая, т.е., после 1911 года. А насколько я помню, Ваш вопрос (точнее краеведа) был о том, носили или не носили маньчжуры косы, так? Так вот сейчас скоро зарядятся батарейки для фотика и я Вам предъявлю доказательства ношения маньчжурами косичек.

Цзэн Гофань, Ли Хунчжан и Цзо Цзунтан вошли в число лидеров империи Цин после подавления Тайпинского восстания (в принципе, они его и подавили). Ли Хунчжан был вершителем политики в период франко-китайской войны 1884-1885 годов. В эти годы он свалил наследника умершего в 1871 г. Цзэн Гофаня и стал единоличным лидером, главой Бэйянской клики. Дин Жучан и Юань Шикай выдвинулись под его руководством в эти же годы - они много сделали для того, чтобы Корея стала не только номинальным вассалом Китая.

После поражения в японо-китайской войне он был отстранен. Но к власти пришли Не Шичэн, Дун Фусян и Юань Шикай, поддержавшие Цыси против императора Гуансюя и Кан Ювэя (кстати, тоже китаец). В 1901 г. Ли Хунчжан был вновь вызван ко двору для ведения дел с державами и подписал-таки "Заключительный протокол". В 1901 г. он умер.

Так что до года Синьхай были год Цзяу (1894), Гэнцзы (1900) и прочие годы, когда все решали китайские военные лидеры, а маньчжурские лишь судорожно пытались удержаться на вершине.

[Altaica Militarica]

Ну что ж, уже как минимум 2 членов императорского клана с косами фотографии найти удалось.
Лаотоу еще выложит.

ОК.

Вот бы посмотреть на эту картину. Название или какие- нибудь координаты для поиска не сообщите?

Это серия из 10 (или 12 - не помню) портретов Юнчжэна, где он изображен в одеждах разных народов (в т.ч. и в европейской одежде и парике, с трезубцем охотится на тигра). На одной из них (дома есть - постараюсь вытащить) он обернут к нам затылком и видна стрижка "окантовкой" по затылку.

... и это как раз ни о чем не говорит, поскольку длинная и толстая коса носилась только в конце династии, а на раннем этапе в моде была маленькая косичка "мышиный хвост", которая была не на затылке, а высоко на темени (см. фото), она обычно завязывалась в узелок и носилась под шапкой.
А Юнчжен на рисунке, надо думать, изображен в головном уборе.
Так что если коса не висит из- под шляпы, то как раз это не значит, что ее нет.

Да я не против

Вообще, в бою косу или обматывали на голове, получая амортизирующую прокладку под головной убор (не всегда это был шлем), или же наматывали на шею (неплохая защита шеи).

[Laotou]

Так что до года Синьхай были год Цзяу (1894), Гэнцзы (1900) и прочие годы, когда все решали китайские военные лидеры, а маньчжурские лишь судорожно пытались удержаться на вершине.

Да, посмотрел свой пост и увидел, что некорректно написал. Я имел ввиду (говоря о Синьхайской революции) генерала-милитариста Юань Шикая, а получилось, что и других примешал в одну кучу.
Извиняюсь. Но всё-таки речь шла об императорском доме, а не о лидерах и милитаристах, которые не входили в число самых близких императорских подданных.
А вот и фотки, правда, не совсем качественные, но косы разглядеть можно.
На фото:
1) Брат Пу И
2) Дядя Пу И
3) Родители Пу И (у крайнего справа видна коса)

[Laotou]

А эти с сайта "Маньчжуры"

[Laotou]

Оттуда же (из книги) Юань Шикай (правда, фото отвратительное).
А этот сайт о императорской династии
http://www.ilzp.com/?action-viewthread-tid-1576

[Altaica Militarica]

Кто это? Стоят, стреляют...

[China Red Devil]

Кто это? Стоят, стреляют...

Дело происходит в России или на КВЖД.
А вот кто это...
По виду похожи на японцев... но винтовка у кекса, что сзади стоит несколько озадачивает- уж больно похожа на русскую.

[Californication]

это японцы

[Altaica Militarica]

Вношу уточнения - это фото 1911 г. Синьхайская революция. Ребята сражаются непонятно на чьей стороне - то ли за Цинов, то ли за идеалы Гоминьдана.

Кто сможет уточнить принадлежность этих войск?

По оружию другой, очень интересный вопрос - кт осможет его определить?

[China Red Devil]

Вношу уточнения - это фото 1911 г. Синьхайская революция. Ребята сражаются непонятно на чьей стороне - то ли за Цинов, то ли за идеалы Гоминьдана.

Значит это станция КВЖД.
Ребята может и не сражаются, а просто охраняют станцию (?)
Это точно не японцы, винтовка не японская арисака.
Это русская трехлинейка она же винтовка Мосина.
Про пушку ничего сказать не могу.
А фуражки на них странные. Нигде таких не видел.

Судя по названию фото- Wuchangqiyi_paobing.jpg- какое- то временное артиллерийское соединение...