КУльтура и история Китая

[Liucy]

Ну да, можно также предложить дать чуточку другой перевод для "Солнечной страны" и,  как там, "солнечной свежей страны", кажется?

[Altaica Militarica]

Ну да, можно также предложить дать чуточку другой перевод для "Солнечной страны" и,  как там, "солнечной свежей страны", кажется?

Корейцы переведут 朝鮮 как 아침 맑은 나라 (Страна ясного утра), а традиционный перевод - "Страна утренней свежести".

Только как это к викторине по Китаю относится? Разве что задать вопрос о том, что послужило причиной японо-китайской войны годов Цзяу (1894-1895)? (Ответ: соперничество в Корее).

[Мечник]

Уважаемые,поделитесь информацией о мифическом императоре Поднебесной-Хуан-ди.Если можно,напишите побольше и поподробнее,кто что знает.Буду очень благодарен!

[liqun536]

xin新年快乐

[Мечник]

Никто не отвечает.Ладно,я начну.Может,кто увидит и поделится информацией о легендарной личности.Хуан-ди-мифический прародитель китайской нации,который является ее символом,консолидирующим началом национального духа китайского народа.Поклонение Желтому Императору свидетельствует о верности китайцев своим национальным культурным традициям,говорит о стремлении хранить свое национальное единство и согласие,воплощает надежду народа на процветание и могущество страны в будущем.Все древние мифы и легенды наполнены духом уважения к Хуан-ди.Он считается родоначальником китайской нации и в народном фольклоре ценится даже выше,чем Фуси.Китайцы,где бы они ни жили,говорят сами о себе:"Все мы-потомки Хуан-ди".

[purilo]

как переводится слово Пекин? (северная столица).

Все-таки северная столица в правильной транскрипции – Бэйцзин. А Пекин, имхо уже никак не переводится. Просто звук. Раньше, при гоминьдане, когда у него было другое название, нас ведь не затрудняло называть его лингвистически правильно Бэйпином (северное спокойствие), а сейчас также не затрудняет аккуратно именовать Тайбэй.

Вот, кстати, и вопрос: как назывался Пекин во время правления Чан Кайши? (ответ - Бэйпин).

[Мечник]

Уважаемые,ну расскажите мне немного,кто что знает о Хуан-ди.Очень сия личность меня интересует.Буду чрезвычайно благодарен всем!

[Altaica Militarica]

Уважаемые,ну расскажите мне немного,кто что знает о Хуан-ди.Очень сия личность меня интересует.Буду чрезвычайно благодарен всем!

Это не личность, а мифологический персонаж. Сейчас не вспомню точные данные, но есть целый ряд довольно приличных и довольно современных работ по китайской мифологии. Самое простое - посмотреть "Шицзи" для начала. Там явно будут приведены ссылки на какие-либо другие работы по мифологии.

А в "Шанхай цзин" есть описания разных мифических персонажей, некоторые из них, насколько помню (хотя сильно никогда мифологией не интересовался) являются действующими лицами мифа с участием Хуан-ди.

[Altaica Militarica]

А Пекин, имхо уже никак не переводится. Просто звук.

Это просто традиционное русское произношение, идущее с XVII века. У Спафария есть запись "Пежин", но еще Бичурин указывал, что "бэй" у нас пишут как "пе" (например, провинция Печили вместо Бэйчжили), а для северного произношения "цзин" часто используют "кин".

Плюс еще накладывает свой отпечаток то, что русские сперва познакомились с маньчжурскими вариантами произношения, и лишь потом все стали учить китайский.

[Laotou]

Плюс еще накладывает свой отпечаток то, что русские сперва познакомились с маньчжурскими вариантами произношения, и лишь потом все стали учить китайский.

Ещё рекомендую посмотреть вот это:
http://polusharie.com/index.php?topic=99606.msg597678#new

[artemov]

Это не личность, а мифологический персонаж

По мнению японского учёного Мори Ясутаро, культ Хуан-ди первоначально сложился у рода Чэнь, где Хуан-ди почитался в качестве драконо-подобного божества грома. В различных описаниях Хуан-ди в сочинениях рубежа н. э. есть черты, роднящие его с драконом, как одним из основных тотемов предков китайцев.

[Мечник]

Извините,уважаемые,но ученым до сих пор точно не известно,был ли Желтый Император реальной исторической личностью или это что-то вроде обобщенного названия определенных годов правления.Но спасибо за помощь,господа

[purilo]

Ещё рекомендую посмотреть вот это:

Хорошо вам...
А я буквально сегодня установил "язык", пытаюсь вводить всякое на пиньине ...
В общем, всем привет ：）
你们好

[Мечник]

Уважаемые,ну расскажите мне немного,кто что знает о Хуан-ди.Очень сия личность меня интересует.Буду чрезвычайно благодарен всем!

Это не личность, а мифологический персонаж. Сейчас не вспомню точные данные, но есть целый ряд довольно приличных и довольно современных работ по китайской мифологии. Самое простое - посмотреть "Шицзи" для начала. Там явно будут приведены ссылки на какие-либо другие работы по мифологии.

А в "Шанхай цзин" есть описания разных мифических персонажей, некоторые из них, насколько помню (хотя сильно никогда мифологией не интересовался) являются действующими лицами мифа с участием Хуан-ди.

А можно еще подробнее?

[Kultegin]

В известной книге писателя Цзян Жэня "Тотем волка" выкладывается гипотеза о том, что тотем дракона изначально был перенят с волков. Типа достаточно сфокусировать внимание на продолговатую голову дракона, теперь уже издалека, по прошествии многих веков, напоминает волчью голову. Он пишет: "Что было больше? Повлияло ли китайкая культура на цивилизацию кочевых народов или номады посеяли семена, на которых выросла китайская цивилизация? 

[China Red Devil]

В известной книге писателя Цзян Жэня "Тотем волка" выкладывается гипотеза о том, что тотем дракона изначально был перенят с волков. Типа достаточно сфокусировать внимание на продолговатую голову дракона, теперь уже издалека, по прошествии многих веков, напоминает волчью голову.

А если после третьей поллитры внимание на ней сфокусировать, то эта голова будет напоминать самогонный аппарат с ушами... Какой только ерунды не понапишут
Происхождение "тотема дракона" достаточно ясно прослеживается, и чего выдумывать- то 

[China Red Devil]

А можно еще подробнее?

можно, но не нужно.  Потому, что уже все неправильно, и дальше будет только хуже.

Это не личность, а мифологический персонаж.

Это не мифологический персонаж, а совершенно реальная личность, которая впоследствии обросла кучей легенд.

Самое простое - посмотреть "Шицзи" для начала. Там явно будут приведены ссылки на какие-либо другие работы по мифологии.

Вааау. 
1 И когда у нас 史记 стало "работой по мифологии"?
2 Никаких ссылок на "другие работы по мифологии" там нет
3 Он там описан как реальная личность

[Kultegin]

А если после третьей поллитры внимание на ней сфокусировать, то эта голова будет напоминать самогонный аппарат с ушами... Какой только ерунды не понапишут
Происхождение "тотема дракона" достаточно ясно прослеживается, и чего выдумывать- то 

Вот и выскажите свои думки автору книги - товарищу Цзян Жэню. 

[Altaica Militarica]

Это не мифологический персонаж, а совершенно реальная личность, которая впоследствии обросла кучей легенд.

И доказательста его историчности есть? Чем тогда Тугарин Змеевич или Идолище Поганое (Собака Калин-царь и т.д. - вставить по необходимости) не исторический персонаж?

Вааау. 
1 И когда у нас 史记 стало "работой по мифологии"?
2 Никаких ссылок на "другие работы по мифологии" там нет
3 Он там описан как реальная личность

1 и 2. "Шицзи" никогда не была "работой по мифологии" (кстати, так я ее и не называл), но в качестве сведений о древнейших временах приводит свод именно мифологических данных, для исследований которых ученым поневоле приходится вести параллельные штудии. И в нашем отечественном издании "Шицзи" я бы обязательно посмотрел на список использованной литературы - и Вяткин, и Таскин являлись добросовестными учеными, и все свои действия подкрепляли ссылками на труды коллег по цеху.

3. Как он описан - это сила традиции. К доказательствам его реальности это не имеет никакого отношения.

Историография практически всех древних государств использовала мифологические образы, описывая их как эпонимов, первопредков и всякую прочую "натурализованную" личность. Обратный процесс - мифологизация реальных личностей, типа танского Юйчи Цзиндэ (один из двух мэньшэней).

[China Red Devil]

И доказательста его историчности есть?

Доказательства его историчности могут быть добыты только при помощи машины времени. Как и доказательства его неисторичности. 

Чем тогда Тугарин Змеевич или Идолище Поганое (Собака Калин-царь и т.д. - вставить по необходимости) не исторический персонаж?

Хотя бы тем, что жили они на 1500 лет позже, а известно о них в 1500 раз меньше.

Обратный процесс - мифологизация реальных личностей

о том и речь

[Altaica Militarica]

Доказательства его историчности могут быть добыты только при помощи машины времени. Как и доказательства его неисторичности. 
Хотя бы тем, что жили они на 1500 лет позже, а известно о них в 1500 раз меньше. ;Dо том и речь

Ну уж нет - описание мифических персонажей как исторических деятелей суть неотъемлемая часть и особеность китайской культуры. А вот доказать их историчность не удалось еще никому. Т.ч. про машину времени не принимается.

А у всех поименованных мною персонажей, как считают соответствующие ученые (слависты или русисты?) были всякие исторические прототипы типа Тугоркана или Итларя, но их деяния даже на 10% не походили на то, о чем повествуют в былинах.

Ну мифологизация исторических персонажей может быть проверена только в случае, если о персонаже известно что-либо еще, кроме мифов (пусть даже обработанных Тайшигуном), чего в случае о Хуанди мы не имеем.

Кстати, в первом томе вяткинско-таскинского перевода "Шицзи" нашел более десятка ссылок на работы по китайской мифологии. Даже такая странность, как изданная в 1944 г. в Киото японская работа на английском (!) языке!!!

[China Red Devil]

Ну уж нет - описание мифических персонажей как исторических деятелей суть неотъемлемая часть и особеность китайской культуры. А вот доказать их историчность не удалось еще никому.

И доказать, что Хуанди относится именно к этой категории- тоже не удалось еще никому.

Т.ч. про машину времени не принимается.

Прекрасно.
Если Вы так считаете, докажите без нее, что Хуанди- это только мифический персонаж, который ни в коем случае не мог существовать в реальности (иметь прототипы).

Ну мифологизация исторических персонажей может быть проверена только в случае, если о персонаже известно что-либо еще, кроме мифов (пусть даже обработанных Тайшигуном), чего в случае о Хуанди мы не имеем.

Вообще непонятная фраза. Кто эти несчастные "мы", которые "не имеют"? Передайте им мои соболезнования.

Кстати, в первом томе вяткинско-таскинского перевода "Шицзи" нашел более десятка ссылок на работы по китайской мифологии. Даже такая странность, как изданная в 1944 г. в Киото японская работа на английском (!) языке!!!

Да что Вы говорите. Неужели.
А если первые издания этого перевода проверить, то наверняка там и на работы Ленина ссылки есть, и на работы Брежнева
Речь вовсе не о волосато- варварском переводе, а о "史记", которые написал 司马迁.
Мне, знаете ли, никакие переводы давно не нужны, ни вяткинские, ни таскинские.

[Altaica Militarica]

И доказать, что Хуанди относится именно к этой категории- тоже не удалось еще никому.

Вряд ли. Сошлюсь на работы Рифтина. Или не авторитет?

Если Вы так считаете, докажите без нее, что Хуанди- это только мифический персонаж, который ни в коем случае не мог существовать в реальности (иметь прототипы).

Иметь он должен был не одного, а массу прототипов. Плюс традиционная хронология относит его правление к тем годам, когда и той культуры, к которой сейчас привязывают Ся, еще не было

К тому же иметь прототип и быть мифологическим персонажем - суть разные вещи.

А если первые издания этого перевода проверить, то наверняка там и на работы Ленина ссылки есть, и на работы Брежнева
Речь вовсе не о волосато- варварском переводе, а о "史记", которые написал 司马迁.
Мне, знаете ли, никакие переводы давно не нужны, ни вяткинские, ни таскинские.

Я не склонен абсолютизировать свои знания древнекитайской мифологии, но учесть те работы (список могу при случае подкинуть) очень даже стоит. Да и многие вещи, над которыми бились Таскин и Вяткин - это не просто "прочитать и пересказать". Эти вещи весьма концептуальны и требуют серьезного изучения проблемы.

Так что считаете, что Хуанди реален - дайте годы его жизни, аутентичные документы, им изданные, его личные вещи и т.д. А нет - сойдемся на том, что все сведения о нем - мифологического характера, где он явлен культурным героем и первопредком.