РУССКАЯ СИСТЕМА ТРАНСКРИПЦИИ [a]

[quaxter]

Если бы передо мной стояла такая задача, то я поступил бы следующим образом:
1. По английской транскрипции нашел бы в китайском интернете иероглифическое начертание имен этих личностей. Например:
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉
2. Протранскрибировал бы их имена по нормам произношения путунхуа, но поскольку данные личности достаточно известны в западном мире, то в скобках непременно давал бы их "западное имя" с "китайской фамилией" (китайское имя при этом отсекал бы).
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉 - Лян Чаовэй (Тони Лян)

Ну, Sat Abhava, ну методист вы наш замечательный... Поражаюсь и радуюсь. Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан). Не видел, кстати, ни единого фильма с нею.
А самый лучший способ поиска в и-нете - Коперником. Причем берется именно страница, воспроизводимая с кракозябрами (Коперник не рендерит Юникод и проч. "сложные" кодировки).
Ежели я ощибся - поправьте кто нибудь. А как, кстати, на юге (HK, TW) имя этой красавицы произносится?
Короче, sapienti Sat Abhava!
Но тут уже в погоне за дурной полнотой хочется найти методику определения имен выдающихся людей на китайском. Например Чарлза Диккенса, Бенджамина Дизраэли или Карла Великого. Не прибегая к прекрасной Encyclopaedia Americana на китайском, которая, вероятно, доступна не всем и не везде.
Я решил попробовать воспользоваться гуглом, ограничив в преференциях страницы поиска только двумя изводами китайского языка. Что получилось - в следующем посте.
Тунчжи, вносите предложения!

[Нимлатха]

Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан).

Чжан Маньюй

[quaxter]

Ну, перестроил преференции гугла. Нашел симплифайед для Чарлза Диккенса (естественно, плясал от английского имени).
Итог: Charles D*i*c*k*ens 查尔斯·狄更斯 cháěrsī dígèngsī. Пытаюсь теперь отконвертить в тредишнл. Прямая конвертаця макрухой в EmEdit дает сомнительное 查爾斯·狄更斯, конвертация на базистехе - 查斯·狄更斯 (выброшена эризация, что как-то более ориентировано на произношение а не на транслитерацию). И кто же прав в передаче на HK-TW имени Чарлз? С Диккенсом, вроде на континенте и за морями полное единодушие.
Дело, как вы понимает, не в диккенсе, а в методологии.
И еще: в предпросмотре английское имя D*i*c*k (составляющая фамилии) ни во что не преобразуется, в посте происходит нечто необъяснимое - невесть зачем пробел с "D*i*c*k" заменяется на "thingy". Вколотил астериски на всяк случай. Не знал, что уменьшительное от Ричарда есть англицкий мат. Только вчера отдал сестре-преподавательнице англяза свой словарь слэнга. Даже глянуть некуда до вечера. Облом...

[Sat_Abhava]

Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан).

Обратите внимание на поправку от Нимлатха.   Норм палладицы все же нужно придерживаться строже!

А самый лучший способ поиска в и-нете - Коперником. Причем берется именно страница, воспроизводимая с кракозябрами (Коперник не рендерит Юникод и проч. "сложные" кодировки).

Да простят мое невежество все любители "Коперника" и "Гугла" (о первом я даже и не слышал  ), но я всю необходимую инфу ищу весьма незатейливо:

шаг 1: традиционной иероглификой на http://tw.yahoo.com

шаг 2: упрощенной иероглификой на http://cn.yahoo.com

шаг 3: по английскому (или латинскому) термину на обоих поисковиках.

А как, кстати, на юге (HK, TW) имя этой красавицы произносится?

За Гонконг не скажу, скорее всего, там остаются в силе нормы контонского диалекта. А вот о Тайване убедительно прошу всех обратить внимание: ГОЮЙ (в своей государственной норме) есть (на 90%) ТО ЖЕ, что и ПУТУНХУА. А потому записывать Тайвань в ранг "юга" можно весьма условно...

Но тут уже в погоне за дурной полнотой хочется найти методику определения имен выдающихся людей на китайском. Например Чарлза Диккенса, Бенджамина Дизраэли или Карла Великого. Не прибегая к прекрасной Encyclopaedia Americana на китайском, которая, вероятно, доступна не всем и не везде.

Пробуйте на том же Yahoo! по английскому написанию...

[quaxter]

Чжан Маньюй

Конечно же -юй. Даже бессонная ночь и спешка не извиняют столь неприглядной ошибки.
Посыпаю пеплом главу...
Удаляюсь в уединенную келью для отбития сообразного числа поклонов...

[quaxter]

Обратите внимание на поправку от Нимлатха.   Норм палладицы все же нужно придерживаться строже!

Несомненно

Да простят <...> любители "Коперника" и "Гугла" (о первом я даже и не слышал  ) <...>

Коперник - это не онлайновый ресурс или искалка, а резидентная програма, интегрирующая и затягивающая под себя множество разнородных поисковых служб и-нета. Весьма удобна, если знать, чего искать. К числу недостатков надо отнести недружелюбное ее отношение к Юникоду и кодировкам для восточных языков. Иногда, как в данном случае, этот минус оборачивается плюсом.

[Sat_Abhava]

Ну, перестроил преференции гугла. Нашел симплифайед для Чарлза Диккенса (естественно, плясал от английского имени).
Итог: Charles D*i*c*k*ens 查尔斯·狄更斯 cháěrsī dígèngsī. Пытаюсь теперь отконвертить в тредишнл. Прямая конвертаця макрухой в EmEdit дает сомнительное 查爾斯·狄更斯, конвертация на базистехе - 查斯·狄更斯 (выброшена эризация, что как-то более ориентировано на произношение а не на транслитерацию). И кто же прав в передаче на HK-TW имени Чарлз?

Прямая конвертация 查爾斯, конечно же, есть правильный вариант. Кстати, об "эризации" тут речь вообще не идет, но это уже отдельная тема...

А вообще надо сказать, что в переводе на китайский имен "знаменитостей" есть очень много весьма забавных нюансов. Но думаю, что это тоже отдельная тема разговора. Данная же тема и без того "дала крен"...

[Jin Jie]

А вообще надо сказать, что в переводе на китайский имен "знаменитостей" есть очень много весьма забавных нюансов. Но думаю, что это тоже отдельная тема разговора. Данная же тема и без того "дала крен"...

Уважаемый Сат Абхава, не обращайте внимания, пожалуйста, на крен в теме.. поделитесь с нами забавными нюансами..
тема фамилий довольно интересная
на самом деле имя  "знаменитости" на китайском языке для меня каждый раз - ребус,  а когда загадка разгадывается, уже и забывается,  что надо-то  от "знаменитости"...  

[Muxibuzz]

Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан). Не видел, кстати, ни единого фильма с нею.

Вот тот самый случай, о котором я говорю: можно долго ратовать за то, чтоб все китайские имена вне зависимости от диалектов, английские транскрибции которых известны более или менее всему миру, перелопачивать в путунхуа (гоюй) по палладице, однако в конечном итоге без глубоких познаний в китайской фонетике понять, о ком идет речь, будет невозможно. Может, шутки ради, еще и корейцев со вьетнамцами по пиньину транскрибировать?   Пусть будет не Хо Ши Мин, а Ху Чжимин!
Вот и quaxter спрашивает, кто такая Чжан Маньюй, она же Мэгги Чун, а не далее как в позапрошлом году у нас прокатывали (должны были и на Украине) "Любовное настроение"http://us.imdb.com/Title?0118694, номинировавшийся на лучший фильм в Каннах-2000. Шедевр от едва ли не лучшего режиссера из Гонконга - Вон Кар-вая (или Ван Цзявэя???).
И так - повсеместно.
Так что повторяю:
ВОПРОС СТОИТ В РАСШИРЕННОЙ ТРАНСКРИБЦИИ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ВАРИАНТОВ ИМЕН. Ничего не поделаешь, нужно смотреть на английский, без него никуда. Но требуется искоренить безграмотные любительские употребления китайских имен на русском языке, а то у каждого персонажа появляются десятки имен и кличек, что только усугубляет непонимание и путаницу!

[Sat_Abhava]

Вот тот самый случай, о котором я говорю: можно долго ратовать за то, чтоб все китайские имена вне зависимости от диалектов, английские транскрибции которых известны более или менее всему миру, перелопачивать в путунхуа (гоюй) по палладице, однако в конечном итоге без глубоких познаний в китайской фонетике понять, о ком идет речь, будет невозможно.

Если только ратовать, тогда, конечно, толку будет мало. А если ВО ВСЕХ случаях неукоснительно следовать принятой норме транскрипции в русском языке, то своими действиями можно создать необходимое число переводческих прецедентов (т.е. устоявшуюся переводческую практику), и в результате для русского читателя все кумиры обретут имена, основанные на норме русского языка. В переводческой практике прецедент - очень сильный фактор, сказывающийся на формировании самой нормы... Или ВСЕ русские любители китайского кино поглощают информацию о нем исключительно из англоязычных источников?

Может, шутки ради, еще и корейцев со вьетнамцами по пиньину транскрибировать?   Пусть будет не Хо Ши Мин, а Ху Чжимин!

У корейцев, вьетнамцев, японцев есть свои государственные языки и свои нормы, и наличие иероглифики - вовсе не повод для "китаизации".

ВОПРОС СТОИТ В РАСШИРЕННОЙ ТРАНСКРИБЦИИ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ВАРИАНТОВ ИМЕН. Ничего не поделаешь, нужно смотреть на английский, без него никуда.

И кто же это Вам сказал, что в транскрибировании китайских имен в русском языке НЕПРЕМЕННО нужно смотреть на английский? Ну, что ж... Давайте попробуем смотреть на английский. Итак, сколько АНГЛИЙСКИХ транскрипций китайского языка имеет хождение на данный момент? Возьмем для примера Мао Цзэдуна. Поехали:

1. Wade-Giles: MAO TSE (TSÊ) TUNG
2. Pinyin: MĀO ZÉ DŌNG
3. Yale: MAU DZE DUNG
4. Gwoyeu Romatzyh: MAU TZER DONG
5. MPS II (старый тайваньский стандарт): MAU TZE DONG
6. Tong Yong (новый тайваньский стандарт): MAO ZE DONG

Кстати, думаю, что для того же кантонского диалекта тоже есть несколько английских транскрипций. И что Вы предлагаете? Ввести учет всех этих "причуд" в русскую транскрипцию. Пускай, по-моему, носители английского сначала сами толком все расставят на места в своем родном языке, расхлебают, так сказать, эту "кашу". А для любого русского издателя я бы рекомендовал придерживаться нормы русского языка и создавать "русскую" традицию, а не оглядываться на американцев, которые, к тому же, по своей транскрипции имена тех же гонконгских звезд толком и выговорить-то не могут...

[quaxter]

У корейцев, вьетнамцев, японцев есть свои государственные языки и свои нормы, и наличие иероглифики - вовсе не повод для "китаизации".

Тунчжи, да зачем этот напряг насчет корейцев и вьетнамцев? Они распрощались с иероглификой. И, между прочим, читают китайские имена по-корейски и по-вьетнамски за исключением окремих надто дурнуватих індивідів.
Удивительно, что японцы не пошли так же далеко, хотя тенденция вытеснения каной иероглифов (пусть слабая) все же имеет место.

А для любого русского издателя я бы рекомендовал придерживаться нормы русского языка и создавать "русскую" традицию, а не оглядываться на американцев, которые, к тому же, по своей транскрипции имена тех же гонконгских звезд толком и выговорить-то не могут...

А с этим утверждением полностью согласен.
Други, соратники, единомышленники и оппоненты!
Не забывайте: цель грандиозной провокации с транскрипцией, обросшей бородой оффтопа была вполне утилитарной: выйдя за пределы закрытой ветки форума по БКРС обсудить методологические проблемы, с транскрипцией связанные. Для решения, так сказать, вполне прозаических и шкурных задач.
Конечно же, хотелось, не отгораживаясь четырьмя стенами "услышать мнение коллег, работающих в соседней комнате" (©Анри Дьедоне, Дело Никола Бурбаки). Чтобы не вариться в собственном соку.
Но, уверяю вас всех, во всей излиянной здесь воде много, даже очень много рыбы, и особенно постарался, конечно же, Сат Абхава, за что ему низкий поклон и спасибо в особинку. И всем - огромное общее спасибо за высказанные мнения. Сама тема возникла под влиянием свежесклепанного Дмитрием Шильниковым "фонетического словаря", т.е. таблицы соответствия пиньина наскоро и произвольно измененной палладице. А то, что мнения поляризовались в диапазоне от Папы ХуХу до Сат Абхавы нет ничего удивительного. Все живые люди. И если у уважаемого А. обнаруживается революционно-фонетический крен, то у В. напротив - традиционно-методологический (и методический). Обоим спасибо! Просушим весла.

[pnkv]

Относительно недавно вышел  «Аудиокурс китайского языка. Виза в Китай». Это CD с 60 минутами записи 400 фраз и выражений с параллельным русским переводом.  К нему прилагается маленькая брошюрка с транскрипцией на русском языке.  
СПАСИБО транскрибируется так ЩИИЭ ЩЬИ НИИ.

Переведите с русского китайского на русский русский (Сат Абхава не хотите еще раз привлечь супругу?)

[Papa HuHu]

а вот это зачем спрашивать -
Че ли миан бао куо щиао фей ма?
и так должно быть понятно....

ну а если серъезно - кто автор - русский или китайец?

[pnkv]

ну а если серъезно - кто автор - русский или китайец?

© Living Language, a Random House Company
© издательство «Дельта Паблишинг» (русский перевод и адаптация)
www.deltapublishing.ru

[Sat_Abhava]

Вопрос (наверное, прежде всего к Игорю): располагает ли кто-нибудь информацией о французской транскрипции Куврера (прежде всего нужна сама транскрипция)?

[Jin Jie]

Вопрос (наверное, прежде всего к Игорю): располагает ли кто-нибудь информацией о французской транскрипции Куврера (прежде всего нужна сама транскрипция)?

Сат Абхава, а Вы  на стр. 146 "Транскрипции" смотрели? Там дано название пособия, где она представлена.
Возможно, что оно есть в библиотеках.  

[Sat_Abhava]

Сат Абхава, а Вы  на стр. 146 "Транскрипции" смотрели? Там дано название пособия, где она представлена.
Возможно, что оно есть в библиотеках.  

Да, в библиотеках оно, скорее всего, есть. И, конечно, если ни у кого не окажется под рукой, то буду искать в библиотеках.

Еще вопрос к людям, работающим с текстами о Китае на французском и немецком. Какие из французских и немецких транскрипций преимущественно употребляются для передачи китайских слов на современном этапе?

[Игорь]

У меня в издании 1911 года транскрипция Вэйда. Немцы сейчас пользуют или Вэйда-Джайлса или пиньинь. Диссертации по крайней мере оформляют в пиньине. У французов пару раз видел новую американскую траскрипцию. На мой взгляд сумасшествие. Хотя, наверное, дело привычки...

[Sapsan]

Прошу прокомментировать следующие утверждения:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=45594&t=42901
——————————————
Здесь я просто на момент забыл о том, насколько мой уровень знаний превосходит ваш. И в самом деле, откуда же такому убогому митрофанушке, как вы, знать про то, что в китайском языке, в отличие от русского, ji-это один звук! Ладно, чегож с вас, невежи, требовать.
——————————————
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=44106&t=42901
——————————————
Это вы сколько хотите, столько и позорьтесь. Jilin kитайцы всем миллиардом дружно произносят как Цзилинь, а совсем не так, как вам хочется.
——————————————

[kwisin]

Г-н Сапсан, позвольте мне не утруждать себя доказательством вашей идентичности с г-ном Святичем.

Вообще же мне непонятно, зачем вы начали эту тему. Разъяснения относительно звука цз вы уже получили. Собственную систему транскрипции разработали. Что еще? Будете бороться за ее повсеместное внедрение?

[Sapsan]

Г-н Сапсан, позвольте мне не утруждать себя доказательством вашей идентичности с г-ном Святичем.

Да нет уж, потрудитесь.

Вообще же мне непонятно, зачем вы начали эту тему. Разъяснения относительно звука цз вы уже получили. Собственную систему транскрипции разработали. Что еще? Будете бороться за ее повсеместное внедрение?

Повнимательнее перечитайте мой вопрос. Где там хоть слово про транскрибацию? Я спрашивал как раз про произношение.  Я видел что эта тема уже здесь разбиралась. Но оппонент непрошибаем.  Поэтому и решил задать вопрос сам.
Вы же, чем охотой на ведьм заниматься, лучше бы ответили по существу.
Вы тоже считаете что китайцы произност "цз"?
Вы тоже полагаете что ji - это один звук, а не два?

[kwisin]

Вы тоже считаете что китайцы произност "цз"?

Я считаю, что китайцы произносят специфический звук, отсутствующий в русском языке, который наиболее адекватно передавать как "цз".

Квисину: читал его сказочки? в числе прочего бреда мне было заявлено, что я- это ты..

А как же, читал. На том форуме два главных клоуна - Святич и Дист.  ) ) )

[Sapsan]

Я считаю, что китайцы произносят специфический звук, отсутствующий в русском языке, который наиболее адекватно передавать как "цз".

Ну вот и славненько. Теперь попробуйте объяснить это китайском дьяволу. А то вот он рубаху на себе рвёт что китайцы прямо всем миллиардом именно цзуцзукают.

P.S. Так как там на счёт ji?

[China Red Devil]

Итак, цирк приехал!
На сцене Святич в роли Сапсана! исполняет коронный номер своей программы- раздваивание одного звука!

С этой целью он нам продемонстрирует два смертельных трюка:

1) произнесение вслух отдельно китайского звука, транскрибируемого, как j без звука i
2) поиск во всевозможных пособиях, слoварях, учебниках и т.д. примеров, когда в китайском языке звук j употребляется без i.

Ни то, ни другое до сих пор не удалось ни одному человеку в мире!

Спешите видеть!

 ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

[China Red Devil]

А то вот он рубаху на себе рвёт что китайцы прямо всем миллиардом именно цзуцзукают.

P.S. Так как там на счёт ji?

П.С.
А сколько раз вам надо повторять, что врать нехорошо?
Недаром вы свою- то цитатку не повесили. Это чтоб ваш бред не виден был.
Вы ведь мне заявили, что по- русски " слово 吉林наиболее адекватно передается, как Дилин "©
сапсан/Святич. То есть ji равнозначно русскому д.

Здесь вряд ли найдется человек, который этот ваш бред подтвердит и одобрит. Вот на него и была ответом моя фраза.

Так что подтасовочки ваши мелкие со мной не пройдут, врунишка вы наш.