Ордусская география

[Чжучи]

Перенесено из старого форума.

Zerleg:
Уж не знаю - поднималась ли другими ечами эта тема, но не кажется ли вам, что на сайте не хватает очень важной вещи - административной карты Ордуси?
Просто недавно один из новобретёных ечей задал мне вопрос по ордусской географии и я к стыду своему не смог на него ответить. Ведь из семи улусов напрямую в тексте указаны только пять. По поводу оставшихся двух - остаётся вычислять их лишь методом исключения из числа государств, покорённых туменами наших славных предков. Насколько я помню историческую географии - неохваченными прямо указанными пятью улусами остались бывший Хорезмский шахинат и Багдадский халифат.
Но ведь это только предположения, а в таком деле хотелось бы точности.

Нимлатха:

Преждерожденный Цэрлэг, огласите весь список, пожалуйста (в порядке уточнения, чтобы сверить с результатами своих географических изысканий).

С уважением,

Нимлатха

Боевые коты Ордуси:

мы, коты, поддерживаем переезд на блочный форум!
потому что где-то внизу была ветка о географии Ордуси!
чуть ли не с картами...
а вот как ее найти теперь?

Zerleg:

Итак, насколько я понял:

1. Собственно Цветущая Средина (территория нынешнего Китая, Кореи, п-ов Индокитай, Тайвань, Монголия, южная Сибирь) т.е. приблизительно территория Империи Юань.

2. Александрийский Улус (европейская часть России, Украина, Белоруссия, Молдавия) т.е. территории русских княжеств плюс Север и Прибалтика

3. Казанский улус (Поволжье, южный Урал и, скорей всего, Крым, северный Кавказ и северный Казахстан)- территории собственно Золотой Орды (улус Джучи-хана)

4. Тебризский улус (Закавказье, Иран, северный Ирак, западная часть Туркмении) т.е. примерно территории ильханов.

5. Иерусалимский улус (Ближний восток, Ирак и, возможно, а чем чёрт не шутит, раз уж тумены наших славных предков там всё-таки раздолбали как крестоносцев, так и мамлюков - то ещё и Аравийский п-ов и Малая Азия)

6. Сибирский улус (Сибирь, Дальний Восток)

Поскольку "вразумление талибских фанатиков в Кашмире" именуется _интернациональной_ помощью, то можно предположить, что Индия и, возможно, Пакистан в состав Ордуси не входят.
Так что на неназванный улус остаются центральный и южный Казахстан, государства Средней Азии и Афганистан) т.е. примерно территория улуса Джагатай-хана

Было бы очень интересно выслушать соображения драг ечей переводчиков и консультантов и на их основе попытаться реконструировать сообразную карту Великой Ордуси.

Нимлатха:

Преждерожденный Цэрлэг,

Вроде сходится...

Одно смущает. В "Предисловии редактора" к "Делу победившей обезьяны" Ольга Трофимова предлагает такую модель ордусеустройства: "Ордусь велика и изобильна, распространилась от моря и до моря: в центре - Цветущая Середина, по окраинам - семь улусов, окрест - варварские страны..."

Редактор - не Зайчик, понятное дело. Однако ж одно ясно - необходимость в карте назрела. Это ж куда годится - всяк на свой лад улусы считает, словно и не улусы вовсе, а цыплята.

Zerleg:

Гм. Поскольку Цветущая Средина - это однозначно Китай, то на запад от него находится только Нихон и Тихий Океан :) Так что выражение "во все стороны", я думаю, в данном случае означает, что оная Средина является центром Ордуси. Каковой вовсе не обязан совпадать с геометрическим центром державы :).
А в основе моих предположений лежит реальное "административное деление" империи Чингизидов, каковое подозрительно совпадает с встречающимися в тексте географическими привязками улусов. За исключением Иерусалимского улуса, естественно :)

Нимлатха:

"Поскольку Цветущая Средина - это однозначно Китай, то на запад от него находится только Нихон и Тихий Океан :)"

На восток, но это не принципиально :-) Я к тому, что ЦС по версии редакторов в число семи улусов не входит. То есть надо еще один наскрести.

"А в основе моих предположений лежит реальное "административное деление" империи Чингизидов, каковое подозрительно совпадает с встречающимися в тексте географическими привязками улусов."

Мне тоже такой вариант больше по душе. :-)

[Чжучи]

Опять перенесено из старого форума.

Баоши-цзы:

Приветствую всех драг ечей из Матери Городов Русских!

Подозреваю, что драгоценная преждерожденная единочаятельница Ольга Ивановна имела в виду не реальную карту мира или Ордуси (какие улусы могут быть к востоку от Цветущей Середины, особенно, если мы знаем, что Нихонское государство в Ордусь не входит?), а некую идеальную космографическую схему, некую геополитическую мандалу, так сказать. Вот древние китайцы, например, делили мир (Поднебесную) на Государство Центра (Чжун-го — Китай) и четыре моря (сы хай), окружающие его, причем последние могли спокойно пониматься и как "моря варварских племен", тем более, что варвары соотносились с первоэлементом "вода". Понятно, что реальная география здесь не при чем, важна идея! :)

[Sergei Litvin]

Zhuchi: а почему улус?? в смысле я знаю почему, улус, это если мне не изменяет память, "район" по-якутски.. в смысле, почему вы по-якутски назвали..??..)

[Нимлатха]

Это не Zhuchi рук дело. Это Чингисхан со наследники.

"Улус" - это из монгольского (Например, слово "Yлс" в значении "республика" присутствует в монгольском варианте "Монгольской Народной Республики", если я ничего не путаю). И, соответственно, из родственных ему языков.

[Нимлатха]

Баоши-цзы

Наставник, к мандале-то как раз вопросов нет, с идеей все в порядке, с ориентацией в пространстве тоже в принципе утряслось в цифрах не сходится. Целый улус замусолить - шутка ли?

[Zerleg]

Что значит замусолить? Всё, вроде бы, на месте. Просто у ВЕКГ пока не возникло повода помянуть 7-ой (среднеазиатский) улус.  Хотя, странно, ведь именно на территории этого улуса находится родина Фирузе и бека Кормибарсова - Ургенч.  Да и Чарджоу, где собирают "Юлдузы" - возможно тоже.

[Zerleg]

Nimlatha:
На восток, но это не принципиально :-) Я к тому, что ЦС по версии редакторов в число семи улусов не входит. То есть надо еще один наскрести.

А вот тут позволю себе не согласиться :).

"...смертельно уставшая от неурядиц и междоусобиц Поднебесная Империя предпочла войти в состав Ордуси на правах одного из улусов."

("Дело жадного варвара", От редактора.)

Кстати, не мешало бы обратить внимание прер ечей, консультирующих переводы ВЕКГ, на эту явную нестыковку.

[Нимлатха]

Похоже, у меня что-то с голосом. Именно на эту "нестыковку" я и пытаюсь восьмой раз обратить хоть чье-то внимание  

И "не соглашаться со мной" не позволю, потому как говорю в точности то же самое. :-)

[Су Хин]

Всё же, между "на правах" и "в качестве" есть определённая разница.
Пример: состояние Западного Берлина по отношению к ФРГ. Все права гражданства горожане имели, депутаты сидели в Бундестаге - ан отдельной землёй Берлин всё же не был, те же депутаты голосовать не могли...
Вполне возможно, что и со вступлением Середины крючкотворчества было предостаточно.

[Нимлатха]

Возможно.

С другой стороны, не думаю, чтобы Ольга Ивановна (несмоненно уважаемая и вне всяких сомнений - драгоценная преждерожденная), получив отдельное откровение от ВЕКГ касательно административно-территориального устройства Ордуси, столь лихо его закрутила, что без флакона эрготоу к этой истории с географией и не подступишься. Остается лишь надеяться на то, что рано или поздно более или менее внятный намек поступит из первоисточника.

[Baoshi-zi]

Спасибо, драг еч, за консультацию относительно "матери городов", не знал
А славный град Киев я уже (увы!) покинул и вернулся в Александрию Невскую...

[Baoshi-zi]

Вы уж, как-нибудь, приезжая в наши скромные пенаты, упредите о визите - либо берестой в особинку, либо через борду (старую, новую - особой разницы нет...

Премного благодарствую, драг еч за Ваше драгоценное внимание к моей ничтожной особе! Договорились, в следующий раз всенепременно упрежу!

[Zveroboy]

Еще одна непонятка в географии ...
    К какому улусу отнести тогда
Внутреннюю Монголию - родину Чингиза, Сатрака и Ясы ? По моему скромному мнению цветущей серединой все-таки сообразнее быть ей, а не Китаю - и с точки управления ( в центре как - никак) и по историческим мотивам ...

[KUULA]

"Улус" - это из монгольского (Например, слово "Yлс" в значении "республика" присутствует в монгольском варианте "Монгольской Народной Республики", если я ничего не путаю). И, соответственно, из родственных ему языков.

Yлс (монг), Yлсын (бурят) - государство, владение, доля. Монгольская Народная беспублика - Бyгд Найрамдал Монгол Ардын Yлс (дословно - Большого содружества монгольского народа владение).
Якуты происходят из Прибайкалья, а впоследствии в состав саха-якутов вошли многие группы переселенцев  и из Забайкалья, где уже говорили не на древнем языке теле (т.наз. "древнетюркский"), а на старомонгольском, ныне в самой Монголии уже сильно трансформировавшемся. Слово Улус-Улсын таким образом попало и в якутский (вместе с другими монголизмами).
 

[KUULA]

    =К какому улусу отнести тогда
Внутреннюю Монголию - родину Чингиза, Сатрака и Ясы ? По моему скромному мнению цветущей серединой все-таки сообразнее быть ей, а не Китаю - и с точки управления ( в центре как - никак) и по историческим мотивам ... =
Строго говоря, Внешняя Монголия (Халха) и Забайкалье составляли в раскладе Темучина Есугеевича Коренной Улус, со столицей в Харахорине (Каракоруме, на туркестанский манер), который не входил ни в какие иные формирования. Родиной же Темучина была не Халха, а нынешнее Российское Забайкалье. Есть такой Борзинский район, так вот, райцентр - Борзя - это русифицированное Борджа, т.е. родовые земли Борджигинов, к коему роду и принадлежал Потрясатель Вселенной. Ясу же он составлял, по Сокровенному сказанию, на горе Бурхан Халдун. Под описание ее подходит несколько мест в Северной Халхе и в Восточном Забайкалье. Очень возможно, что она также находится в Читинской области, на границе тайги и степи, где-то в районе Шилки.

[Den Woo Soo]

Мосыке, Александрия Невская, Асланив... а другие города? Доколь будем иванами родства не помнящими?!  Большая просьба к переводчикам выцепить из текстов и огласить весь список городов. Пожалуйста!