Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 207459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Дурацкий вопрос про фонетику (n 対 ng)
« Ответ #250 : 22 Декабря 2006 05:04:18 »
извините за офтопенье, но жутко любопытно узнать про Пимслер , в руках держала только корейский , поэтому интересуюсь, в  учебнике китайского тот же принцип - усвояемость на слух и диалоги?
мне, к слову, корейский пимслер не пришелся вообще никак, это при том, что все объяснения на англ. понятны, подбор тем неплохой, но система изучения совершенно отличная от того, к чему привыкла, поэтому вернулась к проверенным временем материалам, купленным в Китае..
задаюсь вопросом , стоит ли рекомендовать  Пимслер другим,
сама, если бы была необходимость, китайский изучать по нему не стала бы.

Оффлайн Жемчужина с моста

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
Re: Дурацкий вопрос про фонетику (n 対 ng)
« Ответ #251 : 25 Декабря 2006 16:06:28 »
an - здесь "н" более лёгкое, чем в русском языке, я бы сказала, "летучее";  ang - звук идёт целиком через нос, меня китаянка тренировала, говорила, что язык практически не двигается, а носовая перегородка должна вибрировать.
Такой звук есть в польском языке и, по-моему, во французском.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Дурацкий вопрос про фонетику (n 対 ng)
« Ответ #252 : 01 Января 2007 02:46:41 »
Извиняюсь за поздний ответ.

Спасибо за объяснения.

to thicKsKin:
Да, принцип построения курса, видимо, именно такой как вы описали. Дают прослушать и повторить фразу, после чего предлагают самостоятельно построить различные другие предложения на её основе, используя ранее изученные слова, и дают правильный ответ после паузы. Плюс периодически ворошат старые фразы, чтобы не забывались, а в начале и конце урока - диалог с использованием всех новых конструкций.

Лично мне показалось очень эффективной методикой. Совершенно очаровал самый первый урок, когда дали прослушать короткий и быстрый диалог на китайском (очень простой, конечно, но всё же на китайском ^_^ ), после чего сказали: прослушав урок, вы не только будете понимать этот диалог, но и сами сможете принять в нём участие. И действительно, прослушал - и стало понятно ^_^

Можно ли заниматься по одному лишь Пимслеру - другой вопрос. Я всё-таки потренировался различать тоны до него,  и тренировался достаточно долго (и всё равно плохо различаю). Очень не хватает именно теоретических сведений по китайской фонетике, чтобы знать, правильно ли я вообще пытаюсь говорить. Кое-что знаю, но многого - нет.

Что касается грамматики, то по началу простые грамматические конструкции вполне понятны из самих примеров, а потом - посмотрим.

В целом, лично у меня Пимслер вызвал прилив энтузиазма ^_^ Хотя, конечно,
我普通話説的很不好。
« Последнее редактирование: 01 Января 2007 02:53:36 от Ratson »

Tamerlan

  • Гость
Было проведено исследование между мной и товарищем German'om, которое выявило, что фонетические (общепринятые) стандарты мандарина в России и Германии имеют разительные отличия.
Перейду сразу к примерам того, как учат меня здесь в Ostasieninstitut'e города Ludwigshafen:
1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э".
2. Ta (c 1-ым тоном, "он,она,оно") - мы произносим, как "тааа" без предыхательного звука "х"="тх".
3.  Pengyou (2-ой тон, "друг") - произносим, как "пангиоу" опять же без начального предыхания и "а" вместо "э"!!!
« Последнее редактирование: 03 Января 2007 09:00:56 от Tamerlan »

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #254 : 01 Января 2007 22:40:38 »
А кто учит? Китайцы?
откуда китацы?
произношения везде немного разнятся - и есть нормативный "пекинский", но даже в Пекине не у всех "нормативный".
У моей знакомой - нормативный пекинский китайский - она очень этим гордится  :D
« Последнее редактирование: 01 Января 2007 22:47:43 от AntonS »

Оффлайн German

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #255 : 01 Января 2007 22:49:59 »
По эту сторону иследования проводил я(German).Место нахождения:г.Владивосток,ДВГУ.У меня китаянка из Харбина фонетику преподаёт,а русский препод-"Основы практической грамматики китайского языка"
« Последнее редактирование: 01 Января 2007 22:55:34 от German »

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #256 : 01 Января 2007 22:50:59 »
Учат немцы, но есть и китайцы. У меня лично китаец по Фонетике из Шанхая, но, естественно, он говорит прекрасно на мандарине и по профессии не является парикмахером (!), а лингвистом (может быть даже переводчиком, так как параллельно работает на различные компании и государственные учреждения).

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #257 : 01 Января 2007 23:01:58 »
Учат немцы, но есть и китайцы. У меня лично китаец по Фонетике из Шанхая, но, естественно, он говорит прекрасно на мандарине и по профессии не является парикмахером (!), а лингвистом (может быть даже переводчиком, так как параллельно работает на различные компании и государственные учреждения).
Шанхайцам "смягчение" трудно даётся.
А в остальном - допустимо.
слово 朋友  чаще говорят со звуком ближе к "а".


Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #258 : 01 Января 2007 23:03:13 »
Цитировать
У моей знакомой - нормативный пекинский китайский - она очень этим гордится  

А как это доказать/проверить, что она говорит на нормативном китайском? Значит все-таки существуют эти нормативы (имеено в фонетическом плане)?

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #259 : 01 Января 2007 23:05:44 »
Цитировать
У моей знакомой - нормативный пекинский китайский - она очень этим гордится 

А как это доказать/проверить, что она говорит на нормативном китайском? Значит все-таки существуют эти нормативы (имеено в фонетическом плане)?
я бы сказал что это акцент.
как московский например ;D
но таксисты в Даляне её сразу узнавали по произношению.

как проверить - не знаю - наверное надо слушать записи в произношении пекинских дикторов, но и у них они различаются. 本 = ben = be'r
« Последнее редактирование: 01 Января 2007 23:07:38 от AntonS »

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #260 : 01 Января 2007 23:13:12 »
Забыл самое главное написать!:
 - Ren (2-ой тон, "человек") - произносим как "рЫн"!!!
 - Riben ("Япония") - "рЫбЫн"
Про звук "ж" мы ничего не знаем.
« Последнее редактирование: 02 Января 2007 01:49:56 от Tamerlan »

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #261 : 01 Января 2007 23:20:38 »
Забыл самое главное написать!:
 - Ren (2-ой тон, "человек") - произносим как "рЫн"!!!
 - Riben ("Япония") - "рЫбЫн"
Про звук "ж" мы вообще не знаем!!!
я тоже не подозреваю о "ж"
меня он удивляет, когда говорят эти слова через "ж".
но слышал от китацев некоторых.
и ещё 安东 они говорят или через "t" или через "d" - им всё равно
Я уже привык, но поначалу пугался :)
« Последнее редактирование: 01 Января 2007 23:24:39 от AntonS »

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #262 : 01 Января 2007 23:24:37 »
О-па, значит в Москве тоже так учат? А в каком районе Китая могут произносит эти слова с "ж"? На севере (Харбин)?

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #263 : 01 Января 2007 23:31:34 »
О-па, значит в Москве тоже так учат? А в каком районе Китая могут произносит эти слова с "ж"? На севере (Харбин)?
я в Даляне учился.
Слышал произношение с более мягким "ж" от некоторых из Внутренней Монголии или к северу-западу от Пекина
Мне кажется, что для них одно и тоже - мы различаем только.

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #264 : 01 Января 2007 23:49:00 »
Забыл самое главное написать!:
 - Ren (2-ой тон, "человек") - произносим как "рЫн"!!!
 - Riben ("Япония") - "рЫбЫн"
Про звук "ж" мы вообще не знаем!!!
Что-то я не понял, при чём тут стандарты путунхуа? Ваш знакомый не владеет произношением, вот и всё. А стандарты, естественно, есть. Какие-то наивные вопросы у вас.
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #265 : 01 Января 2007 23:59:26 »
Было проведено исследование между мной и товарищем German'om, которое выявило, что фонетические (общепринятые) стандарты мандарина в России и Германии имеют разительные отличия.
Перейду сразу к примерам того, как учат меня здесь в Ostasieninstitut'e города Ludwigshafen:
1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э".
2. Ta (c 1-ым тоном, "он,она,оно") - мы произносим, как "тааа" без предыхательного звука "х"="тх".
3.  Pengyou (2-ой тон, "друг") - произносим, как "пангиоу" опять же без начального предыхания и "а" вместо "э"!!!
вот за что люблю русских, так это за уверенность, что им доподлинно известно все о китайской фонетике, даже лучше, чем самим китайцам ;D

кроме первого пункта c 很 ничем из перечисленного автором не страдаю
по той причине, что замена мягкого "н" на назализованое  в данном случае прописана нормами, происходит  естественным образом, если сразу за 很 следует согласная инициаль, а скажем в сочетании 很安全 такого чередования не происходит,
об этом вам  сообщит любой учебник, и непонятно к чему здесь открывать америку уважаемой общественности :)

второй и третий пункт -тоже, видимо ваша индивидуальная и уникальная ососбенность,
скажем у меня ее нет: придыхание на согласных "заработала" еще в ту пору, когда состоялось мое знакомство с английской фонетикой, и воспроизводить его в китайском не составляет сложности

но особенно вдохновляет заголовок ветки
и с какого перепоя товарищи решили что стандартов не существует?






« Последнее редактирование: 02 Января 2007 12:25:20 от thicKsKin »

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #266 : 02 Января 2007 00:12:44 »
небольшое личное добавление к вопросу о восприятии русскими:
задолбало слушать, как русские да и другие иностранцы сознательно оглушают согласные "б", "г", "д", тогда как китайцы этого не делают в принципе, они просто произносят данные звуки иначе, слегка смещается положение органов речи по сравнению с аналогичными звуками скажем в русском
но оглушения не происходит, увольте, у меня со слухом все в порядке, и становится просто смешно, когда мне начинают доказывать люди толком и тонов-то не различающие, что мол" надо говорить као вместо гао".
мое мнение: зачем вообще придвать значение тому как произносят китайские слова Вася или Герман или Джон, важно то, как произносят сами китайцы, не правда ли, господа?
больше слушайте нэйтивов, но только не сельских и не южан, иначе кирдык вашему путунхуа :P

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!?
« Ответ #267 : 02 Января 2007 01:28:40 »
Цитировать
вот за что люблю русских, так это за уверенность, что им доподлинно известно все о китайской фонетике, даже лучше, чем самим китайцам
Времени мало, так что...
1.Извините, конечно, если у вас сегодня настроение паршивое выдалось, но причем здесь русские, их уверенность и ваш негатив??? Не люблю националистов и людей, часто повторящих слово "русский"... вы случайно не казах? :))))))
Цитировать
но особенно вдохновляет заголовок ветки
2. Удивляет название темы? А если в газете на главной странице напишут "Путин родил ребенка", вы тоже поверите и разозлитесь, что этого не может быть? Заголовок должен был привлечь внимание (не самолюбивых и раздраженных людей, разумеется), сохраняя ядро темы. Тема этого топика была озвучена в первом сообщение: "фонетические (общепринятые) стандарты мандарина в России и Германии имеют разительные отличия". Следствие, которое выходит из этого факта, прозвучало так: существуют ли вообще фонетические стандарты мандарина (если с уважением отнестись как к немецкой системе преподавания китайскойго, так и к российской).
Цитировать
и с какого перепоя товарищи решили что стандартов не существует?

Я ничего не утверждаю и не доказываю, хотелось просто услышать мнения людей по поводу данного факта. Если быть в нормально состоянии, то можно разглядеть, что тема поставленна как вопрос, а не наглое доказатество.
Цитировать
второй и третий пункт -тоже, видимо ваша индивидуальная и уникальная ососбенность
Причем здесь личности? Я о себе говорил? Тема, повторюсь, о различиях преподавания фонетики мандарина.
« Последнее редактирование: 02 Января 2007 01:47:25 от Tamerlan »

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #268 : 02 Января 2007 01:40:06 »
Цитировать
важно то, как произносят сами китайцы, не правда ли, господа?
Сумничать не удалось, так как проблема в том, что все китайцы говорят (/произносят) по-своему, в зависимости от места проживания.
Цитировать
Ваш знакомый не владеет произношением, вот и всё.
Мы не говорим о знакомых и "их открытиях в китайском языке". Речь идет о системах преподавания. Причем здесь личности я не понимаю, ведь информация от официальных источников (вузов) идет???

П.С. 2 Пурпурный ниндзя & 2 thicKsKin, прошу на мои категоричные (и вызывающие) сообщения не отвечать, так как тем самым мы только зафлудим тему. Спасибо.
« Последнее редактирование: 02 Января 2007 01:48:04 от Tamerlan »

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #269 : 02 Января 2007 02:01:57 »
Цитировать
важно то, как произносят сами китайцы, не правда ли, господа?
Сумничать не удалось, так как проблема в том, что все китайцы говорят (/произносят) по-своему, в зависимости от места проживания.
Цитировать
Ваш знакомый не владеет произношением, вот и всё.
Мы не говорим о знакомых и "их открытиях в китайском языке". Речь идет о системах преподавания. Причем здесь личности я не понимаю, ведь информация от официальных источников (вузов) идет???

П.С. 2 Пурпурный ниндзя & 2 thicKsKin, прошу на мои категоричные (и вызывающие) сообщения не отвечать, так как тем самым мы только зафлудим тему. Спасибо.

Ну почему же, я всё же отвечу, обожаю когда несут бред ::)

Для начала: "1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э"." А кто вам сказал что там мягкий "Н" должен быть?  Я уж не говорю про загадочный звук "Э".

Потом: никакого отношения то что вы пишите к названию темы не имеет. Нет такой вещи как фонетические стандарты путунхуа в России и Германии, вас жестоко обманули. Есть просто фонетические стандарты путунхуа. Как существую фонетические стандарты русского и немецкого языков.


По-поводу сумничать в адрес thicKsKin: да будет вам известно что фонетический стандарт не зависит от места проживания носителя, либо это в рамках стандарта либо нет.

Так что своими наивными (а вовсе не категоричными) высказываниями, вы просто демонстрируете свою безграмотность в этих вопросах. Что собственно и равноценно флуду.

P.s. можете не отвечать, предлагаю изобразить что вы какбы ничего не прчитали и решили дальше пытаться высказать своё особо ценное мнение в теме, в которой вы явно ничего не понимаете. (кстати, звука "пх" тоже нет в китайском, советую учить матчасть в плане китайской теорлингвистики и фонологии).

« Последнее редактирование: 02 Января 2007 02:05:48 от Пурпурный ниндзя »
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #270 : 02 Января 2007 12:36:16 »
Цитировать
Если быть в нормально состоянии, то можно разглядеть, что тема поставленна как вопрос, а не наглое доказатество.
ну, положим, вопросом там и не пахло
вы слегка запоздало приставили этот значок

во-вторых в содержании вашего топика речь о стандартах путунхуа ни слова,
этим вы мягко говоря вводите в заблуждение общественность

вы захотели обсудить так сказать чемоданные варианты мандарина, на коих общаются лаоваи разных стран, выявить некоторые национально-региональные особенности, ну что же,флаг вам в руки, отчего бы и не обсудить?
советую сформулировать тему в данном ключе , тогда все станет на свои места
и не придется закатывать истерики и, самое главное, демонстрировать свою неосведомленность в вопросах, за которые вам еще рано браться на данном этапе.
успехов:)

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #271 : 02 Января 2007 21:07:49 »
Цитировать
ну, положим, вопросом там и не пахло
вы слегка запоздало приставили этот значок
Да, вопроса не было (в заголовке, а не в первом сообщение, где все ясно написано). Но я же не для того тему открывал, чтобы такие бурно отрицательные эмоции у уважаемых форумчан вызвать, из-за этого вопрос и дописал. 
Цитировать
Ну почему же, я всё же отвечу, обожаю когда несут бред
Для начала: "1. Слово hen (с 3-тим тоном и значением "очень") - мы произносим, как "хЫн", т.е. без какого-либо смягчения последней согласной и "ы" вместо "э"." А кто вам сказал что там мягкий "Н" должен быть?  Я уж не говорю про загадочный звук "Э".
Еще раз убеждаюсь, что в споре, даже в не любезном, рождается правда. Так почему же вы сразу просто не написали, что смягчения, "э" и т.д., на вашем опыте никогда не встрeчались в качестве аксиом произношения кит. языка. Я лично думал, что так преподают в России (не только во Владивостоке). А вы где учились?
Цитировать
Потом: никакого отношения то что вы пишите к названию темы не имеет. Нет такой вещи как фонетические стандарты путунхуа в России и Германии, вас жестоко обманули.
Согласен, предложение у меня двусмысленное получилось. Здесь вы просто придираетесь, разумеется, стандарты везде одинаковы, но то ,что они по некоторым пунктам не совпадают и заставило меня начать тему.
« Последнее редактирование: 04 Января 2007 00:29:50 от Tamerlan »

Tamerlan

  • Гость
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #272 : 02 Января 2007 21:13:01 »
Цитировать
советую сформулировать тему в данном ключе , тогда все станет на свои места
и не придется закатывать истерики и, самое главное, демонстрировать свою неосведомленность в вопросах, за которые вам еще рано браться на данном этапе.
Еще раз перечитал свои посты. Разве я что-то доказывал (все не доходит, почему такую бурю здесь вызвал)? Заметьте, первый ответивший (AntonS)мой вопрос правильно понял, за что ему, да и всем написавшим, спасибо :)))
« Последнее редактирование: 02 Января 2007 21:15:19 от Tamerlan »

Оффлайн Пурпурный ниндзя

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #273 : 02 Января 2007 23:57:28 »
Еще раз убеждаюсь, что в споре, даже в не любезном, рождается правда. Так почему же вы сразу просто не написали, что смягчения, "э" и т.д., на вашем опыте никогда не встричались в качестве аксиом произношения кит. языка. Я лично думал, что так преподают в России (не только во Владивостоке).

А я с вами и не спорю, в отличие от вас я этим занимаюсь профессионально, а не придумываю всякие глупости.  ;) ;) ;)
пурпурный ниндзя is watching you.....

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Стандартов Putonghua не существует!
« Ответ #274 : 03 Января 2007 00:04:09 »
на самом деле каждые двое из трёх китайцев будут с жаром вам доказывать, что их произношение самое нормативное :) исключение составляют граждане ГК - они не любят путунхуа. всем известно, что за основу принят пекинский диалект, но только за основу, а не целиком :)
по-моему, немного света может пролить исследование вопроса появления обозначений 普通话 и 国语. синонимы ли это в полном смысле этого слова?  ;)
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.