Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 185733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #150 : 05 Июня 2005 00:14:36 »
Цитировать
почему Киев-- цзи-фу 基辅, а китайцы говорят, что очень похоже по звучанию
Меня тоже интересовало, почему многие заимствованные слова со звуком "К" в китайском передаются "ЦЗЬ", например 加拿大 Цзянада. И почему "китайское" чтение японских иероглифов ("ОН") со звуком "К" в путунхуа имеет тот же звук ЦЗЬ 见 (見) ЦЗЯНЬ (яп. "КЭН"). Примеров много.

Похоже произошло смещение согласных. В древнекитайском эти слова произносились со звуком К, что видно из диалектов. Полной паралели нет К - ЦЗЬ, но очень много слов, где в кантонском звук К или  Г, а в путунхуа ЦЗЬ. Когда китайские иероглифы проникли в Японию и с ними произношение, эти слова произносились со звуком К.

Кантонское произношение некоторых географических названий и слов, где в путунхуа ЦЗЬ:

Ба(т)-гинг (Пекин)
Ганайда (Канада)
Нангинг (Нанкин)
Сингабо (Сингапур)

зой-гин (цзайцзянь) (до свиданья)
нго гиу.. (во цзяо...) (меня зовут...)

Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).


УХТЫ! СПАСИБО!  :D

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #151 : 06 Июня 2005 04:15:15 »
Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).
Совершенно верно, от себя еще добавлю, что именно поэтому русские фамилии, оканчивающиеся на "-ский" в китайском транскрибируются как ~斯基.

Добавлю еще про звук "о" и 俄. Коля, как только приедешь на юг Китая, сразу убедишься, что люди, говорящие на путунхуа с сильным южным акцентом произнесут слово "Россия" именно как "олосы", по-кантонски Россия будет "нголоси" или, как вариант, "олоси", т. е. это может свидетельствовать о том, что, возможно, раньше в китайском все иероглифы с фонетиком 我 имели чтение "о".
« Последнее редактирование: 06 Июня 2005 05:04:32 от MoxHatbly »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #152 : 06 Июня 2005 04:23:29 »
Не знаю, как Киев по-кантонски, но если использовать те же иероглифы, то будет произноситься Гэйфу. (кантонская пара К и Г произносятся так же как в путунхуа).
Добавлю еще про звук "о" и 俄. Коля, как только Вы приедете на юг Китая, Вы сможете убедиться, что люди, говорящие на путунхуа с сильным южным акцентом произнесут слово "Россия" именно как "олосы", по-кантонски Россия будет "нголоси" или, как вариант, "олоси", т. е. это может свидетельствовать о том, что, возможно, раньше в китайском все иероглифы с фонетиком 我 имели чтение "о".
Это уже вразумительная версия. Спасибо. Однако это если мы стоим на позиции Яхонтова и Ко, что диалекты имееют корни со среднекитайским.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #153 : 06 Июня 2005 04:28:42 »
Это уже вразумительная версия. Спасибо. Однако это если мы стоим на позиции Яхонтова и Ко, что диалекты имееют корни со среднекитайским.
Я ни разу не слышал ни одного вразумительного довода против этой позиции. Зато есть тысячи доводов "за". :)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #154 : 06 Июня 2005 04:39:32 »
Да, я читал, всякие бредовые теории. Но это 19 века теории. Единственное, что мне лично не понятно: как могли эти элементы сохраниться в тайской среде и раствориться во влиянии не таких многочисленных коевыников. Или тайцы псопособствовали консервации, или горы? Не знаю.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #155 : 06 Июня 2005 04:52:22 »
Да, я читал, всякие бредовые теории. Но это 19 века теории. Единственное, что мне лично не понятно: как могли эти элементы сохраниться в тайской среде и раствориться во влиянии не таких многочисленных коевыников. Или тайцы псопособствовали консервации, или горы? Не знаю.
Возможно, это связано с "манчжуризацией" времен династии Цин (именно к первым векам этой эпохи относят этот сдвиг "к —> цзь"). Есть одно дилетантское предположение: может быть, манчжуры просто таким образом неправильно произносили эти звуки, а потом это перешло и на речь ханьцев. А поскольку манчжуры были тогда элитой и знатью, то ханьцы вполне могли начать подражать им. А к тайцам они, скорее, относяться сверху вниз, поэтому подражать тайцам для хуацяо совсем нет резона. Но утверждать ничего не берусь, может, кто знает точную информацию?
« Последнее редактирование: 06 Июня 2005 05:05:50 от MoxHatbly »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #156 : 06 Июня 2005 05:06:52 »
а зовут меня Аня, можно А-ua
Очень приятно. Дима. :)

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #157 : 06 Июня 2005 05:13:29 »
а зовут меня Аня, можно А-ua
Очень приятно. Дима. :)

 :)

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #158 : 06 Июня 2005 05:19:48 »
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #159 : 06 Июня 2005 05:28:38 »
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
Я тогда также видел этот вопрос, но если честно, не знаю точного ответа. Вполне допускаю, что слово 鸨母 многие китаянки могут просто не знать. В любом случае это слово относится к пласту редкоиспользуемой лексики, поэтому с ним ассоциаций не возникает. Может, даже и не в этом дело, мы же тоже не думаем о мате, каждый раз произнося "3 рубля" или "корабля". Может, дело как раз в том, что 保姆 относится к пласту очень частоупотребляемой лексики (также как и "рубля"), и потому не вызывает дурных ассоциаций.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2005 05:40:59 от MoxHatbly »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #160 : 06 Июня 2005 05:55:19 »
Возможно, это связано с "манчжуризацией" времен династии Цин (именно к первым векам этой эпохи относят этот сдвиг "к —> цзь"). Есть одно дилетантское предположение: может быть, манчжуры просто таким образом неправильно произносили эти звуки, а потом это перешло и на речь ханьцев. А поскольку манчжуры были тогда элитой и знатью, то ханьцы вполне могли начать подражать им. А к тайцам они, скорее, относяться сверху вниз, поэтому подражать тайцам для хуацяо совсем нет резона. Но утверждать ничего не берусь, может, кто знает точную информацию?
трудно будет ответить на этот вопрос. Почему? потому что ненависть к маньчжурам вошло в ист. традицию - и вряд ли мы почерпнём из "источников" что они подражали. Хотя опять же...их было макимум 5% - на речь это не повлияет.
Есть в кантонском тайский лексический субстрат - вряд ли ЭТИ китайцы были такими уж высокомерными.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #161 : 06 Июня 2005 05:58:24 »
трудно будет ответить на этот вопрос. Почему? потому что ненависть к маньчжурам вошло в ист. традицию - и вряд ли мы почерпнём из "источников" что они подражали. Хотя опять же...их было макимум 5% - на речь это не повлияет.
Есть в кантонском тайский лексический субстрат - вряд ли ЭТИ китайцы были такими уж высокомерными.
Ну, короче, фиг знает, думаю, ты в этом вопросе более осведомлен, чем я. Будем ждать, может, кто из корифеев выскажется...

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #162 : 06 Июня 2005 06:07:43 »
hao ne

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #163 : 06 Июня 2005 06:42:06 »
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
сегодня как раз подумал. У нас в Питере, на Васильевском о-ве, есть Большой проспект, так вот...только сегодня до меня дошло, почему это я не ржу, когда спрашиваю у водителя маршрутки "По Большому идёте?" :)  ;D ;)

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #164 : 06 Июня 2005 06:46:56 »
может вы знаете, я уже в какойто теме задавала этот вопрос...но мне не ответили..
общеизвестно, что в китайском языке у многих слов совпадает произношение, вплоть до тонов, а значения бывають диаметрально разные...но вот я недавно наткнулась на очень интересное совпадение: 保姆- няня и 鸨母- владелица публичного дома... от куда такое совпадение, и какое из этих слов могло появиться раньше? (может вопрос идиоцкий..но я не понимаю-- какое же должно быть железное чуство юмора, чтоб нанимать ребенку наню и не давиться при этом от смеха ;D)
сегодня как раз подумал. У нас в Питере, на Васильевском о-ве, есть Большой проспект, так вот...только сегодня до меня дошло, почему это я не ржу, когда спрашиваю у водителя маршрутки "По Большому идёте?" :)  ;D ;)
;D ;Dхахаха..
да, наверное я теперь нашла ответ на свой вопрос...

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #165 : 06 Июня 2005 15:34:50 »
вы знаете, в китайском ТАКОЕ кол-во подобный совпадений, когда одинаково произносящиеся слова имеют столь разные значения, что если бы китайцы занимались "игрой слов" а-ля рюс, то у них бы крушу срывало и разговора бы не получилось вообще. а уж по поводу "проституток", так почти на каждый слог если иероглиф, который так или иначе значит "распутная женщина". кстати, и слово 先生 когда-то означало "проститутку"

Оффлайн A_ua

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 440
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #166 : 06 Июня 2005 18:47:19 »
вы знаете, в китайском ТАКОЕ кол-во подобный совпадений, когда одинаково произносящиеся слова имеют столь разные значения, что если бы китайцы занимались "игрой слов" а-ля рюс, то у них бы крушу срывало и разговора бы не получилось вообще. а уж по поводу "проституток", так почти на каждый слог если иероглиф, который так или иначе значит "распутная женщина". кстати, и слово 先生 когда-то означало "проститутку"

да? насчет 先生 не знала... а когда это слово имело такое значение? и почему оно так координально изменилось?

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #167 : 06 Июня 2005 19:03:06 »
Перворождённый не знаю как одинаково звучащим относиться, это просто эвфемизм, к коим относиться tong zhi товарищ - который стал обозначать  гомосексуалистов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #168 : 07 Июня 2005 09:43:17 »
да? насчет 先生 не знала... а когда это слово имело такое значение? и почему оно так координально изменилось?
Это лучше спрашивать у знающих людей, я слышал вроде как еще про Танскую. А вот Либо Юань (конец Цин), пишет в 文明小史, что "上海妓女,都是稱先生的。" Да и еще, поймите, это не КАРДИНАЛЬНО поменялось. Это было ОДНИМ из значений.

А вот недавно увидел в ларьке журнал под названием 南风 и ничего, нормальный такой журнал для всякой публики. А вот в России журнал "Голубок" вряд ли кто стал бы издавать для гетеросексуалов.

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #169 : 07 Июня 2005 18:34:16 »
Интресно, и как гомосексуализм с южным ветром связан?
В России спокойно можно сказаь "голубое небо", например.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #170 : 08 Июня 2005 09:29:23 »
南风=男风

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #171 : 08 Июня 2005 18:41:22 »
интересно. хотя мог бы и сам догадаться :)

Makesimu

  • Гость
Pinyin в IPA
« Ответ #172 : 11 Июня 2005 17:08:44 »

Добрый день всем.
Захотел я узнать, как pinyin соотносится с IPA – вот что у меня получилось по инициалям из лазания по инету:

b [ b̥ / p ]
c [ ʦʰ ]
ch [ tʂʰ ]
d [ d̥ / t ]
f [ f ]
g [ g̊ / k ]
h [ x ]
j [ d̥ʑ̊ / tɕ ]
k [ kʰ ]
l [ l ]
m [ m ]
n [ n ]
p [ pʰ ]
q [ tɕʰ ]
r [ ɻ / ʐ ]
s [ s ]
sh [ ʂ ]
t [ tʰ ]
x [ ɕ ]
z [ d̥z̥ / ts ]
zh [d̥ʐ̊ / tʂ ]


И сразу появилось много вопросов:
1) В чем разница между [ b̥ ] и [ p ] и что из них фонетически корректнее для b?
2) Очень удивился, что h = [ x ]. У всех китайцев слышал совершенно отчетливое [ h ], как в английском
3) У Задоенко j = [ dʑ ], т. е. аффриката описана как звонкая, хотя везде в инете глухая
4) Когда просил китайцев произнести "x", в ответ слышал совершенно сермяжное расейское "сь" [ sʲ ]. Где грабли?

Спасибо заранее за поправки к сему чайниковскому опусу.
[/font]

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Pinyin в IPA
« Ответ #173 : 11 Июня 2005 23:14:09 »
1) В чем разница между [ b̥ ] и [ p ] и что из них фонетически корректнее для b?
2) Очень удивился, что h = [ x ]. У всех китайцев слышал совершенно отчетливое [ h ], как в английском
3) У Задоенко j = [ dʑ ], т. е. аффриката описана как звонкая, хотя везде в инете глухая
4) Когда просил китайцев произнести "x", в ответ слышал совершенно сермяжное расейское "сь" [ sʲ ]. Где грабли?
1) Для китайца не будет абсолютно никакой разницы, если вы произнесете "б" или "п", как они произносятся по-русски. Но корректнее, наверное, будет [ p ], поскольку в [ b̥ ] голос начинается раньше, чем размыкаются губы (попробуйте произнести "б" медленно, и заметите, что вы сначала начинаете "мычать", а только потом открываете рот; кстати в греческом звук "б" во многих инородных словах записывается именно как "мп"). Т.е. примерная таблица соответствия русских п/б и китайских p/b будет выдядеть так:
рускитобъяснение
б-голос начинается раньше, чем размыкаются губы
пbголос начинается одновременно с размыканием губ
-pголос начинается после размыкания губ (придыхание)
2) "h" у них все же потверже, чем в английском, особенно, у северян, особенно, в слоге "he".
3) Сложно сказать. В принципе верно и так и так будет. Дело в том, что, как мне кажется, это мы в русском, произнося мягкое "с", например, в слоге "си" сами немного придыхаем, поэтому и произошла такая путаница. Т. е., похоже, звук там действительно глухой без придыхания, но нам, русским, он кажется звонким. :)
4) "x" у них тоже не совсем "русский", скорее это нечто среднее между "сь" и "щ". Кстати, следует помнить, что этот звук в китайском произошел от мягкого "хь" (это видно из диалектов), так что положение языка при прознесении "хi", скорее, ближе к положению во время произнесения "хи", нежели "си".
« Последнее редактирование: 12 Июня 2005 16:44:40 от MoxHatbly »

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]
« Ответ #174 : 15 Июня 2005 23:57:59 »
Вспомнил достаточно известный пример игры слов с изменением тона, правда из кантонского. Чай 普洱 по-кантонски звучит pou2lei2, соответственно когда в ресторане официантка спрашивает клиента, какой чай он будет пить, тот может ответить pou2lei2, а может и pou5lei5, т.е. 抱你  :)
皎皎白驹,食我场苗