Автор Тема: ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]  (Прочитано 207083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #425 : 12 Декабря 2007 12:54:08 »
Да, по поводу разницы (n - ng) есть анекдот, предлагаю с транскрипцией, чтоб смысл был понятен.

Религиозная женщина с акцентом спрашивает мужчину:

你信教吗? [Nǐ xìnjiāo ma?] (Вы исповедуете религию?)

А он услышал:

你性交吗? [Nǐ xìngjiào ma?] (Вы займетесь сексом?)  :o :o :o

И скорей в ответ:

那当然! [Nà dāngrán!] (Ну, конечно!)  :D :D :D


edit:
исправил транскрипцию, спасибо expat
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 03:08:10 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #426 : 12 Декабря 2007 13:25:20 »
спасибо.
Все очень интересно.
Насчет n и ng.... преподователь китайского у нас и сам говорит нь и нас попровляет (точнее меня) когда я говорю n как н. Причем он соглашаеться с тем что n всеже не нь.. и даже говорит что оно (n) чуть тверже - но все равно сам говорит нь..видимо привык..или так проще различать n и ng....
Китайцы отчетливо (те с которыми я общаюсь - это студенты крупных городов севера Китая) говорят н.
Анегдот очень поучительный...Улыбнуло. Я думаю, что с китайским языком и не такие кеазусы происходят..
Разве нельзя написать хороший учебник по фонетике с хорошим (свежим ) мп3 а лучше СД качественным аудио приложением.?
Или есть такой? Если да - может подскажете?

Про русский..Языком я владею, хромает орфография и пунктуация..да..Но разве все присутствующие на форуме знают русский на 5? я не оправдываюсь, я это к тому, что это реали сегодняшенго дня, и увы, и ах.русский язык достаточно сложный- как и могучий и прекрасный.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #427 : 12 Декабря 2007 13:34:13 »
Я по англоязычным учебникам учу, есть хорошие, но недешево. Кроме Задоенко особенно никаких русских учебников не знаю, но видел на Полушарии, смотрите Муравей, Озон.ру, и т.д.. Конечно, уже много учебников. Если нужны англоязычные, пишите в личку. Завтра наверное отвечу.

Я, кстати, насчет русского ничего не сказал. Не переживайте. :) Но, если вы начали учить иностранный, обратите внимание на родной, память и наблюдательность развивает. То, что только грамотноговорящий может выучить - это бред. Знал я пару спецов здесь (без имен). Меня тоже немного удивляло как они выучили китайский с такой русской орфографией. Но здесь не форум русского языка!
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2007 13:39:01 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #428 : 12 Декабря 2007 13:49:31 »
спасибо.
Про учебники напишу в личку.
Про русский.Поправка маленькая -я грамотноговорящий,и немного не грамотнопишущий (есесно по русски))))
про китайский пока рано говорить ( на данном этапе с граматикой все лего..конструкции простые, да и с ироглифами я их всего пока  чуть больше сотни знаю..путаться пока трудно,ибо мало)
А как вобще стоит дело с фонетикой китайского?
я так понял все приходит со временем? (в плане оттачивания мастерства)
просто не хочеться в начале заучить и потом либо переучивать - либо произносить не правильно.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 08:34:57 от XieRui »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #429 : 12 Декабря 2007 20:59:15 »
Вот хотел мимо пройти, но всё-таки не могу промолчать!
Уважаемый Анатолий, ну, чему Вы учите начинающего китаиста?
Неуважению к учителю? Как-то не по-конфуциански это, а Вы вроде бы позиционируете себя как китаевед, а значит должны бы наоборот поддержать нас в вопросе русскогоязыка. Вы же дистанцировались и более того, заявили, что здесь не форум русского языка! Во-первых, Палладий (он же Кафаров, а не как у Вас - Бичурин. Бичурин - это Иакинф, и Вам, как наставнику юного китаеведа, надо бы это знать!) бы страшно удивился, услышав такое Ваше умозаключение про русский язык, а он провёл на ДВ в общей сложности 33 года, не чета некоторым. Во-вторых, я тоже встречал так называемых китаеведов, которые как напишут по-русски - хоть скули! В итоге, перевод на русский язык они делают ещё с одним переводчиком - с русского на русский. А "хозяин" пару раз обжегшись на одном из них, корректно отодвигает их в сторону при решении каких-то серьёзных переводческих задач и берёт на работу другого. Вот тебе и "махание рукой" на русский.
А второй, как-то перевёл текст, на мой упрёк на плохой и неграмотный перевод, он  свалил всё на китайцев, мол, они переводили. Однако, понятно "чьё сало кошка съела".
И если Ваш адресат, которого Вы сейчас взялись консультировать, хочет только заказывать в ресторане жратву и покупать на Ябаолу тряпки, то тогда ему и произношение "канг" ;D или "кань" ;D нужно как корове седло! А если он на самом деле хочет стать китаистом, то уж Вы научите его, что учителя своего в первую очередь нужно уважать, не по-даосски, не по-конфуциански и не по-буддистки это - неуважение к старшему, Вам - Анатолий, думаю, это известно! 
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #430 : 12 Декабря 2007 21:10:06 »
Сообщение переправленно в приват
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 08:28:24 от XieRui »

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #431 : 12 Декабря 2007 21:17:08 »
 Спасибо за советы и рекомендации..
вопросы накапливаються по мере возникновения.
И в принципе находят ответы.
Я вполне рад Полушарием. и вообще китайским.
Хотя есть некоторые эксцесы..но где их не бывает? особенно у русских...
Нашел себе эээ как там по китайски (непомню) - друга по изучению языка из Китая.. вполне устраивает..единственное коммуникация происходит на уровне русский английский китайский ))) в обьемах...да ладно главное как это стэп бай степ
а ещё у нас будет китайский препод по 口语....
Ну не ужели вопросы произношения волнуют только меня и в начале обучения никто не озадачивался??
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 07:24:02 от XieRui »

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #432 : 12 Декабря 2007 21:28:30 »
Да, по поводу разницы (n - ng) есть анекдот, предлагаю с транскрипцией, чтоб смысл был понятен.

Религиозная женщина с акцентом спрашивает мужчину:

你信教吗? [Nǐ xìngjiāo ma?] (Вы исповедуете религию?)

А он услышал:

你性交吗? [Nǐ xìnjiào ma?] (Вы займетесь сексом?)  :o :o :o

И скорей в ответ:

那当然! [Nà dāngrán!] (Ну, конечно!)  :D :D :D


ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo ma
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2007 21:30:39 от expat »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #433 : 12 Декабря 2007 21:35:02 »
Цитировать
ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo ma
Точно, а я сразу и не обратил внимания :D Вот что значит - "не плюй в колодец!" Спасибо, expat! +1 :D
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2007 21:37:25 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Weilina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #434 : 12 Декабря 2007 22:44:29 »
АнеГдот от туда : Я вполне рад Полушарием. (Это от куда )

Остается  спросить: нижним левым или правым???

To Laotou: Лаотоу, не тратьте свой бисер на людей, думающих нижними полушариями... Лучше побольше времени уделите своей книге. 
"I live each day as if it were my last, but learn each day as if I'll live forever"

Оффлайн Weilina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #435 : 12 Декабря 2007 22:52:54 »
Да, по поводу разницы (n - ng) есть анекдот, предлагаю с транскрипцией, чтоб смысл был понятен.

Религиозная женщина с акцентом спрашивает мужчину:

你信教吗? [Nǐ xìngjiāo ma?] (Вы исповедуете религию?)

А он услышал:

你性交吗? [Nǐ xìnjiào ma?] (Вы займетесь сексом?)  :o :o :o

И скорей в ответ:

那当然! [Nà dāngrán!] (Ну, конечно!)  :D :D :D


ага, только транскрипция в 1-м случае xìnjiào ma, а во 2-м - xìngjiāo ma

Нет, Анатолий немного не так выразился. Я бы пересказала след. образом:

Религиозная женщина хочет спросить китайца  你信教吗? (Вы исповедуете религию?), но произносит неправильно:
[Nǐ xìngjiāo ma?]

Китаец, соответственно, услышал:

你性交吗? (Вы займетесь сексом?)  :o :o :o

И скорей в ответ:

那当然! (Ну, конечно!)  :D :D :D
"I live each day as if it were my last, but learn each day as if I'll live forever"

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #436 : 13 Декабря 2007 02:55:10 »
Верно, expat, переставить местами надо. Странно, что я не заметил.

信 xin 性 xing
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 02:59:16 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #437 : 13 Декабря 2007 07:32:58 »
Weilina +1 за анекдот про Полушария

Я тут переправил не имеющие к произношению (свои) посты..
Решил не засорять и не захламлять офтопом тему...
Надеюсь так поступят и остальные..
Еще раз Я никого не хотел обидеть и задеть..
я за мир и созидание..верю в диолог.
Ветка открыта для обсуждения именно, произношения касательно китайских звуков.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 08:33:52 от XieRui »

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #438 : 13 Декабря 2007 08:53:05 »
Нашел книгу "Фонетика китайского языка" Спешнев Н.А.
Если кто читал - как она отражает реали? и рекомнедуется для чтения и изучения?

Читаю ..очень подробно и достойно.обьясняеться...
особенно про произношение n и ng
Гораздо лучше, чем у Кондрашевского (у меня 2004г)  и Задоенко.
Рекомендую новичкам(вроде меня ) ознакомится с этой книгой.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2007 11:03:52 от XieRui »

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #439 : 13 Декабря 2007 14:43:47 »
Вот что нарылось,
Согласный n
При произнесении русского согласного н  передняя честь спинки языка приподнимается к альвеолам и верхним зубам, а кончик языка лежит у нижних зубов. Нёбная занавеска занимает такое же положение, что и при произнесении согласного м . При артикуляции китайского согласного n изменяется лишь положение кончика языка, который касается альвеол. По
степени напряжения губ согласный n не отличается от m . Русское н в фонетике называется дорсальным (подчеркивается основная роль спинки языка),китайское - апикальным (подчеркивается роль кончика языка). Апикальный характер переднеязычных согласных китайского языка, каким является согласный n , представляет определенную трудность при произношении. Главная трудность заключается в произнесении звукосочетания ni . Этот слог желательно произнести несколько раз дополнительно, обращая особое внимание на положение кончика языка. Наиболее характерная ошибка в этом сочетании - подмена китайского слога русским с мягкий согласным нь.
Учащиеся на первом этэпе обучения постоянно подменяют конечный переднеязычный
сонант n русским мягким согласным нь  Это довольно распространенная ошибка.
Во-первых, китайский согласный отличается от русского положением кончика языке; во-вторых,
спинка языка у русского согласного сильно приподнята, у китайского согласного она опущена.
Особое внимание при овладении финалью an следует обраить на качество слогообразующего гласного, на его более закрытый характер. При правильной артикуляции гласного конечный
n на слух нередко кажется слегка смягченным, что и вводит учащихся в заблуждение. В действительности же такой слуховой "обман" производит необычное качество гласного и, по-видимому, отсутствие веляризации у согласного.
Существует немало методических рекомендаций овладения заднеязычным  согласным ng . Самой распространенной ошибокой при произнесение данного звука является смещение языка вперед
(вместо отодвижения назад) и, что особенно важно, подъем кончика языка к зубам или к твердому небу (вместо того, чтобы опустить его к нижним зубам). Самый простой способ избавитьсяот этой ошибки - придержать язык в положении внизу. Для этой цели можно использовать карандаш или какой-нибудь плоский предмет. Нужно сначала прижать им язык, чтобы воспрепятствовать его подъему к зубам и небу, а затем произнести сочетание гласного с данным согласным, например, ang.

Что по этому поводу можно сказать? на сколько это правильно?

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #440 : 13 Декабря 2007 20:10:39 »
Какие ещё учебники можно почитать по фонетике?

Оффлайн vikleto

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #441 : 13 Декабря 2007 21:03:00 »
Не удержался, что бы не написать. Вчера смотрел CCTV-4, понимаю конечно мало, больше на догадках, чем на слух. ji - qi до сих пор не различаю или с трудом по смыслу. Но, уставши от китайского переключил на Diskavery на польском и (извините) обалдел... До этого к польскому не имел особой склонности, а тут понимаю как родной (конечно он немного на белорусский похож). Но факт что обострённый слух стал улавливать все до мелочей. Подобное я замечал и на англоязычных каналах, но думал показалось. Скажите, профи китайского языка тоже подобные эффекты ощущают?
QQ 763062221

Оффлайн Нева

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 3
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #442 : 13 Декабря 2007 21:11:13 »
XieRui, Спешнев-это хорошо.
У Задоенко в учебнике ключи на фонетические упражнения с ошибками-опечатками. Поэтому самостоятельно Вы там себе такого понапроверите..
PS У Спешнего тоже кое-где опечатки, конечно.

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #443 : 13 Декабря 2007 21:11:38 »
а у мя не с польским а с чешским такое ) не очень давно друг познакомил с чехами..очень на украинский похож..они мне ещё книгу подарили - Ночной дозор на чешском
, я её раньше на русском читал - легко почти прочитал на чешском )) ну не 100 процентов, но забавно они про азбуку конечно вводный курс дали..

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #444 : 13 Декабря 2007 21:18:30 »
Спасибо.
По учебникам я очень осторожно..весь материал  почерпнутый из них
проверяю на практике..
у меня вечером есть свободный доступ к носителям - в плане объяснений на русском они )) ну никак..а вот произносят 100 пр на китайском )) я с их помощью и практикуюсь..хотя это не так долгого времени - но часто...
а вопросы остаются..точнее новые появляются

Оффлайн li ruo xian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #445 : 14 Декабря 2007 18:55:17 »
Нашел книгу "Фонетика китайского языка" Спешнев Н.А.

Я тоже новичок, наверное даже новее, чем Вы. У меня книга Спешнева "Введение в китайский язык". Он практически весь посвящен фонетике. Мне занятия по этому учебнику очень помогли. Несмотря на занятия с учителем (китаянкой), у меня получается сплошная самостоятельная работа. Произношение каждого звука вырабатывала именно по учебникам, и в основном по Спешневу. А учитель у меня пока больше для контроля (указывает на ошибки, поправляет), в учебнике подробно описывается артикуляция, для меня это важно, я не могу повторять звуки за преподавателем, не понимая "где язык, где зубы".
Сейчас, после 1,5 месяцев занятий (исключительно фонетика), на уроках учитель меня практически не поправляет, говорит, что звуки произношу правильно (почти всегда). Чего, к сожалению не скажешь о тонах, особенно о втором.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2007 23:12:59 от xu ruo xian »

Оффлайн XieRui

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: -2
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #446 : 14 Декабря 2007 20:22:39 »
Спасибо.
А что за проблемы с тонами: можно по подробнее?

я тоже рад этому автору - введение в китайский мне обещали дать, интересно это копия "Фонетики КЯ" или больше по обьему и содержанию?

Как успехи в произношении  n и ng?
С какими звуками и звукосочетаниями проблемы? (наибольшие)?

Оффлайн li ruo xian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #447 : 14 Декабря 2007 22:31:57 »
 Второй тон в отдельном слоге получается легко (вопросительная интонация и все дела), а когда слоги идут подряд, начинаю долго думать. С остальными тонами лучше получается, но пока тоже медленно. Хотя за учителем повторяю предложения быстро, не задумаваясь и как ни странно - правильно.
 Сейчас сравнила описание произношения, которое Вы привели, с описанием в книжке "Введение в китайский язык", слово в слово, даже карандаш. Так что, скорее всего "Фонетический курс", то же самое. Ну может  с совсем небольшими изменениями.
 С n и ng особых проблем не было. Иногда только в ng звук г прорезался. Я дольше мучалась с полузвонкими. Потом у Задоенко нашла:" ... поскольку у китайских согласных b, d, g начало глухое, можно произносить их, отталкиваясь от русских глухих п, т, к: сначала как бы собираясь произнести русский глухой, но после смычки произнося звонкий. Нужно только следить, чтобы не получалось двух раздельных звуков, а слышался только один слитный звук, который в таком случае будет иметь глухое начало." Быстро стало получаться.

Оффлайн li ruo xian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #448 : 14 Декабря 2007 23:09:18 »
Вот, еще нашла, в другом учебнике «Вводный курс в китайский язык» Ван Фусян, Ян Тянгэ:
«При артикуляции  [n] кончик языка приподнят к верхним зубам и не касается нижних; в произнесении участвуют голосовые связки; воздух проходит через носовую полость. Похож на русское «н» в словах «наш, «нос», но произносится более мягко (как английские «nice», «not»).
   При произношении  [ng] основание языка упирается в мягкое нёбо; спинка языка лежит плоско, нигде не соприкасаясь с твёрдым нёбом; голосовые связки вибрируют; воздух проходит через носовую полость»

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Произношение(вопрос)
« Ответ #449 : 14 Декабря 2007 23:32:16 »
«При артикуляции  [n] кончик языка приподнят к верхним зубам и не касается нижних; в произнесении участвуют голосовые связки; воздух проходит через носовую полость. Похож на русское «н» в словах «наш, «нос», но произносится более мягко (как английские «nice», «not»).
 

При артикуляции китайского n кончик языка приподнят к самым альвеолам. При произношении "нос" или "наш" язык спокойно касается нижних зубов. В чем же тогда похожесть? ! 

Существует немало методических рекомендаций овладения заднеязычным  согласным ng . Самой распространенной ошибокой при произнесение данного звука является смещение языка вперед
(вместо отодвижения назад) и, что особенно важно, подъем кончика языка к зубам или к твердому небу (вместо того, чтобы опустить его к нижним зубам). Самый простой способ избавитьсяот этой ошибки - придержать язык в положении внизу. Для этой цели можно использовать карандаш или какой-нибудь плоский предмет. Нужно сначала прижать им язык, чтобы воспрепятствовать его подъему к зубам и небу, а затем произнести сочетание гласного с данным согласным, например, ang.

Другой вариант: можно взять зеркальце (оно весьма полезно при занятиях фонетикой) и смотреть, что происходит с языком-зубами-губами во время артикуляции. Зрелище поучительное, хорошо ускоряет процесс обучения.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2007 23:50:29 от Maria Agaronova »