Автор Тема: Граница России с Японией  (Прочитано 59774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Граница России с Японией
« Ответ #50 : 11 Января 2005 20:10:03 »
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )


     Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
ОХАЙЁ ГОДЗАИМАС С Новым годом!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Граница России с Японией
« Ответ #51 : 12 Января 2005 08:24:01 »
Цитировать
Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
Можно поинтересоваться, откуда взята цифра в сто лет? Что произойдёт такого до 2045 года?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Граница России с Японией
« Ответ #52 : 12 Января 2005 09:27:45 »
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
 

     Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.
Вот интересно - тезка мой, а мнение у него прямо противоположное моему.... Я прошу модераторов об=единить эту тему с той, которорую начал Адзума или, то есть, я...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #53 : 18 Марта 2005 18:44:06 »
Цитировать
Холодные отношения Японии и России ("Asahi Shimbun", Япония)
В условиях изменения баланса сил в Азии в связи с превращением Китая в мощную державу, проблемами Северной Кореи и российскими энергоресурсами сотрудничество между Японией и Россией приобретает более важное значение


Редакционный комментарий, 18 марта 2005
 
 
 
Отношения Японии и России довольно прохладны, что связано с тупиковой ситуацией в многолетнем территориальном споре по поводу цепи островов к северу от Хоккайдо. Используя в качестве основания японско-советскую декларацию от 1956 года, российский президент Владимир Путин объявил, что Москва вернет только два из четырех спорных островов, чтобы залечить болезненную рану в двусторонних отношениях. Япония не может согласиться на возврат только островов Хабомаи и Шикотан.

Ситуация стала еще более затруднительной в связи с решением России отложить на неопределенный срок уже запланированный визит Путина в Японию. Также отложен и визит российского министра иностранных дел Сергея Лаврова, который должен был подготовить поездку президента.

Недавно впервые были опубликованы записи переговоров о декларации 1956 года, составленные переводчиком японской делегации.

 
 
Переговоры проводились 11 лет спустя после безоговорочной капитуляции Японии во второй мировой войне в 1945 году, и лишь через пять лет после восстановления ею своей независимости. Хотя к тому времени Япония существенно восстановилась после разрушений военной поры, она была гораздо более слабой, чем сейчас.

Краткое изложение записей, опубликованное во вторник на страницах 'Асахи Шимбун', дает хорошую возможность ощутить мужество японской делегации во главе с Ичиро Коно, занявшей твердую позицию в жестких переговорах с советской стороной, которая одержала победу в той войне. Япония попыталась найти формулу для выхода из тупиковой ситуации в территориальном споре и в то же время сохранить свое основное требование о том, что Советский Союз должен вернуть все четыре острова.

Японское предложение о включении территориального вопроса в переговоры о двустороннем мирном договоре были отвергнуты Никитой Хрущевым, который тогда возглавлял коммунистическую партию. Однако Советы в документе выразили согласие на возврат Японии Хабомаи и Шикотана после подписания мирного договора. В попытке вогнать клин в отношения Японии и Соединенных Штатов советские переговорщики потребовали, чтобы передача двух этих островов была отложена до того времени, пока США не вернут Японии Окинаву. Это требование было снято после того, как Коно и другие высокопоставленные японские руководители резко выразили свои возражения.

В то время для Японии главным было восстановить дипломатические отношения с Советским Союзом, чтобы вступить в Организацию Объединенных Наций и обеспечить репатриацию всех японцев, содержавшихся в сибирских лагерях. Москва, находившаяся в конфронтации с Западом на тот период холодной войны, также хотела улучшить свои отношения с Японией, чтобы расширить сферу своего влияния на Дальнем Востоке. Совместная декларация стала своего рода компромиссной сделкой.

С тех пор прошло почти полвека. В этот период двусторонние отношения в отдельные моменты достигали такой остроты, что Москва даже начала отрицать существование территориального спора с Японией как такового. Однако ситуация изменилась в 1993 году, вскоре после распада Советского Союза, когда две страны выступили с совместной Токийской декларацией, в которой взяли на себя обязательство решить вопрос принадлежности всех четырех островов, включая Кунашир и Итуруп. Однако дипломатический темп, заданный новой декларацией, снизился, что сделало перспективы достижения успеха довольно сумрачными, какими они были и раньше.

В условиях изменения баланса сил в Азии в связи с превращением Китая в мощную державу, проблемами Северной Кореи и российскими энергоресурсами сотрудничество между Японией и Россией приобретает более важное значение. Обе страны прямо заинтересованы в разрешении территориального спора, который является главным препятствием на пути улучшения двусторонних отношений.

Вместо того, чтобы придерживаться положений совместной декларации полувековой давности в качестве отправной точки и основополагающего принципа, и тем самым понижать температуру двусторонних отношений, администрации Путина следует предложить более гибкие идеи для продвижения переговоров вперед. А японская дипломатия должна сосредоточиться на том, чтобы предложить Москве стимулы для такого движения.
К сожалению, японское правительство очень прохладно относится к идее новых шагов. Москва уже опубликовала российские протоколы двусторонних переговоров, и сам Путин объяснил своему народу содержание данного протокола. Однако японский премьер-министр Коидзуми не опубликовал официальный японский протокол и не представил никаких предложений по выходу из тупика.

Коидзуми должен понять, насколько важно было для японских переговорщиков получить крепкую поддержку общественности, когда они столкнулись с советскими руководителями на переговорах 1956 года.

Опять те же различия во взглядах: вогнать клин в отношения Японии и Соединенных Штатов - в разгар холодной войны обеспечить безопасность страны.

Какие более гибкие идеи? И почему их должен предлагать Путин? Почему бы Японии со своей стороны не предложить более гибкие идеи вместо требования непременно всех четырех островов? И что же это за стимулы (продать?)?

Почему японцы все-таки не ссылаются на Сан-Францисский договор?



CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #54 : 18 Марта 2005 21:31:57 »
где же у нас проходит граница? посмотрела на некоторых сайтах и ничего конкретного не нашла об этом.
такое чувство, что она так и не определена...
"граница России с Японией в районе Южных Курил, кстати, так и остается не оформленной." (www.strana.ru)
Граница проходит между Хоккайдо и Курилами, по проливу.
Надо смотреть просто на карты. Русского издания (потому как на японских даже сейчас еще некоторые относят пололовину Сахалина и все Курилы не к России) и не висящие в офисах и японцев (потому как у них есть мания на русских картах подрисовывать ручкой границу не там где она есть.У нас один шутник предложил в качестве ответной меры на японских картах врезку с Курилами заклеивать легендой. )
 

     Граница между Россией и Японией должна проходить по проливу между островами Уруп (российский) и Итуруп (японский). Так будет справедливо. Я очень надеюсь, что к 100-летию советской агрессии 1945 года границу исправят.

По справедливости граница должна проходить по середине Хорккайдо, но пусть остается такой как есть.
Интересно, что за справедливость такая в отношении страны-чикатило, которая вshtpfkf тучи людей и которая отказывается признать, что она натворила.

Не посвятите ли в ваше понимание слова "справделивость"?

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #55 : 18 Марта 2005 21:39:04 »
Цитировать
Холодные отношения Японии и России ("Asahi Shimbun", Япония)
Почему японцы все-таки не ссылаются на Сан-Францисский договор?


Потому что по этому договору Япония отказалась от этих островов.
Все. Точка. Нет у Японии более никаких островов.
А СССР занял те ничейные, подчеркиваю-ничейные острова, согласно ялтинским соглашениям.
И об исторических правах на эти острова речь вообще вести не полагается.
Нет такого понятия как историческоеправо в междунаровном праве.

Суть декларации от 56 года такова - СССР готов подарить свои острова Японии в ответ на ее пожелания и в обмен на очередные уверения в любви и дружбе.
Буквально через год после этого Япония в очередной раз без официального объявления войны по сути заключила военный пакт с США против СССР, который, прошу заметить, действует и по сей против России.

Так о какой такой дружбе могут нести чушь сегодняшние японские политики?
Клоп на американском тельце разжирел, оборзел и превратился в гавкающую политически карликовую шавку.

Увы.

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #56 : 18 Марта 2005 21:41:13 »
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?

Во всем мире отменно практикуется радость одностороннего выхода из  любых переставших устраивать конкретную страну договоров.


Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Граница России с Японией
« Ответ #57 : 20 Марта 2005 17:17:32 »
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml

Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #58 : 21 Марта 2005 01:20:51 »
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml

Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...


Так вот и поучите, милейший, японцев тому пакту. И штатовцев тоже.
Поскольку декларация 56-ого года является  уверением в дружбе и прочем добрососседстве. Но вдруг сразу же Япония заключает после принятия декларации пакт с США и размещает против нас войска.
Иначе как нарушение декларации о дружбе признать это невозможно. Само собой уже можно отказываться от Декларации.
А еще поучите американцев соблюдать ялтинские соглашения, от которых они вдруг отказались.

Не морочьте, в общем, людям голову, господин хороший.

Помните договор по ПРО.
Штаты из него вышли?
Вышли.
Варшавский договор помните?
Где он?
Так что, увы, Россия имеет полное право отказаться от этого договора без малейших последствий.

Следует еще вспомнить, как Япония после революции в нарушение всех договоров оккупировала нашу часть Сахалина.

Я в таких условиях вообще не понимаю, чего церемониться со страной, которая на протяжении всего двадцатого века систематически только тем и занималась, что нарушала договоры и по сей делает тог же самое, внезапно заговорив о четырех островах, о которых вообще в декларации ни слова.

Просто мы добренькие, играемся с этой мышкой и страстно мурлыкаем.
Впрочем так и надо - дразнить и обламывать, дразнить и обламывать:)
Браво, русский МИД:) Я дружно и гостеприимно аплодирую:)

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #59 : 21 Марта 2005 03:12:50 »
А вообще откуда взялся бред про необходимость безоговорочно выполнять какие-то там соглашения?
Призывы из под ТИШКА. На самом деле ПАКТА СУНт СЕРВАНДА или 「合意は守られなければならない (Pacta sunt servanda)」
Эту "максиму" необходимо знать как "Отче наш"...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E7%B4%84

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty
http://omniknow.com/common/wiki.php?in=en&term=Treaty
http://www.ronl.ru/refs/4843/ref_part_11.shtml

Есть конечно вариант типа "Анархия - мать порядка" но уж больно на Махновщину смахивает... При этом даже ХАОС имеет свою структуру и организацию...

Я вам больше скажу - ткните американцев этот самый ваш хваленый пакт относительно ялтинских соглашений, а японцев относительно сан-францискинского и все, проблема северных территорий развеется как прах невинных, зверски убиенных японцами во Второй Войне, людей, светлую память которых вы тут подло обсираете во все горло погаными попытками пересмотреть результаты второй мировой.

Пусть японцы покажут, что умеют чтить свои договоры, а потом мы уже посмотрим, чтить ли нам наши.
Как может страна, не соблюдающая практически ни одного договора, стыдить нас одним листком бумаги?
Да еще просить вдвое больше.
Ответ прост - они прекрасно осознают свою неправоту и понимают, что острова им не светят.
Потому так нагло и верещат, чтоб эта фигня затмила избирателям другие проблемы, настоящие, которые гнетут тщедушную тушку Японии.

Ну, а некоторые наивные парни готовы за японские деньги и не такие басни вплясывать с трибуны.
Раз есть заказ, надо его отрабатывать:)
« Последнее редактирование: 21 Марта 2005 03:16:20 от Зелений СМИй »

Оффлайн dimkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #60 : 21 Марта 2005 06:23:42 »
ууууу!!! все в дыму бои в Крыму. Lizards in town  ;)

Я думаю что на данном историческом етапе совершенно нет смысла ломать копья и выяснять кто там первый где-то там провел палкои по песку и назвал ето границеи или кто где что подписал. Можно очень долго откапывать прах сотен тысяч убиенных и посыпать голову патриотическим пеплом.

Вопрос должен быть такои: Выгодно ли России(даже если мы десять раз правы) упираться ура-патриотическим рогом в даннои ситуации?
Даваите рассмотрим все за и против (уважаемои публике и змею предлагаю делать добавления в список)

Против передачи островов:
Острова ка кусок земли - ну там не много, думаю все согласятся. New-Васюки там не построишь
Несколько тон крабов каждый год - тоже денги, но в масштабах страны и особенно в сравнении с нефтеными доходами ето просто копеики
Нац. Гордость - с етим я думаю всего сложнеи расстаться
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?

Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.

Тут конечно возникает вопрос: Даже если договорятся, доидет ли вся ета "сметана" до рядовых граждан дальнего востока не говоря уже об остальнои стране? Принимая во внимание режим находящиися у власти в Кремле ответ только один: НЕТ!

Что имеем в остатке? Не знаю, но на ближаишие лет 10-20 я точно не расчитываю что что-то позитивное произоидет.
Как говаривал Жванецкии: "в консерватории нужно что то подправить сначала"
« Последнее редактирование: 21 Марта 2005 06:25:53 от dimkin »

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7060
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Граница России с Японией
« Ответ #61 : 21 Марта 2005 12:09:56 »

Против передачи островов:
Острова ка кусок земли - ну там не много, думаю все согласятся. New-Васюки там не построишь
Несколько тон крабов каждый год - тоже денги, но в масштабах страны и особенно в сравнении с нефтеными доходами ето просто копеики
советую почитать что такое 12 и 200 мильные зоны, и КАК сместиться их граница при передаче островов японии... и чем это будет грозить россии, а особенно российскому ДВ.
если ты живешь во Владивостоке, то должен бы был это знать...
кстати, насчет передачи половины острова Китаю полгода назад... так же советую почитать ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО это было сделано.  и понять, что ситуация там было СОВЕРШЕННО другая. и если в этом случае мы выграли, то в случае с северными территориями - проиграем.

Цитировать
Нац. Гордость - с етим я думаю всего сложнеи расстаться
1) Отдаем Калинигрда немцам.
2) Приморье и Сибирь китайцам.
ну и так еще по мелочи... России оставим только то, что находиться в пределах МКАД.



Цитировать
За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?
У нас и с Китаем неплохие сейчас и без отдачи островов. И Китай, в отличие от Японии, сейчас РОСТЕТ! 21 век будет веком Китая. так с кем нам сейчас выгоднее сотрудничать?


Цитировать
Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.
ну говорю же: отдадим Владик китайцам и все. будет тебе вода.
life's game

Оффлайн dimkin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #62 : 21 Марта 2005 14:03:19 »
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход  8)

Економические зоны ето я согласен, но все познается в сравнении. Цифр нет у меня за пазухои, но не удивлюсь что доходы от всеи етои зоны(рыба,крабы, что еще?) не идут ни в какое сравнение с каким нибудь среднеи руки нефтяным контрактом.

С Китаем дружить надо конечно, но если только с ними дружить ето все равно что ставить на одну лошадь. Хорошо иметь друзеи как в лагере с управляемои так и в лагере с рыночнои економикои. Страны с рыночнои економикои играют хоть по каким то правилам, Китаю я подозреваю все ети западные "нежности" до лампочки. Сегодня ты их друг, завтра.... как фишка ляжет.

Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...

А отдать Konig немцам кстати не плохая идея может им еще и удасться спасти родину Канта от полного засирания(pardon my french)

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #63 : 21 Марта 2005 14:13:13 »

За:
Полноценные отношения со второи в мире економикои - как говорится, нужно ли продолжать?

Для меня ето единственное за перевешивает все вышеназванные против. Я предпочитаю горячую воду во Владике 365 днеи в году любои высоколобои национальнои теории.


А с чего вы вдруг взяли, что вас ждут какие-то там полноценные отношения с Японией?:)
Вас берут на откровенную замануху, обещать Япония может что угодно, но выполнить обещания про полноценную и все такое она просто не в состоянии хотя бы потому, что мы физически не можем обеспечить полноценные отношения  с какой бы то ни было страной в силу куражных особенностей нынешней русской экономики.

Вот мне люди из  Ниссана третьего дня выложили: "Компания из кожи лезет, чтобы построить завод в России (заметьте, без всяких отдач островов), но ее так нагло разводят на баблы, что компания склоняется отказаться от самой мысли учинять здесь производство".

Я вам поведаю, что такое полноценные отношения в понимании Японского правительства. Они назаключают кучу филькиных меморандумов про режимы дико максимального благоприятствования и  оставят воз навеки там.

По мне так, если менять острова на инвестиции, то стоит показать товар лицом. Острова все  и так знают каковы. Вот пусть Япония и покажет, на что способна. А болтать мы все умеем. Пусть Япония развернутся во всю экономическую мощь, брякнет нам инвестиции и все прочее, как обещает, а мы лет десят посмотрим, глядишь, будут себя хорошо и богато вести, одарим их островами.

Да только не будут.
Болтал я надысь с русскими сотрудниками московских японских центров. Очень они жаловались, что япоши ну ни разу не представляют себе, что и как нуна делать в России, увы:(

Все эти базары просто средство вытянуть у нас острова и не более того:)

А нефтяные контракты чо, одни япоши заключают? Тут клич брось и прискачут все как миленькие.
Японшам ваще до заключения мирного договора ни капли не давать нефти, и так охолтников до комиссарова тела полно.

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #64 : 21 Марта 2005 14:25:23 »
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход  8)

Економические зоны ето я согласен, но все познается в сравнении. Цифр нет у меня за пазухои, но не удивлюсь что доходы от всеи етои зоны(рыба,крабы, что еще?) не идут ни в какое сравнение с каким нибудь среднеи руки нефтяным контрактом.

С Китаем дружить надо конечно, но если только с ними дружить ето все равно что ставить на одну лошадь. Хорошо иметь друзеи как в лагере с управляемои так и в лагере с рыночнои економикои. Страны с рыночнои економикои играют хоть по каким то правилам, Китаю я подозреваю все ети западные "нежности" до лампочки. Сегодня ты их друг, завтра.... как фишка ляжет.

Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...

А отдать Konig немцам кстати не плохая идея может им еще и удасться спасти родину Канта от полного засирания(pardon my french)

Я не знаю, что такое прагматический подход, но я вам сечас запросто нарисую, кто от чего выиграет.
Вот я провел год на Сахалине. Там как раз во всю ширь цветут ваши разлюбезные нефтяные контракты, в том числе и с япошами. Вообще, не понимаю, что вас так нефтяные контракты беспокоят? С ними то как раз все распрекрасно, япоши их хавают и скулят, добавки просят. Строят завод по сжижению газа, крупнейший в мире, девять миллардом стоит, под Южно-Сахалинском. Хотят газовую трубу аж до Токио тянуть. Так що не извольте беспокойство проявлять, все чики-пики в нефтяных делах.

А что до бабушек, то они не поимеют ни хрена в любом случае.
Я как раз на Сахалине маленькое маркетинговое исследование провернул.
Выборка не столь велика, но показательна. Через мои руки прошло чуть более тысячи человек.
Итак, каковы зарплаты на Сахалине, который трещит от пресловутых ПОЛНОЦЕННЫХ отношений.

Инфо двухгодичной давности.
3500 тысячи баксов получает буровой мастер.
На вышке, в море, вахтенным методом.
Для справки - на штатовских вышках - это минимальная бабла, которую получает уборщик.
Персонал пониже получает штуки полторы. На вышках.

На земле зарубежные буржуи вербуют от пятисот баксов. Переводчики аж от шестисот идут, причем опять таки вахтовым методом. Две недели через две.

А таперь самое главное - бабушки и прочие.
Учитель в школе получает пять тыщ рублей (при хорошем раскладе), воспитательница в садике - четыре. Мелкий работник мэрии- восемь - и это очень круто.

Зато благодаря наплыву всяких иносранцев цены просто запредельные. Цены на квартиры практически выше московских, цены на продукты выше.

И это тот самый добряк, который вы хотите подарить стране.
Кста, в Москве та самая вторая экономическая держава мира русским работникам платит гроши.
В газетах шестьсот долларов черными, в конвертах.
Ассистемнт глав представительств - от шестисот до полутора штук (и круче не бывает).
На кой нам эти жмоты?:))

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #65 : 21 Марта 2005 14:29:12 »
Фрод, я адвакатирую прагматическии подход  8)

Когда ты говоришь "мы" выйграем или "мы" проиграем кто ети "МЫ". Легко утверждать что какое то "МЫ" выйграет, скажи лучше как от етои китаискои сделки выйграла бабуля попрашаиничающая у метро? Етих "выигрышеи" только с 2000 года было столько что мы уже все должны на бимерах ездить...


А вам и не придется ездить на биммерах, бо баблов от нефти вам никто не даст.
Вот третьего дня я ходил в Кремль, так мне гражданина министра Жуков прямо сказал, что государство нефтяные сверхприбыли инвестировать не будет, бо разворуют.

Я так понимаю, они тупо решили разворовать баблы безо всяких инвестиций, напрямую.
И все сахалинские нефтяные баблы утекают прямиком в Маскву, а мож сразу и на Канары.

Вы б матчасть почитали, а.

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #66 : 21 Марта 2005 14:43:38 »
Кстати, я вообще бы пока экономическую составляющую вопроса в силу ее полнейшей неопределенности оставил в сторонке.

А посмотрел бы на следующий момент.
Выдвигая текущие требования. Подчеркиваю, уже требования, а не просьбы, Япония покушается на пересмотр итогов Второй Мировой Войны.
Каково, а?
Эдак родственники германских и японских военных преступников, казненных после войны, начнут нам иски вчинять за невинно убиенность.
Плюс, поведайте мне пожалуйста, что такого может дать России Япония, чего не может дать другая страна?
Рыбку и крабиков наших она хавает с превеликим удовольствием, только за ушами трещит. Нефть мы и так куда угодно пристроим. Так в чем же тело господа?
Мало того, рыбку в основном гоняют через Китай и Корею, знать, япоши таким образом пытаются дать нам понять, что наша рыбка им ни к чему? И втихаря тащут ее к себе.
Умора.
Потом и нефть нашу  у Китая станут выпрашивать.
Ей-богу, сами себя наказывают, бедовые.
Поднимите мне брови и укажите, есть ли у Японии хоть малейший шанс шантажировать нас?
Мы им впятеро нужнее, чем они нам. Поэтому мы будем диктовать условия, и никак не наоборот.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2005 14:46:04 от Зелений СМИй »

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #67 : 23 Марта 2005 17:26:56 »
Похоже, пока у власти Коидзуми, ничего в японском подходе к проблеме не изменится.


http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=522
Цитировать
Довольно сильно изменилась ситуация на рубеже веков, когда в Японии заметно усилилась позиция «русской группы» депутата Мунэо Судзуки, имевшего серьезное влияние на МИД и правительство. Политика непрерывной «раскачки» русского оппонента и подвижки его хотя бы на один, пусть и очень маленький, шаг, чуть было не принесла японцам успех, но сработал все тот же «внутренний фактор», и Судзуки, чуть было не взлетевший на политический Олимп, оказался в тюрьме, а его группа со страшным скандалом разгромлена. Опасность для кабинета премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми была устранена, но взамен пришлось продемонстрировать небывалую за последние 10 лет твердость убеждений в отношении «северных территорий» и мирного договора.
Напомним, сейчас принципиальная разница позиций заключается в том, что Россия не против подписать мирный договор, а уж потом обсуждать проблемы островов, а Япония жестко настаивает на совершенно иной последовательности: сначала острова, причем все четыре, а уж потом мирный договор.
Во времена Судзуки сближение было достигнуто за счет постоянного муссирования темы о передаче двух (южных) из четырех спорных островов, а затем заключения мирного договора и последующих переговоров об оставшихся островах - так называемая схема «2+2», тяготеющая к Совместной декларации 1956 года. Россия и сейчас, судя по всему, не против возврата к этому варианту. Свидетельством тому можно считать «пробный шар», запущенный министром иностранных дел Сергеем Лавровым, который в передаче «Апельсиновый сок» в конце 2004 года достаточно прозрачно намекнул на готовность к обсуждению компромиссных решений. Реакция Токио была незамедлительной: премьер Коидзуми в весьма резкой форме подтвердил приверженность Японии традиционному требованию «Сначала все острова, потом договор». Итог известен: всего через несколько дней на встрече с журналистами президент Путин публично удивился японской позиции, а последовавший затем визит в Москву министра иностранных дел Японии Нобутаки Матимура не принес Токио ничего нового: «Мы не понимаем, почему русские не хотят вернуть нам все острова».

CMI

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #68 : 24 Марта 2005 18:27:40 »
Похоже, пока у власти Коидзуми, ничего в японском подходе к проблеме не изменится.


http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=522

А иначе никак - Кидзуми - это японский Путин.
А "южныые территории" - японская Чечня.
В том плане, что мусоля и раздувая эту риторическую, по сути, проблему, можно сколь угодно долго оттягивать внимание японской общественности от насущных проблем.

Япония все глубже теряет что политические, что экономические ориентиры. Поэтому для японского правительства наличие "проблемы каких угодно территорий" равносильно беспробудным осадкам манной небесной.

Тут в соседней конфе приводилась статья русского гаврика, сидящего на зарплате у японского правительства, который во все жабры хаял русских бюрократов и сетовал, что русские не продвигают свою культуру по миру, в отличие от япошей.
Бедняга совсем забыл, что русская культура, в отличие от японской, не нуждается в продвижении, а японские бюрократы русским тройную фору дадут во всем.

Видимо, это япошам и видимтся продвижением культуры - обхаивание с трибун японских центров (в этом случае приобретащих окраску совершенно подрывного, а не японопросветительского характера) правительств стран пребывания, в данном случае России.
При союзе б их всех, и русских, и японских за злобную антисоветчину перевели на ударный лесоповал:)
Но нонеча мы добрые, пущай живут:)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #69 : 25 Марта 2005 17:15:32 »
http://www.inosmi.ru/translation/218306.html

История вопроса 'Северных территорий' - непонятная японская дипломатия ("Japan Times", Япония)
Почему в Токио сегодня вдруг всерьез захотели изменить соглашение, подписанное почти 50 лет назад?

Грегори Кларк (Gregory Clark), 24 марта 2005

Цитировать
Почему в Токио сегодня вдруг всерьез захотели изменить соглашение, подписанное почти 50 лет назад? Корни этой истории уходят в 1951 год, когда Япония подписала со странами антигитлеровской коалиции Сан-францисский мирный договор. Пункт 'С' Статьи 2 этого документа гласит, что Япония отказывается от всех прав и претензий на Курильские острова (Chishima Retto) и южную часть Сахалина (Karafuto), расположенные к северу от Японии и находившиеся под ее контролем до 1945 года, а также отказывается от суверенитета над ними. Однако министерство иностранных дел Японии считает по другому. Из его заявления явствует: тот факт, что Итуруп и Кунашир входят в число островов, от прав на которые отказалась Япония, Япония никогда не признавала.

Так вот, это утверждение японской дипломатии просто-напросто не соответствует действительности. Во всех материалах, изданных в Японии во времена второй мировой войны - на картах Министерства иностранных дел, в сан-францисских заявлениях бывшего премьер-министра Сигэру Есида (Shigeru Yoshida) и в его мемуарах, а также в газетах ясно говорится, что Итуруп и Кунашир вне всякого сомнения были в числе островов, о которых идет речь.

С этим соглашался и Джон Фостер Даллес (John Foster Dulles), государственный секретарь и глава делегации Соединенных Штатов на мирных переговорах в Сан-Франциско. Когда в Сан-Франциско его попросили очертить территорию Курил, он заявил, что исключить необходимо только Хабомаи (в то время звучали предложения включить в состав Курил и Шикотан).

Это еще не все - 19 октября 1951 года на вопрос представителей Национального собрания Японии о том, используется ли в договоре слово 'Курилы' применительно в том числе и к Итурупу с Кунаширом, начальник бюро международных договоров министерства иностранных дел Японии Кумао Нисимура (Kumao Nishimura) однозначно ответил, что в это понятие включены и 'Северная', и 'Южная' 'Хисима' (Chishima), то есть Итуруп и Кунашир.

Так почему же сейчас в Японии так настаивают на том, что имеют право требовать назад не только Хабомаи и Шикотан, но и Итуруп с Кунаширом? Здесь нужно рассказать еще кое о чем, и, к счастью, информацию по этому вопросу можно почерпнуть не только из весьма тенденциозных материалов Министерства иностранных дел. Вот, например, прекрасная, хотя и практически неизвестная 227-страничная книга под названием 'Радуга над Москвой: тайные записки о восстановлении японо-советских отношений' (Moscow ni Kakeru Niji, издательство Asahi Shimbunsha, 1966 год). Ее автор Синуси Мацумото (Shunichi Matsumoto) - бывший дипломат и политик самого обычного консервативного толка, представлявший Японию в течение большей части трудных пятнадцатимесячных переговоров, в конце которых и была подписана совместная декларация 1956 года.

По словам Мацумото, когда он начал переговоры в 1955 году в Лондоне, перед ним стояла задача просто требовать возвращения Хабомаи и Шикотана на том основании, что до 1945 года эти две территории административно входили в состав Хоккайдо, а не Курил.

Советской стороной эти требования были отвергнуты. Представители СССР заявили, что и гряда, и остров были включены в состав территорий, обещанных Москве на Ялтинской конференции 1945 года в качестве условия ее вступления в войну против Японии (в России их назвали 'Малыми Курилами').

Однако на десятой встрече, проводившейся 9 августа и совпавшей по времени с шагами Советского Союза, сделанными на встрече 'большой четверки' в Женеве в том же году и направленными на разрядку напряженности, советская сторона неожиданно отыграла назад и заявила, что Москва рассмотрит вопрос возвращения Хабомаи и Шикотана, если Япония даст обещание не направлять свой военный союз с Соединенными Штатами против какой бы то ни было третьей страны.

Мацумото, как и следовало, немедленно передал сведения о возникшем дипломатическом прорыве в Токио, однако 27 августа получил из своего министерства иностранных дел новые инструкции. На этот раз ему приказали требовать не только Хабомаи и Шикотана, но также и возвращения Японии Кунашира и Итурупа, причем безо всяких условий.

Такая неожиданная смена позиции шокировала Мацумото. Он утверждает, что консерваторы в министерстве иностранных дел, в особенности ультраконсервативный его глава Мамору Сигемицу (Mamoru Shigemitsu) намеренно стремились сорвать усилия тогдашнего премьер-министра Ичиро Хатоямы (Ichiro Hatoyama) по нормализации отношений с Москвой.

Также он припоминает, что перемена японцами своей позиции совпала с вашингтонской встречей Сигемицу с Даллесом, который ненавидел коммунистов и, как пишет автор, также хотел блокировать любое решение территориального вопроса. (В недавно рассекреченных документах Государственного департамента подтверждается, что еще в январе 1955 года Даллес оказывал давление на Сигемицу, чтобы тот не допустил разрешения территориального спора.)

Москва, как и ожидалось, отвергла требования относительно Итурупа и Кунашира, и переговоры заглохли. Возобновил их уже сам Сигемицу, прибыв вместе с Мацумото в Москву 29 июля 1956 года для продолжения переговорного процесса. Кстати, и второй разворот позиции министра на сто восемьдесят градусов в материалах его министерства остается без внимания.

Переговоры Сигемицу начал с твердого требования отдать Японии все четыре острова - Хабомаи, Шикотан, Итуруп и Кунашир (которые с того времени в Японии стали именовать 'Северными территориями'). Однако, встретившись с откровенным неприятием своей позиции со стороны Советского Союза и столь же откровенными разъяснениями, он смягчил требования и 12 августа объявил, что готов подписать мирный договор на советских условиях - то есть оставить за собой Хабомаи и Шикотан и не предъявлять никаких требований ни на Итуруп, ни на Кунашир.

Что ж, проблема решена? Не совсем.

Сигемицу сразу же вызвали в Лондон на переговоры по Суэцкому кризису 1956 года, и 19 августа он снова встретился с Даллесом. Как рассказывает Мацумото, лицо Сигемицу по возвращении с той встречи было пепельно-серого цвета. Он произнес: 'Даллес сказал нечто совершенно ужасное (mattaku hidoi). Он сказал, что, если Япония позволит Советскому Союзу забрать Итуруп и Кунашир, то США сделают своей территорией Окинаву'.

Угрозы Даллеса возымели свое действие. Сигемицу вернулся в Токио, и возобновить переговоры с Москвой мог только сам Хатояма, отправившийся с визитом в российскую столицу через месяц. Стороны снова не смогли прийти к решению по вопросу территориальных претензий, но обе согласились подписать совместную декларацию для восстановления дипломатических отношений и продолжения переговоров по мирному договору, с тем, что, когда (и если) договор будет подписан, Хабомаи и Шикотан будут возвращены. С тех пор, несмотря на постоянное давление со стороны Японии, стороны к переговорам по решению территориального спора не возвращались.


Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #70 : 25 Марта 2005 17:16:52 »
Продолжение оттуда же:
Цитировать
Однако, когда уж в Сан-Франциско их заставили отказаться от прав на эти земли, все, что консерваторам оставалось делать, чтобы вернуться на прежние позиции - это заявить, что в сан-францисских документах не указывалось, в чью пользу Япония отказалась от островов. Для решения этого вопроса они потребовали созвать международную конференцию, в процессе которой надеялись, что каким-либо образом им удастся не только вернуть Хабомаи и Шикотан, но и некоторые другие территории, от которых они ранее отказались - в частности, и Кунашир с Итурупом. В 1955 году созыв такой конференции также входил в задачи, изначально поставленные перед Мацумото.

Однако эта стратегия встала в тупик, когда в августе того же года Советы неожиданно предложили вернуть Японии Хабомаи и Шикотан. Консерваторам из японского МИДа нужно было действовать быстро, чтобы своевременно выставить требование еще и на возврат Кунашира и Итурупа, которое они на самом деле хотели предъявить уже давно. В процессе им пришлось неожиданно заявить, что Япония никогда не отказывалась от прав на Итуруп и Кунашир, несмотря на то, что гора различных фактов свидетельствовала об обратном.

Тут-то и начинается самое интересное.

Итуруп и Кунашир по-японски называются Минами (т.е. 'южная') Хисима (Minami Chishima), и, поскольку в японской версии Сан-францисского договора говорится о том, что Япония отказывается от всех прав на Chishima Retto, логично считать, что то же самое относится и к Minami Chishima.

Чтобы обойти этот довольно неудобный угол, японской дипломатии ничего не оставалось, кроме как апеллировать к английской версии Сан-францисского договора, в которой говорится о 'Курильских островах' (Kuril Islands) и настаивать на том, что это определение можно применять лишь к Северным Курилам. Почему? Да потому, что якобы именно в этом значении русское слово 'Курильский' ("Kuril") употреблялось в российско-японском договоре 19-го века - и это несмотря на то, что в Сан-Франциско выражение 'Минами Хисима' (Minami Chishima) японской стороной всегда переводилось как 'Южные Курилы' ("Southern Kurils").

По книге Мацумото получается, что впервые отношения между понятиями 'Хисима' и 'Курилы' изменились в японском дипломатическом словаре 30 августа 1955 года. Вскоре после этого, в октябре, Токио официально испросило мнения Соединенных Штатов, Великобритании и Франции по вопросу такого изменения. Сигнал поддержки, и то слабый, пришел только из Вашингтона, предложившего обратиться в Международный суд (International Court of Justice), от чего Япония категорически отказалась. Явно отрицательная реакция поступила от Великобритании, чье посольство в Токио, согласно недавно рассекреченным материалам, назвало японскую инициативу 'странной и наивной', и от Франции, четко указавшей на протоколы заседаний в Сан-Франциско.

Действительно, впоследствии, в 1956-57 годах, Соединенные Штаты выразили Японии уже гораздо больше поддержки, но к тому времени у них на то уже были свои причины. Вряд ли стоит говорить, что сегодня Япония слово в слово повторяет то, что говорил Вашингтон в 1956-57 годах, причем игнорирует все события, имевшие место до сего дня. Японцы не раз хватались даже за такие тонкие соломинки, как заявления о том, что после 1956 года Москва несколько раз обещала продолжить переговоры по территориальному спору - переговоры, которые в России рассматривались исключительно как средство положить конец всяческим претензиям со стороны Японии.

Позиция, которую в свете этого занимает министерство иностранных дел Японии, вполне понятна. Как говорится, 'дипломаты - это честные люди, которых посылают лгать за свою страну'. Однако то, что не только общественное мнение, но и интеллектуальное сообщество Японии так легко мобилизовалось на полную поддержку шаткой позиции МИДа, не может не беспокоить.

Тем немногим, кто предлагает 'забрать два острова', - то есть считает, что Япония должна ограничиться Хабомаи и Шикотаном и оставить решение вопроса Итурупа и Кунашира на будущее, быстро затыкают рот. Если когда и вспоминают заявление Кумао Нисимуры, что случается очень редко, то нам говорят, что он 'ошибся', что эта фраза предназначалась 'только для внутреннего употребления', и что он потом 'отказался от своих слов'.

Еще более 'любопытна' роль, которую в этом всем играет Вашингтон. Почему в 1951 году, в самый разгар войны в Корее и сопутствовавшей ей антисоветской истерии, Соединенные Штаты заставили Японию, несмотря на все ее сопротивление, отказаться от претензий на все Курильские острова? Профессор Кимитада Мива (Kimitada Miwa) из Софийского университета (Sophia University) считает, что сделано это было в рамках секретной сделки, которую Вашингтон заключил с Москвой в 1947 году, чтобы добиться от Советского Союза поддержки в ООН по вопросу установления американского контроля над Микронезией.

Мои собственные исследования показывают, что здесь сыграло свою роль и давление со стороны Канберры, настроенной резко антияпонски и стремившейся лишить Японию абсолютно всех территорий, которыми она владела до войны. Есть также мнение, что это была искусная уловка Даллеса, имевшая целью ввергнуть Москву и Токио в конфронтацию на многие десятилетия либо сохранить в Европе границы, проведенные в Ялте, что в особенности было актуально для Австрии, часть которой все еще была в советской зоне оккупации.

Как бы там ни было, в 1951 году Соединенные Штаты заставили Японию отказаться от претензий на все Курилы, включая и Итуруп, и Кунашир, но уже в 1956 году пошли на то, чтобы пригрозить превратить Окинаву в американскую колонию, если Япония перестанет требовать возвращения Курил, включая те же Итуруп и Кунашир. Таким мог бы гордиться и сам Макиавелли.

Кстати, интересно, что в Японии проблему во всей ее полноте способны видеть, пожалуй, только силы, находящиеся на самых краях идеологического спектра - с одной стороны это Коммунистическая партия Японии, с другой - крайне правые, в число которых входит и губернатор Токио Синтаро Исинара (Shintaro Ishihara). И те, и другие в нынешнем положении вещей обвиняют Вашингтон. И те, и другие говорят, что Японии пора перестать поднимать шум вокруг Итурупа и Кунашира и продолжать называть все Курильские острова своей 'традиционной территорией'.

МИД мог бы легко поддержать их призывы, сделав достоянием общественности до сих пор не засекреченные документы, в которых рассказывается, как Япония жестко протестовала против давления со стороны Америки, понуждавшей ее отказаться от претензий на Курилы, включая Итуруп и Кунашир, в 1951 году, и указав на то, что тогда Япония была еще оккупирована США. Однако, если бы дипломаты это сделали, дезавуировано было бы заявление самого же МИДа о том, что Япония никогда не отказывалась от претензий на Итуруп и Кунашир. Хотя тогда все встало бы на свои места.

Грегори Кларк - вице-президент Международного университета 'Акита', бывший сотрудник австралийского посольства в Москве и член совещательного комитета по вопросам внешней политики при бывшем министре иностранных дел Японии Макико Танаке (Makiko Tanaka)

Выделенное, видимо, опечатка и нужно читать не рассекреченные.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2005 17:20:52 от Wind »

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #71 : 25 Марта 2005 17:31:49 »
У меня вопросы к форумчанам, живущим в Японии:
1. Можно ли найти эту книгу Shunichi Matsumoto в библиотеке?
2. Как Ваши японские друзья, коллеги реагируют на эту статью? (Или заводить разговоры на эту больную тему не принято?)
« Последнее редактирование: 25 Марта 2005 17:41:19 от Wind »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Граница России с Японией
« Ответ #72 : 25 Марта 2005 17:40:46 »
http://www.yomiuri.co.jp/link/  http://www.japantimes.co.jp/  Замечу,что через газету Ёмиури я уже предлагал начать общаться напрямую еще 4-7 февраля... Они самоустранились из списка моих корреспондентов, в том числе и через www.skype.com
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Граница России с Японией
« Ответ #73 : 25 Марта 2005 17:52:36 »
Оригинал статьи здесь

http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?eo20050324gc.htm

Мне кажется, что в оригинале заголовок звучит резче, чем в переводе
Northern Territories dispute highlights flawed diplomacy
История вопроса 'Северных территорий' - непонятная японская дипломатия

К сожалению, форума при газете нет.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2005 17:56:39 от Wind »

pnkv

  • Гость
Re: Граница России с Японией
« Ответ #74 : 28 Марта 2005 16:07:04 »
Мудрейший Лужков (в смысле как сопредседатель Совета Мудрецов  :) ) о курильской проблеме:

http://www.expert.ru/expert/current/data/12-luzhkov.shtml