Одиночество тОлстого ТолстОго

[pnkv]

Почему классические китайские романы (ККР) такие толстые? У нас жирдяй на книжной полке только один – «Война и мир». Все остальные смотрятся достаточно анемично.

Как распространялись ККР раньше, в виде рукописей или уже было изобретено книгопечатание?

[Echter]

...Как распространялись ККР раньше, в виде рукописей или уже было изобретено книгопечатание?

Книгопечатание было изобретено при династии Тан и получило своё основное развитие в эпоху Сун. Об этом очень интересно рассказывает, в частности, изданная в 50-х годах и давно ставшая классикой мировой синологии книга К.Флуга - не помню точно, как называется, но можно найти по имени автора.

[B M]

Ну, какие-нибудь средневековые "Смерть Артура", "Королева Фей", "Дон Кихот" или "Гаргантюа и Пантагрюэль" тоже не худышки (равно как и античные романы типа "Эфиопики" Гелиодора). Без всякого книгопечатания. А понятие "роман-эпопея" (roman-fleuve, букв. "роман-река") изобрели почти современные французы - Золя, например. Голсуорси с его "Сагой" в той же струе. Вопрос скорее в том, почему современные романы такие худые. И ответ, ИМХО, очевидный: к природным болтливости авторов и любопытству читателей добавилась техногенная суетливость нашего времени, карманный формат книг и сериальный формат мыльных опер. Сериал "Бхагавадгита" в Индии - чуть ли не самый популярный.

Помнится, в каком-то детективе герой мечтал на недельку завалиться дома с "викторианским романом", то ли Троллопа, то ли Диккенса...

[Echter]

...Помнится, в каком-то детективе герой мечтал на недельку завалится дома с "викторианским романом", то ли Троллопа, то ли Диккенса...

Одна русская преподавательница иностранной литературы утверждала, что для того, чтобы постичь, почему известный цикл романов Марселя Пруста называется "В поисках утраченного времени", необходимо прочесть весь цикл от корки до корки. Ибо лишь после этого читатель способен во всей полноте прочуствовать невосполнимость утраченного.

[Orlando]

У нас жирдяй на книжной полке только один – «Война и мир». Все остальные смотрятся достаточно анемично.

Батенька, а как же "Тихий Дом"?  

Впрочем, не жалуйтесь на анемию. Вон, бельгийка Амели Нотомб штампует 100-150-страничные "романы", и это еще в карманном формате (sic!)...  

[pnkv]

Если рассуждать логически, то от чтения художественной литературы проку мало. Времени тратится много, а выход конечного продукта (кроме мифического «эстетического удовольствия») ничтожен. Поэтому было бы хорошо, если бы знатоки данного форума, затратившие значительную часть жизни на книгочервячную грызню,   составили список наиболее ценных художественных книг, от каждой страны не более пары.

[kwisin]

Дело не в том, что от худ. литературы мало проку, а в том, что вы не умеете ее читать.

Кстати, если собрать по паре книг от каждой страны - ничего себе список получится.  

[pnkv]

Дело не в том, что от худ. литературы мало проку, а в том, что вы не умеете ее читать.

Да вроде все делаю по инструкции. Читаю слева направо и сверху вниз, картинки и таблицы пропускаю. Или по другому надо?

[Echter]

Да вроде все делаю по инструкции. Читаю слева направо и сверху вниз, картинки и таблицы пропускаю. Или по другому надо?

Ну как же! Читать ещё нужно с выражением. Правда, иной раз попадётся совсем уж крепкое выражение - тогда лучше без него.

[nezyf]

Если рассуждать логически, то от чтения художественной литературы проку мало. Времени тратится много, а выход конечного продукта (кроме мифического «эстетического удовольствия») ничтожен. Поэтому было бы хорошо, если бы знатоки данного форума, затратившие значительную часть жизни на книгочервячную грызню,   составили список наиболее ценных художественных книг, от каждой страны не более пары.

Не столько важно при чтении "эстетическое удовольствие", как при просмотре балета, сколько действие на ум Ваш и на чувства. Но может быть, Вы - компьютер?

[pnkv]

Не столько важно при чтении "эстетическое удовольствие", как при просмотре балета, сколько действие на ум Ваш и на чувства. Но может быть, Вы - компьютер?

Нет, я сервер этого форума.

Если еще Библию можно назвать книгой изменившей умы, то среди художественной литературы таким примеров нет. Что касается чувств, то зачем мне такие эмоции, когда Родя Раскольников кувалдой колет кокосы у старушек.

[B M]

Если еще Библию можно назвать книгой изменившей умы, то среди художественной литературы таким примеров нет.

Библию можно назвать книгой, которой изменяли умы. То же можно сказать и про Коран, и про "Капитал", и про цитатник Мао, и даже про "Тимура и его команду". А насчёт того, чтобы составить список - по две книги от страны - я не против, отчего же. Только вот если с Ватиканом проблем возникнуть не должно - на крайняк можно взять две последние энциклики, то вот как быть с Науру - ума не приложу.
Эх, не удержусь, напоследок процитирую Лихтенберга:
Если при столкновении головы с книгой раздаётся глухой звук, не всегда виновата книга...

[pnkv]

Библию можно назвать книгой, которой изменяли умы. То же можно сказать и про Коран, и про "Капитал", и про цитатник Мао, и даже про "Тимура и его команду". А насчёт того, чтобы составить список - по две книги от страны - я не против, отчего же. Только вот если с Ватиканом проблем возникнуть не должно - на крайняк можно взять две последние энциклики, то вот как быть с Науру - ума не приложу.
Эх, не удержусь, напоследок процитирую Лихтенберга:
Если при столкновении головы с книгой раздаётся глухой звук, не всегда виновата книга...

Библия, Коран, Капитал и цитатник не художественная литература. А уважаемая nezyf утверждала, что ХЛ воздействует на ум. Согласен, воздействует, но в краткосрочной перспективе и очень избирательно.

Вы хотите сказать, что Тимур и его команда, достоин занять первое место, среди произведений, написанных в СССР? Что же тогда на втором месте? Глухой звук?

Если обитатели Ватикана на протяжении веков не создал ничего стоящего внимания, кроме двух энциклик, написанных в последних числах июня, тогда вычеркиваем его из списка.

[B M]

Библия, Коран, Капитал и цитатник не художественная литература. А уважаемая nezyf утверждала, что ХЛ воздействует на ум. Согласен, воздействует, но в краткосрочной перспективе и очень избирательно.

Ну тогда определите, что же такое ХЛ. Fiction? Novel? Romance? Мемуары? Эпос - это ХЛ? "Мысли" Паскаля - ХЛ? "Из-за чего, собснно?" © Жванецкий

Вы хотите сказать, что Тимур и его команда, достоин занять первое место, среди произведений, написанных в СССР? Что же тогда на втором месте? Глухой звук?

Я вполне допускаю, что, например, Пелевин считает, что из произведений на советском языке "Тимур и его команда" занимает первое место. А, например, Набоков поставил бы в этом ряду на первое место именно глухой звук.

Если обитатели Ватикана на протяжении веков не создал ничего стоящего внимания, кроме двух энциклик, написанных в последних числах июня, тогда вычеркиваем его из списка.

Ну, папские послания выходят, по-моему, не каждый год (т.к. являются ответами на новые вопросы) и обычно невелики по объёму. Но я ведь к чему клоню: может быть, и было бы интересно провести на форуме опрос, подобно тому, как это делалось про фильмы. Типа, назовите две ваши самые любимые толстые книжки. Можно с подразделением по странам, но тогда надо сначала со списком стран определиться.

[pnkv]

ХЛ – это бредовые фантазии воспаленного воображения писателя, который он выдает за реальность, но которые таковыми не являются.

Мнения Пелевина и Набокова не очень интересны, потому что предвзяты.

Любимая книга – это любимая книга. У меня, например, «Колобок». Но я вполне осознаю, что на шедевр он не тянет. Есть вещи и посильней.

Хорошо. Упростим выражение со множеством неизвестных, до одного икса. Так как у нас раздел китайский, то было бы интересно узнать, что посетители форума считают самым выдающимся произведением, созданным китайцами за все время существования их письменности. Только желательно с аргументацией

[kwisin]

Олег, дело в том, что искусство (и ХЛ в том числе) - это еще один из способов познания мира наряду с религией, философией и наукой. И ваше дело - отказываться от него или нет. Но отказываясь - вы обедняете тот мир, в котором существуете.

[Нимлатха]

Если рассуждать логически, то от чтения художественной литературы проку мало.

Специально для ценителей логики - силлогизм в студию:

ХЛ – это бредовые фантазии воспаленного воображения писателя, который он выдает за реальность, но которые таковыми не являются.

Библия, Коран, Капитал и цитатник не художественная литература.

Вывод: Библия, Коран, "Капитал" и цитатник отображают реальную действительность как минимум адекватно, все сразу и, опять же как минимум, не суть фантазии воспаленного воображения писателей.

(До фига реальностей получается.   По меньшей мере четыре параллельных мира, и все - здесь и сейчас. И все это, Олег, "без санкции соответствующих органов"   )

А как Вам такой вывод: любая книга, не относящаяся к ХЛ, отображает реальность адекватно.   С таким подходом уже до полного аута дорассуждаться можно.

С другой стороны, не буду спорить с Вашим же утверждением, что

Логика, она тоже бывает разной.

А теперь - ритуальные оговорки. Нужная штука на форуме, особенно в последнее время. То China_Red_Devil совершенно серьезно отреагирует на мое логическое дурачество - усыпанный смайликами стёб по поводу "непротиворечия" буддизма садизму - и настоятельно порекомендует изучать буддизм по достоверным источникам. То kwisin вот укажет Олегу на его духовное обеднение. (Если уж Олег духовно беден, то я пошёл курить). Солнышки мои, да ну что ж вы такие... гм... нечуткие? Неужели каждый постинг с обычным ёрничаньем (как например, про ХЛ как бред воспаленного сознания) теперь нужно сопровождать disclaimer'ом: "всерьез не воспринимать"?

На всякий случай, блин, мало ли что... В общем, объявляю disclaimer по поводу приведенного силлогизма.  :-/

[kwisin]

Ну так если человек шутит, он должен смайлики ставить... поскольку такого рода шутки лично у меня смеха не вызывают... и догадаться, что это шутка - довольно сложно.

Но между прочим, уважаемый Олег сильно духовным человеком мне не показался... Слишком много в нем самоуверенности... Явно не осознает человек безграничности пути познания и его многовариантности... что не есть признак высокой духовности... прошу не считать за личное оскорбление...

[Нимлатха]

Ну, католичество - это мерзкое извращение христианства (единственно верным вариантом которого является православие), а корейцы - те еще христиане.

Много еще чего приходит на память из Вас, раннего, но немножечко лень искать   Причем именно в связи с пассажем о самоуверенности - которую я, кстати, считаю неплохим качеством... И в твердом отстаивании истинности вероучения конфессии, к которой принадлежишь, тоже нет ничего плохого, к слову сказать (даже несмотря на оскорбительность использованного Вами термина и его несоответствие учению Православной церкви).

Твердость в вере вызывает уважение. Уверенность в собственной правоте - тоже. Только тогда при чем здесь пресловутая многовариантность путей познания (как например, в данном случае - путей познания Бога), и, самое главное, почему другим не позволено то, что Вы охотно позволяете себе? Я имею в виду это замечательное качество - самоуверенность ("стойкость в вере" в случае с конфессиональными различиями).

Ну да все это офф-топ.

и догадаться, что это шутка - довольно сложно

Может, и не шутка, но лично мне было трудно воспринимать всерьез заявление о ХЛ как бреде воспаленного сознания и бесполезности траты времени на ее чтение с учетом того, что человеку нужен список_наиболее_ценных_художественных_книг. Для чего он ему? Чтобы не дай Бог, не прочесть?  

[Troll]

Я полностью присоединяюсь к Нимлатхе. Да как Олега можно обвинять в бездуховности!?

Дамы, дорогие, да вы перечитайте «Колобок», упомянутый им в качестве любимого чтива. Там и бесцельное перекатывание. Там и увэй. И песни завораживающие как взгляд василиска. Иррациональные поступки. Потребность двигаться. Гибель тщеславия и самоуверенности. Драма.  Высокие эстетические потребности, т.к. дед у бабки не булку попросил, а менерного Колобка. Да тут философии больше, чем в четвёртом томе «Войны и Мира»!  

Кланяюсь Олегу и полностью разделяю его выбор. 8)


Ну а раз если уже пошли претензии в малодуховности... М-да... Вы знаете, когда мой отец работал врачом на скорой – у них был начальник смены, прекрасный специалист и человек. Так вот, он в случае появления таких ноток в беседах, любил говаривать с обидой в голосе: «Что за жизнь! Все такие духовные стали! Прямо на х... послать некого!»  

[Orlando]

дело в том, что искусство (и ХЛ в том числе) - это еще один из способов познания мира наряду с религией, философией и наукой. И ваше дело - отказываться от него или нет. Но отказываясь - вы обедняете тот мир, в котором существуете.

Вспомнился анекдот:
 - Девочка Маша, почему ты не пьешь и не куришь?
 - Не могу больше...

[Orlando]

Я полностью присоединяюсь к Нимлатхе. Да как Олега можно обвинять в бездуховности!?
Ну а раз если уже пошли претензии в малодуховности... М-да... Вы знаете, когда мой отец работал врачом на скорой – у них был начальник смены, прекрасный специалист и человек. Так вот, он в случае появления таких ноток в беседах, любил говаривать с обидой в голосе: «Что за жизнь! Все такие духовные стали! Прямо на х... послать некого!»  

Браво! Полностью подписываюсь.    

Олегу же давно вместо подписи стоит взять disclaimer: "Точка зрения автора не всегда совпадает с точкой зрения автора". Ну,  для тех, кто в танке.  

[pnkv]

Олег, дело в том, что искусство (и ХЛ в том числе) - это еще один из способов познания мира наряду с религией, философией и наукой. И ваше дело - отказываться от него или нет. Но отказываясь - вы обедняете тот мир, в котором существуете.

Этот способ познания мира хорош до поры до времени. Если религия, философия и наука являются динамическими системами, способными к саморазвитию, то искусство, и в частности литература, это системы в состояния коллапса, которые существуют в замкнутом пространстве. Поэтому после того, как законы, доминирующие в сфере искусства оказываются постигнутыми хотя бы на уровне подсознательных ощущений, их ценность обесценивается практически до нуля.

Вывод: Библия, Коран, "Капитал" и цитатник отображают реальную действительность как минимум адекватно, все сразу и, опять же как минимум, не суть фантазии воспаленного воображения писателей.

Они действительно отражают реальность адекватно  той системе ценностей, которые описывают.

[Orlando]

Поэтому после того, как законы, доминирующие в сфере искусства оказываются постигнутыми хотя бы на уровне подсознательных ощущений, их ценность обесценивается практически до нуля.

Ну, для особо духовных единиц, может, так оно и есть.  
А для остальных...
Как же - "...И чувства добрые я лирой пробуждал..."?
Неужели нет необходимости?

[pnkv]

Как же - "...И чувства добрые я лирой пробуждал..."?
Неужели нет необходимости?

А если он их уже пробудил? Какой смысл снова и снова слушать стон, который у нас песней зовется?