Шанхайская организация сотрудничества: новая ОВД?

[Silvester]

ИМХО, понятие политический курс России сейчас ужасно размыто. Кто-нибудь может определенно сказать, куда идет Россия, или куда ее ведет руководство " на самом верху"? Я не в состоянии. И вообще, много ли четких политических решений, под которыми подписываются "на самом верху"?

ИМХО, достаточно очевидно: Россия медленно, но неуклонно дрейфует по направлению: управляемая демократия - авторитаризм - тоталитаризм - чучхе.   (Нам, москвичам, это хорошо видно на примере многотрудной деятельности нашего московского фюрера Юрия Длиннорукого.) А руководство - это просто равнодействующая политических сил. Сейчас равнодействующая практически нулевая, поскольку общество в точке неустойчивого равновесия. Поэтому и политика сейчас - ни рыба ни мясо (потому-то страна пока ещё сама сползает в совок, а не ведут её туда). Поэтому чётких политических решений не просматривается. И ВВП войдёт в историю как "великий мастер недеяния"   .
Ну а дальше процесс пойдёт с ускорением   . А по мере ускорения и политика будет всё чётче прорисовываться.  

[Шилин Сергей]

А Россия, как мне кажется, сейчас плывет по течению, хотя и потихоньку увеличивает свое влияние, изменяет структуру экономики с чисто сырьевой (увеличивется доля химии, металлообработки и машиностроения), проводит более-менее взвешенную внешнюю политику и т.д. То есть делает примерно тоже (с поправкой на национальные особенности), что и Германия, и Япония, да и Китай.

Я б не спешил сравнивать. Что "плывет" то правда. Но вот на счет "взвешенной политики" я что-то сильно сомневаюсь. Понятие "взвешенная" предполагает разумность. А я, к сожалению, разумности с точки зрения государственных интересов увидеть не могу. Промышленный рост на мой взгляд обусловлен оптимизацией олигархией существующей промышленной базы, некогда захваченной, мягко говоря, не совсем законным путем. Нового же, как правило, ничего не строится. Все базируется на том, чтоб выжать все соки из существующего, без серьезных доп. вложений. Чиновники же смотрят на это сквозь пальцы (или сквозь пополняющиеся карманы...) и докладывают публике о промышленном росте. Это и есть взвешенная политика? Если принимать во внимание политику "взвешивания" того, кто больше даст на лапу, тогда я согласен.
Между тем в Китае промышленность растет не столько за счет оптимизации старого, но и по большей части за счет появления нового

Не, не наводит. Абсолютно. ООН столько диких програм принимал, что рассматривать программу по развитию Шелкового пути серьезно только из-за того, что она принята ООН я бы не стал. А вот если она не продекларирована, а имеет уже какие-то резутьтаты, то да.

А меня это наводит на другие мысли, что с точки зрения глобальных интересов, выразителем которых является ООН, проект Шелкового пути является более интересным, чем Транссиб. Поэтому, программа Шелкового пути есть, а Транссиб... Пусть Россия развивает, если ей это интересно.
А каких результатов можно ждать от программы. Тех же, что и от ШОСа. Заинтересованные страны собирутся, выпьют, закусят, о делах насущных покалякуют. Бюджет ООН на это потратят. Глядишь, и результаты появятся.

Почему грузы идут морем, а не по трансибу, я честно говоря не знаю. Что-то там не так. Кстати пример, Samsung Electronics поставляет свои товары в Россию морем через Финляндию, а затем на фурах по полям и весям.

Да потому, что это безопаснее.
На Транссибе грабеж - обычное дело. Плюс ко всему риски связанные с войной столичной и региональной таможнями, которые приводят к простоям (это пропускать, а вот это... попридержи). Это дурдом сейчас порой приводит к тому, что официальная растаможка, стоит дешевле "серой". А официально растаможить не дают, потому, что кому-то не выгодно. А порой просто груз провезти не дают, не смотря на то, что по закону можно. Нет законов, а то, чтоесть не стабильно.

Кстати, на счет пути через Финляндию. Некоторые "челноки" проходят этот маршрут намеренно. Груз до Финляндии идет месяц. За этот месяц наши неписанные "законы" 100 раз поменяться могут. Так вот, через месяц люди посмотрят, как там в России, кому, и сколько, и где платить надо. И на основании этого строят дальнейший путь из Финляндии. Вот где "собака порылась". В родном законодательном беспределе.

[B M]

"Петербургу быть пусту!"
Евдокия Лопухина

А я, к сожалению, разумности с точки зрения государственных интересов увидеть не могу. Промышленный рост на мой взгляд обусловлен оптимизацией олигархией существующей промышленной базы, некогда захваченной, мягко говоря, не совсем законным путем. Нового же, как правило, ничего не строится. Все базируется на том, чтоб выжать все соки из существующего, без серьезных доп. вложений. Чиновники же смотрят на это сквозь пальцы (или сквозь пополняющиеся карманы...) и докладывают публике о промышленном росте.

Ужо-то будет вам Яковлев послом! ) ) )

Я всё-таки предлагаю исходить из презумпции дееспособности России. Хотя бы потому, что обвинение в глупости, граничащей с преступлением, может быть предъявлено российской политике практически в любой исторический период: "страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет", и далее см. "Российскую историю от Гостомысла до Тимашева" . И ШОС представляется чуть ли не уникальной возможностью для реального сотрудничества России и Китая ко взаимной выгоде, "о необходимости чего уже не раз говорили" форумчане. Нигде более я не вижу таких благоприятных условий для этого, как в Средней Азии, да и момент не самый плохой для того, чтобы что-то начало прорастать в идее "русский с китайцем - братья навек". Ну в смысле - соседи, которым есть чем заняться, кроме демаркации границ.

А на Транссибе действительно лажа, не могу не согласиться. Ушкуйники, ой, то есть таможеннички с МПСниками пошаливают ) Ну да вот пошлёт царь-батюшка рать, авось уймутся нехристи ) ) )

[Шилин Сергей]

"Петербургу быть пусту!"
Евдокия Лопухина

Ужо-то будет вам Яковлев послом! ) ) )

Да ладно, присылайте, в принципе, если разобраться, не так уж и важно кого. МИД - громоздкая машина, с технологиями советских времен, при этом весьма инертная. То бишь, как ее запустили лет эдак 40 назад, так она и катится. А вслед за ней и винтики с деталями... Так что пугать то особо нечем.

И ШОС представляется чуть ли не уникальной возможностью для реального сотрудничества России и Китая ко взаимной выгоде, "о необходимости чего уже не раз говорили" форумчане. Нигде более я не вижу таких благоприятных условий для этого, как в Средней Азии, да и момент не самый плохой для того, чтобы что-то начало прорастать в идее "русский с китайцем - братья навек". Ну в смысле - соседи, которым есть чем заняться, кроме демаркации границ.

Согласен с "уникальной возможностью". Но вот вопрос в ее использовании. И вот в этой части возникают сомнения.
И что косяков в российской истории пруд пруди согласен. Но ведь были светлые времена, и куда более светлые. Сейчас же, если уж проводить аналогии, очередное "смутное время". И как-то не вяжется эта смута с уникальными возможностями.

[Japetus]

> Я б не спешил сравнивать. Что "плывет" то правда. Но вот на счет
> "взвешенной политики" я что-то сильно сомневаюсь. Понятие "взвешенная"
> предполагает разумность. А я, к сожалению, разумности с точки зрения
> государственных интересов увидеть не могу.

Я уже несколько раз просил привести мне примеры серьезных ошибок или неразумных действий России в последние годы. Я их просто не вижу. Мелочевки очень много, а серьезных стратегических ошибок, которыми был так славен Боря, нет.

> Промышленный рост на мой взгляд обусловлен оптимизацией олигархией
> существующей промышленной базы, некогда захваченной, мягко говоря, не
> совсем законным путем. Нового же, как правило, ничего не строится. Все
> базируется на том, чтоб выжать все соки из существующего, без серьезных
> доп. вложений.

Законность захвата собственности при приватизации мне рассматривать, честно говоря, не хочется. Да, незаконно в основном: законы писались под себя, даже несмотря на это грубо нарушались, залоговые аукционы превращались в профанацию и т.д. Однако если сейчас начать передел, то о экономическом росте можно забыть. До собственников (и олигархов, и иностранных инвесторов) только-только дошло, что у них этого отбирать никто не собирается.

То, что вложения идут на оптимизацию существующей промышленной базы не так плохо на самом деле. Это значит, что есть куда рости при существующей инфраструктуре. Как только станет тесно, законы экономики заставят строить новое. Как говорится “против природы не попрешь” или “that it's economy, stupid’ (лозунг Клинтона во время президентской компании ’92).

> Чиновники же смотрят на это сквозь пальцы (или сквозь пополняющиеся
> карманы...) и докладывают публике о промышленном росте.

Ну есть же он... Аж 6,4%. Это очень много, в процентном отношении больше, чем у Штатов, ЕС и Японии. А насчет чиновничьих карманов согласен.

> Это и есть взвешенная политика? Если принимать во внимание политику
> "взвешивания" того, кто больше даст на лапу, тогда я согласен.

Хорошо, если Вы считаете, что текущая экономическая политика России неразумна, то что бы сделали Вы, будучи президентом? Какая политика, с Вашей точки зрения, разумна?

> Между тем в Китае промышленность растет не столько за счет оптимизации
> старого, но и по большей части за счет появления нового

Молодцы китайцы. Правда они все больше с нуля строят, оптимизировать особо нечего.

>> Не, не наводит. Абсолютно. ООН столько диких програм принимал, что
>> рассматривать программу по развитию Шелкового пути серьезно только из-за
>> того, что она принята ООН я бы не стал. А вот если она не
>> продекларирована, а имеет уже какие-то резутьтаты, то да.
>
> А меня это наводит на другие мысли, что с точки зрения глобальных
> интересов, выразителем которых является ООН, проект Шелкового пути
> является более интересным, чем Транссиб.

Сходите на http://www.un.org/ и посмотрите какие резолюции там принимаются. Иногда создается впечатление какого-то сюра...

> Поэтому, программа Шелкового пути есть, а Транссиб... Пусть Россия
> развивает, если ей это интересно.

Ага, а Шелковый путь будет развиваться без России проходя по дну Каспийского и Черного морей? Или завернем его к душманам с айатолами?

> А каких результатов можно ждать от программы. Тех же, что и от ШОСа.
> Заинтересованные страны собирутся, выпьют, закусят, о делах насущных
> покалякуют. Бюджет ООН на это потратят. Глядишь, и результаты появятся.

Может и появятся. Мой пойнт в том, что ООН к этому таинству отношение имеет довольно малое.

>> Почему грузы идут морем, а не по трансибу, я честно говоря не знаю. Что-то
>> там не так. Кстати пример, Samsung Electronics поставляет свои товары в
>> Россию морем через Финляндию, а затем на фурах по полям и весям.

> Да потому, что это безопаснее.  
> На Транссибе грабеж - обычное дело. Плюс ко всему риски связанные с
> войной столичной и региональной таможнями, которые приводят к простоям
> (это пропускать, а вот это... попридержи). Это дурдом сейчас порой приводит
> к тому, что официальная растаможка, стоит дешевле "серой". А официально
> растаможить не дают, потому, что кому-то не выгодно. А порой просто груз
> провезти не дают, не смотря на то, что по закону можно. Нет законов, а то,
> чтоесть не стабильно.

Печально. Если государство подумывает о своей роли транспортного коридора, то это первое, чем надо заняться: упорядочивание законодательных актов о таможне и транзите, упорядочивание внутренних актов в Таможенном комитете, enforcement в региональных таможнях. Будет ли это сделано в ближайшие годы? Вполне возможно. Ибо за пару последних лет порядок (когда хотели) более-менее наводили.
Кстати, без решения этого вопроса говорить о Шелковом пути не имеет смысла, все равно будут возить морем.

> Кстати, на счет пути через Финляндию. Некоторые "челноки" проходят этот
> маршрут намеренно. Груз до Финляндии идет месяц. За этот месяц наши
> неписанные "законы" 100 раз поменяться могут. Так вот, через месяц люди
> посмотрят, как там в России, кому, и сколько, и где платить надо. И на
> основании этого строят дальнейший путь из Финляндии. Вот где "собака
> порылась". В родном законодательном беспределе.

Samsung Electronics – челнок? Хмм... У них месячный оборот исчисляется десятками миллонов. Если бы их так по беспределу мурыжили, то это бы поднялось на уровень Вовы Путина с Kim Dae-jung очень быстро. Может быть дело больше в ж/д тарифах и отсутствии гарантий доставки в срок?

[Шилин Сергей]

Я уже несколько раз просил привести мне примеры серьезных ошибок или неразумных действий России в последние годы. Я их просто не вижу. Мелочевки очень много, а серьезных стратегических ошибок, которыми был так славен Боря, нет.

А о чем, мы говорим, извините, не о примерах ли.
Пофигистическое отношение к собственному транзитному пути. Вы там ниже пишете, как пройдет Шелковый путь, по России или по дну морскому. Отвечаю - по незначительной части России. Сравните протяженность российской части пути  в "шелковом" варианте и протяженность маршрутов Владивосток/Забайкальск - Европа. Или для Вас Россия - это часть от Урала и до западных границ? Так вот при "шелковом" варианте перспективы восточного зауралья будут выглядеть весьма печальными.
Есть такие варианты решения, при которых смещение деловой активности компенсируется.  Россия, как член ШОСа и страна имеющая (пока!!!) определенное влияние в Средней Азии, может, предвидя варианты строительства обходного пути, забить свою долю там. Т.е. работать по принципу - хочешь меня обойти - пускай в долю и плати. Это делается? По-моему, что-то в этом роде делается, только Китаем.
Другой пример, это недостаточное понимание возможнростей сотрудничества с Китаем. Как же, мы ж европейская страна, на зачем нам эти азиаты. В то время, как Европа держит руку на пульсе либерализации Китая, входящего в ВТО, Россия повернулась сюда другим местом.
- сейчас челнокам в принципе по силам работать легально, нужно только ликвидировать погранично-таможенный беспридел. Этого не делается и не будет делаться, т.к. этот беспредел пополняет некоторые карманы (такая политика для некоторых кажется более разумной)
- переводя на легальное положение челоночный бизнес, можно перевести наличный оборот денег в банковское русло (кстати, Вы имеете представление о каких суммах идет речь?). Но нашему ЦБ Китай тоже не нужен, все отношения в рамках одной конференции в год. Иногда правда бывают прорывы и на этом фронте. Но из-за того, что политика непоследовательная, все эти "прорывы" оказываются утопичными (ситуацию то нужно постоянно отслеживать), в конечном итоге все посылы забываются.
- российские автомобилестроители жалуются, что не могут разрабатывать новые модели, т.к. это дорого, а российский потребитель не готов платить по 10 штук за Жигули. В Китае иная ситуация. Здесь цены на а/м гораздо выше. Идеальный полигон для отработки новых моделей с возможностями продать разработки подороже тут, затем отработанные варианты запускать в серию в России. Китайские автопроизводства как грибы растут. В России кто-н обратил на это внимание при разработке известной "концепции развития...".
В общем, примеров масса, работы для России в том же ШОСе масса, однако вся работа с нашей стороны сводится по большей части к ритуалам, политесу...
Это Вы называете разумной политикой.

Законность захвата собственности при приватизации мне рассматривать, честно говоря, не хочется. Да, незаконно в основном: законы писались под себя, даже несмотря на это грубо нарушались, залоговые аукционы превращались в профанацию и т.д. Однако если сейчас начать передел, то о экономическом росте можно забыть. До собственников (и олигархов, и иностранных инвесторов) только-только дошло, что у них этого отбирать никто не собирается.

Ой ли? А то, что они постоянно друг у друга что-то отбирают не в счет? Зачастую с привлечением власти, которую по Вашему мнению ведет разумную политику. А бывает и откровенный криминал привлекают, и людей убивают. А государство со своей разумной политикой все это покрывает.

То, что вложения идут на оптимизацию существующей промышленной базы не так плохо на самом деле. Это значит, что есть куда рости при существующей инфраструктуре. Как только станет тесно, законы экономики заставят строить новое. Как говорится “против природы не попрешь” или “that it's economy, stupid’ (лозунг Клинтона во время президентской компании ’92).

Ок, М-р Клинтон, давайте поговорим об экономике. Знакомо ли Вам такое понятие как перелив капитала? Это когда капиталы текут туда, где им выгодно. Сегодня им выгодно в России, потому как благодаря беспределу, этот капитал дает такие проценты, какие дяде Сэму и не снились. Сегодня олигархия занимается захватом, т.к. это менее рисколванно по сравнению со строительством нового, да и выгодно (благодаря административному ресурсу можно за копейки получить). Приходится немного потратиться и на оптимизацию, все ж конкуренция какая-никакия а есть. Опять же не так часто это встречается. Считаете ли Вы, что люди привыкшие покупать готовенькое, прибыльность которого можно пощупать уже сейчас, и реально, так вот считаете ли Вы, что люди которые этим занимаются довольно долго и уже привыкли, наверное, вдруг изменят свои привычки? Я вот сомневаюсь. Когда нечего будет захватывать, а ресурсы захваченного исчерпаются, либо не будут давать прибыли в силу каких-либо причин, например, чрезмерного морального устаревания (прогресс то быстро идет), захватчики не будут строить, а просто поменяют арену действий. И потекут денежки в другом направлении. Давайте обратимся к реестру акционеров. Кто же там? Ходорковские, абрамовичи, дерипаски....? Фигушки. Там "Рога и копыта лимитид" с Виргинских о-вов. Т.е. юридически владельцами российских производств ялвяются иностранные юр. лица, и не нужно прельщать себя тем, что за этими "иностранцами" стоят российские фамилии. Еще один момент. Где учатся потомки наших олигархов? Как правило за границей. А многие родственники и живут уже там.

Молодцы китайцы. Правда они все больше с нуля строят, оптимизировать особо нечего.

Ну если б я принимал у Вас экзамен по экономике Китая, то на тройку Вы можете рассчитывать за хорошее вознаграждение Есть что в Китае оптимизировать, и было. Мне доводилось общаться со многими промышленными гигантами Китая советского (или, как тут правильно сказать, дореформенного) образца. Так вот гиганты эти оптимизировали, зарабатывали на оптимизации, а заработанное вкладывали в новое. При этом старое еще работает. Строить надо не тогда, когда старое уже развалилось, а когда оно еще работает и прибыль дает достаточную для расширенного производства. А если кто-то услиленно ждет, когда старое развалится, тут что-то не то. Значит денежки куда-то в другое вкладываются. Куда? В особнячки в Европе, в зарубежные компании, которые дают реальную прибыль сегодня, в российские существующие производства, где еще покачать можно. Ну нет желания нового строить и, боюсь, не будет если будет продолжаться нынешняя "разумная" политика.

Ну есть же он... Аж 6,4%. Это очень много, в процентном отношении больше, чем у Штатов, ЕС и Японии. А насчет чиновничьих карманов согласен.

А рядом с ростом поставьте степень амортизации производств у нас и в др. странах, с которыми Вы тут сравнения делаете. А еще поставьте суммы, которые, зарезервированы на развитие/восстановление производства.

Хорошо, если Вы считаете, что текущая экономическая политика России неразумна, то что бы сделали Вы, будучи президентом? Какая политика, с Вашей точки зрения, разумна?.

Все зависит от того, о разумности чего мы говорим. С точки зрения тех, кто сейчас карманы набивает и тех чиновников, которые все это прикрывают, имея долю, и нынешняя политика очень разумна.
А вот с точки зрения интересов государства разумна политика "отбеливания".
- реальная борьба с коррупцией
- отход от практики офшоров
- прозрачность компании и акционеров
- антимонопольная компания, избегания концентрации значительных доль в одном лице, принимая во внимание возможность такой концентрации через подставных лиц
- смена политики "модных" отношений на политику постороения выгодных. Если стране выгодно иметь в равном партнерстве племя папуасов, то не нужно гнуть пальцы, подчеркивая свою европейскую сущность.
- признать наконец, что Россия не развитая, а развивающаяся страна, с той лишь разницей, что у нас есть ядерное оружие. И уже принимать решения исходя из реалий кто мы есть, а не кем мы были или хотели бы быть. Весь мир нас не ставит в списки развитых, а мы все стыдимся это признать.
А вообще, у Китая можно много чему поучится, у нас с ним куда более сходная ситуация, чем с Европой.

Samsung Electronics – челнок? Хмм... У них месячный оборот исчисляется десятками миллонов. Если бы их так по беспределу мурыжили, то это бы поднялось на уровень Вовы Путина с Kim Dae-jung очень быстро. Может быть дело больше в ж/д тарифах и отсутствии гарантий доставки в срок?

Я о челноках пример привел, для показания нестабильности, а не для зачисления Самсунга в их число. Самсунг работает как раз исходя из принципа безопасности. Отсутсвие гарантий доставки в срок, а иной раз и доставки вообще из-за нашего погранично-таможенного дурдома и есть причина. А что стоит по ж/д дороже, не так страшно. Зато скорость (при нормальной работе таможни и прочих властных структур) в 2-3 раза выше. Скорость оборота тоже свою ценность имеет.

[B M]

Так вот при "шелковом" варианте перспективы восточного зауралья будут выглядеть весьма печальными.

Согласен - такой сценарий возможен. Но это не означает, что надо гнобить одно ради другого. Во-первых, шелкового пути ещё нет, а Транссиб уже худо-бедно есть, рельсы лежат. Во-вторых, при грамотном розыгрыше всем хватит. Транссиб - выход к Балтике и Центральной Европе. Шёлковый путь - это либо Иран-Турция-Средиземноморье/Балканы (риски по всей цепочке+инфраструктура+рельеф etc., но есть и свои плюсы - подключение Ближнего Востока), либо Россия-Украина-Польша (а вот здесь можно и поторговаться, держать и непущать в России учить не надобно)

Есть такие варианты решения, при которых смещение деловой активности компенсируется.  Россия, как член ШОСа и страна имеющая (пока!!!) определенное влияние в Средней Азии, может, предвидя варианты строительства обходного пути, забить свою долю там. Т.е. работать по принципу - хочешь меня обойти - пускай в долю и плати. Это делается? По-моему, что-то в этом роде делается, только Китаем.

А по-моему, это естественный ход событий. Китай вполен в состоянии съесть то, что ему может предложить Россия ПЛЮС то, что пойдёт из Средней Азии, и всё мало будет. Поэтому не стоит боятся дублирования сырьевых потоков. Просто Средняя Азия - это ТОЛЬКО сырьё и транзит, а Россия именно входит там в долю и за эту долю работает в первую очередь пожарником, т.е. спит, но бдит. Ежели она при этом возьмёт на себя технически сложные решения и т.п., то чего же вам более?

Другой пример, это недостаточное понимание возможнростей сотрудничества с Китаем. Как же, мы ж европейская страна, на зачем нам эти азиаты. В то время, как Европа держит руку на пульсе либерализации Китая, входящего в ВТО, Россия повернулась сюда другим местом. ...
В общем, примеров масса, работы для России в том же ШОСе масса, однако вся работа с нашей стороны сводится по большей части к ритуалам, политесу...
Это Вы называете разумной политикой.

По-моему, и китайцы любят начинать с политесу, и русские славны тем, что долго запрягают. Конечно, нам бы всем хотелось (ой ли? ), чтобы уже сейчас миллиарды были выделены, и эскаваторы заработали. Но пока всё ограничивается политесами на уровне глав правительств. Даже сами правительства ещё не въезжают в тему. Но ШОС всё-таки был создан, существует, и даже меняется со временем. И наверное, в сторону большей эффективности. А если медленно и, быть может, недостаточно хорошо, так селяви.

Ой ли? А то, что они постоянно друг у друга что-то отбирают не в счет? Зачастую с привлечением власти, которую по Вашему мнению ведет разумную политику. А бывает и откровенный криминал привлекают, и людей убивают. А государство со своей разумной политикой все это покрывает.
Знакомо ли Вам такое понятие как перелив капитала? Это когда капиталы текут туда, где им выгодно. Сегодня им выгодно в России, потому как благодаря беспределу, этот капитал дает такие проценты, какие дяде Сэму и не снились. Сегодня олигархия занимается захватом, т.к. это менее рисколванно по сравнению со строительством нового, да и выгодно (благодаря административному ресурсу можно за копейки получить). Приходится немного потратиться и на оптимизацию, все ж конкуренция какая-никакия а есть. Опять же не так часто это встречается. Считаете ли Вы, что люди привыкшие покупать готовенькое, прибыльность которого можно пощупать уже сейчас, и реально, так вот считаете ли Вы, что люди которые этим занимаются довольно долго и уже привыкли, наверное, вдруг изменят свои привычки? Я вот сомневаюсь. Когда нечего будет захватывать, а ресурсы захваченного исчерпаются, либо не будут давать прибыли в силу каких-либо причин, например, чрезмерного морального устаревания (прогресс то быстро идет), захватчики не будут строить, а просто поменяют арену действий. И потекут денежки в другом направлении. Давайте обратимся к реестру акционеров. Кто же там? Ходорковские, абрамовичи, дерипаски....? Фигушки. Там "Рога и копыта лимитид" с Виргинских о-вов. Т.е. юридически владельцами российских производств ялвяются иностранные юр. лица, и не нужно прельщать себя тем, что за этими "иностранцами" стоят российские фамилии. Еще один момент. Где учатся потомки наших олигархов? Как правило за границей. А многие родственники и живут уже там.

Ну, во-первых, hostile takeovers вовсе не российское изобретение, а то, что у нас применяются не чисто-юридические механизмы, так это потому, что мы ближе к жизни . Вот для Китая это нехарактерно, согласнен, но ведь Россия - не Китай. Во-вторых, какие ни на есть у нас "олигархи", но других нет, мы обречены жить с тем, что есть. Поправьте меня, если я что-то путаю, но, захватив собственность, деньги с неё можно делать 1) как-то её используя; 2) продав её. Наиболее очевидный способ использования - производство, и, самое смешное, что это затягивает. Тут на днях, кажется, Ходорковский обижался, что его Forbs в миллиардеры записывает. "Это же, говорит, стоимость всех активов компании, да ещё и по хорошей цене". Ну и впрямь, зачем ему миллиарды в бочках (а в кошельке у него от силы несколько десятков миллионов)? А продать собственность "во вред стране" можно только государству, ИМХО. Такое бывает, но мне не кажется, что массово. Вообще, глядя из Питера, нельзя не заметить некоторого оживления именно промышленной активности за последние 5 лет. Бывает, завод-гигант в центре города лежит на боку, руины за заборами, ан нет - там на территории чуть ли не десятки маленьких производств за новыми маленькими заборчиками, которые делают, конечно вид, что их нет, но на самом деле они всё-таки есть и даже где-то не прочь стать белыми и пушистыми. А что крупные финансовые потоки прячутся по оффшорам - опять-таки, селяви. Лучше уж так, чем никак, потому что иначе - придут и отнимут (есть такое мнение с 1917 года). И интересно, почему это отправлять детей учится на Запад плохо, а в Китай, наверное, хорошо?

Все зависит от того, о разумности чего мы говорим. С точки зрения тех, кто сейчас карманы набивает и тех чиновников, которые все это прикрывают, имея долю, и нынешняя политика очень разумна.
А вот с точки зрения интересов государства разумна политика "отбеливания".
- реальная борьба с коррупцией
- отход от практики офшоров
- прозрачность компании и акционеров
- антимонопольная компания, избегания концентрации значительных доль в одном лице, принимая во внимание возможность такой концентрации через подставных лиц
- смена политики "модных" отношений на политику постороения выгодных. Если стране выгодно иметь в равном партнерстве племя папуасов, то не нужно гнуть пальцы, подчеркивая свою европейскую сущность.
- признать наконец, что Россия не развитая, а развивающаяся страна, с той лишь разницей, что у нас есть ядерное оружие. И уже принимать решения исходя из реалий кто мы есть, а не кем мы были или хотели бы быть. Весь мир нас не ставит в списки развитых, а мы все стыдимся это признать.

Ну покажите мне пальцем, кто против этой программы, и я его процитирую, что он руками и ногами "за". А то, что реальное положение дел не соответствует декларациям - селяви. Просто когда все говорят об одном и том же, то и движение идёт туда, куда говорят, хотя и не так быстро, как говорят, потому что каждый из говорящих хочет там оказаться, не идя  :*). Только не вижу никакой пользы в признании России "развивающейся". Одно дело знать это про себя, другое - зачем-то каятся в этом перед всем миром.

А насчёт того, что на границе и на ж/д беспредел, опять-таки, не могу не согласиться. И Китай здесь в общем и целом не при чём, по всей стране так. Авгиевы конюшни, и как и когда их начнут чистить, пока не ясно. Но такой груз дерьма государство уже с трудом тянет, ИМХО.

И кстати,

• нашими союзниками по великому делу сопротивления Европе будут как раз амеры (как и во второй мировой);
• полагаю, что угроза (будущая) со стороны Европы всему миру (и Китаю в том числе) будет превосходить мусульманскую, поскольку европейская цель - вернуть мир в состояние колониализма а-ля 19-й век; в двух словах, огромная разрушительная сила Европы, во-первых, в сакрализации государственного устройства (шариат по-европейски), во-вторых, в монополизации христианства и разделения мира на "спасённых" (метрополия) и "требующих обращения любой ценой" (прочие).

- не понимаю я этой "европейской угрозы". Современная Европа, ИМХО, - это дом престарелых со цветной обслугой. Единственное, что им осталось - это "над златом чахнуть", да, поднатужившись, шептуны пускать. Например, претензии Европы на мировое правосудие достаточно просто похерить, как это уже делают США (наверное, проникнувшись чучхейским духом ), а вслед за ними и остальные подтянутся.

[Japetus]

> А о чем, мы говорим, извините, не о примерах ли.
> Пофигистическое отношение к собственному транзитному пути.
> Вы там ниже пишете, как пройдет Шелковый путь, по России или по дну
> морскому. Отвечаю - по незначительной части России. Сравните
> протяженность российской части пути  в "шелковом" варианте и
> протяженность маршрутов Владивосток/Забайкальск - Европа. Или для Вас
> Россия - это часть от Урала и до западных границ?

Тогда уж в пределах МКАД нy или даже Бульварного кольца.

> Так вот при "шелковом" варианте перспективы восточного зауралья будут
> выглядеть весьма печальными.

То есть, если Трансиба (которым сейчас мало кто пользуется) не будет, то всё: в Новосибирске, Красноярске, Челябинске, Омске, Иркутске люди будут помирать с голоду? Ибо ничего, кроме как махать вслед вагонам с китайскими пуховиками они не умеют? И химия, металлургия, металлообработка, машиностроение и т.д. – это все мелочи по сравнению c полузагруженной ж/д?

> Есть такие варианты решения, при которых смещение деловой активности
> компенсируется.  Россия, как член ШОСа и страна имеющая (пока!!!)
> определенное влияние в Средней Азии, может, предвидя варианты
> строительства обходного пути, забить свою долю там. Т.е. работать по
> принципу - хочешь меня обойти - пускай в долю и плати. Это делается? По-
> моему, что-то в этом роде делается, только Китаем.

То есть когда/если этот путь заработает, то России просто кинут кость (“ну на тебе 0.01 процента за транзит и не рыпайся”), а если заупрямится, то бомбить этих дикарей?
Вариантов Шелкового пути в Европу без России нет. Period. Это значит, что при любом раскладе Россия будет иметь свой процент. К стати, а почему Вы считаете, что он должен быть значительно ниже, чем в случае транзита по Трансибу.

> Другой пример, это недостаточное понимание возможнростей сотрудничества с
> Китаем. Как же, мы ж европейская страна, на зачем нам эти азиаты. В то
> время, как Европа держит руку на пульсе либерализации Китая, входящего в
> ВТО, Россия повернулась сюда другим местом.  
> - сейчас челнокам в принципе по силам работать легально, нужно только
> ликвидировать погранично-таможенный беспридел. Этого не делается и не
> будет делаться, т.к. этот беспредел пополняет некоторые карманы (такая
> политика для некоторых кажется более разумной)

См. ниже.

> - переводя на легальное положение челоночный бизнес, можно перевести
> наличный оборот денег в банковское русло (кстати, Вы имеете представление
> о каких суммах идет речь?).

Под миллиард, я так думаю. Могу сильно ошибаться. Челночный бизнес цивилизовать нельзя. Можно переорентировать потоки с челноков на компании. Что по-моему и делается.

> Но нашему ЦБ Китай тоже не нужен, все  отношения в рамках одной
> конференции в год. Иногда правда бывают прорывы и на этом фронте. Но из-
> за того, что политика непоследовательная, все эти "прорывы" оказываются
> утопичными (ситуацию то нужно постоянно отслеживать), в конечном итоге
> все посылы забываются.

Просто не в курсе вопроса.

> - российские автомобилестроители жалуются, что не могут разрабатывать
> новые модели, т.к. это дорого, а российский потребитель не готов платить по
> 10 штук за Жигули. В Китае иная ситуация. Здесь цены на а/м гораздо выше.
> Идеальный полигон для отработки новых моделей с возможностями продать
> разработки подороже тут, затем отработанные варианты запускать в серию в
> России. Китайские автопроизводства как грибы растут. В России кто-н обратил
> на это внимание при разработке известной "концепции развития...".

А почему этим должен заниматься Путин, Касьянов, Греф и т.д.? Может это вопрос Каданникову?

> В общем, примеров масса, работы для России в том же ШОСе масса, однако
> вся работа с нашей стороны сводится по большей части к ритуалам,
> политесу...

Любое действо такого масштаба начинается с политеса.

> Это Вы называете разумной политикой.

>> Законность захвата собственности при приватизации мне рассматривать,
>> честно говоря, не хочется. Да, незаконно в основном: законы писались под
>> себя, даже несмотря на это грубо нарушались, залоговые аукционы
>> превращались в профанацию и т.д. Однако если сейчас начать передел, то о
>> экономическом росте можно забыть. До собственников (и олигархов, и
>> иностранных инвесторов) только-только дошло, что у них этого отбирать
>> никто не собирается.
>
> Ой ли? А то, что они постоянно друг у друга что-то отбирают не в счет?

Отбирают все больше по мелочевке.

> Зачастую с привлечением власти, которую по Вашему мнению ведет разумную
> политику. А бывает и откровенный криминал привлекают, и людей убивают. А
> государство со своей разумной политикой все это покрывает.

В каком смысле покрывает?

>
> Ок, М-р Клинтон, давайте поговорим об экономике.

Ой... это же такая ответственность... такая ответственность... А практикантку дадите? А то без практикантки вроде и не Клинтон

> Знакомо ли Вам такое понятие как перелив капитала? Это когда капиталы
> текут туда, где им выгодно. Сегодня им выгодно в России, потому как
> благодаря беспределу, этот капитал дает такие проценты, какие дяде Сэму и
> не снились.

О! Капитал течет туда, куда ему выгодно. Давайте в дальнейших рассуждениях возьмем это за аксиому. OK?

> Сегодня олигархия занимается захватом, т.к. это менее рисколванно по
> сравнению со строительством нового, да и выгодно (благодаря
> административному ресурсу можно за копейки получить). Приходится немного
> потратиться и на оптимизацию, все ж конкуренция какая-никакия а есть.
> Опять же не так часто это встречается. Считаете ли Вы, что люди привыкшие
> покупать готовенькое, прибыльность которого можно пощупать уже сейчас, и
> реально, так вот считаете ли Вы, что люди которые этим занимаются довольно
> долго и уже привыкли, наверное, вдруг изменят свои привычки?

Я лично не сомневаюсь в этом не на секунду. Те, которые замешкаются, будут оттеснены на обочину доживать свой век где-нибудь на своей вилле на Лазурном берегу или Флориде.

> Я вот сомневаюсь. Когда нечего будет захватывать, а ресурсы захваченного
> исчерпаются, либо не будут давать прибыли в силу каких-либо причин,
> например, чрезмерного морального устаревания (прогресс то быстро идет),
> захватчики не будут строить, а просто поменяют арену действий. И потекут
> денежки в другом направлении.

То есть если при инвестициях в $100,000,000 в течение 5 лет можно получить $150 млн., но денежки все равно будут течь в направлении, где можно получить только $110 млн. Я правильно понимаю Вашу мысль?

> Давайте обратимся к реестру акционеров. Кто же там? Ходорковские,
> абрамовичи, дерипаски....? Фигушки. Там "Рога и копыта лимитид" с
> Виргинских о-вов. Т.е. юридически владельцами российских производств
> ялвяются иностранные юр. лица, и не нужно прельщать себя тем, что за этими
> "иностранцами" стоят российские фамилии.

Ну и что? Это свидетельствует только о том, что деньги возвращаются в Россию. То есть до владельцев оффшорных счетов доходит, что у них их не отнимут. А если такая уверенность есть, то капитал течет туда, куда ему выгодно.

> Еще один момент. Где учатся потомки наших олигархов? Как правило за
> границей. А многие родственники и живут уже там.

Ну? Это то причем? Из Вашей фразы я не понимаю, одобряете Вы это или нет? Где бы физически ходорковские, абрамовичи, дерипаски не жили, их бизнес будет в основном в России. Кстати, тоже самое с потомками – они не когда не достигнут того уровня в западных элитах, которое просто уготовано им в российской по факту рождения. А исключения будут лишь подтверждать правило.

> Ну если б я принимал у Вас экзамен по экономике Китая, то на тройку Вы
> можете рассчитывать за хорошее вознаграждение  

Всхлипывая ухожу, утираясь зачеткой. Эх, говорили мне, иди в бандиты... Зачем я в институт пошел...

> Есть что в Китае оптимизировать, и было. Мне доводилось общаться со
> многими промышленными гигантами Китая советского (или, как тут правильно
> сказать, дореформенного) образца. Так вот гиганты эти оптимизировали,
> зарабатывали на оптимизации, а заработанное вкладывали в новое. При этом
> старое еще работает.

То есть сначала было оптимизировано существующее производство, и только потом дошло дело до инвестиций в новое. Я правильно Вас понимаю?

> Строить надо не тогда, когда старое уже развалилось, а когда оно еще
> работает и прибыль дает достаточную для расширенного производства.

А я вот думаю, что вкладывать деньги надо когда это выгодно. Это единственный критерий.

> Все зависит от того, о разумности чего мы говорим. С точки зрения тех, кто
> сейчас карманы набивает и тех чиновников, которые все это прикрывают,
> имея долю, и нынешняя политика очень разумна.
> А вот с точки зрения интересов государства разумна политика "отбеливания".  
> - реальная борьба с коррупцией

Вот на эту тему есть соответствующая цитатка из Латыниной:
http://lib.ru/RUFANT/LATYNINA/empire_4.txt

- А если я казню всех взяточников?
- Араван Арфарра сделал это в своей провинции четверть века назад. Столбы на площадях подмокли от крови, чиновников не хватало, они сидели  в управах прямо в колодках. А брали невиданно много - за риск.

Это я к тому, что за несколько лет проблему не решить. Ее должна решить сама экономика своей прозрачностью. При помощи власти, естественно.
Кстати, Вы считаете, что за последние годы в России с этим произошло улучшение или все становится только хуже? Я склоняюсь к первому, хотя поле просто не паханное.

> - отход от практики офшоров

Путем столбов на площадях? Или путем создания привлекательных условий для инвесторов? От офшоров не избавиться никак, надо делать так, чтобы офшорные деньги текли назад в Россию.

> - прозрачность компании и акционеров

Это дело компании и только ее. Хочет быть идти на IPO - пусть публикует свою финансовую отчетность. Хочет котироваться на NYSE (что делают почти все), пусть готовит свою отчетность по требованиям SEC. Хочет быть private – ее дело. В этом случае никакой прозрачности ей не надо.
Кстати, российские компании пошли на NYSE для привлечения капиталов, что в общем-то положительный знак.

> - антимонопольная компания, избегания концентрации значительных доль в
> одном лице, принимая во внимание возможность такой концентрации через
> подставных лиц

Это да. Согласен.

> - смена политики "модных" отношений на политику постороения выгодных.
> Если стране выгодно иметь в равном партнерстве племя папуасов, то не нужно
> гнуть пальцы, подчеркивая свою европейскую сущность.  

Свою европейскую сущность нужно подчеркивать с ЕС и США, с Китаем надо подчеркивать, что мы братья навек. Уж что-что, а сегодняшняя политика России – очень прагматична. Дружим со всеми: и с гегемоном, и с ЕС, и с Китаем, и с Индией.

> - признать наконец, что Россия не развитая, а развивающаяся страна, с той
> лишь разницей, что у нас есть ядерное оружие. И уже принимать решения
> исходя из реалий кто мы есть, а не кем мы были или хотели бы быть. Весь мир
> нас не ставит в списки развитых, а мы все стыдимся это признать.

А зачем признавать? Держать в уме надо, работать над этим надо. А признавать? Мне кажется, что мы уже достаточно голову пеплом напосыпали. Или маловато будет?

> А вообще, у Китая можно много чему поучится, у нас с ним куда более сходная
> ситуация, чем с Европой.

Угу. Учится всегда хорошо.
Кстати, о сходности ситуации: из Ваших постов складывается впечатление, что у Китая все пучком и он катается в шоколаде, а у России – оставь надежду всяк сюда входящий.

[Silvester]

И кстати,
- не понимаю я этой "европейской угрозы". Современная Европа, ИМХО, - это дом престарелых со цветной обслугой.

Я не буду настаивать на том, что ещё не случилось.   Только могу предложить вспомнить, как несколько лет Гитлера (уже рейхсканцлера) все держали за талантливого демагога, который всё грозится поднять своих разоружённых, обобранных немцев (у которых герои-фронтовики по большей части обитали в богадельнях) на завоевание мира. А когда в 40-м вермахт молниеносно разгромил (саму!) Францию, все заметались, да поздно...  8)

[Сеня]

Я не буду настаивать на том, что ещё не случилось.   Только могу предложить вспомнить, как несколько лет Гитлера (уже рейхсканцлера) все держали за талантливого демагога, который всё грозится поднять своих разоружённых, обобранных немцев (у которых герои-фронтовики по большей части обитали в богадельнях) на завоевание мира. А когда в 40-м вермахт молниеносно разгромил (саму!) Францию, все заметались, да поздно...  8)

Вам знакомы работы А.И.Неклесса (например, вот эта http://www.politstudies.ru/fulltext/2000/6/2.htm)? На мой взгляд(несмотря на все внесенные амерами коррективы) дальнейшее развитие(пока) идет в рамках этого трэнда. Прямой конфликт с 4 рейхом в эту с хему не очень укладывается. Зачем?

[Шилин Сергей]

То есть, если Трансиба (которым сейчас мало кто пользуется) не будет, то всё: в Новосибирске, Красноярске, Челябинске, Омске, Иркутске люди будут помирать с голоду? Ибо ничего, кроме как махать вслед вагонам с китайскими пуховиками они не умеют? И химия, металлургия, металлообработка, машиностроение и т.д. – это все мелочи по сравнению c полузагруженной ж/д?

Во-первых, вдоль ж/д расположено масса мелких населенных пунктов. Вот они без ж/д точно по миру пойдут. Во-вторых, тарифы на перевозку в некотором роде зависят от наличия возвратного груза. А если возвратка пойдет по другой не российской ветке, сколько будет стоить перевозка для металлургов, химиков и пр.
Заметьте, я не говорю, что транзит - это единственный источник дохода. Но он достаточно существенный (по крайней мере может таким быть). И над вариантами потери его очень стоит подумать.
Да Шелковый, если его построят пройдет по России, но его протяженность по России будет 10-20% от общего пути. В то время как транзит по Транссибу на 90 % наш. Соответственно и прибыль.

То есть когда/если этот путь заработает, то России просто кинут кость (“ну на тебе 0.01 процента за транзит и не рыпайся”), а если заупрямится, то бомбить этих дикарей?

Не нуждо ждать "когда". Нужно сейчас в процессе переговоров получать свое место под солнцем, свои гарантии. Доли процента за потери не получают, получают треть или половину. Именно такая практика сейчас и существует. А когда говорят о долях процента, значит недостающую часть получают чиновники.

Вариантов Шелкового пути в Европу без России нет. Period. Это значит, что при любом раскладе Россия будет иметь свой процент. К стати, а почему Вы считаете, что он должен быть значительно ниже, чем в случае транзита по Трансибу.

См. выше почему.

Под миллиард, я так думаю. Могу сильно ошибаться. Челночный бизнес цивилизовать нельзя. Можно переорентировать потоки с челноков на компании. Что по-моему и делается.

По моим данным 5-7 млрд.
Челночный бизнес сделать цивилизованным можно. Частично это уже сделали благодаря налоговой реформе. Т.е., в принципе, челноки уже не скрывают свой доход, нет смысла.
А не цивилизованным он остается из-за таможенного беспредела. Вот тут уже сложнее, тут большие деньги в черном обороте, и оборот этот не сдадут. Потому, что многие с этого кормятся.
А челнокам все равно. Им важно, чтоб была стабильность. Будут стабильные порядки на границе, стабильное налоговое законодательство. Люди будут работать в белую. Но тогда что поимеют чиновники? Т.е. моя идея в том, что загвоздка не в челоноках, а в государственной власти, которая не хочет ничего менять.

А почему этим должен заниматься Путин, Касьянов, Греф и т.д.? Может это вопрос Каданникову?

Потому, что Каданникову дешевле клепать металлолом по 5-7 тыс, который люди с низким доходом (которых большинство в России) вынуждены покупать. Потому, что Каданникову и пр. выгоднее лобирование поднятия пошлин, чем инвестиции в развитие производства.
А если автомобилестроению выгоден паразитический путь развития (по другому это не назовешь), то воспрепятствование этому должно лечь на плечи государства.
Потому, что обязанностью государства как раз и должно входить строительство таких рамок, в которых бизнес развивался бы для потребителя, а не для фабриканта.
Любое действо такого масштаба начинается с политеса.

Отбирают все больше по мелочевке.

Сущие мелочи. Заводик тут, заводик там.
Стоит мелкому бизнесмену выбиться в средние - тут же попадет под контроль ОПГ, на более аппетитные кусочки олигархи заглядываются....

> Зачастую с привлечением власти, которую по Вашему мнению ведет разумную
> политику. А бывает и откровенный криминал привлекают, и людей убивают. А
> государство со своей разумной политикой все это покрывает.

В каком смысле покрывает?.

В том смысле, что ни одна существенная сделка по приобретению собственности не прошла по закону либо без ущемления чьих-то прав.  Возможно ли такое без участия властных структур? Нет. Вот в этом смысле я и говорю, государство это покрывает

Я лично не сомневаюсь в этом не на секунду. Те, которые замешкаются, будут оттеснены на обочину доживать свой век где-нибудь на своей вилле на Лазурном берегу или Флориде.

При нынешнем подходе к производству, где предприятия юзаются, но восстановительных фондов нет, понятие "оттеснить" не совсем уместно. Эти товарищи сами уедут, без теснителей. А остальные останутся у одного большого разбитого карыта. Оно уже подтекает изрядно.

То есть если при инвестициях в $100,000,000 в течение 5 лет можно получить $150 млн., но денежки все равно будут течь в направлении, где можно получить только $110 млн. Я правильно понимаю Вашу мысль?

Мысль моя в том, что если не прекратится варварское отношение к производству, когда из него все выкачивается, а нового не создается через какое-то кол-во лет на существующих мощностях уже ничего не возможно будет сделать, а за неимением новых.... Понятно? А дальше, чтоб получить прибыль, нужно будет построить новое. А с построенного нового уже не получишь тех прибылей, какие наша олигархия получает с имеющися, потому как нынешние предприятия уже изрядно амортизированы. Они были получены олигархами за копейки. Т.е. доля основных средств в себестоимости очень низкая. Отсюда и высокие прибыли.
Я занимался этим вопросом. Все хотят больших прибылей и прямо сейчас. Поэтому говорят, что если и организовывать производство, то на базе чего-то старого, чтоб за 5-10 лет выкачать с него последнее, заработать побольше и забросить все. Вот политика российского бизнеса. А коль государство с этим ничего не делает, то можно сказать, что это и политика косударства.

Ну и что? Это свидетельствует только о том, что деньги возвращаются в Россию. То есть до владельцев оффшорных счетов доходит, что у них их не отнимут. А если такая уверенность есть, то капитал течет туда, куда ему выгодно.

Это свидетельствует о том, что деньги теряют российское гражданство. Они возвращаются в Россию, чтоб выкачать с нее по максимуму, вложив минимум. А дальше вернуться туда, откуда они пришли - в офшоры. После этого они перекачуют в другие выгодные проекты. Но если таковых не будет создано в России (а как они будут созданы, если никто не создает), то они перекачют в другую страну.

Ну? Это то причем? Из Вашей фразы я не понимаю, одобряете Вы это или нет? Где бы физически ходорковские, абрамовичи, дерипаски не жили, их бизнес будет в основном в России. Кстати, тоже самое с потомками – они не когда не достигнут того уровня в западных элитах, которое просто уготовано им в российской по факту рождения. А исключения будут лишь подтверждать правило.

Я и не одобряю, и не осуждаю. Просто констатирую факт, что у наших олигархов созданы хорошие базы за рубежом для потомков. А если б у них были планы на Россию, то они б эти базы в России создавали.

То есть сначала было оптимизировано существующее производство, и только потом дошло дело до инвестиций в новое. Я правильно Вас понимаю?

Не правильно. Эти процессы не могут быть по схеме "сначала и потом". Это все делается параллельно. Потому, как в новом производстве прибыли минимальны из-за высокой доли амортизации в себестоимости. Старые дают большую долю прибыли, но их нельзя бесконечно пользовать. Не возможно так сделать, чтоб выжать из предприятия все и сразу начать использовать новые мощности. Их построить надо, обкатать.

А я вот думаю, что вкладывать деньги надо когда это выгодно. Это единственный критерий.

При этом думать о будущем. При том подходе, который сейчас у нас есть, возникает мысль о том, что нынешние хозяева заводов, газет, пароходов думают о будущем, но не в России.

- А если я казню всех взяточников?
- Араван Арфарра сделал это в своей провинции четверть века назад. Столбы на площадях подмокли от крови, чиновников не хватало, они сидели  в управах прямо в колодках. А брали невиданно много - за риск.

Это я к тому, что за несколько лет проблему не решить. Ее должна решить сама экономика своей прозрачностью. При помощи власти, естественно.
Кстати, Вы считаете, что за последние годы в России с этим произошло улучшение или все становится только хуже? Я склоняюсь к первому, хотя поле просто не паханное.

А кто ее решает, проблему эту?

Путем столбов на площадях? Или путем создания привлекательных условий для инвесторов? От офшоров не избавиться никак, надо делать так, чтобы офшорные деньги текли назад в Россию.

Путем создания законов не привлекательных для мошенников и обязательных к исполнению для всех в равной мере.
От офшоров можно избавиться, и уже постепенно избавляются. На худой конец можно для начала избавиться от зарубежных офшоров, введя ограния, которые сделают их не выгодными. По крайней мере капитал будет иметь российское гражданство. И вывезти его будет несколько сложнее.

Это дело компании и только ее. Хочет быть идти на IPO - пусть публикует свою финансовую отчетность. Хочет котироваться на NYSE (что делают почти все), пусть готовит свою отчетность по требованиям SEC. Хочет быть private – ее дело. В этом случае никакой прозрачности ей не надо.
Кстати, российские компании пошли на NYSE для привлечения капиталов, что в общем-то положительный знак.

Я имею в виду прозрачность для контроля. Чтоб власть имела большие возможности в плане получения информации о реальных владельцах компании и их интересов. Оговорюсь, подрузумеваю те компании, деятельность которых имеет большой вес в национальном интересе.

Свою европейскую сущность нужно подчеркивать с ЕС и США, с Китаем надо подчеркивать, что мы братья навек. Уж что-что, а сегодняшняя политика России – очень прагматична. Дружим со всеми: и с гегемоном, и с ЕС, и с Китаем, и с Индией.

И в чем дружба заключается? В коллективных тусовках за счет налогоплатильщиков? Россия абсолютна аморфна. С Россией все дружат, но гнут свои интересы не особо оглядываясь на Россию. Что толку от такой дружбы. То, что по нашей территории танки не ездят еще мало о чем говорит?

Кстати, о сходности ситуации: из Ваших постов складывается впечатление, что у Китая все пучком и он катается в шоколаде, а у России – оставь надежду всяк сюда входящий.

В Китае не все пучком, но есть большие надежды, имеющие под собой реальную почву. Не нужно забывать, сколько народу Китай кормит, и как это сложно.
В России же и надежд, которые, как известно, умирают последними, все меньше и меньше.
Почитаешь прессу - и там рост, и там реформа, а приедешь посмотришь на все без газетных "фильтров" и руки опускаются. Я ж не просто так говорю, сколько толковых проектов было, а как попытаешься пробить - никому не нужно. Никому из тех, кто рычаги держит, не простым людям, которым не помешало бы, да....

[Шилин Сергей]

Я все сказал, больше таких длинных постов не буду делать.

[B M]

Не нуждо ждать "когда". Нужно сейчас в процессе переговоров получать свое место под солнцем, свои гарантии. Доли процента за потери не получают, получают треть или половину. Именно такая практика сейчас и существует. А когда говорят о долях процента, значит недостающую часть получают чиновники.

Совершенно согласен. И если так и будет, то это и впрямь ОЧЕНЬ плохой симптом. Но я всё же предлагаю придерживаться правила ведения судового журнала: "Пишем то, что наблюдаем. Чего не наблюдаем, того не пишем".

А если автомобилестроению выгоден паразитический путь развития (по другому это не назовешь), то воспрепятствование этому должно лечь на плечи государства. Потому, что обязанностью государства как раз и должно входить строительство таких рамок, в которых бизнес развивался бы для потребителя, а не для фабриканта.
... Я ж не просто так говорю, сколько толковых проектов было, а как попытаешься пробить - никому не нужно. Никому из тех, кто рычаги держит, не простым людям, которым не помешало бы, да....

Да, я понимаю, одно дело мне со стороны наблюдать за тем, что казённо называют "оживлением деловой активности" и зарплату за перекладывание бумажек получать, другое дело, если бы я сам чего-то пробивал. Например, пытался бы убедить китайцев производить машины с дизельными двигателями . Впрочем, всегда считал, что самый эффективный путь заставить человека что-либо сделать - это поставить его в такие условия, что он сам этого захочет. А убеждать кого-либо в чём-либо - в этом всегда есть нечто от лукавого, ИМХО.

Сущие мелочи. Заводик тут, заводик там.
Стоит мелкому бизнесмену выбиться в средние - тут же попадет под контроль ОПГ, на более аппетитные кусочки олигархи заглядываются...

Потому что становиться под крышу государства - себе дороже. И вообще в бизнесе прав тот, у кого денег больше, будь то в России или в Папуа-Новой Гвинее. Другое дело, что вся наша жизнь не должна быть только бизнесом. Последнне вряд ли грозит  России. Да и с государством отношения становятся всё дешевле и дешевле. Данный тезис в энный раз повторяется в этой теме, но, видимо, кто мог - тот уверовал, а кто не мог - не уверует, "пока не вложит персты свои" .

В том смысле, что ни одна существенная сделка по приобретению собственности не прошла по закону либо без ущемления чьих-то прав.  Возможно ли такое без участия властных структур? Нет. Вот в этом смысле я и говорю, государство это покрывает

Не доводилось ли присутствовать в суде (не уголовном) при оглашении приговора? У меня тогда возникло именно такое ощущение: что государство покрывает победителя.

При нынешнем подходе к производству, где предприятия юзаются, но восстановительных фондов нет, понятие "оттеснить" не совсем уместно. Эти товарищи сами уедут, без теснителей. А остальные останутся у одного большого разбитого карыта. Оно уже подтекает изрядно.
Мысль моя в том, что если не прекратится варварское отношение к производству, когда из него все выкачивается, а нового не создается через какое-то кол-во лет на существующих мощностях уже ничего не возможно будет сделать, а за неимением новых.... Понятно? А дальше, чтоб получить прибыль, нужно будет построить новое. А с построенного нового уже не получишь тех прибылей, какие наша олигархия получает с имеющися, потому как нынешние предприятия уже изрядно амортизированы. Они были получены олигархами за копейки. Т.е. доля основных средств в себестоимости очень низкая. Отсюда и высокие прибыли.  Я занимался этим вопросом. Все хотят больших прибылей и прямо сейчас. Поэтому говорят, что если и организовывать производство, то на базе чего-то старого, чтоб за 5-10 лет выкачать с него последнее, заработать побольше и забросить все. Вот политика российского бизнеса. А коль государство с этим ничего не делает, то можно сказать, что это и политика государства.

Выкачать - это да. А что ещё можно делать с производством, ка не эксплуатировать его? Потому что делать амортизационные отчисления по правилам - дороже, чем не по правилам. Например, так: сливать всю прибыль в оффшор, держа "белую бухгалтерию" полудохлой, а потом с оффшора давать самому себе кредит на приобретение нового оборудования. И уже часть прибыли сливать не по-чёрному, а по-белому, как % по кредиту, плюс гарантия возврата средств, если фонды кто-нибудь оттяпает. Те, кто победней, конечно, тащат всякое б/у оборудование из Германии, да и китайским не побрезгуют, если найдут. Потому что всё-таки страшно: ты свои денежки вложишь в оборудование и пр., а всё возьмут и отберут. Завод ведь не мешок с деньгами и не оффшорный счёт, с ним не убежишь. А страх - да, он за один день не пройдёт, да и причин к тому особых нет. Но постепенно всё же народ смелеет, или, говоря казённо, "возрастает поток инвестиций". Но проблема с нарастающим износом фондов существует, не спорю. Точно так же, как в Китае существует проблема bad loans, выданных некогда на их модернизацию без особого эффекта. Везде свои проблемы.

Путем создания законов не привлекательных для мошенников и обязательных к исполнению для всех в равной мере.
От офшоров можно избавиться, и уже постепенно избавляются. На худой конец можно для начала избавиться от зарубежных офшоров, введя ограния, которые сделают их не выгодными. По крайней мере капитал будет иметь российское гражданство. И вывезти его будет несколько сложнее.

Всё это напоминает разговор Екатерины с Дидро, она ему сказала нечто вроде: "вольно вам составлять проекты на бумаге, а мне приходится писать по живой шкуре, это материал куда как более деликатный." А кто будет следить за исполнением законов? Деньги гражданства не имеют, в отличие от людей. Да будь у меня куча денег и считай я, что в России их в любой момент лишиться могу, по льду бы в Финляндию с чемоданом уполз, и указы мне не указка ).

С Россией все дружат, но гнут свои интересы не особо оглядываясь на Россию. Что толку от такой дружбы. То, что по нашей территории танки не ездят еще мало о чем говорит?

Никак я в толк не возьму, о каких же ужасах речь идёт, если танки и впрямь не ездят. Кто Россию гнёт безнаказано?

В Китае не все пучком, но есть большие надежды, имеющие под собой реальную почву. Не нужно забывать, сколько народу Китай кормит, и как это сложно.
В России же и надежд, которые, как известно, умирают последними, все меньше и меньше.

Видимо, как говорит Lenik на японском форуме, это вопрос религиозных убеждений. Но вот для примера назовите мне любой период после 1500 года, когда, по вашему мнению, в России было всё пучком, и я вам устрою плач Ярославны с подвываниями а-ля Караулов аккурат на заданную дату.

[Japetus]

>> То есть когда/если этот путь заработает, то России просто кинут кость (“ну
>> на тебе 0.01 процента за транзит и не рыпайся”), а если заупрямится, то
>> бомбить этих дикарей?
>
> Не нуждо ждать "когда". Нужно сейчас в процессе переговоров получать свое
> место под солнцем, свои гарантии. Доли процента за потери не получают,
> получают треть или половину. Именно такая практика сейчас и существует.

Скажите это освобожденному иракскому народу
Хотя я согласен, треть, половина - это те суммы, от которых нужно отталкиваться при торге. И еще один момент: я думаю, что суммы, которые будут получать Россия за транзит, должны быть сравнимы с суммами транзита по Трансибу.

> А челнокам все равно. Им важно, чтоб была стабильность. Будут стабильные
> порядки на границе, стабильное налоговое законодательство. Люди будут
> работать в белую. Но тогда что поимеют чиновники? Т.е. моя идея в том, что
> загвоздка не в челоноках, а в государственной власти, которая не хочет
> ничего менять.

То есть Вы хотите сказать, что чиновники региональных терминалов определяют политику в области таможенного обложения и его правила? И если им это не выгодно, то государство в целом встает по стойке смирно? Круто. Не знал, что они настолько всемогущи.


> Потому, что Каданникову дешевле клепать металлолом по 5-7 тыс, который
> люди с низким доходом (которых большинство в России) вынуждены покупать.

А чо это у него проблемы со сбытом вплоть до остановки главного конвейера?

> Потому, что Каданникову и пр. выгоднее лобирование поднятия пошлин, чем
> инвестиции в развитие производства.

Ясен пень, что Каданникову выгоднее лобирование поднятия пошлин. Только получается это у него все хуже и хуже.

> А если автомобилестроению выгоден паразитический путь развития (по
> другому это не назовешь), то воспрепятствование этому должно лечь на плечи
> государства.

Не надо ему препятствовать. Чай не плановая экономика. Пусть само дохнет.

>> Отбирают все больше по мелочевке.
>
> Сущие мелочи. Заводик тут, заводик там.  

В масштабе страны – по мелочевке.

> В том смысле, что ни одна существенная сделка по приобретению
> собственности не прошла по закону либо без ущемления чьих-то прав.

Вот это что-то новенькое. Обычно это все происходит при ущемлении чьих-то прав во всем мире. Кроме славного государства Утопия.

>> Я лично не сомневаюсь в этом не на секунду. Те, которые замешкаются,
>> будут оттеснены на обочину доживать свой век где-нибудь на своей вилле на
>> Лазурном берегу или Флориде.
>
> При нынешнем подходе к производству, где предприятия юзаются, но
> восстановительных фондов нет, понятие "оттеснить" не совсем уместно. Эти
> товарищи сами уедут, без теснителей. А остальные останутся у одного
> большого разбитого карыта. Оно уже подтекает изрядно.

Ну, хорошо-хорошо. Уедут они, вместо того, чтобы вкладывать деньги в разработку новых месторождений, трубопроводов, металлургических заводов и т.д. Положат денежки в западных банках на saving accounts под 0.25 APY. И уже чистые буржуи, которые думают, что по улицам Москвы ходят медведи и отнимают у детей водку, будут вкладывать их деньги в строительство нового в России. И ведь будут (если умозрительно представить невозможную ситуацию ухода олигархов с более выгодного рынка). Чиста патаму что выгодно.

>> То есть если при инвестициях в $100,000,000 в течение 5 лет можно
>> получить $150 млн., но денежки все равно будут течь в направлении, где
>> можно получить только $110 млн. Я правильно понимаю Вашу мысль?
>
> Мысль моя в том, что если не прекратится варварское отношение к
> производству, когда из него все выкачивается, а нового не создается через
> какое-то кол-во лет на существующих мощностях уже ничего не возможно
> будет сделать, а за неимением новых.... Понятно?

Скажите, а Вам знакомо такое понятие как “Проблема 2003”? Ибо именно на этот период приходится наибольший процесс износа основных фондов. А ведь ничего, замена очень много произошла просто незаметно (а это многое по инвестициям сравнимо со строительством нового). А сколько нового построили? Я согласен, что в процентном отношении достаточно мало, но это является зримым опровержением Вашей теории, что независимо от будущей прибыли олигархи денег в России вкладывать не будут.

> Я занимался этим вопросом. Все хотят больших прибылей и прямо сейчас.

Мне кажется, что чтобы прийти к такому замечательному выводу, заниматься этим долго не нужно. Кстати, скажите, как Вы считаете, это правило справедливо только для России или где-то еще есть желающие больших прибылей и прямо сейчас?

> Поэтому говорят, что если и организовывать производство, то на базе чего-то
> старого, чтоб за 5-10 лет выкачать с него последнее, заработать побольше и
> забросить все. Вот политика российского бизнеса.

Понятно. То есть, если имеется разведанные запасы нефти/газа/руды, то их разрабатывать не будут. Это же строительство нового! Табу! Если существующий и будущий рынок металлопроката требует строительства нового металлургического завода, то проект зарубается на корню. Табу!

>> Ну и что? Это свидетельствует только о том, что деньги возвращаются в
>> Россию. То есть до владельцев оффшорных счетов доходит, что у них их не
>> отнимут. А если такая уверенность есть, то капитал течет туда, куда ему
>> выгодно.
>
> Это свидетельствует о том, что деньги теряют российское гражданство.

Оба-на! А они что, его когда-то имели? Я то думал, что они по природе своей безродные космополиты.

> Просто констатирую факт, что у наших олигархов созданы хорошие базы за
> рубежом для потомков. А если б у них были планы на Россию, то они б эти
> базы в России создавали.

В России эти базы уже есть и покруче, чем на западе. На западе скорее запасные варианты.


> В России же и надежд, которые, как известно, умирают последними, все
> меньше и меньше.  
> Почитаешь прессу - и там рост, и там реформа, а приедешь посмотришь на все
> без газетных "фильтров" и руки опускаются.  Я ж не просто так говорю,
> сколько толковых проектов было, а как попытаешься пробить - никому не
> нужно. Никому из тех, кто рычаги держит, не простым людям, которым не
> помешало бы, да....

“Посмотришь на все без газетных "фильтров" и руки опускаются” ... Что же это Вы такое видите? В воображении невольно рисуются картины присутствия на черной мессе олигархов, где они клянутся на крови свежезабитого младенца не строить в России ничего нового, а все деньги из нее только вывозить. “А если я нарушу торжественную клятву, то пусть меня постигнет тяжелая кара ...”

Почему я, приезжая в Россию (был там последний раз на Рождество), вижу улучшения. Причем заметные и не только в Москве? Неужели Матрица глючит

Почему одни и те же люди, которые несколько лет назад завидовали “Как же тебе повезло. Ты правильно сделал, что уехал”, сейчас спрашивают “Не собираешься возвращаться?”

Ладно. Я тоже думаю эту дискуссию стоит заканчивать. Это вопрос даже не религиозных убеждений. Это вопрос восприятия действительности через призму собственных убеждений, когда реальность подстраивается под заданные условия. А в этом случае, даже бы если Россия отстроила все с нуля, то тон комментариев бы принципиально не изменился.

К сожалению, я не буду читать форум всю следующую неделю. Я взял 4 дня PTO и собираюсь съездить отдохнуть. Появлюсь снова после July 4 Weekend. Всем удачи.

[Шилин Сергей]

сливать всю прибыль в оффшор, держа "белую бухгалтерию" полудохлой, а потом с оффшора давать самому себе кредит на приобретение нового оборудования. И уже часть прибыли сливать не по-чёрному, а по-белому, как % по кредиту, плюс гарантия возврата средств, если фонды кто-нибудь оттяпает. Те, кто победней, конечно, тащат всякое б/у оборудование из Германии, да и китайским не побрезгуют, если найдут.

Да-да-да, согласен. Но покажите мне, слепому и убогому, где эти закупки на собственные кредиты?
Что ушло в офшоры много - факт, за десятилетие наши экс-кооператоры в олигархов с мировыми капиталами преврратились. Вот только не по Б. Гейтсу, а все больше по схеме укарл-продал-на полученные деньги приватизировал-ворую дальше. Ну Бог с ним, когда наворованное будет отбеливаться в виде основных средств? Дайте пример. Я пока кроме Юкоса с его новыми технологиями, понизившими себестоимость нефти примеров не знаю. Может кто подскажет. Я тогда с большой радостью на всех углах буду трубить о наших успехах, даже не вспомнив про грехи приватизации. чес-слово .

Потому что всё-таки страшно: ты свои денежки вложишь в оборудование и пр., а всё возьмут и отберут. Завод ведь не мешок с деньгами и не оффшорный счёт, с ним не убежишь.

Так об этом то и разговор. Что порождает страх? - Политика государства.

А страх - да, он за один день не пройдёт, да и причин к тому особых нет.

Нет причин к чему? К страху, или его отсутствию? Что он за один день не пройдет согласен. Так ведь уже не один год с 98 прошел. Уже и положительные эмоции времен Путина пришли. А страх все есть.

Но постепенно всё же народ смелеет, или, говоря казённо, "возрастает поток инвестиций".

Могу ошибаться, но о "смелости народной" пока могу судить только по смелости бандитской. Есть немало бандитов, которые хотели бы свой черный капитал вложить в белое дело. Деньги действительно охотно предлагают в частном порядке. НО! 1. На проекты с окупаемостью максимум в год, т.е. о долгосрочных инвестициях, к коим относятся в первую очередь инвестиции в производство, речь не идет. 2. Прогоришь - отвечать будешь не в нар. суде, а где и чем, думаю, понятно.

Но проблема с нарастающим износом фондов существует, не спорю. Точно так же, как в Китае существует проблема bad loans, выданных некогда на их модернизацию без особого эффекта. Везде свои проблемы.

Ну да, дайте мне другой глобус Вот только где-то их решают, а где-то делают вид, что решают.

Никак я в толк не возьму, о каких же ужасах речь идёт, если танки и впрямь не ездят. Кто Россию гнёт безнаказано?

Югославия, Афганистан, Ирак. Это все было в интересах России? Не знаю, что сейчас в Прибалтике, но помню времена, когда прибалты обваливали Лондонскую биржу на контрабанде российских металлов. В то же время, жесткие меры в отношении российских металлургов в Штатах помню, а жесткие меры Европы по отношении к Прибалтике - нет. Так, как и жесткие меры России по присечению контрабанды. Обсуждаемый в данной конференции ШОС (как далеко мы ушли от темы... ). Тут нас пока никто не гнет, внешне вроде даже перед нами прогибаются. Да вот боюсь, что не проявит Россия должной бдительности, и закончится тем, что нас загнут. Пока это только опасения, обусловленность которых высказана выше....

Видимо, как говорит Lenik на японском форуме, это вопрос религиозных убеждений. Но вот для примера назовите мне любой период после 1500 года, когда, по вашему мнению, в России было всё пучком, и я вам устрою плач Ярославны с подвываниями а-ля Караулов аккурат на заданную дату.

С учетом "все пучком" не рискну. Поругать можно, действительно, любой период, да и любую страну. Но все же, смотреть на нынешнее положение печально.

[Шилин Сергей]

Скажите, а Вам знакомо такое понятие как “Проблема 2003”? Ибо именно на этот период приходится наибольший процесс износа основных фондов. А ведь ничего, замена очень много произошла просто незаметно (а это многое по инвестициям сравнимо со строительством нового). А сколько нового построили? Я согласен, что в процентном отношении достаточно мало, но это является зримым опровержением Вашей теории, что независимо от будущей прибыли олигархи денег в России вкладывать не будут.

Может я чего-то не знаю? Можно, плз, примеры, где чего заменили, где восстановили, на какие суммы? А так я остаюсь при своем мнении, что если развитие будет идти по тому же пути, что и сейчас, в будущем, когда нынешние предприятия прийдут в негодность, олигархи в строительство новых вкладывать не будут. Ибо боязно это, как заметил ВМ. И пока лично я не вижу чего-л существенного, что изменит это "боязно" в будущем.

Мне кажется, что чтобы прийти к такому замечательному выводу, заниматься этим долго не нужно. Кстати, скажите, как Вы считаете, это правило справедливо только для России или где-то еще есть желающие больших прибылей и прямо сейчас?

Везде хотят много и сразу. Но в России, из-за больших рисков, основные из которых, на мой взгляд, вызваны именно деятельностью гос. аппарата, в подавляющем большинсвте действую исходя из принципа либо много и сейчас, либо никак.

Понятно. То есть, если имеется разведанные запасы нефти/газа/руды, то их разрабатывать не будут. Это же строительство нового! Табу! Если существующий и будущий рынок металлопроката требует строительства нового металлургического завода, то проект зарубается на корню. Табу!

Давайте не путать руду с прокатом. Добывать хватит нам еще на несколько поколений вперед. Не буду касаться вопросов в каких условиях, на каком оборудовании, за какую з/п. Это отдельная тема, и она поведет к развитию и так уже затянувшегося офтопа.
А вот насчет перерабатывать, это уже вопрос. А уж если коснуться вторичной переработки, например производство автомобилей, это еще под большим вопросом. Может и будет у нас вторичная переработка, но будет ли она чем-то отличаться от нынешнего производства Фордов под Питером? До недавнего времени из Российского в этих а/м были только коврики, стекла и еще какая-то мелочь. А 95% комплектующих было из-за рубежа. Потому что нет в России производств, способных производить качесвтенные комплектующие, из которых потом можно было бы производить вещи с известными мировыми марками. Как нет, как я убедился на личном опыте, и желания такие производства создавать. Хотя бы одно на весь автопром, эффективность очевидна.... Не нужно!

Почему я, приезжая в Россию (был там последний раз на Рождество), вижу улучшения. Причем заметные и не только в Москве? Неужели Матрица глючит

Почему одни и те же люди, которые несколько лет назад завидовали “Как же тебе повезло. Ты правильно сделал, что уехал”, сейчас спрашивают “Не собираешься возвращаться?”

Ладно. Я тоже думаю эту дискуссию стоит заканчивать. Это вопрос даже не религиозных убеждений. Это вопрос восприятия действительности через призму собственных убеждений, когда реальность подстраивается под заданные условия. А в этом случае, даже бы если Россия отстроила все с нуля, то тон комментариев бы принципиально не изменился.

По-видимому, Ваша нынешняя работа не связана с Россией, а приезжаете Вы в Россию в отпуск либо на праздники. Приезжаете праздновать, замечаете, сколько новых увеселительных заведений построено, торговых павильонов появилось (не путать с производственными предприятиями). Не исключено, что приезжаете в Москву, либо какой-н крупный город.
У меня ж другая "призма", через которую я смотрю. И вижу я Россию, через призму бизнеса и чиновников. От того видения такие кривые получаются.
С другой стороны, не малый поток информации проходит через Русский клуб. Опять же через людей, которые постоянно сталкиваются с реалиями. Тот же эффект.
Так что не могу сказать, что убеждения делают мое мнение таким. Это реальности делают мои убеждения. Будь другие реальности, были бы и убеждения другие. Скажу честно, очень бы этого хотелось.

[B M]

Да, как-то пора закруглять дискуссию

Да-да-да, согласен. Но покажите мне, слепому и убогому, где эти закупки на собственные кредиты? Что ушло в офшоры много - факт, за десятилетие наши экс-кооператоры в олигархов с мировыми капиталами преврратились. Вот только не по Б. Гейтсу, а все больше по схеме укарл-продал-на полученные деньги приватизировал-ворую дальше. Ну Бог с ним, когда наворованное будет отбеливаться в виде основных средств? Дайте пример. Я пока кроме Юкоса с его новыми технологиями, понизившими себестоимость нефти примеров не знаю. Может кто подскажет. Я тогда с большой радостью на всех углах буду трубить о наших успехах, даже не вспомнив про грехи приватизации. чес-слово .
Могу ошибаться, но о "смелости народной" пока могу судить только по смелости бандитской. Есть немало бандитов, которые хотели бы свой черный капитал вложить в белое дело. Деньги действительно охотно предлагают в частном порядке. НО! 1. На проекты с окупаемостью максимум в год, т.е. о долгосрочных инвестициях, к коим относятся в первую очередь инвестиции в производство, речь не идет. 2. Прогоришь - отвечать будешь не в нар. суде, а где и чем, думаю, понятно.

Цифра не так давно была названа в правительстве, не помню сколько миллиардов за этот год ввезено в Россию, из них 60% - кредиты, гл.о. оффшорные. Из личного опыта могу назвать, например, производство всяких пластиков, плёнок и упаковки. За последние три года очень многое из импортного стало отечественным. Хотя это короткие деньги, в смысле, производство начинает давать прибыль очень быстро, а окупаемость, естественно, зависит от изначально взятого масштаба. По-моему, сейчас в выигрыше те, кто 3 года назад не поскупились. Ну и вообще с химией, по-моему, не так плох в России дела обстоят именно по фондам.  Естественно, что звездолёты всякие строят на старой базе. Но неплохо строят - например, вроде все верфи в Питере сейчас загружены по полной. Насчёт бандитских денег - согласен, максимум, где их реально видел - кредиты под закупку товара в том же Китае, причём через третьи руки, чтобы особо не светиться (т.е. через одного из партнёров, который для того и взят в долю).

Так об этом то и разговор. Что порождает страх? - Политика государства. Что он за один день не пройдет согласен. Так ведь уже не один год с 98 прошел. Уже и положительные эмоции времен Путина пришли. А страх все есть.

Так и страх не в 1991 году возник, а в 1917. Здесь нужно, как говорили о чём-то другом, "непоротое поколение". Хотя и после 1991 много чего добавили, но это было больше разочарованиями, чем страхом, ИМХО.

Югославия, Афганистан, Ирак. Это все было в интересах России? Не знаю, что сейчас в Прибалтике, но помню времена, когда прибалты обваливали Лондонскую биржу на контрабанде российских металлов. В то же время, жесткие меры в отношении российских металлургов в Штатах помню, а жесткие меры Европы по отношении к Прибалтике - нет. Так, как и жесткие меры России по присечению контрабанды.

Ну, Югославия - 1999. Прибалтика была ещё раньше, сейчас, конечно, тоже тянут, но не сравнить масштабы, в Лондоне давно уже рулят родные олигархи. Афганистан - ну, типа, тамошние таджики с узбеками и сейчас на нас надеются. А то, что денег уже не так просят - спасибо дяде Сэму. Чем дольше он там продержится, тем нам дешевле будет. Что до Ирака - так "не двинувши ни пушки, ни рубля, в свои права вступает снова родная русская земля (Тютчев)" - такой сценарий, конечно, не неизбежен, но вполне возможен. Всё равно из-под Саддама нам бы тугриков тащить не дали, а сейчас - всё может быть.

[tsanych]

ух ты, как тема разрослась!
давно сюда не заглядывал, но когда в самом начале заглянул - сразу было понятно, что 90% текста будет не о ШОСе - нет темы пока, нечего о нем спорить, самого союза нет и не будет, а есть попытки мейнленда освятить присутствием россии свои укрпеляющиеся связи со средней азией, почувствовать игроков на предмет будущего прокитайского блока в регионе.

это очень по-китайски и очень разумно - пока аналитики (в т.ч. уважаемые коллеги на форуме) будут ломать копья чего это даст россии - какие у кремля стратегические задумки - укрепиться в средней азии, или выстроить ось с пекином, или еще чего, а китайцы тихим сапом отрабатывают технологию взаимодействия с теми, кто их реально интересует с т.з. военно-политич.вассалитета - а это казахстан и узбекистан (киргизия - в скобках, не тот масштаб).

я уже замечал на форуме, что важнешая внешнеполитич. задача китая - прорвать в целом враждебное или настороженно-нейтральное окружение, и сейчас сделать это можно только в одном направлении.

в ближ перспективе япония, ю.корея, тайвань, вьетнам, тайланд, филлипины, индонезия, малайзия, индия - отпадают в кач-ве возможных вассалов априори, монголия - союзник бесполезный, а сев.корея скоро исчезнет.

что остается? правильно - ШОС, но без россии.

у россии же стратегическая задача контрарная - "горчяковское" сосредоточение, т.е. как после крымской войны - не учавствовать в глобалистике, отказаться от обременительных союзов, внешней политикой помогать экономики и т.п.

точно в последнее время не было явных проколов, я согласен, путин демонстрирует у-вэй, и это уже неплохо, но мало.
теперь нужна скромность, надо убедить многих, что мы меньше чем мы есть, научиться решать, как сказал выше брамбеус, "карликовые проблемы",

до сих пор при взгляде на карту, россия очень бросается в глаза, мне кажется, это чисто визуальное обстоятельство (усиленное мнимым увеличением на плоской карте за счет северных широт) нам очень мешает, отпугивает возможных союзников вовне и порождает необснованные имперские соблазны внутри нации.

россия как глобальное гос-во - это крупная мишень и  нелепое жалкое пугало, которое поварачивается куда ветер дует,

россия, как малое гос-во - страна с немалым весом в регионе и хорошей перспективой войти на особых условиях в один из 2-х формирующихся западных блоков. (надо только проследить, чтобы там не было китая).

[Шилин Сергей]

Да, отвлеклись мы от темы. Руки чешутся еще добавить несколько аргументов, но воздержусь от соблазна.
Сделаю последнее лирическое отступление. При всей моей нерадости по поводу положения России, меня очень радует тот факт, что наша страна продолжает плодить толковых людей, с которыми приятно пообщаться не зависимо от того, совпадают ли наши мнения.
Читаю пост Тсаныча, соглашаюсь, пусть с определенными поправками. И дохожу до вывода....

россия, как малое гос-во - страна с немалым весом в регионе и хорошей перспективой войти на особых условиях в один из 2-х формирующихся западных блоков. (надо только проследить, чтобы там не было китая).

Но вот, здрасьте, приехали. Опять западный блок, при этом без Китая. Да, Китай явно посредством ШОСа и еже с ними чистит себе место под небом. Но что России мешает делать то же самое, договариваясь с Китаем. Благо, если Россия говорит, Китай еще слушает (что далеко не всегда делают те, с кем Тсаныч предлагает блокироваться.
Не проще ли быть в союзе с тем, кто тебя еще видит и слышит?
Да, Россиия куда меньше в своем значении, чем ее территория. Не так давно давно то же можно было сказать и о Китае. Он и до сих пор говорит, что Китай - страна развивающаяся, зачастую выступает как послушный (но с очевидной твердой позицией) ученик. Как я понял из постинга Тсаныча, он советует России тот же статус. Я с таким положением согласен. Так не проще ли "ученикам" быть в одной тусовке? 互相帮助，понимаешь.
Ну на кой нам со своими "приставными табуретками" блокироваться с мировыми лаошами, которые, как правило, и слушать то кроме своих учений (нравоучений) ничего не хотят. Т.е. "табуретки" то нужны, совместные тусовки с "лаошами" нужны. Я не о том. Я о том, что если что-то строить глобальное, то лучше уж с теми, кто тебя слушает и понимает, находясь во многом в схожей ситуации.

[Papa HuHu]

тсанич, я думаю, что если мы не будем С китаем, то раньше или позже мы окажемся ПРОТИВ него. и есть два варианта:
1) нас постявят (натравят) против него наши "друзья" по западным блокам
2) китай на нас натравит своих "друзей" по блоку

хотя, я отдаю себе отчет что С китаем быть очень сложно, потому что ему на самом деле никогда не нужны никакие С.

[mrwolf]

Думается, что ШОС на даннгом этапе формирующийся подросток. Вспомните историю АСЕАН. Идеи были возвышенные, задачи завышенные. И где сейчас эта организация с её открытым регионализмом? (кстати, официальные лица всех ШОСовцев дружно ссылаются на её опыт). Авторитет  у неё есть, но более декларативный, чем реальный...  Более того, существует перспектива, что китайское влияние будет распространяться не только по линии ШОС, но и по линии АСЕАН (те же проекты создания ЗСТ)... Не слишком радостно...
Штаты в панике (по крайней мере на виду)... Однако, думаю многие понимают, что пока товарищи из КПК, пусть даже обновлённой "новыми стариками" не потянут два фронта сразу.
Так что, в принципе, сейчас ШОС - лишь заготовка для китайской экспансии.

[tsanych]

сергей,
в том то и дело, что на западе существует механизм выслушивания таких ребят с приставными табуретками, как вы удачно выразились

особенно в ЕС, где большинство членов - с табуретками, где ЗАМЕЧАЮТ малые страны, даже карликов, у которых сохраняются механизмы их противодействия "франко-германской" бюрократии

там наша роль не завидная, не гордая, но предсказуемая: даже в самом худшем случае - вес будет как у италии (№4), а со временем - мы станем для европы как бы восточной британией, т.е. страной-лидером, но с сильной спецификой, со своим постколониальным Содружеством наций (СНГ), с особыми отношениями со штатами, наконец, со своими русскими заморочками, которые все постепенно научатся терпеть.

и если вы, сергей, согласны, что мы уже не потянем своего блока и своей империи, то особой альтернативы вышеназванной дорожке у нас нет

ведь папа хуху прав - нашего желания мало, еще не факт, что такой союз нужен китаю
хотя вопрос спорный, я вот считаю, - объективно россия не нужна китаю как равный партнер, а как в азии обходятся с вассалами - можно себе представить.

нет, если уж "сосредотачиваться", то в европе будет удобнее.

[B M]

Хотел написать длинный ругательный постинг про Европу, но время поджимает, поэтому ограничусь анонсом , а спешу я сообщить вот что. Смотрю вчера программу "Время", сижу тихо, никого не обижаю, в полуха слушаю Андрея Кокошина (председатель Комиссии по национальной безопасности Генсовета партии «Единая Россия», председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками ГД Федерального Собрания РФ - уфф! ). Означенный рассуждает на тему ассимметричного ответа на американский план строительства стратегических бомбардировщиков следующего поколения, ничего конкретного не говорит. И тут камера на долю секунды показывает крупным планом стоящую у него на столе банку пива. Жёлто-зелёная такая банка, С ИЕРОГЛИФАМИ . Не силён я в китайском пиве и в иероглифах, но средний из трёх (написанных вертикально) вроде бы был 斗 (или содержал его как элемент), но не уверен. Вопрос в другом: это что, "наш ответ лорду Керзону"?
И кстати, в тот же день по НТВ в новостях дали сюжет о том, что новую матрицу, оказывается , дублируют на китайский , при этом с минуту показывали фрагменты с китайской озвучкой. Ох, чую, смутные времена надвигаются... )

[Шилин Сергей]

Может пиво японское? Как, кстати, в иероглифическом варианте Асахи выглядит?

А про Матрицу все верно. Ждем-с, скоро выйдет на экране и наконец то появятся качественные пиратские копии за 10 юаней. Хочется посмотреть оригинальную версию. Смотрел в Москве русский вариант, что-то не то, наверное, редко в России бываю.

[China Red Devil]

Может пиво японское? Как, кстати, в иероглифическом варианте Асахи выглядит?

Не, что- то я не припоминаю тaкого сорта пива, чтобы этот иероглиф в названии был. Похоже на провокацию. Тонкий намек на толстые обстоятельства?
Асахи будет 朝日