Автор Тема: Шанхайская организация сотрудничества: новая ОВД?  (Прочитано 49325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Liang_Tao

  • Гость
С большим интресом наблюдаю за формированием военного-политического союза России и Китая. Какие у него истинные цели? Как на него реагирует США и НАТО? Каковы перспективы союза? Вступит ли Индия и Пакистан в ШОС? Новая организация, о которой молчат...

Цитировать

Прекрасное будущее ШОС


Анатолий Стрельцов
      
Пожалуй, впервые за почти трехсотлетнюю историю Санкт-Петербург принимает стольких глав государств. Шесть руководителей стран-участниц Шанхайской организации сотрудничества подписали Хартию ШОС. Как заметил российский президент Владимир Путин, если раньше организация существовала де-факто, то с сегодняшнего дня она определилась и де-юре.

Перед подписанием лидеры России, Китая, Казахстана, Киргизии, Таджикистана и Узбекистана отметили в коротких заявлениях важность этого документа.
Российский президент подчеркнул, что подписанная Хартия – это добротный документ, которые позволяет организации перейти на новый качественный уровень. В ней заложены реальные механизмы, которые позволяют работать более плодотворно.

Особое внимание лидеры "шестерки" уделили конфликту между Индией и Пакистаном. Вспомнили, что на недавней встрече в Алма-Ате руководителей этих двух стран удалось посадить за стол переговоров. Пока только общий. С глазу на глаз Мушарраф и Ваджпаи встречаться не согласились. Тем не менее, и тот, и другой заявили, что не собираются первыми начинать боевые действия. И, как рассказал сегодня Путин, во время двусторонней встречи с главой Пакистана Первез Мушарраф пообещал российскому президенту выдворить из страны международных террористов. Правда, с определенными оговорками: они не должны быть гражданами Пакистана, и их виновность должна быть доказана судом.

В целом же, по словам Путина, у него сложилось впечатление, что пакистанский президент хочет построить "прозрачное" демократичное и свободное государство. Президент также добавил, что он пригласил Мушаррафа в Москву, и тот откликнулся на приглашение. Этот визит планируется как продолжение посреднических усилий России по урегулированию индо-пакистанского кризиса: перед приездом Мушаррафа в Россию российский президент сам посетит Дели.

С Индией связана так и не состоявшаяся сенсация саммита. Ходившие до последнего времени слухи о том, что Дели хочет присоединиться к ШОС, получили лишь косвенное подтверждение. Путин сообщил на пресс-конференции, что Индия действительно проявляет интерес к Шанхайской организации сотрудничества и зондирует "возможность более обстоятельного знакомства с деятельностью этой организации через министерство иностранных дел". "Мы относимся к этому позитивно", - добавил российский президент.

Однако, хотя президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в своем выступлении заявил, что двери ШОС открыты для всех, кандидат должен принимать основные положения организации. "Членство в ШОС накладывает определенные обязательства", - подчеркнул Назарбаев. Разговор об обязательствах, видимо, связан с еще одним документом, подписанным сегодня. Участники ШОС договорились о создании Региональной антитеррористической структуры с центром в Бишкеке. Договоренность о таком центре была достигнута еще год назад в Шанхае. Там главы ШОС подписали декларацию о противодействии терроризму, национальному экстремизму и сепаратизму.

Вообще, о терроризме сегодня говорили все выступающие. Операция американцев в Афганистане изменила расклад военно-политических сил в этом регионе. Из шести государств ШОС три - Узбекистан, Киргизия и Таджикистан - имеют на своей территории американские военные базы.

Лидер Киргизии Аскар Акаев прямо сказал, что ШОС должна активнее работать в Афганистане. Его поддержал и таджикский президент Эмомали Рахмонов: "Терроризм еще не подавлен, а сепаратизм не побежден. Для того чтобы решить эту задачу, необходимо избавляться от социальных проблем. Богатые государства должны помочь отсталым, в социальном отношении, странам. Иначе мы получим еще десяток Афганистанов".

Главы ШОС увязали с терроризмом еще одну глобальную проблему региона - наркоторговлю. Страдают от транзита наркотиков все, но больше других –Узбекистан и Таджикистан, имеющие с Афганистаном общую границу. По словам Рахмонова, после антитеррористической операции США поток наркотиков не только не сократился, а, напротив, вырос на 15 процентов. Похоже, региональной антитеррористической структуре придется заниматься и этой проблемой.

Президенты государств-участников ШОС выразили признательность президенту Путину за приглашение и хвалили Петербург. Бурные аплодисменты вызвал председатель КНР Цзян Цзэминь. Под конец своего выступления он произнес по-русски: "Все мы имеем общий мир. Завтрашний день ШОС станет более и более прекрасным. Давайте стремиться к этому объединенными усилиями".
« Последнее редактирование: 13 Июня 2003 01:26:07 от Liang_Tao »

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Цитировать
С большим интресом наблюдаю за формированием военного-политического союза России и Китая.

Нет никакого военно-политического союза, и не будет никогда.
Ваши опасения или надежды преждевременны, скажем так.
Декларации - одно, реальные дела - совсем другое.
В политике так бывает...

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской

думаю, это тупиковая тема...
под ШОСом настолько нет никакой почвы, что любая дискуссия конкретно о перспективах ШОСА обречена на преснятину...

даже если так, например повернуть "возможен ли военно-политический союз россия-китай и как это изменит облик АТР", то вряд ли получится интересное, и главное, аргументированное обсуждение.

правда в ШОСе есть другой интересный аспект: обе элиты - и российская и китайская - склонны плодить фантомов, мертворожденных внешнеполитических уродцев, т.е. тратить дост. много сил на совершение действий, не имеющих никакого межд. смысла или заранее обреченных на постепенное забвение.

однако, следует признать, что логика и движущ.силы таких усилий в китае и россии различны: русская элита сама полна неизжитых советско-"гегемонистких" комплексов, а кроме того - заложник усталого, но в любой момент готового к реваншизму (хотя бы словесному) населения.
отсюда, в отсутствии сколько нибудь внятной внешнеполитич. доктрины, МИД время от времени должен выдавать на гора какой-нибудь блеф типа ШОСа, новой антанты (Германия-Франция-Россия) или 3-угольника РФ-КНР-Индия.
в этом смысле русская элита часто играет довольно жалкую роль "предводителя дворянства", в несбыточном предвкушении стульев с семейными брильянтами, пытающегося произвести впечатление неуместными барскими замашками (еще огурцов! все в номера!)

а китай... в опр. смысле у него тоже нет четкой доктрины, точнее она ИМХО имеет вид "отложенных" ожиданий, а поскольку мощь страны растет, начав не вовремя показывать характер, легко можно продешевить, отсюда, ИМХО, всякие "фантомы", т.е. как бы пробные шары по всем азимутам. и, следовательно, ШОС они будут поддерживать до тех пор, пока это не потребует жертв или серьезных затрат...
да, ну и + россия как бы освещает-разрешает более тесные китайско-среднеазитаские контакты, а там, глядишь, мы уже и не понадобимся, зато останется вполне прочный союз с казахстаном-киргизстаном и пр. - что и является отложенной стратегией.

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

обе элиты - и российская и китайская - склонны плодить фантомов, мертворожденных внешнеполитических уродцев, т.е. тратить дост. много сил на совершение действий, не имеющих никакого межд. смысла или заранее обреченных на постепенное забвение.


Ну конечно, России надо равнятся на Квасеневского с Гавелом и не сметь иметь отличных от США внешнеполитических интересов  :-X

Liang_Tao

  • Гость
Я не считаю ШОС фантомом, т.к.
1. фантомы не создаются на длительные периоды - а ШОС сущсетвует дольно долго.
2. фантомы не проводят своместынх учений войск
3. в фантомы не стремяться Индия и Пакистан.
4. фантомы подвергаются резкой критике (т.е. соблюдаются правил дип игры), а реальные союзы обычно не муссируют в прессе.

Реваншизма нет. Есть елинственная цель имхо система бюезопастности в Азии против США, стртемящихся дестабилизировать регион, чтобы сожрать его.

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Цитировать
Я не считаю ШОС фантомом, т.к.
1. фантомы не создаются на длительные периоды - а ШОС сущсетвует дольно долго.
2. фантомы не проводят своместынх учений войск
3. в фантомы не стремяться Индия и Пакистан.
4. фантомы подвергаются резкой критике (т.е. соблюдаются правил дип игры), а реальные союзы обычно не муссируют в прессе.

Реваншизма нет. Есть елинственная цель имхо система бюезопастности в Азии против США, стртемящихся дестабилизировать регион, чтобы сожрать его.


1. Не-Фантомы имеют бюджет и четкую  структуру. У ШОС этого до сих пор нет.
2. В не-фантомах  отсутствуют конфликты ( вооруженного характера) между  их членами.
3. Реваншизма нет. Но кто будет бороться с   американскими амбициями - Узбекистан? Если вы знаете позицию узбекского руководства, вы засомневаетесь...
4. Не так уж Индия и Пакистан стремятся... Потом разные страны внутри ШОС очень по разному к их вступлению относятся, и по-разному говорят об этом.

Ну и самое смешное у вас

Фантомы не создаются на длительные периоды - а ШОС сущсетвует дольно долго.

Еще как создаются...


Сравните  резолюции, принятые ШОС за последние годы. И вы все поймете по формулировкам.


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать


Ну конечно, России надо равнятся на Квасеневского с Гавелом и не сметь иметь отличных от США внешнеполитических интересов  :-X


куда нам равняться, нам равных нет, у нас президенты с трапа самолета падают в запое, какие уж театральные режисеры...

вы, брамбеус, думаете вы применили литер. гиперболу, сравнивая престиж россии с европейскими карликами?

в том то и дело, что ни у БН, ни у ВВП нет и не будет хоть половины морального общеевроп. авторитета гавела (не говоря об ораторских способностях и просто уровне культуры), либо успехов квасневского: вы в курсе что польша №1 в 2002г. по доли иностр. инвестиций относ. ВВП? (китай=№2), а кто больше всего получил фин.помощи при вступление в евросоюз, да еще и американские базы впридачу?

в том то и дело, что любая внешняя политика должна начинаться с трезвого понимания своих возможностей и реального авторитета, а не тешить задерганных граждан петербуржско-потемкинскими праздниками...

в том то и дело, что наши лидеры - гораздо хуже чем гавел и менее влиятельны, чем квасневский, кстати, я читал, он - возможный претендент на пост генсека нато.

что бы нам такое противопоставить китаю? где бы нам еще прищучить штаты? расслабтесь, мы не глобальные игроки уже как лет 10,

мы полуазиатская страна с олигархическим управлением, тусклыми экономич. перспективами, нелепыми союзниками и сужающейся сферой влияния.

нечего нам в ШОСе делать, взрослых изображать на потеху китайцам, которые обкатывают свою пока еще корявую внешнюю политику для большой игры.  


Liang_Tao

  • Гость
Цитировать


1. Не-Фантомы имеют бюджет и четкую  структуру. У ШОС этого до сих пор нет.

Чего уж чётче - штаб-квартира - Пекин, антитеррористический центр - Бишкек. Исполнительный секретарь есть. к 1.01.2004 ШОС окончательно сформируется и в финансовом и организационном плане.  
Цитировать

2. В не-фантомах  отсутствуют конфликты ( вооруженного характера) между  их членами.

А в ШОС присутствуют?
Цитировать

3. Реваншизма нет. Но кто будет бороться с   американскими амбициями - Узбекистан? Если вы знаете позицию узбекского руководства, вы засомневаетесь...

Я думаю, что противодейсвтие терроризму и экстремизу (исламскому) - это косвенное противодействие США, так как именно они и С.Арав. финансируют их дейятельность, их группы сформированы США в период холодной войны и до сих пор действуют: ярчайший пример Бен Ладен и Талибы. А насчёт сепаратиских устремлений республик знаем. Для того и создана отчасти структура - чтобы не рыпались.

Цитировать

4. Не так уж Индия и Пакистан стремятся...

"Не так уж" - это насколько? Мушараф сам высказал желание участовавть в ШОС. Индия и Китай - улаживают противоречия впервые со времён индо-китайского конфликта. Интересно зачем?

Цитировать

Ну и самое смешное у вас

Рад, что разсмешил  ;D

Цитировать

Цитировать

Фантомы не создаются на длительные периоды - а ШОС сущсетвует дольно долго.

Еще как создаются...

Не могли бы вы назовать те фантомные союзы, в которых участвовал Китай за последние 50 лет.

Цитировать

Сравните  резолюции, принятые ШОС за последние годы. И вы все поймете по формулировкам.

Читали, а что я должен понять?

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

вы, брамбеус, думаете вы применили литер. гиперболу, сравнивая престиж россии с европейскими карликами?


Все правильно, коллега Tsanych, у карликов свои карликовые приоритеты - кому бы отдаться, да еще и не продешевить при этом. Как говорил в свое время Бисмарк - румыны - это не нация, а специальность. Тут все предельно ясно и неинтересно.
А вот усталому реваншистскому населению России,  нужна Имперская Сверхидея, в противном случае страна действительно загнется и никакие гавелы с грефами не помогут. Ну не может население, проживающее на таких пространствах иметь менталитет аналогичный европейскому. А если Идея будет стоящей, то многие, очень многие встанут под знамена... Вы должны понимать, Вы же в свое время готовились стать Войном Блеска...
А ШОС хоронить не спешите, это не Идея конечно, так тренировочная структура, маленький междусобойчик двух евразийских бегемотов и примкнувшего к ним Нурсултана.
Тем не менее уже сейчас видна конкретная выгода, прежде всего разумеется для Китая - удушение уйгурских сепаратистов.
Ну, а Россия, Вы это вряд ли будете отрицать, по-прежнему остается региональным игроком и просто обязана участвовать в любой региональной организации, глядишь и больше возможностей для трудоустройства китаистов появится  :)          



Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Хм, я, конечно, банальность скажу - но в этой шестёрке единственным полноценным членом (пардон) - со своей стратегией, с ясными интересами и осуществимыми задачами - является Китай.

А все остальные - так, статисты и пенсионеры.

Китай - одного из самых последовательных "неприсоединенцев" - всегда волновали только собственные проблемы.

Программа минимум - задавить уйгуристан

Программа медиум - обеспечить Китаю энергетическую стабильность

Программа максимум - (ну, тут от наших возможностей зависит) - влиять на Индию.

Так что мы тут - скорее статисты, если постараемся - актёры миманса.
Ezzzy Rider

Liang_Tao

  • Гость
Мне кажется, что Sergey и  tsanych весьма пессимистично смотрят на вещи.

Цитировать
Хм, я, конечно, банальность скажу - но в этой шестёрке единственным полноценным членом (пардон) - со своей стратегией, с ясными интересами и осуществимыми задачами - является Китай.

Какая же стратегия у КНР в этой шестёрке? А Россия, значит, ради банкетов вступила?
Цитировать

А все остальные - так, статисты и пенсионеры.

ну лишний кусок хлеба можно съесть на завтрак, но лишних членов не держат. ШОС в большем центральноазиатская организация, то есть враг ШОС где-то в центральнйой Азии. Нуджно всего лишь глянenm когда и где совпали события появления кого-то в центарльной Азии и появления ШОС. Только вот кого?..

Цитировать

Китай - одного из самых последовательных "неприсоединенцев"

А тут вдруг присоединились... С чего это? Новый этап во внешней политике?

Цитировать

Программа минимум - задавить уйгуристан

как им поможет узбекистан?

Цитировать

Программа медиум - обеспечить Китаю энергетическую стабильность

?
Цитировать

Так что мы тут - скорее статисты, если постараемся - актёры миманса.

Путина не отличает тяга к ролям в театре...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
> куда нам равняться, нам равных нет, у нас президенты с трапа самолета
> падают в запое, какие уж театральные режисеры...

Простите, Вы о чем? Или я что-то упустил из совсем недавних событий?
А если Вы о дирижировании оркестрами, крепких снах в Шенноне и т.д., то это из позорных, но прошлых страниц России. К счастью, сейчас Ельцин развлекает своими выходками внуков, а не миллионы телезрителей и на имидж страны это никак не влияет.

> в том то и дело, что ни у БН, ни у ВВП нет и не будет хоть половины
> морального общеевроп. авторитета гавела (не говоря об ораторских
> способностях и просто уровне культуры),

Я согласен насчет морального авторитета Гавела (кстати, что то не слышал о его выдающихся ораторских способностях), но эта субстанция – штука эфемерная, а политики при принятии стратегических решений руководствуются совсем не моралью. Btw, у Матери Терезы моральный авторитет был побольше, ну и что и этого?
Насчет культуры согласен, но куда ее пришьешь? Мы же говорим о политике и главе государства, а не о просто хорошем человеке. Вон Буш поди не светоч культуры, а влияния у него ого-го!

> либо успехов квасневского: вы в курсе что польша №1 в 2002г. по доли
> иностр. инвестиций относ. ВВП? (китай=№2), а кто больше всего получил
> фин.помощи при вступление в евросоюз, да еще и американские базы
> впридачу?

Иностранные инвестиции в Польшу и в Китай различаются по структуре, в случае Польшы они привели к ухудшению экономического положения, и как результат экстренных финансовых вливаний в страну (да, да – та самая финансовая помощь ЕС на спасение сельского хозяйства, судостроения и т.д.)
Американские базы – тут вопрос настолько неясен, что сейчас говорить серьезно просто нет смысла. Будут ли американцы платить за базы как и в Германии или попытаются получить все на халяву? История взаимоотношений Польши и США в последние годы говорит скорее о втором: “Падишах никогда не платит за то, что может взять бесплатно. И вообще, гусары денег не берут!”
Сейчас Польша, к сожалению, абсолютно несамостоятельна ни в экономическом, ни в политическом плане. А в ближайшие годы ее начнут дергать между ядром ЕС и США в силу их разных политических и экономических интересов.

> в том то и дело, что любая внешняя политика должна начинаться с трезвого
> понимания своих возможностей и реального авторитета,

С моей точки зрения российская внешняя политика сейчас очень трезва и прагматична. Можно привести примеры серьезной глупости за последние несколько лет?

> а не тешить задерганных граждан петербуржско-потемкинскими
> праздниками...

А это то причем?

> в том то и дело, что наши лидеры - гораздо хуже чем гавел

Если мы говорим о человеке, а не о политике, то я соглашусь с этим.
Но я бы не хотел видеть Гавела президентом России. Я даже не уверен, что Гавел был хорошим президентом Чехии после бархатной революции...

> и менее влиятельны, чем квасневский, кстати, я читал, он - возможный
> претендент на пост генсека нато.

Мне кажется сравнивать влияние Путина и Квасневского просто смешно.

> что бы нам такое противопоставить китаю?

Я так думаю, что вопрос стоит иначе: какую бы выгоду извлечь из Китая.

> где бы нам еще прищучить штаты?

России не нужно прищучивать Штаты, России нужно отстаивать свои геополитические и экономические интересы. Понимание этого у высшего руководства России есть, об этом можно судить по действиям России за последние несколько лет.

> расслабтесь, мы не глобальные игроки уже как лет 10,

Да, пожалуй. Хотя, строго говоря, сейчас (и на ближайшие 10-20 лет минимум) существует только один глобальный игрок – США.

> мы полуазиатская страна с олигархическим управлением,

Согласен, но хочу заменить, что за последние несколько лет ситуация значительно улучшилась.

> тусклыми экономич. перспективами,

Я думаю, что экономические перспективы у России достаточно яркие.

> нелепыми союзниками

Можно я попрошу Вас перечислить нелепых союзников России? Просто интересно.

> и сужающейся сферой влияния.

Как мне кажется, сужение сферы влияния России остановилось, и наоборот, оно сейчас постепенно расширяется.

> нечего нам в ШОСе делать, взрослых изображать на потеху китайцам, которые
> обкатывают свою пока еще корявую внешнюю политику для большой игры.

Я не думаю, что членство России в ШОС потешает китайцев.

Как я понимаю, Вы против членства России в ШОС. Не могли бы объяснить почему? Вы считаете, что никаких политических или экономических выгод у России не будет, а будут только потери?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

mingbao

  • Гость
Цитировать
в том то и дело, что ни у БН, ни у ВВП нет и не будет хоть половины морального общеевроп. авторитета гавела


ага, а у Горбачева-то какой авторитет был! ого-го!  ;D

Цитировать
либо успехов квасневского: вы в курсе что польша №1 в 2002г. по доли иностр. инвестиций относ. ВВП? (китай=№2), а кто больше всего получил фин.помощи при вступление в евросоюз, да еще и американские базы впридачу?

в том то и дело, что наши лидеры - гораздо хуже чем гавел и менее влиятельны, чем квасневский, кстати, я читал, он - возможный претендент на пост генсека нато.


Конечно, сделают его генсеком НАТО. Когда НАТО нужно будет совсем на помойку выбрасывать, отчего ж не сделать?
А вот радоваться американским военным базам на своей территории я бы не стал. Будут морпехи польских девочек давить как в Корее...


« Последнее редактирование: 14 Июня 2003 17:26:16 от mingbao »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Цитировать

Какая же стратегия у КНР в этой шестёрке? А Россия, значит, ради банкетов вступила?

По-моему, да. Ну ещё Америке насолить - в Кремле ведь до сих пор бредят безграмотным термином "многополярный мир". А так.... "Против кого дружите?"
Цитировать

как им поможет узбекистан?

Китаю нужна стабильность в Верхнем Туркестане - Страны ШОС официально запретили деятельность "Организации Освобождения Уйгурстана" ( http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=30028 ) и ждут - не дождутся - когда же им можно будет газ и нефть качать в Китай без указки России (это, конечно, маловероятно - но Китай точно постарается, чтобы это казалось вероятней - нехай варвары дерутся)

Цитировать

Путина не отличает тяга к ролям в театре...


А кто же его спрашивает? Да он, вроде, ясно выраженной позицией и не славен - в чём нельзя не заметить благотворного влияния Великого Соседа.
Ezzzy Rider

Liang_Tao

  • Гость
Цитировать

Ну ещё Америке насолить - в Кремле ведь до сих пор бредят безграмотным термином "многополярный мир".

А какой термин вы считаете грамотным для нынешней России?

Цитировать
Китаю нужна стабильность в Верхнем Туркестане - Страны ШОС официально запретили деятельность "Организации Освобождения Уйгурстана"

(спасибо за статью). А если принять во внимение, что в перспективе следующих 20-40 лет АТР станет политическим и экономическим центром мира, а также то, что ШОС ставит целями противодействие "терроризму, религиозному экстремизму и национальному сепаратизму", то можно ли считать, что Россия создаёт вместе с Азией новое правовое поле, типа ООН в малом азиатском виде, где никто не будет осуждать нас за действия широкого плана против национальных республик типа Чечни (ведь налицо факт развала европейской системы международных соглашений и принципов ведения внешней политики - Ирак-2003, Югославия, Афганистан), а ткаже попыткой воссоздать организацию стабильнсоти хотя бы в Азии, котороая подкрепилась бы совместной силой азиатских стран?

Цитировать

и ждут - не дождутся - когда же им можно будет газ и нефть качать в Китай без указки России (это, конечно, маловероятно - но Китай точно постарается, чтобы это казалось вероятней - нехай варвары дерутся)

Очень интересную тему вы поднимаете. США полезли в Ирак за нефтью и обеспечили себе относительную энергетическую безопасность. А вот Китай... Вы в точку тут попали.

А кто же его спрашивает? Да он, вроде, ясно выраженной позицией и не славен - в чём нельзя не заметить благотворного влияния Великого Соседа.[/quote]

Cosri

  • Гость
Меня всегда по-своему радовали оптимистичные заявления, предрекающие АТР статус экономического мирового центра в приближенном будущем.
Всегда хочется узнать, что же будет центром АТР?

ШОС ШОСом, но как вякали на поросячьей латыни: «Думай кому это выгодно».
Прошу прощения, может, на этот вопрос уже ответили, я бегло пробежал дискуссию.

А без нефти китай загнется — это точно.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

думаю, это тупиковая тема...
под ШОСом настолько нет никакой почвы, что любая дискуссия конкретно о перспективах ШОСА обречена на преснятину...

Мне видится здесь непонимание ситуации вот в каком моменте: спор ведётся так, как будто у России есть выбор.
Но какой у неё выбор? Западные земли отобрали. Европа объединяется и быстро становится ещё и военной силой. Остаётся ждать удара.  :-/
Россию загнали в угол - китайский. Наши политики держатся бодрячком и пытаются создать впечатление, будто мы даже за себя можем что-то решать; на самом деле за нас уже решает логика истории.
Думаю, если попробовать оценить ситуацию не из сегодня, а из 2008-го какого-нибудь, то и предметов для спора будет меньше.

Два дополнения.
1. По топику: ШОС - это не ОВД. Потому что ОВД составляли несчастные народцы, привязанные, согласно ялтинским соглашениям, к советской колеснице. Им приходилось делать вид, будто они страсть как хотят строить социализм, тогда как хотели они пива, достатка в магазинах и открытых границ.
В ШОС же входят страны, которые с увеличением давления с Запада будут добровольно всё теснее сплачиваться.
В этом отношении хорошо, что ОВД распался - на фига нам такие "союзники"!  :D
2. Высказавшись насчёт "безальтернативности", я не хочу сказать, будто в ШОСе нет своей логики. Но безальтернативность легче понять как аргумент.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
«в том то и дело, что ни у БН, ни у ВВП нет и не будет хоть половины морального общеевроп. авторитета гавела (не говоря об ораторских способностях и просто уровне культуры), либо успехов квасневского.»

Надо бы какие-нибудь другие примеры найти. Гавел, и в особенности Гавел поздний, в глазах чехов представляет собой что-то вроде непьющего Ельцина. Все его инициативы последних лет блокировались парламентом, а шаги в иракском направлении были дезавуированы Клаусом в форме, которую нельзя не назвать оскорбительной. Гавел, впрочем, действительно человек очень большой культуры, но вот ораторскими способностями точно не блистал. Гавел – человек камерный, простите уж за невольный каламбур.

Успехи же Квасневского заключаются в основном в его бравурных заявлениях. Польша стремительно и планомерно становится экономической провинцией Германии со всеми вытекающими – бытовым антипруссачеством, подавленной промышленностью. И развернутым дорожным строительством. Квасневский человек чрезвычайно непопулярный. Хотя, собственно, удивляться нечему, поляки вечно фрондируют.

Что же касается бытовых самоуничижений относительно места и роли Китая и России… Китай безусловно большая экономическая сила, но преувеличивать отставание России все же не стоит. Если обратиться к цифрам, например, Всемирного банка, то будет такая примерно картинка –

По ВВП (в долл. США по паритету покупательной способности) – КНР 4,544 млрд, РФ 1,352 млрд,
По доходу на душу населения по ППС – КНР 3 550, РФ – 8 800,
Экспорт  - КНР 312,8 млрд, РФ 114,6 млрд,
Бюджет – КНР доход 161,8 млрд, расход 191,8 млрд, РФ доход 89 млрд, расход 86 млрд.

Для проверки по натуральным показателям используют обычно производство электроэнергии и расход ГСМ. Проверим –

КНР 1, 308 млрд кВт/ч, РФ 836 кВт/ч.

Рост ВВП в 1 кв. 2003 – КНР 9,2%, РФ 7,2%. (КНР – по памяти).

Источник роста КНР внешние инвестиции (включая и выведенные собственно китайскими предприятиями) и плохие долги госбанков, источник роста РФ – почти исключительно внутренние накопления (включая доходы от экспорта). Качество роста КНР лучше, но его волатильность очень велика из-за дефицита бюджета. При относительно слабо развитой системе социального обеспечения единственной отраслью финансирования, которую потенциально можно будет сократить в случае прекращения роста инвестиций, будет военный бюджет. Что, конечно, поставит крест на внешнеполитических амбициях.

Так что Китай и Россия вроде как играют в одной лиге.

Если же говорить, о союзах и партнерствах, то нужно заметить, что в ряде ключевых регионов российский экспорт имеет критическое значение. Например, доля поставок энергоносителей в расширенный ЕС составляет около 40%, то же можно сказать, например, о ВТС с Китаем и в меньшей степени с Индией. Экспорт КНР ни в одной стране или макрорегионе такого значения не имеет, хотя абсолютные его значения велики. Для эффективной системы партнерств Китай нуждается в эффективных вооруженных силах. Ну, и см.выше…

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Цитировать

А в ШОС присутствуют?


Плохо тему знаете. Присутствуют.

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Я, наверное, тоже плохо знаю тему, был бы рад, если бы вы намекнули поподробнее. А то вспоминается только попытка прорыва Намангани из Таджикистана в Ферганскую долину через Киргизию да периодически случающиеся рецидивы гражданской войны в Таджикистане. Даже о территориальных претензиях членов ШОС друг к другу слышать не доводилось (я не имею ввиду классику с 3 островами под Хабаровском). Вон не так давно Акаева оппозиция склоняла, что отдал китайцам при демаркации границы родные пастбища, скотопродавец...
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Цитировать
Я, наверное, тоже плохо знаю тему, был бы рад, если бы вы намекнули поподробнее....



Например, постоянные конфликты на границе Баткенской области Кыргызстана и Ферганской области Узбекистана. Это классическое пограничное противостояние - со  "случайными" бомбардировками,  минами на границе, применением оружия, обменом нотами итд.
И света в конце тоннеля  не видно пока. Делимитация границы не завершена, остаются и спорные участки.

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Всегда хочется узнать, что же будет центром АТР?

А почему у него должен быть какой-то один центр?  ???
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Цитировать
Хм, я, конечно, банальность скажу - но в этой шестёрке единственным полноценным членом (пардон) - со своей стратегией, с ясными интересами и осуществимыми задачами - является Китай.

А все остальные - так, статисты и пенсионеры.

Китай - одного из самых последовательных "неприсоединенцев" - всегда волновали только собственные проблемы.


Абсолютно согласен

Цитировать

Программа минимум - задавить уйгуристан

Программа медиум - обеспечить Китаю энергетическую стабильность

Программа максимум - (ну, тут от наших возможностей зависит) - влиять на Индию.

Так что мы тут - скорее статисты, если постараемся - актёры миманса.

О программах можно много говорить, есть масса нюансов. Но мне почему-то кажется, что максимум тут может быть экономический контроль среднеазиатского региона. В настоящий момент Китай еще испытывает необходимость в России (нефть, транспортный коридор....) Однако многие из потребностей Китая, которые в данный момент удовлетворяет Россия, запросто может удовлетворить Средняя Азия. Причем, если в России, как уже было замечено выше, олигархическое правление, и никто из олигархов своих экономических позиций не сдаст, то в Средней Азии все гораздо проще. Все продается и покупается.
Конечно проблем для реализации данного максимума много. Это и отсутсвие соответствующей инфраструктуры, и отсутствие денег у среднеазиатских государств (эти проблемы, кстати, очень медленно, но решаются, и, если проследить за публикациями, с самым активным влиянием Китая), сюда же можно отнести и определенные риски, связанные с активностью нац меньшинств и прочими "разборками" в регионе (а вот тут и Россия со своим антитерроризмом и миротворчеством в самый раз прийдется).
Штаты тоже не спроста к Афгану интерес проявили, а по ходу и к Узбекистану. Морской транзит Штаты уже контролируют, российский сухопутный транзит нет. Так в чем проблема, можно построить параллельный маршрут, южнее России. Китай, как страна прагматичная, этот вариант тоже просчитывает. Вот для того и ШОС и другие проекты, с участием среднеазиатских стран. Россия же тут, ИМХО, с одной стороны, как ресурс, до момента реализации проекта, с другой, как слепой (по крайней мере его стараются таким сделать) инструмент для реализации.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2003 15:03:07 от Serg »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Цитировать
Например, постоянные конфликты на границе Баткенской области Кыргызстана и Ферганской области Узбекистана. Это классическое пограничное противостояние - со  "случайными" бомбардировками,  минами на границе, применением оружия, обменом нотами итд. И света в конце тоннеля  не видно пока. Делимитация границы не завершена, остаются и спорные участки.

Вообще-то греки с турками в НАТО уже полвека состоят, и тем не менее периодически друг друга войной пугают. Последний раз были какие-то военно-морские демонстрации вокруг камня в Эгейском море,  когда у турок премьером тётка была (вот имя вылетело из головы, помню, что блондинка ;) ) Так что ШОС ещё есть куда расти...

Цитировать
Однако многие из потребностей Китая, которые в данный момент удовлетворяет Россия, запросто может удовлетворить Средняя Азия. Причем, если в России, как уже было замечено выше, олигархическое правление, и никто из олигархов своих экономических позиций не сдаст, то в Средней Азии все гораздо проще. Все продается и покупается.
Конечно проблем для реализации данного максимума много. Это и отсутсвие соответствующей инфраструктуры, и отсутствие денег у среднеазиатских государств (эти проблемы, кстати, очень медленно, но решаются, и, если проследить за публикациями, с самым активным влиянием Китая), сюда же можно отнести и определенные риски, связанные с активностью нац меньшинств и прочими "разборками" в регионе (а вот тут и Россия со своим антитерроризмом и миротворчеством в самый раз прийдется).
Штаты тоже не спроста к Афгану интерес проявили, а по ходу и к Узбекистану. Морской транзит Штаты уже контролируют, российский сухопутный транзит нет. Так в чем проблема, можно построить параллельный маршрут, южнее России. Китай, как страна прагматичная, этот вариант тоже просчитывает. Вот для того и ШОС и другие проекты, с участием среднеазиатских стран. Россия же тут, ИМХО, с одной стороны, как ресурс, до момента реализации проекта, с другой, как слепой (по крайней мере его стараются таким сделать) инструмент для реализации.

Я уже об этом как-то писал: http://polusharie.com/?id=1056026639B_M;topic=426.msg27417#msg27417
Но в развитие всех этих рассуждений как раз и хочу сказать, что Россия нужна в ШОС именно для подержания порядка в Средней Азии, чтобы китайцы могли спокойно ресурсы к себе везти. Не американцем же (глядя из Китая) это поручать! А сами китайцы гораздо раньше будут готовы к экономической экспансии, чем к военной, да и в гробу они её видали, ИМХО. К тому же у среднеазиатов может быть весьма, гм, специфическое отношение к китайской армии. Почитайте киргизский эпос "Манас" и вы поймёте, что призывать китайцев наводить порядок в Средней Азии - это примерно то же, что учредить в России монгольскую конную полицию (и плевать, что те монголы и эти - две большие разницы).
« Последнее редактирование: 20 Июня 2003 00:58:27 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Yang_guizi

  • Гость
Цитировать

Последний раз были какие-то военно-морские демонстрации вокруг камня в Эгейском море,  когда у турок премьером тётка была (вот имя вылетело из головы, помню, что блондинка ;) ) ).

Ту бляндинку звали Тансу Чиллер.