"Мятежный" остров - Тайвань!

[Eugenе]

Ну вот я чисто технически мог бы исправить название, но не вижу смысла особого. И "мятежный" Тайвань, и "демократический" Тайвань у меня одинаково вызывают улыбку.

Сат, ну зачем придираться к словам, которые по твоему же собственному утверждению имеют неоднозначное толкование? Понимаю был бы прямой наезд и оскорбление, но такового нет.

[Sat_Abhava]

Ну вот я чисто технически мог бы исправить название, но не вижу смысла особого. И "мятежный" Тайвань, и "демократический" Тайвань у меня одинаково вызывают улыбку.

Сат, ну зачем придираться к словам, которые по твоему же собственному утверждению имеют неоднозначное толкование? Понимаю был бы прямой наезд и оскорбление, но такового нет.

Вот и чудненько!  
Тогда давайте оставим две темы про Тайвань (для равновесия). Пускай коммуняги-экстремисты, знающие о "мятежном" Тайване лишь из сводок "Синьхуа", собираются и высказываются в данной теме, а все, кто действительно был на Тайване и кто здесь живет и сейчас, а потому знает правду об этом острове свободы, ничего общего с КПК никогда не имевшем, могут найти общение в теме с соответствующим названием.  

Лично меня это вполне устраивает. А модераторов?

[Sat_Abhava]

Ну вот я чисто технически мог бы исправить название, но не вижу смысла особого. И "мятежный" Тайвань, и "демократический" Тайвань у меня одинаково вызывают улыбку.

А у меня вызывает улыбку мысль о том, что было бы с демонстрацией протеста и выражения недоверия правительству, пройди она не в Тайбэе, а в Пекине!     Кстати, кто из ныне живущих в КНР русских осмелился бы присоединиться к подобной демонстрации? Вот то-то и оно!!! А всё туда же - улыбаться! Я бы на Вашем месте не улыбался бы, а горькими слезами зарыдал.  

[Sat_Abhava]

Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой...
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!

Пример не в твою пользу, Игорь. В этом примере "мятежный" может быть расценен как "призывающий к мятежу". "А он, призывающий к мятежу, просит бури" А к какому мятежу призывает Тайвань? Против кого? Против КПК? Здесь про КПК только по телевизору и увидеть можно. Ты не хуже меня знаешь.  
  

Вообще, заголовок - дело десятое. Я не уверен, что  тред с хорошим заголовком про тайваньскую демократию  */  соберет  больше откликов и будет  более интересным, чем  тема с "плохим" заголовком "Мятежный остров - Тайвань".

Вот, чтобы больше не работать на этот тред с этим поганым заголовком, я здесь умолкаю. Кому интересно мое мнение о Тайване, тот знает, где меня искать.  

Как и заслуживает многозначное название этого треда, мое заключение тоже будет многозначным...

Спасибо за внимание, господа!

Я КОНЧИЛ! ( В смысле "закончил", а не "обкончался"  )

[Eugenе]

А у меня вызывает улыбку мысль о том, что было бы с демонстрацией протеста и выражения недоверия правительству, пройди она не в Тайбэе, а в Пекине!     Кстати, кто из ныне живущих в КНР русских осмелился бы присоединиться к подобной демонстрации? Вот то-то и оно!!! А всё туда же - улыбаться! Я бы на Вашем месте не улыбался бы, а горькими слезами зарыдал.  

Сат, я понимаю, что ты живешь долго на Тайване, но наверное, недостаточно долго, чтобы помнить (или знать) о том, как приходили ночью и забирали неизвестно куда "свободномыслящую" интеллегенцию. Демонстрации тоже были не очень безопасным мероприятием. Я тоже на Тайвене не жил долго, а так, бывал проездом, но успел познакомиться с людьми, которые об этом помнят.
В общем, мое мнение, что хрен редьки был не слаще. Подчеркиваю был, так как сейчас на Тайвене формально да, свобода полная. (имхо, потому что терять нечего). Но почему же, если мы видим перерождение авторитарных режимов в демократические на ряде стран, мы отказываем в этом материковому Китаю? История динамична - от авторитаризма в демократию и обратно - примеров сколько угодно. Вопрос ситуации и времени.
Сейчас, в сегодняшний исторический момент я, например, очень против того, чтобы в Китае наступил неконтроллируемый хаос. Мало не покажется не только ему, но и соседям.

[Sat_Abhava]

Сат, я понимаю, что ты живешь долго на Тайване, но наверное, недостаточно долго, чтобы помнить (или знать) о том, как приходили ночью и забирали неизвестно куда "свободномыслящую" интеллегенцию. Демонстрации тоже были не очень безопасным мероприятием. Я тоже на Тайвене не жил долго, а так, бывал проездом, но успел познакомиться с людьми, которые об этом помнят.

Ага, давай еще и сегодняшнюю Россию будем мерить по эпохам Ивана Грозного и Иосифа Сталина.  

[IgorD]

Ага, давай еще и сегодняшнюю Россию будем мерить по эпохам Ивана Грозного и Иосифа Сталина.  

Все дело в том, что на Тайване все это было совсем совсем недавно.
И до конца неизжито-не пережито. Во всяком случае, тайваньская демократия весьма своеобразного разлива.
ЦК Гоминьдана - это даже не ЦК КПСС, это, скорее, ЦК ВКП(б)

[IgorD]

Вот, чтобы больше не работать на этот тред с этим поганым заголовком, я здесь умолкаю. Кому интересно мое мнение о Тайване, тот знает, где меня искать.  

Ты главное пиши, пиши...С удовольствием буду тебя читать.

[Eugenе]

Ага, давай еще и сегодняшнюю Россию будем мерить по эпохам Ивана Грозного и Иосифа Сталина.

Не совсем понял данное утверждение. Причем тут измерение по другим временам? Я же не говорю, что Тайвань сейчас и Тайвань гоминьдановский это одно и то же. Я говорю о динамике, о том, что одно от другого не далеко, и может очень быстро поменяться как в одну, так и в другую сторону. И, с другой стороны, утверждать о костности КПК, это тоже - мерять Китай по маодзедуновским временам. Все меняется....

[IgorD]

Все меняется....

Совершенно верно. Трансформация идет и там, и там.
И  это  лишний раз подчеркиуает, что  лобовое противопоставление в данном случае совсем не к месту.

[Orka]

Прошли выборы. Два кандидата. Один - старый, за независимость и не присоединение Китайской Республики к КНР, другой - явный поклонник КНР.
Победил старый, хотя не без скандала, впрочем как всегда  
До сих пор продолжается цирк - пикеты с требованием признать выборы не действительными, люди явно подогреты со стороны оппозиции  

Быть ли и дальше двум китайским республикам? Хорошо это или плохо?   8)

[XiaoEn]

А я слышал, что старый собирался опрашивать народ по поводу, "как жить будем?" а именно "С материком или без?"  

[czarina]

Перед самыми выборами на старого президента было совершено покушение,наверное не последнее,но что-то китаиские СМИ об это скромно промолчали.Думаю,что пока не проидут Олимпийские игры Таивань может наслаждаться свободой.

[Mikos]

"как жить будем?" а именно "С материком или без?"  

по моему Тайвань уже живет без материка довольно давно, как две разные страны. И Тайванский вопрос понять не так просто... "Или Тайвань часть материкового Китая, или материковый Китай часть Тайваня?"
По моему у КНР был шанс решить этот вопрос в свою сторону силовым методом в то время пока США занимались Афганистаном и Ираком, а так так время упущено, остается решать это все дипломатически.
 
Думаю что на форуме есть уже подобная тема в "Китай: Политика и история", так что это все можно перенести туда.

[Androsov]

Перед самыми выборами на старого президента было совершено покушение,наверное не последнее,но что-то китаиские СМИ об это скромно промолчали.Думаю,что пока не проидут Олимпийские игры Таивань может наслаждаться свободой.

Да это не покушение было. В перзидента попала петарда в то время, когда он находился в храме. У нас именно так говорили.

[Orka]

Перед самыми выборами на старого президента было совершено покушение

Говорят, что это было частью предвыборной компании, так сказать запланированной акцией
 

[Sat_Abhava]

Прошли выборы. Два кандидата. Один - старый, за независимость и не присоединение Китайской Республики к КНР, другой - явный поклонник КНР.

Боже!     Какой кошмар!     Вы бы еще господина Лянь Чжаня назвали "верным маоцзэдуновцем" или "верным дэнсяопиновцем"!   Откуда у Вас такие "дикие" представления о ситуации на Тайване?

До сих пор продолжается цирк - пикеты с требованием признать выборы не действительными, люди явно подогреты со стороны оппозиции  

И как же это оппозиция "ЯВНО" подогревала 50% тайваньского населения? Вы вообще сами представляете, о чем выводы делаете?  

[Orka]

Боже!     Какой кошмар!     Вы бы еще господина Лянь Чжаня назвали "верным маоцзэдуновцем" или "верным дэнсяопиновцем"!   Откуда у Вас такие "дикие" представления о ситуации на Тайване?

Я в общих чертах просто хотел показать их политические позиции по отношению к КНР.  8) И не надо создавать суету там, где ее и так достаточно  )

И как же это оппозиция "ЯВНО" подогревала 50% тайваньского населения? Вы вообще сами представляете, о чем выводы делаете?  

Ну а по поводу этого комментария скажу прямо - нужно лучше вслушивать во фразы сказанные другим   О каких 50% вы говорите ? Я говорил про людей участвующих в пикетах  :?)

[Sat_Abhava]

Я в общих чертах просто хотел показать их политические позиции по отношению к КНР.  8)

Ну-ка, ну-ка... Просветите-ка меня в политических позициях Гоминдана по отношению к КНР. В чем проявляется это "явное поклонничество"?  

И не надо создавать суету там, где ее и так достаточно  )

Перед тем, как делать какие-либо "веские заявления" на данном форуме, я предлагаю Вам подумать о том, что сюда приходит множество людей, в реальной ситуации в Китае не разбирающихся (Вы, я вижу, тоже из них  ). А потому им тяжело отличить глупость от фактов. Вот подхватят они Вашу "глупость" ("кандидат от Гоминдан - явный поклонник КНР") и понесут ее в свет (как это сделали и Вы  ). Да еще с таким умным видом!   Потому и "суечусь", чтобы подобных "знатоков" было как можно меньше!    

Ну а по поводу этого комментария скажу прямо - нужно лучше вслушивать во фразы сказанные другим   О каких 50% вы говорите ? Я говорил про людей участвующих в пикетах  :?)

На это я Вам отвечу следующее. Нужно хорошенько взвешивать свои слова (хоть иногда!  ), чтобы они не превращались в глупости! Вы абсолютно не представляете, о чем Вы говорите, - ни о причинах происходящего, ни о процессе. Отсюда и Ваши дилетантские оценки - "явно подогреты со стороны оппозиции". Что Вы знаете о жизни и политической ситуации на Тайване? Вы там были хоть когда-нибудь? Вы знаете, какое число тайваньского населения поддерживает Гоминьдан и Циньминьдан и ПОЧЕМУ поддерживает? Вы знаете, ЧЕМ вызваны все эти пикеты и массовые демонстрации протеста (демонстрация в прошлую субботу в Тайбэе насчитывала порядка 500.000 человек)?

Ничего Вы не знаете! А всё туда же - делать "глубокомысленные аналитические выводы"!  

[Sergei Litvin]

На самом деле название этой темы было для меня всегда своеобразным вызовом Дале, мол "..а он, Мятежный, просит бури..."(с) М.Горький

Ну уважение вызывало это название, мол неЗгибаемый Тайвань, и ему поровну на Далу.. А Сату вот не нравится..)

Сат, я вот думаю на что Остров Свободы поменять.. В самом деле, Кубу навевает..

[IgorD]

Сат, я вот думаю на что Остров Свободы поменять.. В самом деле, Кубу навевает..

Остров Дули.

[Silvester]

Вынужденный считаться с позицией Пекина и с давлением со стороны своих политических конкурентов,президент заявляет,что не будет провозглашать независимость Тайваня. Но одновременно он прилагает серьезные усилия,чтобы привить населению острова убеждение в самобытности его культуры -«океанической »,в отличие от «континентальной » культуры в КНР --и в особом характере его исторического пути.
..............
Между тем на самом Тайване происходит процесс смены поколений,вызывающий серьезное беспокойство в Пекине.Новые поколения,свободные от ностальгии по этнической родине,уже не проявляют интереса к объединению с материковым Китаем,что и было подтверждено результатами президентских выборов.

http://www.moswed.ru/Archiv/2004/N15-2004.zip ("ТАЙВАНЬ, БЛУДНЫЙ СЫН КИТАЯ")

[Shidla]

Всем добрый день!

Я еще не успел прочитать даже половины сообщений из этой темы, но впечатление, что основная масса участников мягко говоря не совсем представляет что происходит на Тайване. А информация черпается из источников доверия не заслуживающих по причинам, которые я сейчас изложу.

Во-первых в мире есть страны, по отношению к которым у мирового сообщества сформировано совершенно однозначное мнение. Поэтому, скажем, что бы ни происходило в Ираке или Афганистане, основная масса западных СМИ будет придерживаться четкой линии, мол все арабы - террористы, а кто нет - им симпатизируют, а значит почти что террористы.

Другой пример - лет 5 назад не важно что происходило в Чечне, позиция западных СМИ была какая? Правильно, Россия нарушает права человека, все чеченцы жертвы гнусной политики Москвы. Я сейчас говорю не о том, кто где виноват, а о том, что есть официальная позиция стран, и СМИ какие бы они там независимые на бумаге ни были бы, все равно будут отражать генеральную линию.

По отношению к Тайваню такой позиции ни у кого нет. Может быть только у континентального Китая. Да, все хотят статус кво, но это касается внешней политики, а кто будет президентом - официально ни кого не волнует. Потому что все прекрасно понимают, что все эти подвижки в сторону самоопределеня происходят раз в 4 года. Почему? Потому что некоторые личности получают места в парламенте и других гос.должностях только в силу того, что эксплуатируют тему "независимости", "Тайвань для тайваньцев" и т.п.

И строго в соответствии со старым "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку" никто (!!!) из зарубежных СМИ не смеет комментировать ситуацию на Тайване. Зарубежные СМИ цитируют информацию официальных агенств Тайваня, ну еще может быть добавляют немного отсебятины, но лишь по поводу сколько человек участвовало в демонстрации и сколько царапин насчитали на утро.

Я специально не раз залезал на разные сайты западные и российские, чтобы посмотреть как там отражается ситуация - просто грустно и смешно. Единственные кто посмел высунуть голову чуть дальше других - это Лента.ру со статьей "Живот президента".

Поэтому я рекомендую информацию черпать с сайтов Тайваньских информационных агенств и только там, потому что ругать и говорить правду про своих можно, а про чужих - можно испортить отношения между странами. Так что кто по китайски читает - милости просим на http://www.ettoday.com/, по английски - http://www.chinapost.com.tw/. Одни из очень немногих агенств, кого еще не покрасили в зеленый цвет с головы до ног.

Насчет вышеупомянутой темы "Тайвань для тайваньцев", Сат, ты ошибся как и я, пока мне не разъяснили. Waisheng ren пишется не 外生人 а 外省人 (от слова провинция, а не от слова рождение, если иероглифы не будет видно). Почувствуйте разницу. В вайшены записываются и те, чьи деды приехали на Тайвань в детском возрасте, чьи родители родились на Тайване и прожили тут всю жизнь, при этом эти самые вайшены прекрасно говорят на миннаньхуа, вот только пропорциями тела и формой лица не вышли. А, еще не поддерживают партию, которая "любит Тайвань".

[IgorD]

Единственные кто посмел высунуть голову чуть дальше других - это Лента.ру со статьей "Живот президента".

Честно говоря, не очень понял -  чем вам статья на ленте.ру понравилась. Где они дальше голову то высунули..? Там ошибка на ошибке, и вообще выглядит статья, как складный перевод какого-то английского текста. Немного разбавленный откровенным враньем.
Чан Чинко, Ли Тэнху - все это автора выдает...Ну и прочие глупости про "мятежную провинцию". Тема не раскрыта.


http://vip.lenta.ru/fullstory/2004/03/19/taiwan/

[Shidla]

Честно говоря, не очень понял -  чем вам статья на ленте.ру понравилась. Где они дальше голову то высунули..? Там ошибка на ошибке, и вообще выглядит статья, как складный перевод какого-то английского текста. Немного разбавленный откровенным враньем.
Чан Чинко, Ли Тэнху - все это автора выдает...Ну и прочие глупости про "мятежную провинцию". Тема не раскрыта.

Вот вот, именно что не раскрыта. А голову они высунули там, где посмели предположить, что покушение на кануне выборов - очень сомнительная вещь, и что история знает таких примеров массу.
Другие агенства говорили лишь, что совершено покушение, президент ранен в живот. Какое у Вас складывается впечатление? Несчастный президент и вицепрезидент как минимум при смерти. А у меня раны в детстве были намного серьезнее, когда я с велосипеда "бабочка" падал.

Немного не в тему, но как вам нравится английский перевод партии Гоминьдан, появляющийся во многих англоязычных изданиях? звучит так: Nationalist Paty of чего-то там, это мы так 國民 (guomin) переводим.