Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 103122 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #175 : 27 Июля 2007 00:35:19 »
Где я писал о именно братьях? Под Ходжаган я подразумевал людей с конкретным происхождением, того же Сарымсака. Как минимум, часть Ходжаган до Коканда точно добралась.

Вообще, я посчитал "ходжаган" за множественное от "ходжа" (как "бачаган" от "бача" - тот же персидский суффикс "-он/ён" после гласной). А ходжами были именно 2 брата - Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан. Остальные были ниже по положению и вряд ли назывались ходжами. Если есть четкие сведения, что ходжами называли всех, кто имел отношение к Ходже Джахану и Бурхан ад-Дину - дайте ссылку источник или цитату из него. Будет интересно.

А по поводу "белой горы" и "черной горы" - неужели такое совпадение? И по времени, и по месту, и по религии! Какая-то фантастика.

Кстати, как датируется "Ганьсу Цин шилюэ"? И почему там "Цин" написан без ключа "вода"? имеется в виду Ганьсу-Цинхай?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #176 : 27 Июля 2007 00:45:03 »
Но при маньчжурах обе партии были объявлены вне закона и значительная часть двух кланов ходжей жили в эмиграции.

А можно указать источники, из которых следовало бы, что каратаглыки также были изгнаны при Цинах? Про актаглыков не спорим - там все ясно, как 2 х 2.
   
Теперь о братьях-ходжах. Они были убиты в Бадахшане, но задолго до прихода маньчжур-монгольских войск в Кашгар, многие семьи ходжей были благополучно переправлены в Коканд. 

А когда Сарымсака отправили в Коканд? И почему другие сыновья ходжей погибли вместе с ними?

У муллы Мухаммада Сангина указано, что перед походом в Бадахшан братья имели 12 тысяч кибиток подданных, но 9000 ушло на Коканд, а 3000 - с братьями в Бадахшан. Тем не менее, Мухаммад Сангин говорит, что с ходжами шли и семьи последователей (про семьи ходжей и участие в событиях цинских эмиссаров он вообще не говорит ничего):

"Младший ходжа со своими дружинниками выстроился при Лаб-и Ганда, [заняв все поле] сверху донизу [и простояв там] до вечернего намаза. Когда он рассчитал [по времени], что их буне, то есть семьи, уже перешли через перевал и отошли на один переход, тогда [он] двинулся по пути своего каравана... В результате двух-трехчасового боя отряды ходжей не устояли [против] бадахшанцев и побежали... Затем пригнали все три тысячи семей калмаков и кашгарцев и поселили [их] в городе Файзабад".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #177 : 27 Июля 2007 00:53:06 »
После него к власти приходит его сын Якуб-ходжа (Ходжа-джахан). При нем один из его братьев Юсуф-ходжа назначается хакимом Кашгара. Другой братик - Хамуш-ходжа назначается правителем Аксу. А Абайдулла-ходжа - хакимом Хотана. Джунгары по одному сыну каждого из этих властителей держали в Кульдже в своей ставке в аманатах (баримтай). Один-два раза в год ходжи должны были привозить дань в ставку джунгарского хана и находиться там продолжительное время. Так продолжалось до тех пор, пока не "взбрыкнулся" Юсуф-ходжа. Не дожидаясь ответа джунгарского хана он без спросу подается в Йеттишар. Хан направляет вслед гонцов, чтобы его возвратить. Но тот укрепляется в перевале Музарт и вскоре пробирается в Аксу. По пути в Кашгар он склоняет всех к борьбе против неверных, изгнания калмыкских гарнизонов из городов Йеттишара.

Насколько я знаю, при каратаглыках в городах Кашгарии не было ойратских гарнизонов. Ойратов вообще было слишком мало, а если еще и оставлять их среди мусульман гарнизонами...

Насколько помню, война после 1755 года шла между освобожденными Цинами из джунгарского плена актаглыками и находившимися у власти в Кашгарии каратаглыками. Первое участи в войне ойратов. Причем из отряда Басана, перешедшего на сторону Цинов - это 1757 г., когда 3000 воинов Басана, сопровождавшие цинского военачальника Амэйдао, подошли к городу Кучар, завязали бой и убили более 40 уйгуров, а затем осадили город и разбили подошедший на выручку отряд из 1000 уйгуров. После протеста со стороны подвластного актаглыкам правителя города Худайберды Амэйдао приказал ойратам уйти в Джунгарию и сам остался с 100 воинов из чахаров и солонов.  Это и решило его судьбу - уйгуры устроили заговор и перебили немногочисленный цинский отряд, который вошел в город и пытался установить отношения с вассалами братьев-ходжей.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #178 : 27 Июля 2007 00:54:10 »

Но стоит констатировать, что после завершения походов Чжу Ди армия стала небоеспособной. Империя перешла к глухой обороне. Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года) и периоду Ваньли. Даже мелкие разборки с восточнотуркестанскими Моголами на рубеже XV-XVI веков вызывали серьезные осложнения у династии.

Кстати, разгром у Тумубао показал, насколько изменилась армия Чжу Ди при его ближайших потомках. Если раньше такое поражение было в принципе невозможным, то в 1449 г. все военачальники пикнуть боялись против всесильного Вана. А это и привело к поражению.


То,что армия Мин после  Чжу Ди стала гораздо менее дееспособной-это неоспоримый факт.Тем не менее переход к политике закрытости был вызван не только слабостью армии но и многими другими причинами-идеологическими например.

Я,скорее,склонен считать,что переход к закрытости был  скорее одной из причин слабости армии.

Кроме того,Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы.Как бы плохо ни воевали солдаты.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #179 : 27 Июля 2007 00:58:20 »
Мне, на самом деле, о Сун и Мин проще беседовать ;D

Когда зафиксировано появление сект, вошедших в состав боксёров?

Каждому свое :) Почему-то ранее в России считалось зазорным заниматься Цинами. А ведь интереснейшая эпоха!

Касательно сект, вошедших в состав Боксеров - ждостоверных сведений об Ихэтуань нет даже в самых синхронных восстанию источниках, т.к.  их по ряду формальных признаков пытались связать с массой других сект. Но есть достаточно уверенные отождествления, проверенные документально, что часть таких сект появилась не позднее периода правления Юнчжэн (1723-1735).

Однако своеобразная методология исследования, признанная в империи Цин, задает нам больше вопросов, чем дает ответов. Я попробую подобрать краткий список сект и течений для разбора. Это пара десятков наименований.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #180 : 27 Июля 2007 01:03:36 »
То, что армия Мин после  Чжу Ди стала гораздо менее дееспособной - это неоспоримый факт. Тем не менее переход к политике закрытости был вызван не только слабостью армии но и многими другими причинами - идеологическими например.

Я, скорее, склонен считать, что переход к закрытости был  скорее одной из причин слабости армии.

Кроме того, Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы. Как бы плохо ни воевали солдаты.

Если армия сильна - то империя пухнет, если армия слаба - империя чахнет. Слабая армия привела к тому, что на войну требовалось больше средств, чем можно было бы при хорошей постановке военного дела. Соответственно, даже сравнительно хорошо подготовленные войска Ли Жусуна нанесли казне минского Китая потери, несравнимые с потерей Кореи (не думаю, что японцы смогли бы пройти дальше Ялуцзяна). Ведь недаром считается, что одной из причин успехов политики Нурхаци явилось резкое ослабление империи после завершения войны 1598 г. и вывода минских войск в Китай в 1608 г.

Ну, а уж Нурхаци-то представлял собой весьма серьезную угрозу и успел при жизни оторвать у Минов Ляодун и почти завоевал Ляоси.

Хотя политика изоляционизма и вправду, очень сложна для объяснения. Я ее совсем не понимаю.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #181 : 27 Июля 2007 01:15:09 »
По рекомендации Амурсаны (до его восстания против Цинов), маньчжуры посылают в Кашгарию потомка Аппак-ходжи Сеид Бурхануддин-ходжу, который должен был привести в подчинение всю страну. Юсуф-ходжа снаряжает против него своего сына, кашгарского хакима Садык-ходжу с огромным войском. Каратаглыкские ходжи терпят поражение и отступают в Кашгар. По пути Юсуф-ходжа переносится в иной мир к праотцам. Бурхануддин-ходжа и Джахан-ходжа один за другим подчиняют Аксу, Кашгар, Яркенд и Хотан.
В это время в Илийской долине разворачиваются драматические события: Амурсана поднимает мятеж, Цины вторично вторгаются и разносят окончательно в пух и прах джунгар. Параллельно Цины перебрасывают из Илийской долины к стенам Кучара отряд численностью 2 тыс. человек. Ставший именовать себя прозвищем Хан-ходжам Бурхануддин-ходжа выдвигается с 10-тысячным отрядом. Из Илийской долины перебрасываются еще 2 тыс. всадников. Силы были неравны и маньчжуры стали терпеть поражение. Но из Турфана к Кучару подошли еще 10 тыс. маньчжурских войск. Ходжи терпят поражение и отступают в Яркенд. Цины учиняют огромную резню в Кучаре, овладевают Аксу и стремительно приближаются к Яркенду. Там тоже повторяется схожая картина и ходжи бегут в Хотан, а оттуда в Бадахшан. Дальше все так как поведал уважаемый Алтайка. Следует сказать, что сын Бурхануддин-ходжи Салих-ходжа (Самсак-ходжа) пробирается в Фергану. Он предпринимает несколько попыток бороться с захватчиками в районе Кашгара, которые завершались неудачей. Джахангир-ходжа, сын Самсак-ходжи, продолжает его дело. В то время политический расклад был следующим: пиры актаглыков жили в эмиграции в Кокандском ханстве, а пиры каратаглыков содержались в Пекине. Даже в годы оккупации эти две противоборствующие силы не прекращали взаимную вражду, разделяя и распыляя национально-освободительное движение восточнотуркестанцев.
"Shukurulla farih oldum man qara, aq tagidin,
Ne uchunkin miva yeidurman shari'at bagidin".....
Это так народ пел, так как данное противоборство порядком достало всех.          
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #182 : 27 Июля 2007 01:25:25 »
А можно указать источники, из которых следовало бы, что каратаглыки также были изгнаны при Цинах? Про актаглыков не спорим - там все ясно, как 2 х 2.

Я имел ввиду, что ни те ни другие не имели тех прав, которые давали им править в Восточном Туркестане при калмаках. Они были вне закона (так решил богдыхан), а власть в Кашгарии была дана князьям Камула.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #183 : 27 Июля 2007 01:44:55 »

Я тут пока человек новый, но хочу поучаствовать.

Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.

Не знаю,что там пишет Кучера,но ситуация была следующей

1.Никаких расследований никто не проводил

2.Буддийские претензии к даосам действительно носили материальный характер.Они обвиняли даосов,что те заняли буддийские храмы .Это действительно так.Монгольские завоевания севера Китая носили очень жестокий характер.Одним из результатов, было появление пустующих храмов.
После же встречи Чингиса с Цю Чуцзи даосы получили  большие привилегии и превратились в наиболее влиятельную религиозную силу на севере Китая.

Тем не менее,подобные материальные претензии были совершенно обычны для того времени,в том числе и между самих  буддийских школ и монголам время от времени приходилось вмешиваться.Никакой необходимости  в организации такого солидного мероприятия каким былы даосско-буддийские дeбаты,не было.Более того, собственность храмов вообще не было предметом спора.

По результатам дискуссии 1258 года, буддисты получили чуть более 200 храмов.Тем не менее,они-то требовали 400.Такое впечатление,что монголц не хотели никого обидеть :)

2.Предметом спора была подлинность даосских канонических книг и в первую очередь 老子化胡經
Дискуссии были организованы на самом высоком уровне.В 1258 председательствовал сам Хубилай (тогда ещё наследник)
Главным судьёй же был знаменитый тибетский монах Phags-pa,который был по совместительству учителем Хубилая.Мероприятие было проведено с большим размахом.

Получилось так,что даосы спорили против китайских буддистов,конфуцианцев,тибетских буддистов и т.д.Понятно,что они проиграли.Дело совсем не в том,что монголы поддержали буддистов.Это был спектакль,организованный государством.

Если мы хотим понять причины этого события,то нам надо просто соотнести его с тем,что происходило в "большой политике"

1258 год-это начало похода на Южную Сун.1281-практически сразу после того как Южная Сун была завоёвана.В период между
1258 и 1281  монголы создали  новую династию со всеми необходимыми причиндалами (названием,девизом правления,столицей и т .д.)

Легитимизация любой династии должна была включать "объяснение" почему новая династия лучше старой.Поддержка буддизма варварскими династиями была обычным делом.У Сунской же династии была даосская легитимизация.Если же все даосские книги-подделка,то и легитимизация Сунской династии ничего не стоит.

Монголы говорили "даосы" ,но имели в виду Сун.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2007 02:03:07 от Chu »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #184 : 27 Июля 2007 01:49:36 »
Я имел ввиду, что ни те ни другие не имели тех прав, которые давали им править в Восточном Туркестане при калмаках. Они были вне закона (так решил богдыхан), а власть в Кашгарии была дана князьям Камула.   

Я бы сказал по другому - они не остались у руля высшей власти. Но вне закона каратаглыков никто не объявил. А. Ходжаев пишет: "Выступление предводителей белогорцев Бурхан ад-Дина-ходжи и Ходжи Джахана против завоевателей Цины использовали для привлечения на свою сторону черногорцев. Они дали им бекские должности, освободили от налогов и повинностей". См. Ходжаев А. "Цинская империя и Восточный Туркестан в XVIII в.", Ташкент, "Фан", 1991, с. 115.

И потом, Комул и Турфан были особыми территориями в составе империи со своими князьями, но с присутствием контролирующих представительств Цинов. На весь Туркестан их власть не распространялась, хотя представителей рода комульских и турфанских цзюньванов могли назначать хаким-беками в другие города, в т.ч. Яркенд и Хотан.

А другими городами Восточного Туркестана управляли цинские чиновники - как из уйгуров (до уровня хаким-бека), так и из маньчжуров (все высшие и войсковые должности).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #185 : 27 Июля 2007 03:17:59 »
Не знаю,что там пишет Кучера,но ситуация была следующей

1.Никаких расследований никто не проводил

2.Буддийские претензии к даосам действительно носили материальный характер.Они обвиняли даосов,что те заняли буддийские храмы .Это действительно так.Монгольские завоевания севера Китая носили очень жестокий характер.Одним из результатов, было появление пустующих храмов.
После же встречи Чингиса с Цю Чуцзи даосы получили  большие привилегии и превратились в наиболее влиятельную религиозную силу на севере Китая.

Тем не менее,подобные материальные претензии были совершенно обычны для того времени,в том числе и между самих  буддийских школ и монголам время от времени приходилось вмешиваться.Никакой необходимости  в организации такого солидного мероприятия каким былы даосско-буддийские дeбаты,не было.Более того, собственность храмов вообще не было предметом спора.

По результатам дискуссии 1258 года, буддисты получили чуть более 200 храмов.Тем не менее,они-то требовали 400.Такое впечатление,что монголц не хотели никого обидеть :)

2.Предметом спора была подлинность даосских канонических книг и в первую очередь 老子化胡經
Дискуссии были организованы на самом высоком уровне.В 1258 председательствовал сам Хубилай (тогда ещё наследник)
Главным судьёй же был знаменитый тибетский монах Phags-pa,который был по совместительству учителем Хубилая.Мероприятие было проведено с большим размахом.

Получилось так,что даосы спорили против китайских буддистов,конфуцианцев,тибетских буддистов и т.д.Понятно,что они проиграли.Дело совсем не в том,что монголы поддержали буддистов.Это был спектакль,организованный государством.

Если мы хотим понять причины этого события,то нам надо просто соотнести его с тем,что происходило в "большой политике"

1258 год-это начало похода на Южную Сун.1281-практически сразу после того как Южная Сун была завоёвана.В период между
1258 и 1281  монголы создали  новую династию со всеми необходимыми причиндалами (названием,девизом правления,столицей и т .д.)

Легитимизация любой династии должна была включать "объяснение" почему новая династия лучше старой.Поддержка буддизма варварскими династиями была обычным делом.У Сунской же династии была даосская легитимизация.Если же все даосские книги-подделка,то и легитимизация Сунской династии ничего не стоит.

Монголы говорили "даосы" ,но имели в виду Сун.

Да, примерно так все и было.
Спасибо за уточнение. Я просто как-то запамятовал о всех этих сунско-даосских экзерсисах.
Кстати, про захват даосами буддийских храмов писал буддийский монах уже 1291 году, то есть после всех этих событий. Получается, что он мог озвучить наиболее выгодную для буддистов версию событий, так же как Рубрук по поводу первого дистпута писал, что спор велся чуть ли между ним и всеми остальными.
А как насчет диспутов 1254 и 1255 годов? О первом сообщается что Мункэ хотел понять кто более правильный, проще говоря, на кого опереться. Правда перед этим он уже назначил монаха На-мо на должность гоши, то есть, в принципе, выбор уже был сделан.
А конфуцианцы разьве принимали активное участие в споре? Или они просто взяли нужную сторону?
« Последнее редактирование: 27 Июля 2007 03:31:50 от tagong »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #186 : 27 Июля 2007 21:27:10 »
Как и обещал, список тех сект, которые входили в Ихэтуань:

1. Дадао - Большие мечи
2. Цзиньчжунчжао - Покрышка из золотого колокола
3. Иминь - Справедливый народ
4. Цюань - Кулачные бойцы
5. Шэнцюань - Священный кулак
6. Мэйхуацюань - Кулак цветка дикой сливы
7. Ихэцюань - Кулак мира и справделивости
8. Хунцюань - Красный кулак
9. Шуньдаохуй - Союз повинующихся мечу
10. Хувэйбянь - Плеть-тигровый хвост
11. Багуацзяо - Учение о 8 триграммах
12. Циньчамэнь - Учение о зеленом чае
13. Чжэньгуацзяо - Учение о триграмме чжэнь
14. Каньгуацзяо - Учение о триграмме кань
15. Цзиньдань багуацзяо - Учение о золотой пилюле и 8 триграммах
16. Ихэмэнь - Учение о мире и справедливости
17. Жуимэнь - Учение жезла, исполняющего желания
18. Хаохуцзяо - Учение о добрых словах
19. Ичжусян лигуацзяо - Учение об ароматной свече и триграмме ли 
20. Фомэньцзяо - Учение о вратах Будды
21. Байянцзяо - Учение о Белом Солнце
22. Хунъянцзяо - Учение о Красном Солнце
23. Байляньцзяо - Учение Белого Лотоса
24. Вэньсянцзяо - Учение о вдыхании аромата

А вот очень интересные данные об их (боксеров) религии в конкретном случае (уезд Пинъюань провинции Шаньдун):
QUOTE
В поселении Тишан, отделявшемся от уездного города Эньсянь рекой и в связи с этим называвшемся также населением Бэйти, зародилось [движение] бандитов-[ихэ]цюаней, [которое перекинулось затем] в уезд Пинъюань. Новое движение распространилось на восток, вначале на деревню Сяотунь, а затем на деревни Гэбокоу и Наньсян.

Я в свое время посылал своих людей обследовать места их сборищ. Перед алтарем горизонтально висел большой меч, откуда и пошло название «Дадао». Там же находились ружья, пушки и пики.

Главным духом считался Ян Цзянь 4, которого они именовали «великий учитель». Более мелкими духами были Сунь Бинь, Ма У, Чжан Фэй, Сунь У-кун и другие. Тех, в кого вселялся дух, именовали «ма-цзы». Возраст «ма-цзы» колебался в пределах двадцати лет. Прибегая к магии, они пользовались амулетами и заклинаниями. Амулеты прикрепляли либо на макушке головы, либо носили на боку. Надев амулеты, они бесновались как безумные, а активность их возрастала в несколько раз. Они заявляли, что следующий год будет годом бедствий и Яшмовый император ниспошлет всех духов на землю.

Они обращались друг к другу со словами «брат по учению», а своих главарей именовали «старший брат по учению». Вожака звали Чжу Хун-дэн. Некоторые утверждали, что он уроженец уезда Чипин; в то же время другие говорили, что он родился в деревне Лицзячжуан уезда Чанцин. Его прозвище было «Небесный дракон».
UNQUOTE

Цит. по докладу начальника уезда Пинъюань Цзян Кая, 1899 г.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #187 : 28 Июля 2007 05:24:25 »


На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора
да? а критерии расцвета?

壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #188 : 28 Июля 2007 05:26:22 »

Кроме того,Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы.

ну одна то представила - реальную и терминальную. это даже я знаю. ;D
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #189 : 29 Июля 2007 17:57:32 »


На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора
да? а критерии расцвета?



Например появление таких антологий как 性命圭旨.
По моему, такого не было с танского времени.
А двор это и впрямь мало интересовало. В это время решили опереться на формирование единого государственного пантеона.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #190 : 29 Июля 2007 20:18:42 »
да? а критерии расцвета?



Например появление таких антологий как 性命圭旨.

[/quote]
да я конечно примерно такого ответа и ждал. со стороны - выглядит как расцвет, а изнутри - это упадок.
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #191 : 29 Июля 2007 20:58:37 »
В чем упадок?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #192 : 29 Июля 2007 22:18:39 »
В чем упадок?
подробное изложение знаний в книгах это знахит что практикующих мало, а рассуждающих много.
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #193 : 30 Июля 2007 00:21:26 »
 Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"? Вообще в "Синмин гуйчжи" не то чтобы подробное изложение практики. И вообще, надо бы задаться вопросом для кого этот текст был составлен.
Тем более, что если уж говорить о подробном изложении, то оно, насколько я понимаю по косвенным свидетельствам, таково и в "Двенадцати статьях" Ван Чуньяна. Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
 Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #194 : 30 Июля 2007 01:33:04 »
Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"?
следует :D


Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
безусловно, плохая секта, неправильная.

Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.
что же?
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #195 : 30 Июля 2007 03:35:53 »
Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"?
следует :D


Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
безусловно, плохая секта, неправильная.

Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.
что же?

Так когда же не было упадка даосизма? И как Вы определяете неправильность Цюань чжэнь при том, что в даосизме нет ортодоксии? По факту наличия института монашества и системы монастырей? Или что-то еще?

Если говорить о критериях, то я бы предположил как критерий факт отсутствия/наличия застоя в интерпретации наследия и, применительно к ситуации даосизма, появление новых школ и течений или отсутствие оных.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #196 : 30 Июля 2007 04:12:03 »


Так когда же не было упадка даосизма?
во времена Гэ Хуна


И как Вы определяете неправильность Цюань чжэнь при том, что в даосизме нет ортодоксии?
есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

По факту наличия института монашества и системы монастырей? Или что-то еще?
по факту 修证

Если говорить о критериях, то я бы предположил как критерий факт отсутствия/наличия застоя в интерпретации наследия и, применительно к ситуации даосизма, появление новых школ и течений или отсутствие оных.
  :D
« Последнее редактирование: 30 Июля 2007 04:14:02 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #197 : 30 Июля 2007 20:48:32 »
во времена Гэ Хуна

Но ведь "Баопу-цзы" - это очевидное пособие для "чайников". Типа "все, что Вы хотели знать про даосизм, но боялись спросить". Об этом говорит даже его классификация как "цзы". Она не внутридаосская.


есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

А разьве во времена Гэ Хуна Дао дэ цзин почитался как основполагающее сочинение? Сам Гэ Хун, как правило, вовсе не на него ссылается.

по факту 修证

А что там с этим было плохого и неправильного?

  :D


А почему Вам такое дополнение к критерологии не нравится?
« Последнее редактирование: 30 Июля 2007 20:53:16 от taigong »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #198 : 31 Июля 2007 00:41:32 »
Если армия сильна - то империя пухнет, если армия слаба - империя чахнет. Слабая армия привела к тому, что на войну требовалось больше средств, чем можно было бы при хорошей постановке военного дела. Соответственно, даже сравнительно хорошо подготовленные войска Ли Жусуна нанесли казне минского Китая потери, несравнимые с потерей Кореи (не думаю, что японцы смогли бы пройти дальше Ялуцзяна). Ведь недаром считается, что одной из причин успехов политики Нурхаци явилось резкое ослабление империи после завершения войны 1598 г. и вывода минских войск в Китай в 1608 г.

Ну, а уж Нурхаци-то представлял собой весьма серьезную угрозу и успел при жизни оторвать у Минов Ляодун и почти завоевал Ляоси.

Хотя политика изоляционизма и вправду, очень сложна для объяснения. Я ее совсем не понимаю.


Нурхаци безусловно представлял угрозу,но династия была ведь создана в 1368 году,а Нурхаци -это у нас аж 17 век.
Более того,даже в сложной ситуации 17 века у китайцев были и успехи.

Финансовые же проблемы Минской династии были вызваны внутренними причинами-административными проблемами,серьёзными сбоями в функционированием налоговой системы и т.д. Они были  только обострены проблемами с серебром и тратами на армию.

Политика изоляционизма началась раньше 1449 года и всё-таки не была напрямую связана с военной мощью(или отсутствием таковой)


Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #199 : 31 Июля 2007 01:03:14 »
Да, примерно так все и было.
Спасибо за уточнение. Я просто как-то запамятовал о всех этих сунско-даосских экзерсисах.
Кстати, про захват даосами буддийских храмов писал буддийский монах уже 1291 году, то есть после всех этих событий. Получается, что он мог озвучить наиболее выгодную для буддистов версию событий, так же как Рубрук по поводу первого дистпута писал, что спор велся чуть ли между ним и всеми остальными.

То,что конфликт между буддистами и даосами существовал-это очевидно,но в его природе надо ещё разобраться.Например,влияние буддистов было более ощутимым при монгольском дворе задолго этих событий.Мне не совсем понятно,как даосы могли  безнаказанно "обижать" буддистов

А как насчет диспутов 1254 и 1255 годов? О первом сообщается что Мункэ хотел понять кто более правильный, проще говоря, на кого опереться. Правда перед этим он уже назначил монаха На-мо на должность гоши, то есть, в принципе, выбор уже был сделан.

Последнее,что интересовало монолов-кто более правильный.Их традиционная политика состояла в том,чтобы не давать слишком ощутимых преимуществ какой-нибудь одной религии.Диспуты середины 50 годов менее важны в обсуждаемом контексте,так как там не было принято таких серьёзных и ,на первый взгляд,противоречащих традиционной монгольской политике решений,как сожжение книг.

На самом деле причины этих диспутов не вполне ясны- скорее что-то вроде "разделяй и властвуй"

А конфуцианцы разьве принимали активное участие в споре? Или они просто взяли нужную сторону?

Принимали.Более того,не простые конфуцианцы,а близкие советники Хубилая.