Корейский язык и иероглифы

[kazakh_navy]

Так на то я и новичок, а ты бывалый!   Да мне и спешить некуда.
Если серьезно, надо бы попробовать ускориться. Но у меня сейчас небольшая проблема, откуда брать слова: учебник кончился, не словарь же читать (хотя почему бы и нет, ведь дедушка Ленин любил это дело)
Ты-то откуда по 36 новых слов каждый день берешь?
Ciao!   и Спасибо за ответ!

[OST]

Да, чтение иероглифов в китайском разумеется отличается от корейского, к примеру тот же огонь по-китайски будет "хо"

Имелась в виду наверное смысловая нагрузка

А 75 - 100 слов в неделю - это маловато. Я учу по 36 слов ежедневно - вот это нормальный темп без особого напряжения.

Да, это хороший темп - я когда начинал, тоже где-то в этом объёме учил, но были "выходные", поэтому в конце концов около 100 слов в неделю и выходило - я имею в виду, хорошее запоминание. Вот завидую вам - с удовольствием бы пошёл учиться, а то самому нынче лень и некогда.

[OST]

Зато я нашел очень интересную книжицу (130 страниц всего) "Китайские иероглифы в корейском языке" (Новикова, Пакулова 2001) В ней две части: в первой рассматриваются иероглифы начиная с простейших и далее по темам (школа, семья и т.д.), а во второй так называемые 고사 성어 , "интереснейший языковой и культурный феномен корейского языка", устойчивые сочетания иероглифов, сходные по своим признакам с фразеологизмом в русском языке. Основными их источниками являются памятники классической китайской литературы, и, помимо этого, они имеют "кальки и полукальки" на собственно корейском языке. Это пока слишком круто для меня, но если кому интересно, я поднапрягусь и приведу примеры.

Вы меня заинтересовали. Эта книжка есть у вас на руках? Вот бы её скопировать. Около меня есть очень дешёвая копировальня - переснять книжку в 130 страниц и манона не стоит. Может, если вы в Сеуле, как нибудь скооперируемся 8). Ну, с меня конечно пиво :*)

[kwisin]

Книжка, кстати, так себе. Конечно, если вы совсем иероглифов не знаете...

[China Red Devil]

Книжка, кстати, так себе. Конечно, если вы совсем иероглифов не знаете...

Не, книжка нормальная, это тебе так кажется, потому что ты китайский уже знаешь. Корейцы в Москве, с кем я говорил, ее хвалили.
Только в Корею она не скоро попадет, тираж маленький.

[kazakh_navy]

Может, если вы в Сеуле, как нибудь скооперируемся . Ну, с меня конечно пиво

Не-а, я не в Сеуле (и нигде восточнее Алмааты пока не был )
Однако, если вы хотите, дайте мне знать какой-нибудь ваш адрес, и я с большим удовольствием отправлю вам экземпляр. Получите через две недели!

Respect  8)

[OST]

Не, книжка нормальная, это тебе так кажется, потому что ты китайский уже знаешь. Корейцы в Москве, с кем я говорил, ее хвалили.
.

Интересно, о каких корейцах речь - о российских, или южных?

[China Red Devil]

Интересно, о каких корейцах речь - о российских, или южных?

southern

[Prokhor]

а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить

[MetaMal]

а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить

Если бы было проще писать иероглифами, то писали бы иероглифами. А так практика показывает, что из двух систем письма побеждает алфавитная, причем с большим отрывом.

[Prokhor]

а что ж тогда японцы до сих пор полтекста иерогами пишут? или они там на острове изолированы от такого счастья?  )

[MetaMal]

а что ж тогда японцы до сих пор полтекста иерогами пишут? или они там на острове изолированы от такого счастья?  )

Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы?  

[dmitry83]

Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы?  

в силу распростронённости омонимии в японском языке. Написанное каной может быть понято тридцатью различными способами (я не шучу). Например, ki написанное одним иероглифом означает дерево, другим - дух, третьим - рождение. Или один иероглиф shu означает руку, другой - неделю. В китайском почти такая же беда, поэтому они даже не стали заморачиваться и изобретать азбуку

[Silvester]

Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы?

В силу дикости сего народа. У них на всё, как у англичан: "Традиция, сэр!" Узнают что-нибудь из китайского (приятное времяпрепровождение за рюмкой чая) и возводят до уровня религии (см. чайная церемония)   . И с письменностью так же: кандзи - это святое! Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков. Так что прогресс мало-помалу движется и по Японским островам. Больше за пределами Китая таких активных дураков нет.  
Насчёт омонимии (омофонии) - в японском таких слов немного (большинство китайских терминов двусложные), так что для них хватило бы пары сотен знаков. Так что дело не в этом.
Кстати, путунхуа тоже можно было бы безболезненно перевести на латиницу - омофония там тоже невелика; для китайского главная проблема - диалекты.
И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) истребили иероглифы как класс, а вот образованные хангукцы с хангучками их обязаны немножко знать.

[dmitry83]

В силу дикости сего народа. У них на всё, как у англичан: "Традиция, сэр!" Узнают что-нибудь из китайского (приятное времяпрепровождение за рюмкой чая) и возводят до уровня религии (см. чайная церемония)  . И с письменностью так же: кандзи - это святое! Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков.

Ну и нормально. Практический прагматичный подход, хороший компромисс. В Unicode 6000 с копейками иероглифов (китайских, а значит и японских, то есть всех в месте ) этого с лихвой хватит, я думаю, даже для написания беллетристики.

Так что прогресс мало-помалу движется и по Японским островам. Больше за пределами Китая таких активных дураков нет.  

Собственно и не было. Насколько я знаю, только Япония и Корея так тесно интегрировали свою национальную письменность с китайской. Во Вьетнаме - латиница, т.к. бывшая французская колония (да и не было у вьетнамцев своей письменности никогда), в Таиланде - письмо на основе латиницы (та же история) etc.

Насчёт омонимии (омофонии) - в японском таких слов немного (большинство китайских терминов двусложные), так что для них хватило бы пары сотен знаков.

Кроме омонимии, т.е. омофонии ещё вон чего...  это всё равно что в русском ввести строго фонетическую письменность. И писать "лотка", "арегенальный", "здраствуйти", "окала". Культурный шок будет.

Так что дело не в этом.

в этом, в этом, это тебе любой лингвист-японист подтвердит. Или загляни в любой японско-русский словарь, омонимов (т.е., омофонов) больше чем в европейских языках на порядок.

Кстати, путунхуа тоже можно было бы безболезненно перевести на латиницу - омофония там тоже невелика; для китайского главная проблема - диалекты.

Не омофония - так другое. Именно - диалекты. Один и тот же ханзи в разных местностях по-разному читается.

И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) не пользуются иероглификой, а хангукцы с хангучками их употребляют в важных случаях (научные тексты и пр.).

Кстати, о научных текстах. Точнее, про научные я не очень осведомлён, но в документации на софт на японском, как я заметил, склонны часто писать некоторые слова, которые обычно пишут кандзи, каной, но от этого понимабельность не снижается. Впрочем, там и так половина терминов - англоязычные, катаканой пишутся

[Silvester]

в Таиланде - письмо на основе латиницы

Нет, тайцы пишут своим самобытным письмом.

Кроме омонимии, т.е. омофонии ещё вон чего...  это всё равно что в русском ввести строго фонетическую письменность. И писать "лотка", "арегенальный", "здраствуйти", "окала". Культурный шок будет.

Так речь не о культурных шоках, а возможна такая реформа или нет. Как известно в белорусском (весьма и весьма близком к русскому) правописание как раз и построено по принципы "как слышыца, так и пишыца" - и ничего.
А все реформы вызывают культурный шок - даже самые мелкие (почему и проводятся обычно сразу после революций   ).

в этом, в этом, это тебе любой лингвист-японист подтвердит. Или загляни в любой японско-русский словарь, омонимов (т.е., омофонов) больше чем в европейских языках на порядок.

Всё-таки не в этом, потому что все эти омофоны списком из 2 тыс. знаков не покроешь. Но в государственных издательствах оставили только эти 1850 знаков - ясно, что не от нужды, а просто - на добрую память.

[Prokhor]

омофоны, омофоны... я в какой-то книжке вычитал про письменные каламбуры на японском!  Это ведь круто! может японцы и из-за этого от кандзей и не откажутся?
В качестве примера - название какой-то книги было 心狸学　社怪学　(синригаку сякайгаку) . Любой чел, влядеющий японским услышав сие скажет перевод - "психология и социология", но фокус в том, что в словах  "психология и социология" вместо 狸 (барсук) должно стоять 理 (логика), а вместо 怪 (чудо) должно быть 会 (общество). Барсук в ихних сказках вроде нашей лисы. В итоге вышел перевод - "Психохитрия и социочудология"  

[Papa HuHu]

кстати в Уникоде 20.000 иероглифов.... а вовсе не 6.000
так что действительно хватит для написания беллетристики....
а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....

[dmitry83]

кстати в Уникоде а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....

нет, это не считается, по-скольку иероглифами Вьетнам 19-го и ранее века писал по-китайски, свой язык они иероглифами не записывали

[Silvester]

а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....

Я где-то читал, что во Вьетнаме две письменности шли навстечу друг другу: на Севере будто бы писали иероглифами, а на Юге - латиницей, введённой, кажется, голландцами (и вроде бы получается, что на Юге латиница чуть ли не родная).
И ещё: ряд вьетнамских слов сразу же на слух опознаются как китайские. Напр., в Хай-фон "хай" - это же явно море! Получается, что там тоже были два пласта лексики. А раз так, то, мож-быть, они всё-таки и свои родные слова иероглифами писали? В чём трудности?
Если можно, то поподробнее.  

[Yuri_K]

а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить

Если бы совсем не писали, было бы легче . Корейский, ясное дело, плохо приспособлен для написания технических текстов. Выкручиваются, кто как может - в меру образованности. Доходит до курьезов. Купили терморегулятор. Открываем инструкцию... Выясняется, что она написана сразу тремя письменностями - хангылом, иероглифами и английским - примерно равными долями. Адская смесь . Ладно мы не понимаем - корейцы тоже ни в дугу. Благо картинок много, да и метод научного тыка еще ни разу не подводил

[Prokhor]

Ладно мы не понимаем - корейцы тоже ни в дугу. Благо картинок много, да и метод научного тыка еще ни разу не подводил

Слушайте, а так ведь скоро мир к рисуночному письму вернётся  ) ) )
И будет типа "человек, добыл шкуру, убил тигра, потом другого, а потом его побила жена" (из переводов архистарой пиктографии)

хангылом

Воистину велик могучим русский языка! Я бы сказал "хангылью"   8)

[dmitry83]

Я где-то читал, что во Вьетнаме две письменности шли навстечу друг другу: на Севере будто бы писали иероглифами, а на Юге - латиницей, введённой, кажется, голландцами (и вроде бы получается, что на Юге латиница чуть ли не родная).

насколько я знаю, Вьетнам - французская колония. Таки. Но пока они ей не стали, их несколько раз завоёвывали китайцы. Ясное дело, на китайском там говорили, в основном элита, конечно. Ну и эта же элита на нём и писала.

И ещё: ряд вьетнамских слов сразу же на слух опознаются как китайские. Напр., в Хай-фон "хай" - это же явно море! Получается, что там тоже были два пласта лексики. А раз так, то, мож-быть, они всё-таки и свои родные слова иероглифами писали? В чём трудности?
Если можно, то поподробнее.  

Это надо у вьетнамологов вопрошать. Я просто читал, что иероглфами там писали по-китайски, и только самые образованные люди.

[Shuravi]

Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков.

Разве они "обязаны"? Кажется, что отобрано количество иероглифов, необходимых для чтения газет и не-специальной литературы. Может это какой-то другой набор иероглифов, но в нем 1945 штук.
...и мало кто пытается их выучить. А на вопрос о том, скольно ориентировочно они знают иероглифов либо просто посмеются, либо вопрос за наезд посчитают  :-/

[atk9]

И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) истребили иероглифы как класс, а вот образованные хангукцы с хангучками их обязаны немножко знать.

Образовалась пара минут свободных, перечитал эту "панель", хочу сказать только об одном.
Существует распространенное мнение, что в Северной Корее от иероглифики напрочь отказались, и ее там вообще нет. Действительно, в широкой печати иероглифику не увидишь, и роман, написанный с использованием иероглифики, не увидишь. Так и в Южной Корее такого романа не увидеть. Иероглифику на Севере изредка можно встретить в научной литературе (в цитатах - самое обычное дело), в исторической литературе все исторические имена и названия воленс-ноленс записаны иероглификой. Ее изучают в школе и университете (правда, как всегда бывает в соцстране, неровно, и это зависит от слова партии), есть учебники и словари. Так что, как мне кажется, такое положение позволяет говорить о том, что иероглифику как вид другой, отличной от хангыля, письменности из обихода не вычеркнули.
Хочу сказать, что современное поколение южных корейцев по части знания иероглифики не шибко отличается от северных корейцев. Те, если выучат, то выучат на славу , а южные все норовят в арэхангыле посмотреть. Попросишь написать что-нибудь, смеются.
В.А.