Голосование

Замужние русские девушки, как вам замужем за китайцем

лучше, чем русский
81 (26.2%)
довольна, не жалею
103 (33.3%)
я уже сомневаюсь, что вышла замуж
30 (9.7%)
никогда бы его не знать
51 (16.5%)
не вижу разницы
44 (14.2%)

Проголосовало пользователей: 306

Автор Тема: Вопрос всем, кто живет или замужем за китайцем  (Прочитано 614116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3000
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
Для меня разница настолько большая, что я даже в самом страшном сне не могу себя представить в союзе с китайцем. Пожалуйста, не принимайте никто на свой счёт, я просто тупо говорю про своё искреннее восприятие и всё. Я искренне не понимаю, как такое может быть возможно.
У меня, я бы сказала, ещё и любопытство тут играет роль: я, честно говоря, ни разу ещё ЛИЧНО не встретила русскую девушку замужем за китайцем или так, чтобы хотя бы китайцы нравились, как мужчины. ЧЕСТНОЕ слово. Поэтому решила хотя бы в Инете посмотреть. Вот, вижу, что в ИНете есть, а вот в реальной жизни встретить так и не получается. Равно как и русских мужчин, которые были бы в восторге от китаянок.
...
 Вот, только недавно общалась с парнем из ГЖ, он так жаловался, что здесь трудно найти приличных иностранок, а от китаянок, мол, его воротит.

На этом форуме есть русские парни, женатые на китаянках и в браке уже не один год. Только мужчины не такие словоохотливые, как мы :) 

Мне кажется, к любимому человеку обязательно должно быть физическое влечение. Если "воротит", то зачем себя насиловать, значит, это не твое.

Цитировать
Так что в виртуале я такие случаи вижу, а вот в реале....ещё ни разу. Что говорит о том, что, вероятно, это явление совсем не массовое.
Что говорит лишь о том, что у Вас другие круг и место общения, а явление с точки зрения массовости с этих позиций вряд ли стоит рассматривать :)

???

  • Гость
девушки, наивные, зачем что-то доказывать человеку, который не умеет слушать, не хочет взглянуть на ситуацию чужими глазами, мыслит стереотипно.. а вы все как будто оправдываетесь
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:39:31 от ch!na »

Оффлайн Nadya Beijing

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 893
  • Карма: 11
  • Пол: Женский
Но вот что я не могу понять (и это только моя проблема), это КАК вам удаётся жить нормально в такой отличной от нашей культуре.
Для меня разница настолько большая, что я даже в самом страшном сне не могу себя представить в союзе с китайцем. Пожалуйста, не принимайте никто на свой счёт, я просто тупо говорю про своё искреннее восприятие и всё. Я искренне не понимаю, как такое может быть возможно.
У меня, я бы сказала, ещё и любопытство тут играет роль: я, честно говоря, ни разу ещё ЛИЧНО не встретила русскую девушку замужем за китайцем или так, чтобы хотя бы китайцы нравились, как мужчины. ЧЕСТНОЕ слово.

Знаешь, вот ты говоришь, тебя от китайцев, как от мужчин воротит, - меня тоже!!!!!!! ;D :P Честное слово - отдельных индивидов не переношу... :)
Но я замужем за китайцем, потому что - это мой человек! И это с разницей культур не имеет никакой связи вообще...
Просто видимо, когда встречаешь свою любовь , то все остальное становится второстепенным. Мы вместе уже третий год, официально женаты полгода.

Но я никогда не посоветую никому выходить за китайца! :)) Не потому , что это плохо, а потому что, правда, это слишком большой шаг, и советов в этом плане давать нельзя

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
Для Aolika : русскую пару примешала как пример русской семьи, проживающей в Китае и преуспевшей больше, чем многие известные мне китайско-русские пары, проживающие также в Китае, причем, если Вы заметили, там было сомнение с моей стороны - причислять ли эту пару к примерам. Согласна, можно непричислять, тогда из всех моих примеров - остается 1 счастливая пара ( китайско-русская). Что же касается ваших ( не лично Ваших, а всех уже здесь изложенных постов) - слова это все одни. Счастливый человек не будет голословно доказывать что-то на форуме
Про благосостояние - не смешите, что оно не важно! оно для всех имеет значение! тем более для семей с детьми! Детям всегда хочется дать самое лучшее. Финансовые трудности и т д бывают практически в каждой семье.Но: Я  хотела только сказать, что здесь, в Китае, русские девушки оказываются изначально в невыгодных условиях по сравнению с китаянками: язык или есть средний или нет совсем, работа - сложно и не сразу, муж - единственный близкий человек ( по крайней мере на первое время), как следствие - ограниченность общения, незнание или неполное знание местных законов и специфики жизни, привыкание к чужой культуре, зависимость от мужа ( в 90% случаев). И еще вопросик ( ко всем) : а сколько Вы знаете пар, где муж - китаец бросил все и остался с любимой на ее Родине ? И еще : Вы бы бросили свой успешный динамично развивающийся бизнес в России, чтобы уехать в Китай? финансовое положение неважно? Вы согласны, чтобы ваш муж не работал, будучи в Китае, а вы бы его содержали лет так...цать...?

Оффлайн Nadya Beijing

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 893
  • Карма: 11
  • Пол: Женский
Я  хотела только сказать, что здесь, в Китае, русские девушки оказываются изначально в невыгодных условиях по сравнению с китаянками: язык или есть средний или нет совсем, работа - сложно и не сразу, муж - единственный близкий человек ( по крайней мере на первое время), как следствие - ограниченность общения, незнание или неполное знание местных законов и специфики жизни, привыкание к чужой культуре, зависимость от мужа ( в 90% случаев). И еще вопросик ( ко всем) : а сколько Вы знаете пар, где муж - китаец бросил все и остался с любимой на ее Родине ? И еще : Вы бы бросили свой успешный динамично развивающийся бизнес в России, чтобы уехать в Китай? финансовое положение неважно? Вы согласны, чтобы ваш муж не работал, будучи в Китае, а вы бы его содержали лет так...цать...?

вопрос к вам, а что вы делаете в Китае, если здесь так невыгодно?
с работой сложно и не сразу - так это везде так

Скажу за себя, владею китайским свободно, преград в общении нет никаких;  китайская культура мне не мешает жить, как я хочу; мы с мужем оба работаем, хотя он, разумеется, получает больше, но так и должно быть;

мужчина не должен ради любимой бросать все и ехать в чужую страну, так как он мужчина. Мужчине нужно быть в своей тарелке, чтобы хорошо зарабатывать. А на родину к жене можно ездить вместе - это не проблема в наше время.

Деньги - для семьи очень важны, но к смешанным бракам вопрос о деньгах не имеет прямого отношения.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:43:55 от Nadya Beijing »

Оффлайн !riSka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 446
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Уважаемая owl, Вы так себя позиционируете лихо, типО, вот тут я одна всё обо всём знаю, пришла Вас просветить. Я не замужем за китайцем и пока не собираюсь,  ;)но вот утверждение, что мы тут все погрязли в стереотипах в своих закоренелых "совковых" взглядах на "просвещённых" и "галантных" европейских мужчин, это уж простите. Не Вы одна имеет друзей/знакомых/МЧ европейцев, по которым можно судить о их воспитании и менталитете. Имеются и исключения, естесственно, но с Marizza согласна на все 100% (по личному опыту и опыту своих подруг)
муж - единственный близкий человек ( по крайней мере на первое время), как следствие - ограниченность общения, незнание или неполное знание местных законов и специфики жизни, привыкание к чужой культуре, зависимость от мужа ( в 90% случаев).
Зайдите на сайты, типа, infrance.ru или им подобные - такие проблемы у всех женщин, вышедших замуж за границу, а не только у тех, чьими мужьями являются китайцы.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:14:12 от IriSa »

Оффлайн baroneska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: inessabarones
 
Но вот что я не могу понять (и это только моя проблема), это КАК вам удаётся жить нормально в такой отличной от нашей культуре.
[/quote]

С этим согласна, но с годами , поверьте, разница перестаёт  ощущаться....А традиции можно соблюдать и той культуры, и этой...   Всё можно, если захотеть... Тут главное, чтобы китайский муж с нашими традициями был знаком... и "дело в  шляпе"

[/quote]
Для меня разница настолько большая, что я даже в самом страшном сне не могу себя представить в союзе с китайцем. Пожалуйста, не принимайте никто на свой счёт, я просто тупо говорю про своё искреннее восприятие и всё. Я искренне не понимаю, как такое может быть возможно.
[/quote]

И я не понимала,  и совсем не представляла..... и подумать не могла, что выйду замуж... за иностранца, да еще и за азиата.  Тоже на то время страшный сон был, наверное.  А как мы обсуждали ( сидя на лавочке, стыдно вспомнить сейчас  :-[ :-[, каюсь) девушку из соседнего дома, которая " ну просто мерзость, как могла ТАК!!! ;D выйти замуж за китайца, точно рассчёт, негодяйка прямо"  ;D ;D ;D  
А сама вот уже 8-й год замужем за китайцем...И поверьте, такое очень даже может быть.   Так что не зарекайтесь, а то "втрескаетесь"  в симпатичного молодого китайца, и  останетесь в SHENZHEN-е  ;D ;D  и всё сразу "представится..."          

[/quote]
У меня, я бы сказала, ещё и любопытство тут играет роль: я, честно говоря, ни разу ещё ЛИЧНО не встретила русскую девушку замужем за китайцем или так, чтобы хотя бы китайцы нравились, как мужчины. ЧЕСТНОЕ слово. Поэтому решила хотя бы в Инете посмотреть. Вот, вижу, что в ИНете есть, а вот в реальной жизни встретить так и не получается. Равно как и русских мужчин, которые были бы в восторге от китаянок. Вот, только недавно общалась с парнем из ГЖ, он так жаловался, что здесь трудно найти приличных иностранок, а от китаянок, мол, его воротит.
[/quote]

Нас много, эт Вам не везло  ;D...... ;D ;D Наоборот "виртуальных" меньше..... , в реальной жизни нас больше. И русские мужчины,  у которых жёны- китаянки, тоже существуют, и счастливы  и воспитывают детей и т. п.  :) :) Просто они не отзываются здесь.... :D Просто, на фоне огромного населения Китая, нас трудно рассмотреть.... ;D ;D
Так что категорически так нельзя ,,,,,,но доля истины в Вашем посте есть ...........  


« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:22:05 от baroneska »

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
Вот Баронеске + за единственный трезвый и понятный, полный доводов ответ!
No comments

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
утверждение, что мы тут все погрязли в стереотипах в своих закоренелых "совковых" взглядах на "просвещённых" и "галантных" европейских мужчин, это уж простите


Есть чуть-чуть такое о вас впечатление......... так если вы людям хотите доказать обратное, зачем вы на них нападаете?
Форумы жен за иностранцами посещала, но там , согласитесь , более популярны немного другие темы ( жены итальянцев шубки обсуждают, жены арабов золотые браслетики) Посещала форумы....теперь вживую с ними предпочитаю общаться... Чем весь форум прочитать, легче туда на пару дней слетать... ;D

Оффлайн lillu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 869
  • Карма: 0
  • Пол: Женский

Это мое личное мнение. Китайские парни, как и наши, относятся к женщине , как к женщине, а европейцы - как к бесполому существу. Именно бесполому, потому что те, кого я знаю, не относились к девушкам , ни как к знакомым мужчинам, ни как к женщинам.
Вот с этим согласна на все 100%! Именно заботливостью и отношению к семье не как к пустому звуку китайцы привлекают многих наших девушек!
если честно вообше  непоняла  ? вы  со  всеми  еворопеицами знакомы ?
как  и  в  любои,  европе и китае  есть люди разные  , как и   хорошие  и семьенины китаицы и европеицы , так  хамла  и быдла  тоже  везде хватает >:( .

нормально европеицы  к женшинам  относятся , если  образование и интелкт  не на   уровне -1 ............
вы  просто  неверно не  с теми  обшаетесь  ;D.


з.ы . подарок от мужа (он европеец  ;))
ЖИВЕМ ВЕЧНО !!!

???

  • Гость
Посещала форумы....теперь вживую с ними предпочитаю общаться... Чем весь форум прочитать, легче туда на пару дней слетать... ;D
Вы диссертацию пишете??  :D :P

Оффлайн taitai

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1437
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Счастливый человек не будет голословно доказывать что-то на форуме
Так вне форума таких пар намного больше, чем на форуме. Если "форумские" для Вас изначально несчастны, то остальные???

Оффлайн taitai

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1437
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Форумы жен за иностранцами посещала, но там , согласитесь , более популярны немного другие темы ( жены итальянцев шубки обсуждают, жены арабов золотые браслетики)
И что это доказывает? Если бы тут это обсуждалось, кому-то тоже бы не понравилось, голый расчет.

Оффлайн lillu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 869
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Форумы жен за иностранцами посещала, но там , согласитесь , более популярны немного другие темы ( жены итальянцев шубки обсуждают, жены арабов золотые браслетики)
И что это доказывает? Если бы тут это обсуждалось, кому-то тоже бы не понравилось, голый расчет.
смело конешно . а  вы  откуда  знаете ??  русскии менталитет к европеискомы намного ближе , и не  надо  тут  себя  в  обратном убеждать .  китаискии муж  не  думаю  что  всегда поимет что  вы  на дискотекы собарилсь  с  подругами (потомы что  у нас  пасха !!  или  Наш новыи год или  8 марта ))  а  про  родителеи я  вообше  молчу . недумаю  что  вам  самим нравится 24 конторль китаискои мамы  и  полная квартира  народа  на китаискии  новыи год .  >:(
я не  говорю  что  у вас плохо а  у нас  лучше  но и вы  не обобшаите .  ;)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:53:14 от lillu »
ЖИВЕМ ВЕЧНО !!!

Оффлайн ЮЮ474

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2657
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Ой, скока всего накатали, скажу только две вещи.... 
первое, это соглашусь с Надей, что смешаная семья это двойной труд, и ментааитет действительно разный, но как кто то точно заметил, если ваш муж прожил хоть какое то время за границей, то дело в шляпе...ну процентов на 50.... ;D
И второе к Шэньчжэнь Геррл....и у меня как говорится тоже не встает на китайцев, маленькие, дибильно одетые, вонючие там где надо не побритые, там где должны быть волосы их нет :o ;D....а на своего уже 6-й год ух как встает... ;Dлюблю я его (и в этих конкретных вопросах он другой.....  :-*)
вот если бы сюда сама приехала, даже наверное и не смотрела бы на них как на сексуальных обьектах.....хотя нет, все же попадаються класные молоденькие мальчики....выше меня даже есть...мм....на молодняк че то потянуло... ;D ;D ;D(дуркую я, не обращайте внимание ;D ;D ;D)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 21:52:58 от ЮЮ474 »
Благоговение - чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку
(Амброз Бирс)
QQ 651278679

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
 В натуре, че за активность- за день 2 страницы!!!
Девочки, у меня самолет завтра в Европу, мне там надо с итальянками серьезно решить почему они больше говорят о шубках, а не о причине выхода замуж за итальянцев

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
ЮЮ! А ты еще себе просишь работу манекенщицы найти! Там знаешь какие мальчики... м-м-м-м-м Китайцы! Рост 180 и выше!и все такие лапочки!

Оффлайн !riSka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 446
  • Карма: 8
  • Пол: Женский

Это мое личное мнение. Китайские парни, как и наши, относятся к женщине , как к женщине, а европейцы - как к бесполому существу. Именно бесполому, потому что те, кого я знаю, не относились к девушкам , ни как к знакомым мужчинам, ни как к женщинам.
Вот с этим согласна на все 100%! Именно заботливостью и отношению к семье не как к пустому звуку китайцы привлекают многих наших девушек!
если честно вообше  непоняла  ? вы  со  всеми  еворопеицами знакомы ?
как  и  в  любои,  европе и китае  есть люди разные  , как и   хорошие  и семьенины китаицы и европеицы , так  хамла  и быдла  тоже  везде хватает >:( .

нормально европеицы  к женшинам  относятся , если  образование и интелкт  не на   уровне -1 ............
вы  просто  неверно не  с теми  обшаетесь  ;D.


з.ы . подарок от мужа (он европеец  ;))
Каждый сверчок хвалит свой шесток ;) ;D
« Последнее редактирование: 16 Июня 2008 22:07:05 от IriSa »

Оффлайн natalina

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Карма: 12
  • Пол: Женский

Знаешь, вот ты говоришь, тебя от китайцев, как от мужчин воротит, - меня тоже!!!!!!! ;D :P Честное слово - отдельных индивидов не переношу... :)
Но я замужем за китайцем, потому что - это мой человек! И это с разницей культур не имеет никакой связи вообще...
Просто видимо, когда встречаешь свою любовь , то все остальное становится второстепенным. Мы вместе уже третий год, официально женаты полгода.

Но я никогда не посоветую никому выходить за китайца! :)) Не потому , что это плохо, а потому что, правда, это слишком большой шаг, и советов в этом плане давать нельзя

...пять баллов
поддерживаю на все 100%
невозможное-всегда возможно

Оффлайн owl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: -32
О! надоело мне с вами спорить лучше ситуация:" Новый выпуск игры " замужем за китайцем" Ведущий ну допустим... какой-нть Г..лкин ( кто хочет стать мил)
Собрал он нас всех с вами участниц форума  на одной яхте... Море... солнце... пальмы.. фрукты...   плыве-ем...Но! млн баксов  выиграет тот, кто докажет свою правоту... и вот мы начинаем доказывать...  Интересно...подеремся или нет?!!! )

Оффлайн baroneska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
  • Skype: inessabarones
Ой, скока всего накатали, скажу только две вещи.... 
первое, это соглашусь с Надей, что смешаная семья это двойной труд, и ментааитет действительно разный, но как кто то точно заметил, если ваш муж прожил хоть какое то время за границей, то дело в шляпе...ну процентов на 50.... ;D


Ну, на продолжительность пребывания надо смотреть  ;D Вон мой в наших краях ( Россия , Украина) 15  лет "обитал". Так вот: иногда не я его, а он меня в русский ресторан здесь тянет, говорит, пойдём оливье отведаем; на Пасху- интересуется, буду ли я сама печь или куплю куличи.... то... ;   передаёт украинскому куму.. ( когда я еду домой)   китайскую " горилку" .... так что мы на 50 % не тянем....  все 90%  -наши... ;D ;D  

Оффлайн ЮЮ474

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2657
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
ЮЮ! А ты еще себе просишь работу манекенщицы найти! Там знаешь какие мальчики... м-м-м-м-м Китайцы! Рост 180 и выше!и все такие лапочки!
да да, а хде... ;Dможно без мальчиков...и в одежде.... ;DЯ ;D ;D ;DОй че то остапа понесло... ;D
Благоговение - чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку
(Амброз Бирс)
QQ 651278679

Оффлайн Barbariska

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3820
  • Карма: 159
зачем что-то доказывать человеку, который не умеет слушать, не хочет взглянуть на ситуацию чужими глазами, мыслит стереотипно.. а вы все как будто оправдываетесь

поддерживаю

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 168
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
18 страниц бредового спора кинологов с фелинологами. БРЕД!!!
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Для меня разницы практически нету, и уж намного меньше чувствуется разница китайцев с нами, нежели европейцев с нами. Это мое личное мнение. Китайские парни, как и наши, относятся к женщине , как к женщине, а европейцы - как к бесполому существу. Именно бесполому, потому что те, кого я знаю, не относились к девушкам , ни как к знакомым мужчинам, ни как к женщинам. Они настолько запуганны и обескуражены эмансипацией, что с ними сложно общаться. Они не подадут руки, они бегут, даже если ты не поспеваешь за ними, они экономны настолько, что это граничит с жадностью. Если вы кушали вместе, то все делится пополам, и я не против, но почему-то только у моих знакомых европейцев это доходило до абсурда, когда высчитывалось вплоть до того, что вот я съела 3 суши, а он две. А для нас - нет, и вот так тяжело жить. В Китае долгое время уже коммунизм, и у нас он был, возможно из-за этого сходство все-же большое. Вы пообщайтесь побольше с теми китайцами, которые жили за границей, у таких вообще не заметно практически никаких отличий. А большинство девушек с форума живет именно с такими.
Ну а насчет того, что многих не привлекают китайцы как мужчины, то тут я согласна - симпатичных, а уж тем более красивых китайцев очень мало :)

Marizza, ну так я же и написала, что это только моё восприятие, и по-моим ощущениям европейская культура намного ближе к нам, чем китайская.
Естественно, поэтому мне навеки в Китае оставаться не хотелось бы (в этом плане ведётся уже работа, так сказать  :) )
Про европейцев: действительно есть всякие, равно как и в любой стране. У меня тоже боль-во европейских знакомых не требуют за себя платить, хотя я и не против. Поймите, человек может к Вам очень хорошо относиться, но это не означает, что он должен за Вас платить. У меня эта мысль уже прочно прижилась в голове, так что проблем с этим нет (в тех редких случаях, когда мне нужно за себя заплатить). Да, какие-то мелочные примеры тоже есть, но в моём случае это была редкость, и всё же если люди в Европе становятся парой, то очень часто мужчина не требует, чтобы женщина везде сама за себя платила.

Насчёт привлекательности китайских мужчин, опять же это просто мой вкус: не нравятся и знаю, что никогда не понравятся, увы. Хотя бы потому что уже есть человек, которого я очень люблю.

А насчёт тех, что жили заграницей...Не знаю как мужчины, а девушки, которые у нас работают и жили заграницей по 5-6 лет, мне всё равно кажутся типичными китаянками в боль-ве своих привычек. Это неплохо и нехорошо, но мне с этим жить бок о бок, например, было бы тяжело.
Да, и мне всё-таки кажется, что если за почти 4 года я ни разу лично не встретила русской/русского в союзе с китайцем/китаянкой (хотя я понимаю, что такие есть), то это о чём-то говорит.

Кто-то тут ещё выше говорл, что, мол, для кого-то жизнь и общение с многочисленным родственниками не проблема, а кто-то никогда с этим не смириться. Так вот, я чётко принадлежу ко 2-ой категории. Опять же, всё это просто ИМХО, железная по субъективности оценка.
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe